- Speaker #0
70% de l'activité du secteur des travaux publics, c'est de la collectivité territoriale, c'est l'État, donc c'est ce qu'on appelle de la commande publique. Le rôle d'une fédération, c'est de regrouper dans le secteur d'activité qui est celui des travaux publics, toutes les entreprises, pour défendre les questions qui sont communes à tous. Dans les Hauts-de-France, au maximum, si tous les projets se font, c'est 24 milliards d'euros qui vont être investis dans les 10-15 ans à venir. À part Paris avec le Grand Paris, aucune autre région n'a la chance d'avoir autant de projets.
- Speaker #1
Qui sont ceux qui font la loi ? Je m'appelle Pierre, fondateur de la plateforme de veille institutionnelle Légit Watch, et je rencontre celles et ceux qui font les coulisses de notre vie politique. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Nicolas Delcourt, délégué général de la Fédération régionale des travaux publics, la FRTP Hauts-de-France. Nicolas, tu as une expérience riche en communication, journalisme et en formation. Et tu joues un rôle clé dans la représentation de la défense des intérêts des entreprises de travaux publics de la région. Eh bien,
- Speaker #0
expliqué comme ça, c'est tout à fait flatteur.
- Speaker #1
Est-ce que tu veux ajouter quelque chose à ton parcours ? Est-ce que tu peux te raconter, Nicolas ? Alors,
- Speaker #0
rapidement, oui, donc j'ai 60 ans maintenant. Je suis entré à la Fédération à l'âge de 50 ans et avant, j'étais journaliste. Je suis arrivé dans ce métier complètement par hasard. J'étais donc journaliste et en tant que journaliste dans la presse économique, essentiellement, je travaillais avec plusieurs institutions, dont la Fédération des travaux publics. et un jour mon prédécesseur partant à la retraite, m'a dit « Nicolas, on veut recruter quelqu'un et on penserait bien à toi » . Et je me suis dit « C'est bizarre, parce qu'en quoi mon métier de journalisme fait qu'on va me proposer de travailler dans une fédération des travaux publics ? » Fédération que je connaissais un peu, mais assez peu. C'était presque un peu nébuleux aussi, d'ailleurs, à certains égards. Je ne connaissais pas. Et les travaux publics n'étaient pas le secteur que je connaissais plus que ça. Et donc, j'ai dit « Mais pourquoi moi ? Pourquoi cette proposition ? » En fait, il disait « Les fédérations, c'est aussi un travail de communication. Et donc, tu es dans ce secteur de la communication. Ça nous intéresserait que tu nous rejoignes. Donc, j'ai rejoint la fédération un peu par hasard.
- Speaker #1
Comme dirait Edouard Baer, la vie, c'est des rencontres.
- Speaker #0
Exactement. Un grand inspirateur philosophique.
- Speaker #1
Donc, ça fait un petit moment maintenant que tu travailles ici. Dix ans,
- Speaker #0
oui.
- Speaker #1
Qu'est-ce qui fait que tu as accroché ? Qu'est-ce qui te passionne dans ton quotidien ?
- Speaker #0
Quand autour de moi, on me dit, mais quel est ton métier ? C'est assez compliqué à expliquer. On comprend ce qu'est un avocat, un médecin. Mais une fédération dans le secteur des travaux publics, ce n'est pas simple. Une fédération, c'est un organe représentant le secteur des entreprises. Donc pour simplifier, on dit que c'est l'équivalent du MEDEF dans la branche du secteur des travaux publics. Et donc on est là pour travailler au service des entreprises, mais les entreprises qui sont dans un monde concurrentiel. Et donc le rôle d'une fédération, c'est de regrouper dans le secteur d'activité qui est celui des travaux publics, toutes les entreprises, pour défendre les questions qui sont communes à tous. Quand on est ensemble sur ces points-là, on est beaucoup plus fort que si chacun y va de son côté. Il y a même certains éléments, si le collectif ne s'exprime pas, les interlocuteurs qui sont en face vont se dire « oui, mais ils défendent leur boutique » . Peut-être que nous, en tant que fédération, on est là pour défendre l'intérêt collectif de l'ensemble des structures. Il y a deux exemples qui sont ceux du quotidien de la fédération, c'est l'attractivité du secteur. Et il y a aussi un point sur ce qu'on appelle un peu les délais de paiement des collectivités territoriales. Sur ces deux points-là, les entreprises mènent déjà des actions, mais finalement, ça ne suffit pas. Et quand on parle au nom de la collectivité, au nom de l'ensemble des entreprises, on se rend compte qu'on est un peu plus écouté parce que les gens disent, ils ne défendent pas leur intérêt d'entreprise économique, ils défendent vraiment l'intérêt du secteur, sachant qu'on travaille pour les entreprises.
- Speaker #1
Donc si je résume, Nicolas, tu me dis si je comprends bien. Il y a 700 entreprises de travaux publics dans la région qui sont vos adhérents. Tu les représentes. Et donc ces entreprises peuvent forcément être en concurrence. Et ton but, c'est de trouver là où tu peux les aider globalement. Donc potentiellement, finalement, avoir plus de marchés publics dans le Nord.
- Speaker #0
C'est surtout défendre les intérêts collectifs de la profession. Donc quand on parle du secteur concurrentiel, c'est un secteur qui travaille beaucoup avec les collectivités. Pour simplifier encore, les communes, par exemple. 70% de l'activité du secteur des travaux publics, c'est de la collectivité territoriale, c'est l'État. Donc, c'est ce qu'on appelle de la commande publique. Et sur cette commande publique-là, il y a actuellement un problème, c'est que ces collectivités vont payer, c'est sûr, parce qu'elles ont des ressources, mais elles ont tendance parfois à payer un peu tard et ne pas respecter leur délai de paiement. Mais quand une entreprise va dire, « Ah oui, mais vous ne payez pas en temps et en heure » , la collectivité va dire, « Oui, mais non, c'est embêtant » . pas et puis c'est toi qui tient pas bien ta compta quand on a l'ensemble des entreprises qui remonte ce sujet et nous ils m'ont mène une opération envers les pouvoirs publics mais pas simplement dire vous payez pas en temps et en heure parce que les gens vont dire tu dis ça mais en fait on paie en temps et en or donc nous par exemple sur cette question là on a interrogé toutes nos entreprises En disant, vous avez un problème de règlement. C'est-à-dire que quand on émet une facture, normalement, dans les 30 jours, on doit être payé. C'est une obligation aussi pour les entreprises. Et nous, en citoyens, c'est une obligation envers les impôts. Si on a un jour de retard pour payer nos impôts, on a 10% de plus. Les collectivités ont tendance à ne pas respecter ça. On a interrogé toutes nos entreprises pour dire quel est le délai moyen de paiement des collectivités. Et on va faire encore mieux. On va vous demander quelles sont celles qui paient bien et quelles sont celles qui ne paient pas bien. Et donnez-nous les noms. Et nous, en tant que fédération, on a pris la liste, les gens nous ont donné les éléments anonymisés, et nous on a fait la liste name and shame, dans laquelle on cite les collectivités dans la région qui ne paient pas en temps et en heure. On cite aussi celles qui paient en temps et en heure. Et ça, il n'y a qu'une fédération qui peut le faire, parce qu'une entreprise le fait, elle se fait complètement blacklistée par ses clients. En tant que fédération, on a fait ça. et on a balancé l'élément.
- Speaker #1
Tu t'es fait appeler ou pas ? Oui,
- Speaker #0
je suis même en procès en correctionnel par une mairie parce qu'elle a demandé à bénéficier d'un droit de réponse, ce qu'on a fait évidemment. Mais en gros, elle conteste pour une virgule. Et donc, je passe en procès au tribunal correctionnel.
- Speaker #1
Toi, à titre personnel, ce n'est pas la fédération ?
- Speaker #0
C'est la fédération, mais comme je suis à la fédération, c'est moi qui suis mis en avant sur ce procès. Donc, il y a 3000 collectivités dans la région. Il n'y en a qu'une qui a tenté un procès en correctionnel. On a eu 3-4 appels téléphoniques, pas nécessairement très aimables, de certains élus qui disent « c'est quoi ces méthodes ? » J'ai dit « c'est une méthode comme une autre » . Bercy fait la même chose depuis 3-4 ans maintenant, il cite les entreprises qui ne respectent pas les délais de paiement, il donne les noms, il donne les amendes. Nous on cite et payant en temps et en heure, faites ce que vous devez faire et dans ces cas-là vous ne serez pas dans ce wall of shame, vous serez même le wall of fame parce qu'en fait on met aussi en avant ceux qui respectent, voire qui paient un peu avant les délais obligatoires.
- Speaker #1
Et alors, comment je peux être sûr que ce rapport est fiable et que ce n'est pas Nicolas, justement, qui a eu quelques appels plus ou moins sympathiques, qui a lui-même fait une liste, qui l'a rangée ?
- Speaker #0
En fait, quand on a mis ça en place, à titre personnel, moi, je n'ai ni intérêt à ce qu'on le fasse ou qu'on ne le fasse pas. Donc, on a dit aux entreprises, on va vous interroger parce qu'on ne le fait que s'il y a des éléments fiables. Et on a fait appel à une structure économique extérieure qui s'appelle la Cellule économique régionale de la construction, qui a fait l'analyse statistique. Ils ont dit à un moment, c'est bon, on a assez d'éléments pour pouvoir répondre et faire cette fameuse liste qui nous avait lu des reportages en presse nationale, des interviews sur RTL et tout. Ça a été vraiment quelque chose qui m'a même un peu surpris positivement. Quand on lançait ça, on se dit, normalement, ça va réagir. On a fait un poste avec 150 000 personnes. Ça a vraiment bien bougé, oui. Et ça les a bien aidés. Parce que vraiment, ils m'ont dit, ça a vraiment eu un impact. C'est-à-dire que là, on a refait le même truc. pour cette année 2024, on a fait 2023. Et au fait, la dette des impayés a été divisée par deux.
- Speaker #1
Ok, génial. Et au-delà du coût des impayés, qui est forcément très pénible pour tes adhérents, est-ce qu'il y a d'autres sujets, d'autres points de convergence ? On parle beaucoup de relocalisation de sujets comme ça. Est-ce que ça vous concerne ou c'est complètement à côté ?
- Speaker #0
Le secteur des travaux publics est un secteur qui est très local. Ce sont toujours des métiers de proximité, c'est-à-dire qu'une usine peut toujours être délocalisée. Un chantier de travail public, c'est une route, c'est des postes de canalisation, c'est l'éclairage public. C'est un secteur qui est très consommateur de main-d'oeuvre, mais qui est simplement en proximité. On ne peut pas faire une autoroute en Chine et puis l'importer ici. Donc, c'est vraiment un métier de proximité. Le problème auquel on est confronté spécifiquement dans les Hauts-de-France, c'est qu'en fait, c'est un secteur dans la région, c'est à peu près 26 000 salariés et un chiffre d'affaires annuel d'à peu près 3,8 milliards annuels. C'est vraiment le... Le fonds de commerce, si on peut dire. Et dans les Hauts-de-France, c'est un avantage. C'est que c'est une région qui actuellement attire énormément de gros projets. Il y a le fameux Canal Seine-Nord. C'est 6-7 milliards d'euros sur les 7-8 ans à venir.
- Speaker #1
C'est en quoi le Canal Seine-Nord ?
- Speaker #0
Le Canal Seine-Nord, c'est un canal qui va relier Cambrai à Paris, permettant des péniches de gros tonnages. Ce qui permet quasiment, c'est même sûr... Quand vous avez des bateaux qui arrivent en container à Rotterdam, ils peuvent arriver directement à Paris par ce canal, plutôt que de continuer jusqu'au Havre pour repartir après à Paris. Donc c'est un nœud fluvial très important et c'est vraiment un très très grand cabaret. Il y a aussi le PR2, donc la centrale nucléaire qui va s'installer à Gravelines, donc avec deux nouveaux réacteurs de type Flamanville. C'est un chantier estimé à 7 milliards d'euros uniquement pour le secteur des travaux publics. Sur la métropole illoise, il y a un tramway qui va être construit, c'est à peu près 2 milliards et demi, et ça va commencer en 2028-2030. En fait, il y a tout un entrechoquement de plusieurs grands projets, parce que quand je donne les chiffres, 10 milliards pour l'un, 7 milliards pour l'autre, 2-3 milliards pour l'autre, on a estimé que si on prend ça, plus un petit parc éolien, 1 milliard d'euros au large de Dunkerque, au maximum, si tous les projets se font, c'est 24 milliards d'euros qui vont être investis dans les 10-15 ans à venir. 24 milliards sur 10 ans, ça fait 1,5 milliard par an. On a un chiffre d'affaires de 3,8 milliards d'euros. C'est-à-dire qu'au fait, on aurait un surcroît d'activité de 25 à 30 % dans les années à venir. Et ça, c'est énorme. À part Paris avec le Grand Paris, aucune autre région n'a la chance d'avoir autant de projets. Nous, la question qui se pose et sur laquelle on alerte actuellement les pouvoirs publics, c'est que les entreprises qui ont déjà du mal à recruter, parce qu'il y a un problème d'attractivité du secteur, c'est un secteur qui ne fait pas nécessairement rêver les gens, il y a un vrai problème de recrutement. C'est-à-dire qu'on sait. On prévoit que le secteur d'activité, a priori, ne sera pas en mesure de répondre à toute la demande qui sera faite. Et c'est un vrai souci. Est-ce que les gens viendront d'autres régions ? Probablement. Est-ce qu'ils viendront d'autres pays d'Europe ? Probablement. Est-ce qu'ils viendront d'autres continents ? C'est pas impossible, vu l'énorme demande qui va se profiler dans les années à venir.
- Speaker #1
Super intéressant. Pour continuer sur ton parcours, j'ai vu que tu es aussi impliqué dans quelque chose qui s'appelle le GEIQ Pro TP. Le GEC Pro TP. Je ne savais pas si on pouvait le dire en le contractant. Eh bien, c'est parfait. Donc, tu es secrétaire de cette association qui vise à l'insertion professionnelle dans le secteur des travaux publics. Comment ça fonctionne ? Qu'est-ce que tu fais ?
- Speaker #0
Le GEC, c'est une structure qui s'appelle Groupement d'Employeurs pour l'Insertion par la Qualification. C'est-à-dire qu'au fait, c'est un des outils qui est mis en place par notre secteur pour permettre à des gens de venir dans le secteur d'activité, même s'ils sont faiblement qualifiés, par ce qu'on appelle un peu le système de l'insertion. L'insertion, c'est le fait d'insérer des personnes dans le marché du travail en les intégrant, même s'ils ne sont pas forcément diplômés, même s'ils ont été assez longtemps éloignés du secteur. On les intègre dans cette structure, on les forme et en même temps, ils travaillent en entreprise. Donc, ils commencent sur le chantier et la formation leur permet d'évoluer. En fait, c'est un système qui est assez pratique parce que ça permet aux entreprises d'accueillir quelqu'un. Et s'ils ont besoin d'une personne 3 mois, 6 mois ou 1 an, nous, l'avantage du GEC, c'est que nous, on va la recruter sur une durée beaucoup plus longue. Et elle est mise à disposition d'une entreprise, mais si l'entreprise dit « on arrête » , la personne reste salariée du GEC, mais elle va dans une autre entreprise. Donc, c'est une sorte d'intérim à la disposition d'entreprise pour recruter des gens qui vont suivre un parcours d'insertion et de qualification. Donc, c'est une démarche d'intégration sociale et qui est... complètement cohérentes avec le secteur d'activité. Ce que je te disais tout à l'heure, il y a deux caractéristiques. C'est qu'il y a beaucoup de gens qui sont recrutés pour travailler sur chantier. Donc, en fait, il faut une formation, mais on peut commencer avec une formation assez basique pour les continuer à la former après. Et comme c'est un secteur qui souffre d'un manque d'attractivité, c'est aussi dire, en fait, une personne qui dit, « Je n'ai vraiment pas quoi faire » , on dit, pour résumer, « Viens, on t'accueillera, on te formera, tu auras du boulot, tu pourras progresser. » Et le GEC est un des outils qui permet ce genre d'intégration par l'insertion.
- Speaker #1
Ok, super. Ça doit cartonner avec la demande. Comment tu fais ? Tu vas devant les collèges, lycées ?
- Speaker #0
Non, parce que là, c'est vraiment des gens en insertion. Donc aujourd'hui, les personnes qui sont recrutées sont plutôt des personnes qui viennent de l'immigration. Il y a aussi des réfugiés parfois qui sont intégrés par ce système-là. Donc c'est plutôt des gens qui ont déjà eu des expériences professionnelles. le recrutement auprès des jeunes, des collèges et des lycées, c'est une autre approche. Parce que là, c'est plutôt pour les inciter à venir se former dans les centres de formation de travaux publics.
- Speaker #1
Est-ce que tu n'as pas un peu une fierté en tant qu'ancien journaliste ?
- Speaker #0
Et quand j'ai écrit le Name of Shame, là, pour le coup, j'avais sûrement un petit fond de journaliste en disant ça ferait un beau titre. Après, en fédération, je ne suis pas là pour dire je vais faire des articles. Et il faut toujours intégrer qu'on a une idée comme ça. On pense que normalement, ça va marcher. Mais une fois qu'on a pensé ça, on le fait valider par les entreprises. Parce qu'il ne faudrait pas, pour se faire plaisir en tant qu'ancien journaliste, de faire un truc qui fait que les entreprises, après, en souffriraient, auraient un effet coup de boomerang. Donc, on a une idée. On le fait valider par les entreprises, les administrateurs de la fédération. On a une vingtaine de personnes qui sont administrateurs, un peu comme une entreprise, donc un conseil d'administration. Après, c'est nous qui serons en ligne. on assume le fait, et notamment la collectivité qui m'attaque en correctionnel, premier truc, ils me disent, quelle entreprise a répondu au convert des impéries ? Je dis, attendez les gars, là, ça ne sera pas comme ça, vous n'aurez jamais lu, ce serait complètement incohérent. Donc, les entreprises vont dire, on collectivise les informations, on anonymise, et après, nous, on y va, on va au feu en tant que fédération. On travaille avec les autres régions, parce qu'il y a d'autres fédérations régionales dans les autres régions. Je sais qu'il y en a certains qui disent c'est un peu gonflé, ouais mais on ne fait pas comme ça, est-ce que là tu les attaques frontalement ? À un moment, on a dit aux entreprises qu'on était en capacité d'y aller frontalement, on y va ou on n'y va pas. Donc dans certaines régions, ils ont dit non on ne ferait pas ça, parce que vraiment ça crée une relation un peu tendue avec certaines collectivités. et puis certaines un peu plus filoutes. disent on ne va pas le faire parce que c'est quand même un peu violent, mais on a écrit à toutes les collectivités pour dire vous voyez ce qu'ils ont fait dans les Hauts-de-France ? Eh bien si vous ne payez pas, si vous ne respectez pas vos engagements, on va faire la même chose. Et nous... Voilà,
- Speaker #1
va déménager. Attention, il arrive avec ses rapports.
- Speaker #0
Et il y a un point aussi sur lequel on a travaillé. Là, c'est du lobby régional avec un impact national. Est-ce que c'est un sujet sur ces délais de paiement qu'il y a vraiment un sujet important qui est pris en charge aussi par la Fédération nationale ? qui travaillent énormément sur des outils qui permettraient de dire qu'une collectivité ne peut pas retarder Ad vitam aeternam, le paiement des factures. Et donc, il y a vraiment un travail parce que si on a levé ce sujet-là, c'est que beaucoup de nos entreprises nous en parlaient. Et donc, on s'est dit si elles en parlent, c'est aussi un vrai sujet pour les entreprises au niveau régional, mais aussi au niveau national. Donc, c'est le genre de sujet qui remonte parfois des régions pour alerter le national, pour dire là, le national est au courant de plein de choses aussi, mais tu entends leur dire vous savez là ça Ça grogne au niveau régional. Il y a des points dans les PME qui sont compliqués, qui sont des points législatifs. Donc on dit, nous, on peut agir à notre niveau avec, par exemple, ce palmarès des bons et des mauvais payeurs. Gérez-vous nationalement ? La Fédération nationale est en lien avec tous les services ministériels, avec les élus, avec le corps législatif. C'est-à-dire, ce sujet-là, les entreprises ont besoin qu'on les soutienne au niveau régional, au niveau national. Donc on remonte ces informations-là.
- Speaker #1
Est-ce que tu es dans la position d'aller plus loin ? C'est-à-dire que la fédération porte plainte contre une collectivité au nom de personnes qui ne veulent pas se présenter publiquement ?
- Speaker #0
On pourrait, parce qu'une fédération peut agir en justice pour les entreprises. Si on veut frapper encore plus fort, au niveau régional, on voit avec nos chefs d'entreprise que tantôt, ils peuvent dire « Bon, maintenant, on calme le jeu. » Et si c'est quelque chose de national, on en parle avec la fédération nationale. On avait travaillé un sujet qui nous semble vraiment intéressant en région. qui est de dire on a un problème de recrutement, on peut recruter des gens assez jeunes. Et en fait, on s'est rendu compte qu'il y a en France des dizaines de milliers de jeunes qui décrochent et qui, lorsque l'école n'est plus obligatoire, donc à partir de 16 ans, sortent des radars et ne veulent plus faire de formation. Ils ont une allergie à la formation. Les entreprises, quand on leur parle de recruter des gens, disent avant 18 ans, quand on parle des questions de stage, c'est très compliqué parce que c'est le cadre législatif qui date de 2008 et est excessivement contraignant pour accueillir un jeune de moins de 18 ans. On a l'impression qu'entreprise, c'est vraiment quelque chose d'épouvantable.
- Speaker #1
Et dans ce cas-là, toi, est-ce que tu peux justement essayer de toucher le cadre législatif ?
- Speaker #0
On a essayé, mais c'est pour le coup excessivement compliqué, parce que c'est à la fois un sujet technique législatif et un sujet politique. On a beaucoup agi. En gros, le concept, c'était la majorité professionnelle à 16 ans. C'est-à-dire, on baisse la majorité professionnelle, on permet à un jeune de 16 ans de travailler comme quelqu'un de 18 ans. Parce que sur ces deux années-là, il y a 54 limitations techniques pour faire travailler quelqu'un. Et donc, un chef d'entreprise, il ne va pas éplucher les 54. Et voilà, c'est compliqué, je ne m'emmerde pas avec ça, je ne vais pas recruter de jeunes. Et donc, on a dit, simplifions les choses. Quand un jeune est en décrochage scolaire et que de toute façon, il ne va plus aller à l'école, arrêtons de rêver de les former. Ils en ont marre, ils ne veulent plus aller dans des centres de formation. Et donc, on a travaillé auprès de députés, on a travaillé, on a été au ministère pour en parler. C'est compliqué.
- Speaker #1
Justement, le podcast s'appelle Hémicycle, on parle de la fabrique de la loi. Ton rôle, il est surtout local. Oui. Mais est-ce que vous ressentez les impacts des évolutions législatives ? Par exemple, récemment, il y a la loi Climat et Résilience. On parle aussi beaucoup de législation concernant la transition écologique. Est-ce que ça vous touche ou pas ?
- Speaker #0
Nous, notre rôle par rapport à ça, on n'a aucun... Aucun poids sur la fabrique de la loi, très clairement. Ce sont les fédérations nationales qui sont parfois sollicitées en amont par les services ministériels dans un cadre d'un lobby tout à fait normal. C'est-à-dire, en fait, avant de faire une loi, c'est pas complètement incohérent ou stupide que le législateur ou les services se renseignent un peu, voient si c'est applicable ou non. Après, ils déterminent, là c'est leur rôle et leur responsabilité de dire, bon ben, on décide cette loi et puis après, on la fait appliquer. Donc, nous, évidemment, on est excessivement légitimistes. On est rarement en amont de la loi. L'amont, c'est vraiment au niveau des fédérations nationales que ça se fait. On a quand même beaucoup d'illustrations maintenant, mais ça, c'est une considération plutôt générale et qui n'est pas une considération technicienne d'une fédération. Le dernier exemple en date, c'est la ZFE, cette fameuse zone à faible émission. Les fameuses vignettes où on ne pouvait plus entrer en ville si on n'avait pas un critère 1 ou 2 ou 3. Dans l'absolu, c'est une très belle loi. Il n'y a plus une voiture qui pollue qui entrera, youpi. Et puis après, une fois qu'ils ont voté ça en disant « Ah bah oui, c'est vraiment bien, ça se sentira meilleur » , ils se rendent compte que tout le monde n'a pas les moyens de ce pays de Tesla pour aller à Paris ou dans les grandes villes ou une voiture électrique. Et qu'il y a des gens, et c'est souvent d'ailleurs les gens les moins fortunés, qui n'ont pas les moyens. Pas le choix. Ils ont une seule voiture et cette voiture-là, elle n'est peut-être pas critère 1. Mais ils n'ont pas les 30 000, 40 000, 50 000 euros nécessaires pour pouvoir changer. Et en fait, cette fameuse ZFE a été totalement présentée comme étant la solution miracle pour un monde meilleur et moins pollué. Et puis maintenant, ils ont tout arrêté. Parce qu'en fait, ils se rendent compte que c'est inapplicable et que c'est politiquement très casse-gueule. Et donc, les ZFE, il n'y a plus rien. Sauf peut-être sur Paris et Lyon. Mais donc, à un moment, c'était dans 20, 30 agglomérations françaises. plus personne n'en parle, on se dit « non, excusez-nous, on s'est trompé » . Ça, ça fait partie des trucs où la loi, parfois on se disait, elle pourrait être un peu réfléchie peut-être un peu plus en amont, parce que c'est quand même un peu stupide, je trouve, de mettre en place tout un système de règles, de normes, qui au final seront inapplicables. Nous, sur des sujets comme ça, des entreprises nous font monter leurs difficultés, après on leur dit « c'est la loi » . Si au niveau national et sociétal, on peut dire « bon, on se rend compte que ça va être un frein » . Mais la loi, le jour où elle s'impose, jamais une fédération n'ira contre la loi.
- Speaker #1
D'après toi, qu'est-ce qui pourrait être fait en faveur de la transition qui serait plus applicable ? J'ai reçu dans ce podcast Arnaud Gilles, qui est directeur du plaidoyer chez WWF France. Pour lui, les priorités qui pouvaient rapidement améliorer la situation, c'était justement autour de l'habitat, donc le chauffage au fioul, les passoires thermiques. Il m'a dit que s'il avait la possibilité de mettre en place des politiques... qui faisait la différence, ça serait vert à ces sujets-là. Qu'est-ce que tu en penses ?
- Speaker #0
Alors nous, en secteur des travaux publics, on est sur la construction des routes, des voies ferrées, l'arrivée d'eau, les sorties d'eau, etc. Donc en fait, on n'est pas dans le secteur bâtiment, on est vraiment en secteur travaux publics. Par rapport à ça, nous on est, alors le WWF évidemment est une association militante, nous en tant que fédération, on défend les intérêts des entreprises. Les entreprises, par rapport à ça, suivent les règles de la transition écologique. On voit que c'est quelque chose de plus en plus important. C'est vrai qu'il y a un mouvement sociétal. Les entreprises, chaque fois qu'on amène des nouvelles contraintes, elles voient toujours un peu la contrainte, pas initialement comme une opportunité, en disant qu'est-ce qu'on va encore nous mettre dessus. Après, elles s'adaptent. Aujourd'hui, on se rend compte que cette notion de transition écologique devient de toute façon un argument indispensable. Et quand on en parle avec les entreprises, très souvent, la plupart disaient au début qu'est-ce qu'ils nous vont venir nous amener comme nouvelles contraintes en fonction de ça. De toute façon, la contrainte, elle est là. Et ça, c'est le législateur qui fait ça, poussé par du lobby d'organismes écologiques pour certains, peut-être freiné aussi parfois par certaines structures économiques. Il dit attendez, c'est très bien, mais on ne va pas tout changer du jour au lendemain parce que si c'est trop brutal, de toute façon, c'est inapplicable ou c'est impossible à gérer. Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que cette notion de transition écologique, de toute façon, elle est incontournable. Les collectivités qui sont les clients des entreprises, si elles priorisent la transition écologique, elles disent « je suis prêt à mettre le prix pour avoir quelque chose de mieux » , les entreprises vont suivre de toute façon, sinon elles n'auront plus de clients. Et après, ce qu'on voit aussi, c'est que toute cette dimension-là, c'est aussi un élément sur lequel on peut communiquer, pour dire qu'on est acteur des évolutions liées à la transition écologique. Et puisque je parlais tout à l'heure du problème qu'on peut avoir d'attractivité, C'est aussi un discours qui peut aussi intéresser des gens qui viendraient travailler dans le secteur d'activité. Je vais même dire à contrario, si aujourd'hui vous n'avez pas une démarche RSE, une démarche transition écologique, vous allez avoir du mal à séduire des jeunes à recruter. Ils veulent plus de sens dans leur métier. Et donc, si on leur donne ce sens autour de la transition écologique, c'est aussi un moyen de faire venir des jeunes sur ces sujets-là. On organise le 4 novembre 2025 à Dunkerque un salon de la transition écologique dans les travaux publics. Donc, on est sur ces sujets-là. avec des acteurs et des entreprises qui sont justement en recherche ou déjà qui ont développé des outils qui vont dans le sens de la transition écologique.
- Speaker #1
Ça me permet de passer à la prochaine séquence, qui est la séquence vrai-faux. Tu as déjà largement répondu, je trouve, aux affirmations qui sont dites ici, mais je vais quand même les dire pour que tu puisses développer si tu le souhaites. La première phrase, c'est « Les travaux publics sont incompatibles avec les objectifs de transition écologique. » Donc tu parlais justement que ça peut être carrément porté par la transition pour avoir davantage de monde qui vient et aussi forcément pour avoir un futur désirable. Est-ce que vous prenez des initiatives de vous-même ? Parce que tu dis, on doit respecter, on doit suivre quelque part au cours de l'histoire. Mais est-ce qu'il y a des choses que vous faites, que vous portez ?
- Speaker #0
On peut quand même dire que le cadre juridique, le cadre sociétal au niveau de la transition écologique est déjà très exigeant. Et qu'il y a beaucoup d'idées, de demandes au niveau de la loi. Que déjà suivre toutes ces exigences-là... Quand même déjà pas évident.
- Speaker #1
Est-ce que c'est trop contraignant ?
- Speaker #0
En fait, on n'est pas dans le jugement de valeur de dire c'est trop contraignant ou pas assez contraignant. C'est contraignant. La France est quand même connue pour être un pays qui aime créer des normes, des contraintes et tout. Donc, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'entreprises qui disent allez-y, mettez-en encore, on veut en absorber encore. En revanche, on a toujours fait preuve de cette capacité d'intégrer, d'absorber toutes ces nouvelles contraintes. Parfois, il y a quand même des décisions qu'on peut trouver un peu... irréaliste, mais on n'est jamais désarçonné par un coup quel qu'il soit. On essaie de rebondir et de trouver une solution.
- Speaker #1
Ma deuxième phrase, c'est les retards de paiement dans les marchés publics sont en diminution grâce aux récentes réformes. Est-ce qu'on pourrait dire plutôt sont en diminution grâce à Nicolas Delcourt ? Est-ce qu'il faudrait plus de Nicolas plutôt que de réformes pour que ça fonctionne mieux ?
- Speaker #0
Ce serait excessivement présomptueux de répondre. Ça reste un énorme problème. Et c'est un problème encore plus quand il y a une inflation qui va frôler les 3, 4, 5%. Parce qu'à la limite, quand vous avez une inflation et des taux d'intérêt à 0%, un retard de paiement, ce n'est jamais très agréable. Mais au fait, ça joue sur la trésorerie.
- Speaker #1
J'ai lu que tu disais qu'il y avait 256 millions d'euros de retard de paiement.
- Speaker #0
L'année dernière, en 2023, uniquement dans les Hauts-de-France, notre étude qu'on a menée avec cette cellule économique a montré que... il y avait 253 millions qui n'étaient pas payés en temps et en heure. Donc c'est quand même des montants qui sont quand même sérieux. Et là, le problème, c'est qu'une entreprise qui tient un retard de paiement, alors que normalement, il n'y aurait pas d'envoi, est obligée d'aller puiser dans ses réserves ou d'aller voir son bien-aimé banquier qui sera content de lui prêter de l'argent jusqu'à un certain niveau, mais qui se rémunérera là-dessus. Donc avec des taux d'intérêt à 0%, ça restait pas un dolor. Il y avait à la fois... les prix garantis par l'État, plus de l'emprunt à 0%. Donc c'était un peu douloureux, mais ce n'était pas non plus insurmontable.
- Speaker #1
Mais puisqu'on aime bien légiférer en France, est-ce qu'on ne pourrait pas dire justement, rajoute des règles, nouvelle règle, si on est en retard et qu'on paye des intérêts, enfin que le prestat doit payer des intérêts, alors il les reporte même fois deux sur la collectivité.
- Speaker #0
Mais cette règle existe, mais la collectivité ne l'applique pas. Parce qu'elle dit, attends, si tu m'imposes de payer des retards de paiement, ... la prochaine fois, ton dossier passera à côté d'un autre. Donc, en fait, cette règle existe. C'est carrément du plantage,
- Speaker #1
là.
- Speaker #0
C'est de la négociation commerciale.
- Speaker #1
D'accord.
- Speaker #0
Donc, c'est un réflexe naturel, malheureusement, de certaines collectivités de ne pas payer en temps et en or. Je souligne aussi qu'il y en a certaines qui se disent qu'on paie en temps et en or, voire avant. Et c'est une règle chez elles. Donc, en fait, c'est possible. Même Bercy trouve que certains exagèrent et donc veut renforcer aussi. les règles pour que les collectivités puissent entrer en or. Il y avait, par exemple, ce fameux sujet des intérêts moratoires, c'est-à-dire les intérêts qu'on doit payer si on paye en retard. L'idée, c'est que, et là, la Fédération Nationale milite pour ça, qu'il soit appliqué, qu'il n'y ait même pas à les demander, parce qu'aujourd'hui, il faut que l'entreprise, victime de ce retard, dise, vous allez me payer ces intérêts. Et donc, si la personne va dire, attends, tu me rajoutes cette, cette, comme ligne, tu vas voir la prochaine fois, ton dossier, il va avoir du mal à passer. il faudrait que ça soit automatique mais rien que ça c'est un travail colossal, parce qu'il y a l'association des élus qui va dire « Non, ne nous embêtez pas avec ça » . Donc, pour avoir simplement ce fait de dire « L'intermédiatoire est juridiquement obligatoire et donc il va être imposé, et maintenant ça sera même plus facultatif » , c'est un travail de lobby, puisque le lobby que fait la fédération, il y a d'autres structures d'élus qui font un lobby excessivement efficace aussi. Je ne donne pas de nom, mais on voit bien quel genre d'association de représentants des élus, des collectivités peut agir. Ils ont un pouvoir énorme.
- Speaker #1
Et la dernière phrase, c'était les grands projets d'infrastructures comme le canal Seine-Nord Europe bénéficient principalement aux grandes entreprises nationales au détriment des PME locales.
- Speaker #0
Alors sur les grands projets, on travaille en lien très très fort. Les deux grands projets dont je parlais tout à l'heure qui sont le fameux canal Seine-Nord et la centrale nucléaire de Gravelines, donc les deux EPR2 qui représentent chacun entre 7 et 8 milliards d'euros, chacun ce qui est énorme, en travaux publics uniquement. Ils font vraiment un énorme travail de communication d'informations auprès des entreprises régionales. Je pense que c'est déjà une vocation de se dire, puisqu'on est là, autant faire travailler les entreprises du coin. Et en plus, les entreprises du coin ont moins de frais de déplacement, moins de frais liés au fait d'être éloignées. De toute façon, c'est plus intéressant. Il y a vraiment ce travail de ce qu'on peut appeler d'acceptabilité pour dire, voyez, on irrigue bien l'économie régionale. Le Canal Saint-Nord, en plus, est cofinancé par la région des Hauts-de-France et par les départements. des 5 départements de Haute-France. Donc, dans le cahier des charges, c'est dire aussi ne faites pas votre truc dans votre coin avec des gens qui viendraient de 1000 kilomètres. Faites travailler les entreprises régionales.
- Speaker #1
Est-ce que ça fait partie de ton travail, toi, justement, de faire de l'influence à ce niveau-là ?
- Speaker #0
Il n'y a même pas eu besoin, parce que laisser structure là, ça fait partie maintenant de leur réflexe. Il faut que ça bénéficie aussi aux entreprises régionales et en l'emploi régional et en l'emploi local. Donc, il y a vraiment un énorme travail de leur part. Alors, ce n'est même pas un travail de lobby, c'est un travail de discussion avec eux. on parlait tout à l'heure de l'insertion Comme ces structures, notamment le canal Seine-Nord, est financé en partie par les régions et les départements, toutes ces structures disent qu'il faut de l'emploi local, il faut même que ce soit un levier pour faire travailler des gens qui sont à l'aîné de l'emploi. Et on revient à la question d'insertion. Sujet un peu technique. Certains disent qu'il faut un taux minimum d'insertion. En disant, par exemple, si vous faites un chantier, vous devez avoir 10% de gens qui sont en insertion. Donc, il y a des critères bien spécifiques pour l'insertion. Nous, là où parfois on est amené à discuter avec le Canal Seine-Nord, avec qui on s'entend vraiment très, très bien, et avec les entreprises, c'est que le Canal Seine-Nord peut avoir tendance à dire, moi, je veux un taux d'insertion maximal, puisque je suis aussi en lien avec des structures politiques. Et la structure politique, si elle dit, grâce à mon chantier, il va y avoir mi-chaumeur en moins, ça l'intéresse. Donc... Le politique va avoir tendance à dire faites-moi un taux d'insertion le plus élevé possible. Mais parfois, le taux d'insertion, ce n'est pas un chiffre magique avec une baguette. Je vais te faire 10%. Parce qu'il y a des sujets où vous pouvez faire d'insertion quand vous avez des chantiers relativement faciles à gérer. Plus le chantier est technique ou même quand il demande des déplacements. Il y a des gens en insertion qui ne veulent pas faire plus de 5 kilomètres. Donc, comment faire des chantiers d'insertion sur des sujets très techniques ou des chantiers un peu... un peu éloigné d'un pôle d'activité, d'un pôle d'emploi. Et c'est là où, nous, la discussion qu'on a eue, c'est que le Canal Saint-Nord, on a dit, bon, voilà, on a notre chiffre d'insertion, je pense que c'était 10%. Après, j'ai interrogé les entreprises, qui ont tout dit, oh, putain, 10%. Alors, je leur ai dit, nous, notre rôle de fédération, c'est de dire, bon, 10, c'est peut-être beaucoup. Je vais aux entreprises, c'est combien ? Oh, maximum 5%. Je vais aux entreprises, oui, mais on va discuter un peu avec quelqu'un qui veut 10. On ne va pas faire « allez, vas-y, conviens » . Mais globalement, notre rôle en tant que fédération, c'est de dire à un moment, le Canal 7 Nord, les équipes du Canal 7 Nord, venez, et on va venir avec plusieurs entreprises. C'est-à-dire qu'on n'est pas là pour qu'une entreprise s'exprime. Et donc, j'ai demandé à toutes les entreprises, en disant « voilà, on parle de ce sujet, on va faire un échange pour vous, quel serait le taux acceptable ? » Donc, le Canal 7 Nord, plutôt 10, l'entreprise, plutôt 5. J'ai maintenant… Allez ! Donc, il faut être raisonnable, mais il faut aussi accepter. Et dans la discussion, nous, on a amené cette négociation pour dire, 10, c'est beaucoup. 5, ce serait peut-être le rêve des entreprises. Mais si c'est le rêve des entreprises, il faut aussi qu'elles concilient un peu. Et en fait, il y a eu une discussion qui était assez productive avec le maître d'ouvrage et avec toutes les entreprises qui ont bien voulu participer. Parce que l'objectif, c'est toujours de défendre l'ensemble des entreprises. Donc, il y a des majors et il y a aussi des PME et des petites entreprises. Et en fait, il y a eu cet échange qui a permis au maître d'ouvrage de comprendre les impératifs de l'entreprise. Et moi, j'aurais dit à Armand, on n'est pas là pour négocier un tapis. On est là pour vous compter que si vous êtes trop exigeant, vous ne trouverez personne. Et donc, si vous ne trouvez personne, ce n'est pas non plus objectif. Donc, on va écouter, on va confronter. Et le rôle de la fédération, c'est de dire à un moment, j'entreprise. Bon, là, ouvrez-vous un peu. Acceptez que ça ne soit pas tout à fait ce que vous voulez. Donc ça, ça fait partie du rôle d'une fédération, d'amener les gens.
- Speaker #1
On est tombé à combien alors ?
- Speaker #0
Je pense qu'on est arrivé à 7. Mais vous voyez, 10 plus 5, ça fait 7,5 si on prend la moyenne. Mais globalement, c'était un peu ça. Après, on a dit, sur certains trucs, ça peut être un peu plus, un peu moins, en fonction de la spécificité technique du chantier. Mais le cadenas Nord a compris, ils étaient en tête, que 10, c'était quand même très, très, très fort et même compliqué pour eux. Et les entreprises, elles ont compris aussi que leur rêve à elles nécessitait d'avoir aussi une petite concession, ce qui était tout à fait normal. Et ça, c'est dans le cadre d'une fédération. Ça n'a jamais été conflictuel parce que nous, on s'est vraiment positionnés entre les deux. Donc, des grands chantiers peuvent faire travail au tissu local, régional. Ils le veulent, ils sont ouverts, ils communiquent fortement via la fédération, via la chambre de commerce sur les projets. Après, la question qui se pose et qui se posera, c'est est-ce que les entreprises seront en mesure de répondre à la demande parce qu'elles sont déjà pas mal sollicitées. Et comme on disait tout à l'heure, il y a énormément de chantiers dans la région. Donc, je pense qu'on n'arrivera pas à répondre à toute la demande. Donc, ça fera travail d'autres personnes, mais ce n'est pas faute d'avoir proposé aux entreprises à Genal.
- Speaker #1
On va en venir à ta vision personnelle et transmission, c'est le nom de cette séquence. Du coup, tu as fait beaucoup de choses différentes dans ta vie, Nicolas. Tu as même été prof, on en parlait tout à l'heure, dans une école où j'ai été. Tu étais prof de quoi,
- Speaker #0
d'ailleurs ? C'était les projets, les projets co.
- Speaker #1
Les projets co, oui. Les projets collectifs.
- Speaker #0
Et aussi sur les techniques d'expression écrite, orale.
- Speaker #1
OK.
- Speaker #0
Première année, on va chercher dans les sous.
- Speaker #1
Justement, si jamais tu avais en face de toi le Nicolas de début de carrière, est-ce que tu aurais un conseil à lui donner ? Quelque chose qui aurait pu t'aider ?
- Speaker #0
Sur ce genre de métier qui demande un peu de la synthèse, beaucoup d'empathie dans le sens où il faut se mettre dans la peau des entreprises. Quand on est avec un législateur, il faut se mettre dans la peau du législateur. Pour comprendre dans le recrutement, il faut se mettre aussi dans la peau du recruteur. Qu'est-ce qu'il fait qu'il va venir dans un secteur qu'il ne connaît pas ? Donc je... Je pense qu'il faut vraiment beaucoup d'empathie, probablement un peu de diplomatie. Ce dont j'étais, mais alors totalement, je n'ai pas été très diplomate dans ma jeunesse. Donc ça, c'est quelque chose qui vient avec l'âge. C'était d'une certaine sagesse, si on peut dire. Il faut être aussi patient parce qu'en fait, il y a beaucoup de travail qu'on fait qui parfois ne donne pas de résultat. Je parlais tout à l'heure du travail sur les 16-18 ans, sur cette possibilité de mettre une majorité professionnelle à 16 ans. Je suis bé. fondamentalement, intimement persuadé que ce serait une excellente solution pour permettre à des jeunes qui sont à déshérence, qui traînent dans la rue ou qui vendent des substances illicites pour s'occuper, pour gagner un peu d'argent. Je pense que ce serait bien mieux qu'ils soient là-dedans. Et je suis certain que c'est un secteur qui pourrait vraiment leur proposer quelque chose, les faire évoluer, les faire travailler et leur apporter quelque chose. Et on a un arsenal législatif que je trouve excessivement freinant. Et je trouve aussi un peu d'un autre âge. Donc, en fait, c'est assez frustrant parce qu'on a vu beaucoup de députés. On a été dans les ministères. On a essayé de secouer des personnes. On a fait remonter le national. Et ça ne bouge pas. Ça ne bouge pas parce que politiquement, c'est vraiment un sujet qui peut choquer certains, qui peut être utilisé par d'autres. Et donc, je suis frustré. Pas frustré. Je me dis que c'est con parce que ça pourrait être une solution intéressante. Moi, je suis content. J'ai commencé ce métier à 50 ans. Toute cette patience. Je l'avais peut-être moins avec cette diplomatie, je l'avais peut-être un peu moins avant. Donc, le conseil, j'irais peut-être, c'est peut-être, travaille plutôt en entreprise, fais-toi un peu les dents, vois l'entreprise, et après, on peut venir dans ce... Enfin, le conseil, je dirais, va faire tes dents un peu ailleurs, et puis après, viens avec un peu plus de calme, de sagesse, parce qu'il faut aussi peut-être un peu ces qualités, mais qui peuvent être considérées comme des défauts par certains. Ou que même, j'aurais peut-être considéré comme des défauts à 30 ans.
- Speaker #1
C'est vrai ? Qui sait ? Nicolas, on arrive à la conclusion de cet épisode. est-ce que tu as une recommandation culturelle à partager à nos auditeurs ?
- Speaker #0
Moi, j'avais vu un film un jour, puisqu'on parle de... C'était le film Goliath. C'est un avocat contre un grand groupe. Et dans le grand groupe, évidemment, c'est un film qui dit que l'avocat qui se bat contre Goliath va gagner, évidemment. Et c'est Pierre Ninet qui joue le rôle, justement, d'un lobbyiste. Alors, évidemment, il a un rôle horriblement cynique et tout le monde dans le film dit « Oh, le méchant garçon ! » Mais c'est intéressant parce qu'en fait, on voit... que le script de ce qu'il dit, on sent que c'est vraiment inspiré de cette sorte de lobby où il dira toujours « Oui, je suis tout à fait d'accord, je comprends que vous pensiez ça. » Évidemment, il ne va pas défendre. Mais ça, c'est bien fait. Ce qui est gênant, entre guillemets, c'est que ça donne l'idée, l'image de quelqu'un de cynique. Mais la façon dont c'est écrit et présenté, ça peut refléter un peu justement ce travail d'empathie. C'est une empathie qui est forcée dans ce film et on voit que c'est forcé. Mais dans la réalité, je pense qu'on peut se dire en effet, pour trouver des solutions, pour trouver des évolutions de règles, ça peut être aussi bien de se dire j'entends ce que disent les autres, je me mets dans leur peau et je comprends ce qu'ils disent. Après, ce n'est pas pour autant que je vais faire ce qu'eux souhaitent, mais c'est bien de comprendre.
- Speaker #1
Nicolas, on arrive tout au bout de cet épisode. Est-ce qu'il y a quelque chose que tu voulais aborder, que tu n'as pas eu le temps d'exprimer ici ?
- Speaker #0
Je pense avoir dit déjà beaucoup de choses. La question était parfaitement maîtrisée.
- Speaker #1
Merci beaucoup Nicolas.
- Speaker #0
Merci à toi.
- Speaker #1
A la prochaine. Merci d'avoir écouté Hémicycle, le podcast qui décrypte la fabrique de la loi. Je m'appelle Pierre, je suis le cofondateur de l'SG Watch, la plateforme qui vous aide dans votre veille institutionnelle. A bientôt.
