Transcription

• Speaker #0

  Moi, ma conviction, c'est qu'on n'a pas besoin, comme certains le font, d'opposer les intérêts privés et le bien commun. Le but, c'est d'ailleurs de faire dégonfler notre fantasme sur ce qu'est le lobbyisme, et par ailleurs, de donner confiance aux citoyens dans la décision publique. Je suis avocat de formation et en fait les entreprises, la société civile a aussi un droit et une défense face à la bureaucratie,

• Speaker #1

  face à l'État, etc. Qui sont ceux qui font la loi ? Je m'appelle Pierre, fondateur de la plateforme de veille institutionnelle Légit Watch,

• Speaker #0

  et je rencontre celles et ceux qui font les coulisses de notre vie politique.

• Speaker #1

  Aujourd'hui j'ai le plaisir de recevoir Sacha Benhamou, ancien collaborateur parlementaire d'Olivier Véran, passé par l'agence Comstrat. Sacha Benhamou a fondé en 2023 l'Humaine Influence, un cabinet d'affaires publics qui accompagne associations, fédérations et entreprises sur leur stratégie d'influence et de communication. Il est aussi responsable de la communication et des relations institutionnelles du think tank Génération Libre. Libéral assumé, adepte d'un lobbying sans bullshit, il défend une approche à la fois transparente et pragmatique du rapport entre entreprises et pouvoirs publics. Salut Sacha ! Salut ! Est-ce que tu veux ajouter quelque chose à cette courte description ?

• Speaker #0

  Non, écoute, sauf peut-être que je suis avocat de formation, c'est un peu diriger en partie mon approche des affaires publiques, puisque en plus d'avoir appris la communication aussi sur le stage, j'ai toujours aimé mettre beaucoup de logistique dans mes stratégies.

• Speaker #1

  Super clair, alors justement pour aborder directement ton parcours, donc tu as un parcours dans le droit, ensuite tu as commencé à l'Assemblée Nationale, puis en agence. Quel est le fil rouge que tu vois et qu'est-ce que tu as appris au fil du temps ?

• Speaker #0

  Ça m'a permis d'être, comme beaucoup d'autres dans le métier, d'être un peu de côté de la barrière. Et là, c'est une appréciation que j'ai comme professionnel et peut-être aussi comme citoyen, c'est que le pouvoir décide rarement dans le calme. C'est un peu malade, je pense, en France, mais pas qu'en France, mais particulièrement en France, de l'hypercommunication, parce qu'en fait, le politique est sous la contrainte, une contrainte de temps, une contrainte de récits, une contrainte d'accessibilité aux médias. Et aujourd'hui, on attend par exemple d'un ministre qui réponde en une heure à une question qui est posée, et puis de préférence en 300 caractères. Et ce qui pousse en fait à une forme de gesticulation permanente, d'un court-termisme, aussi d'une inflation législative, et surtout à rendre la loi extrêmement bavarde, puisqu'en plus on est une culture très étatique en France, très étatiste, on a cette tendance à toujours voir la loi comme l'ultime recours, même le plan A en fait, au moindre problème. Du coup, bon, d'une part, mon métier évidemment c'est de guider les clients dans... de court-termisme, dans ce besoin de réactivité, etc. Mais aussi, quand je le peux, c'est aussi de pouvoir créer un peu un cas d'école et ralentir le temps, c'est-à-dire reprendre les choses à la base, créer du dialogue, clarifier, remettre de la méthode dans les décisions et quand on a le temps de le faire, ça c'est plus valorisant et on a l'impression de faire du meilleur travail.

• Speaker #1

  Comment on fait ça alors ? Comment t'amènes ta valeur ajoutée ?

• Speaker #0

  Je n'aurais pas la prétention de monter le lobbying si je m'étale sur l'évolution du métier. J'ai l'habitude de dire des platitudes que d'autres ont vues. Moi, je vois l'évolution du métier. Avant, il y avait plus de pure players qui étaient chacun dans sa ligne. des gens qui faisaient de la communication, des gens qui faisaient des affaires publiques. Aujourd'hui, je ne suis pas le seul. On est tous plus décloisonnés. On fait de l'événementiel, on fait du lobbying, on fait de la communication, on fait parfois un peu de presse. Moi, je ne sais pas si c'est ma touche perso. Par contre, c'est vrai qu'aujourd'hui, on ne l'a pas dit en intro, mais en agent, je l'ai monté dans le sud de la France. Je travaille aussi à Paris, mais entre Marseille, Nice et Paris.

• Speaker #1

  Ça change quelque chose pour toi d'être dans le sud, au niveau de tes clients ? Oui,

• Speaker #0

  sur la touche. C'est plus le lien entre les stratégies territoriales et nationales, parce qu'il y a un marché de l'affaire publique qui est moins important dans les territoires, qui commence à être investi dans certaines régions, dans la mienne. Moi, ce que je propose, je pense, c'est de faire ce lien entre les stratégies locales et les stratégies nationales. Pour la TEL, je suis du cabinet, mais encore une fois, je n'ai pas la prétention d'inventer. Il y en a d'autres qui le font aussi bien que moi, mais je ne le définis pas tellement comme un consultant, parce que les consultants, c'est des thinkers, et moi, là-dessus, je suis très doueur. un argent délocalisé de clients. Je ne suis pas là pour simplement faire de la stratégie, c'est important de faire de la stratégie, c'est l'essentiel. Je le rends dans le dossier, je le rends dans la boîte, et je le fais pour eux, parce qu'en plus j'ai à cœur que l'exécution soit parfaite derrière. Ce n'est pas un jugement moral, il faut des consultants, il faut des stratèges, mais ma manière de faire, c'est vraiment de... de faire.

• Speaker #1

  Alors, on va passer à la seconde partie que j'ai nommée le lobbying, un métier de conviction, si ça te convient. Tu parles d'un lobbying sans phare, au service des entreprises, mais avec une éthique claire. Qu'est-ce que ça veut dire exactement ?

• Speaker #0

  Je le disais en intro, je suis un libéral assez assumé. Mon éthique, de toute façon, dans toute chose, c'est la liberté, et quand il s'agit de mes clients, que ce soit... les ONG, des assos, des entreprises, des FED. En fait, c'est d'abord la liberté d'entreprendre. La liberté d'entreprendre, ce n'est pas seulement de se faire du profit, c'est simplement d'agir pour la société civile. Et finalement, mon éthique, c'est ça. Alors, bien sûr, quand on est lobbyiste, il faut mobiliser tous les arguments qui sont à notre portée, valoriser les politiques RSE des clients, etc. C'est important, c'est utile. Par ailleurs, s'investir pour une entreprise dans ces politiques-là, c'est aussi important et c'est aussi utile. Mais au fond, moi, ma conviction, c'est qu'on n'a pas besoin, je pense, comme certains... Le fond d'opposer les intérêts privés et le bien commun.

• Speaker #1

  C'est quelque chose que tu vois souvent,

• Speaker #0

  ça ? Il y a un peu cette tendance. D'abord, il y a un truc que je dénie, c'est la distinction entre l'obéisme et les doyers. Pour moi, c'est de l'influence, pas forcément au service des mêmes causes. Je ne tiens pas à les hiérarchiser, mais c'est un métier. Après, on a le droit de penser qu'il y a des causes qui sont gentilles, il y a des causes qui sont méchantes, mais en attendant, c'est le même métier. Quand je vois que des gens qui sont chargés de plaidoyer, globalement, ils font le même métier que moi. Mon éthique à moi, en revanche, c'est que ce soit quelque chose qui parle de liberté, qui parle de liberté d'entreprendre. Pour autant, ça ne me pose pas aux autres intérêts qui sont souvent mis en avant par des gens qui pensent être plus éthiques que les autres et qui font toute une publicité de leur caractère vertueux. Je pense que la France est un pays qui en ce moment s'appauvrit. Les tensions que ça crée, l'occasion d'en parler pendant le débat budgétaire, qui ont exproprié tous les milliardaires de France demain, en fait, on ne paierait même pas un an de nos dépenses de retraite. Donc en fait, le problème, il est ailleurs. c'est qu'on est un pays qui étouffe, et on le voit dans le monde, les pays qui sont plus vertueux sur le plan écologique, c'est des pays qui sont surtout les plus développés, les plus riches. Donc moi, quand je me bats pour la liberté d'entreprendre, j'ai l'impression de me battre pour mon territoire, pour les emplois, pour la croissance, mais aussi pour la planète et pour le recul de la pauvreté. Donc j'assume tout ça aussi, ce côté RSE, dans mon combat pour la liberté d'entreprendre.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a des dossiers que tu ne souhaites pas défendre ?

• Speaker #0

  Oui, clairement, c'est pour ça que je parlais de liberté, parce que moi, ce que je n'aurais pas envie de défendre, c'est une entreprise qui vient de me dire Je veux créer une réglementation. qui va en fait me donner un avantage concurrentiel et barrer la route à mes concurrents. Moi, c'est ma condition de compte, c'est le genre de ça qu'on crève en France, c'est toutes ces micro-régulations qu'on a mises en place parfois sur de mauvais conseils, toutes les petites niches fiscales, etc. Et ce n'est pas ce que j'ai envie de pousser.

• Speaker #1

  Est-ce qu'au contraire, tu as un peu un dossier rêvé ou un cas d'usage que tu aimes défendre ?

• Speaker #0

  Les dossiers de simplification, en général, il y en a pas mal.

• Speaker #1

  Ça, c'est plutôt des grosses boîtes qui viennent te voir pour ça ou ça peut être des PME ?

• Speaker #0

  Alors aujourd'hui, dans mon précédent job, j'ai... Je travaillais beaucoup plutôt avec des multinationales, etc. Forcément, quand je me suis mis à mon compte, déjà, il y a l'effet expatriation dans une région que je ne connaissais pas à l'époque. Puis le fait d'être seul, forcément, sachant un peu la typologie de client que j'avais de suite, j'ai plutôt eu dans mes premiers clients des PME, des FEDE, des PME aussi. Mais aujourd'hui, je commence à remixer ma clientèle avec aussi des plus grandes entreprises.

• Speaker #1

  Ok. Est-ce que justement, tu as un type de structure avec lesquelles tu préfères travailler ou ça dépend ? de ton interlocuteur ?

• Speaker #0

  Non, ça dépend vraiment du feeling que j'ai surtout avec la boîte. Après, pour l'instant, j'ai eu la chance de ne pas me retrouver avec des clients que je trouvais chiants. Ils sont tous très sympas pour l'instant. Non, je n'ai pas de référence. En fait, les deux sont valorisants dans une forme mais pas la même. C'est-à-dire qu'avant, je travaillais sur de très grosses entreprises qui avaient des sujets de premier plan en termes de politique publique qui relevaient du débat national. Et là, forcément, ça a quelque chose d'exaltant. parce qu'on est acteur de ce truc on est acteur de la lune des journaux parce qu'on essaye d'infléchir ce débat d'ailleurs les moyens qui sont mobilisés sont souvent plus importants avec plus de diversité je me suis beaucoup amusé ça c'est clair mais parfois il y a un peu cette impression que pour une très grande multinationale une réglementation ça va réduire ses profits avec Par conséquent, je pense que pour l'instant, nos sociétés sont problématiques. Mais au fond, la boîte, elle va encore exister demain. Si la réglementation, elle passe. Et parfois, on le sent aussi dans l'attitude interne qu'il n'y a pas ce côté survie. Quand je viens bosser pour les plus petites boîtes, des fédés de PME ou voire de TPE, là, parfois, on sent vraiment qu'il y a une question de survie. Il y a la moitié du secteur qui met la clé sur la porte si ça se passe mal. Et donc, c'est aussi plus prenant émotionnellement parce qu'il y a des gens qui comptent sur nous, qui sont dans ces réseaux de fédération. qu'on peut avoir directement en téléphone. Moi, je sais que mon numéro, il circule au sein de faits des clientes. Parfois, mon job, c'est aussi un peu de faire un peu le psy, un peu écouter les états d'âme, etc. De gens qui m'appellent de l'autre bout de la France pour me dire « Alors, comment ça se passe ? » etc. « Vous le sentez comment ? » Bon, et ça, c'est quelque chose qui est hyper valorisant aussi, enfin, beaucoup sur nous. C'est parfois présent sur le plan émotionnel. Mais voilà, je découvre une autre manière de le faire, mais il y a des avantages et des inconvénients dans les deux, on va dire, les petites et les grandes entreprises.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a un dossier dont tu veux ou tu peux parler ? Pour lesquels tu as déjà travaillé ?

• Speaker #0

  Alors, moi j'adore raconter celui-là parce que tout le monde est un peu interloqué quand je dis que c'est mon sujet dada, mais tous ceux qui me connaissent bien professionnellement savent que c'est un de mes sujets dada. C'est celui du champ de compétences des professionnels de l'esthétique, plus communément appelés les esthéticiennes. Je dis féministe parce qu'en fait c'est une profession qui a 98% de professionnels féminins, et ça se ressent très fortement en âgé, pour expliquer le bilan de l'année. Bon, leur problème sincèrement c'est qu'il y a une forme de mépris pour leur profession, la part du pouvoir public parfois. médiatique aussi, enfin voilà, c'est les céticiennes quoi. D'ailleurs je pense que c'est un tort politiquement, parce que c'est des professions comme les coiffeurs, qui ont des clients de manière assez captive pendant une demi-heure, en train de se faire épiler je sais pas quoi, on est sur une table allongée, et puis on n'a pas d'autre choix que de parler à les céticiennes, donc que les céticiennes pensent du maire du coin, du député du coin, c'est important. Ça c'était une parenthèse, mais en fait je parlais de mépris, parce que comme d'autres professions artisanales, comme beaucoup de professions artisanales, Aller ! Moins de mobilisation de la part des parlementaires sur ce sujet-là. Dès qu'on ne parle plus de souveraineté, d'industrialisation, etc., c'est beaucoup plus difficile de mobiliser. Et alors qu'en France, on est quand même les champions sur la micro-régulation sectorielle, etc., pour que chacun soit à sa place, là, en France, il n'y a aucune règle claire pour leur profession. Tu vas me dire, ce que tu me dis depuis le début, c'est génial, en fait, voilà un secteur qui est libre, voilà des entreprises qui sont libres. Oui, mais alors, sauf que ce n'est pas tout à fait ça, parce qu'à défaut d'avoir à dicter des règles claires, l'administration crée une doctrine. à partir d'arrêtés qui ont 50 ans, qui ne les concernent pas vraiment, qui n'ont pas trop de lien avec leur profession. Mais bon, à défaut d'avoir une mobilisation du législateur, que ce soit réglementaire ou législatif, on bricole avec ce qu'on a. Et c'est là que je parle de mépris, parce qu'en fait, là où on est capable de tout réguler et très vite en France prendre des lois, parfois en faisant le coup de l'émotion, etc., ça fait 60 ans qu'on ne s'est pas inquiété dans quel environnement réglementaire évolue ce secteur, et qu'on ne veut pas en trop parler, et qu'en fait c'est juste de la doctrine qui se crée à partir de textes. C'est un peu une réglementation de la conscience, je dirais. Donc, beaucoup me diraient la bonne défense, c'est plutôt le juridictionnel. Ça serait d'attaquer systématiquement des décisions de l'administration, dans le conseil d'État, etc. Le secteur l'a fait précédemment, il y a eu des victoires. Mais en fait, moi, en l'occurrence, le client pour lequel je travaille, c'est une fédération d'artisans. Donc, c'est des gens qui ont pour la majorité pas d'employés ou un, deux employés maximum. Et donc, pour des visites entreprises comme ça, trouver un porteur de cause pour aller dire « je vais me lancer et payer des avocats pendant cinq ans et porter la cause » . C'est plus compliqué, ça génère du stress, c'est plus difficile et c'est pas la seule fédération d'artisans ou de très petites entreprises pour qui je travaille et c'est toujours un peu le même problème, c'est qu'on va moins sur le terrain juridictionnel parce que c'est plus lourd à porter pour ces petits patrons. Donc aujourd'hui la mission c'est de réclamer un cadre, normal, c'est pas les ginagas françaises, mais quand même de dire ok, vous avez décidé, parce qu'en fait comme beaucoup de choses c'est une forme de monopole donc il faut être diplômé en esthétique pour faire des soins esthétiques. mais personne ne définit son esthétique donc en fait là la définition est-ce qu'elles ont le droit ou pas le droit de faire ça dépend des époques, de l'humeur plein de choses en fait il suffit de retravailler sur les questions écrites à l'Assemblée Nationale on voit que les réponses selon les années ne sont pas les mêmes Donc, le but, c'est d'avoir des règles plus claires, plus de liberté, parce qu'en fait, on n'est pas les seuls à opérer sur le terrain des affaires publiques sur ce sujet-là.

• Speaker #1

  Pour avoir des règles plus claires, il faut une proposition de loi qui s'appellerait simplification de... Comment tu vois ?

• Speaker #0

  En l'occurrence, il y a une proposition de loi qui a été posée par le député du Gérard Daniel Brulbois. Il vise juste à compléter l'article qui est censé définir leur champ de compétence en clarifiant un peu, en disant qu'est-ce que c'est un champ esthétique, puisqu'on a décidé qu'il fallait que la loi définisse le truc, il faut aller jusqu'au bout, et qu'il y ait une vraie définition qui leur permettent aussi... d'évoluer en fonction de l'évolution du secteur, parce qu'en fait, cette doctrine, elle est restée un peu dans un temps où la seule chose qu'elle faisait, c'était de l'épilation à la cire, sauf que depuis, maintenant, c'est très technologique, il y a beaucoup de machines qui ne sont pas complètement neutres sur le plan sanitaire, effectivement, il faut encadrer, mais c'est une profession qui a été réformée, mais du coup, il faut pouvoir accompagner le mouvement. Là, ce qui se passe, c'est que, bizarrement, on leur dit qu'en principe, tout leur est interdit, en fait, on leur laisse faire beaucoup de choses, on le laisse faire parfois dans une formation, etc., enfin voilà, pour mettre un peu de clarté dans le secteur.

• Speaker #1

  Super, et justement, tu voulais ajouter quelque chose, peut-être ?

• Speaker #0

  Non, j'allais dire qu'en fait, en face, on a les médecins esthétiques. C'est aussi pour ça qu'on n'est pas les seuls à opérer sur ce genre de bataille là. Parce qu'eux, évidemment, veulent garder un plus grand monopole possible sur un maximum de soins esthétiques.

• Speaker #1

  Et toi, ton travail, c'est de délargir au maximum ce qui peut être fait. Oui,

• Speaker #0

  je pense que notre courant, en plus, inscrit un peu dans l'air du temps. C'est-à-dire que ça fait longtemps qu'on parle de l'accès aux soins, de la libération du temps médical. On a fait transférer certaines compétences aux infirmières, certaines compétences aux pharmaciens, comme les vaccins, etc. pour libérer du temps là où ils étaient essentiels. Et là, c'est pareil, je pense qu'il y a beaucoup de petits soins esthétiques qu'ils n'ont pas besoin de faire. Le ministère de la Santé a commencé à s'en parler des sujets et lui parle de quotas d'heures qui sont autorisées pour les médecins, ce qui est encore une énorme machine bureaucratique, je ne sais pas comment on fait à appliquer ça. Et surtout, pour moi, le risque, c'est qu'on crée une pénurie sur des soins qui sont intrinsèquement, qui devraient rester médicaux parce qu'ils sont plus dangereux, alors que nous, ce qu'on propose, c'est plus une régulation par l'acte et par le prix, où on dit, ben voilà, ces actes-là, ils ne sont pas dangereux.

• Speaker #1

  du coup les éticiennes peuvent les faire et en fait comme elles vont les faire ça va faire chuter les prix ce sera moins rentable pour les médecins qui vont arrêter de faire ces soins là et du coup il y aura une régulation qui se fera aussi dans ça Alors tu as mentionné l'achat de l'AVP justement les dossiers que tu as déclarés lorsqu'on s'était appelé avant ce rendez-vous tu m'avais dit que tu défendais la transparence de l'achat de l'AVP mais que c'était un mécanisme assez lourd ça pose la question de quel est finalement le bon réglage pour toi Non mais oui je pense que la transparence c'est important à faire sur la fabrique d'une décision publique Merci.

• Speaker #0

  Pour moi, je pense que le registre, le but, c'est d'aller en faire dégonfler certains fantasmes sur ce qu'est le lobbyisme. Et par ailleurs, de donner confiance aux citoyens dans la décision publique. Mais c'est vraiment parce que je n'ai aucun tabou dans mon métier que ça ne me pose pas de problème d'être transparent. Enfin, je suis content et fier de ce que je fais et ça me va très bien d'être transparent. Mais en fait, je m'oppose à ce qui a longtemps été... Pareil, là aussi, un paradoxe français, c'est que le lobbying a toujours existé en France, mais je pense que c'était dans les arcades un peu sombres parce que, comme on ne voulait pas faire de la transparence... on ne voulait pas faire transforce, on ne voulait pas avouer que ça existait parce que c'était quelque part contraire à la culture française et qu'il y a une culture rousseauiste qui considère que le législateur il est omniscient, il incarne la volonté générale, donc on n'a pas besoin de conseiller extérieur et tout conseiller extérieur finalement c'est une forme de corruption. Moi je me pose à ça parce que d'abord le législateur il peut se tromper et il se trompe souvent malheureusement et que ce n'était peut-être pas le cas à l'époque de Rousseau mais aujourd'hui on a un monde qui a une grande complexité technique donc en fait penser que le législateur peut tout savoir tout connaître, tout maîtriser c'est faux et donc le Le rôle d'un lobby, en premier lieu, c'est de créer de l'expertise, bien sûr qui peut être contestée, qui peut être challengée par d'autres, et de venir éclaircir le débat. Moi, je n'ai aucun problème de dire qu'il y a des chemins, je le disais tout à l'heure sur ma vision éthique, c'est légitime de défendre un intérêt privé, je le disais, je suis avocat de formation, je pense que tout le monde a le droit à une défense, et en fait, les entreprises, la société civile a aussi le droit à une défense face à la bureaucratie, face à l'État, etc. Il y a d'autres lobbies aussi, d'ailleurs.

• Speaker #1

  Les églises, par exemple, ou les agences d'État n'ont pas déclaré la Chateaubriand, c'est ça ?

• Speaker #0

  Oui, les églises, les syndicats... et les think tanks, je peux en parler alors je vais commencer peut-être d'ailleurs par ça parce que pour moi c'est très éclairant pour rappel tu fais partie d'un think tank dans ce cadre là tu n'as pas besoin de déclarer non plus, alors en fait ce qui s'est passé c'est que il y a quelques années la HATVP dans ses nouvelles règles directrices a voulu inclure les think tanks il y a quelques deux gros think tanks qui se sont mobilisés pour dire non on n'était pas visé par le décret ils ont contesté les nouvelles directrices devant le conseil d'état le conseil d'état a rendu une jurisprudence qui les a en partie exonérés Merci. et, à mon sens, c'est un peu bancal. Parce qu'en gros, ce que dit le Conseil des États, c'est que ça dépend du modèle de financement et si ce modèle de financement garantit l'indépendance du think tank. Les think tanks, c'est un objet politique non défini. Il y a plein de modèles de financement. Il y en a qui prennent clairement directement de la commande. Il y en a qui assurent une étanchéité totale entre la recherche et le financement. Après, il y a des modèles un peu entre les deux où on peut participer, avoir des vétos, etc. Il y a plein de modèles.

• Speaker #1

  Chez Terra sur Libre, par exemple, ça marche comment ?

• Speaker #0

  Alors Génération Libre, nous, on a fait une muraille de chine vraiment entre la recherche et le financement. C'est-à-dire que s'il y a un don, il n'y a pas de visibilité sur l'écriture. D'ailleurs, on demande plutôt les dons après le processus d'écriture, pour plutôt financer la diffusion des idées. Mais il n'y a pas de droit de veto, il n'y a pas de droit de regard, il n'y a pas la plume. Mais voilà, c'est pas un jugement sur les bons et les mauvais think tanks. Mais en fait, qu'est-ce qu'elle dit cette décision ? Elle dit la même chose que ce qu'elle disait déjà sur les églises, les syndicats, etc. C'est que finalement, il y a les bons et il y a les mauvais lobbyistes. Il y a les bons et il y a les mauvais influenceurs. Il y a ceux qui font ce métier-là parce qu'ils ont des raisons bassement matérialistes. Et puis, il y a les gentils militants. Moi, je refuse cette vision morale du lobbying. Je disais tout à l'heure, comme je refuse la distinction entre plaidoyer et lobbying, je pense qu'on est tous d'ailleurs... individuellement des lobbyistes, et que certains sont professionnalisés, mais que ce n'est pas ça le critère. On doit réguler l'influence, pas le métier de lobbyiste ou celui de syndicaliste. C'est réguler l'influence dans son ensemble, parce que pour moi, encore une fois, le but de cette transparence, c'est de redonner confiance dans la construction de la situation publique. Donc que ce soit un think tank, quand même il est indépendant financièrement, qui pousse cette idée où le MEDEF, on doit être obligé de la même enseigne. Et je vais encore plus loin, et ça ce n'est pas un truc qui a été débattu, mais je pense que les agences d'État... devraient aussi déclarer leurs actions en lobbying parce qu'en fait, d'abord on a une prolifération d'agences en France, on a eu ce débat récemment qui occupe un point de plus en plus important de la légion publique sans contrôle démocratique, en tout cas qui est très léger par rapport à celui de l'administration, qui a une vraie autorité politique au-dessus d'eux. Et en fait ces agences ne sont pas dénuées d'intérêts privés, elles ont intérêt à étendre leur budget pour étendre aussi leur pouvoir d'influence, pour étendre le prestige parfois aussi de leurs dirigeants. C'est la théorie des choix publics, une théorie économique qui explique qu'en fait il n'y a pas d'acteurs désintéressés. par nature. Les élus, les administrations, les agences, tous répondent aux mêmes incitations, les mêmes qui sont celles des entreprises. Quand elles poussent pour l'extension de leur pouvoir ou pour l'extension du budget, on devrait faire la transparence là-dessus.

• Speaker #1

  Super clair. Si tu veux bien, on va passer à la séquence bref. Ça pourra peut-être te permettre de développer certains de ces points-là. Je vais t'annoncer trois phrases et tu dis vrai ou faux. Évidemment, tu peux développer si tu le souhaites. La première phrase, c'est la transparence absolue rendrait le lobbying plus éthique.

• Speaker #0

  Plus éthique, vrai. Mais est-ce que l'éthique, c'est le seul enjeu ? Est-ce que l'éthique au sens de vertu, c'est le seul enjeu ? La transparence absolue, c'est surtout une contrainte absolue. Alors peut-être qu'elle serait très vertueuse, mais ça aurait plein d'autres désavantages. Ça aurait déjà tué la qualité du dialogue, parce qu'en fait, il y aurait des idées qu'on n'oserait plus tester. Parce que c'est ce qui arrive parfois dans une négociation, parce qu'en fait le lobbying c'est aussi une négociation avec d'autres secteurs, avec l'administration, et parfois on teste une idée, et puis voilà, on a juste voulu la tester, on n'a pas forcément envie qu'elle soit dans les... pas parce qu'elle est méchante, mais parce que parfois c'est ça dans une négociation. Donc j'ai peur que ça tue un peu la qualité du dialogue et l'innovation institutionnelle, et qu'on n'ait plus que finalement un espèce de théâtre de posture où en plus on joue sur le fait que ce soit transparent et que forcément ça va être une position publique. C'est un peu ça le problème aujourd'hui, c'est que... les réseaux sociaux, comme on exprime tout en permanence, on voit que tout devient un théâtre, en fait. Il n'y a plus de position privée ou de nuance, et tout, il faut se mettre en scène en permanence. Et j'ai peur qu'en fait, on accroisse ce phénomène-là. Par ailleurs, je ne suis pas à l'aise avec l'idée du sourcing obligatoire des amendements. Ah oui ? À titre personnel, j'ai été parfois cité dans le sourcing des amendements, et moi, je suis très fier de ce que je fais, donc je suis très content de faire un peu de pub. En revanche, moi, je défends plutôt la liberté des élus, qui doit être préservée. Par ailleurs, surtout, je pense que, comme beaucoup de choses qu'on essaie de théoriser en France, c'est surtout inapplicable et incontrôlable. Parce que comment on définit, en fait, l'auteur initial de l'idée ? Souvent, les élus, ils ont une idée en tête. Parfois, ils vont chercher justement à la confronter, en fait, au premier concerné, donc le secteur concerné. Ils vont dire « Tiens, moi, j'ai pensé à ça, qu'est-ce que vous en pensez ? » Dans ce cas-là, c'est qui la source ? C'est le député qui a commencé à avoir l'idée qui germait dans son esprit, qui l'a confirmée avec le lobby du secteur ? C'est le lobby du secteur ? Les idées, elles sont incrémentales. C'est rarement une personne qui a une idée. Alors bien sûr, parfois, c'est clairement quelqu'un qui apporte une idée sur la table. On peut le sourcer. Et parfois, les députés le font clairement. Mais si tu mets une règle en place, il faut qu'elle soit facile à trancher. Sauf que là, ça ne me semble pas du tout le cas.

• Speaker #1

  La deuxième phrase, c'est qu'on légifère trop vite en France.

• Speaker #0

  Alors ça, c'est vrai. Ça rejoint mon propos initial sur le fait qu'on est malade de l'hypercommunication et qui entraîne aussi de l'inflation normative. Et en fait, je suis assez admiratif, alors que c'est souvent critiqué par le système institutionnel de l'Union européenne. En fait, on prend des années pour trancher une décision, mais en fait, je trouve ça fantastique, parce qu'on a le temps d'avoir du recul sur ces idées, vraiment de les confronter, d'atteindre aussi une forme de consensus. On déplaise à certains politiques français, enfin sur le Mercosur, là en fait, il y a un consensus qui s'est construit sur des années et des années, et en fait, la France est très isolée sur son opposition, et on prétend aujourd'hui qu'on va pouvoir s'opposer à cette décision, mais la réalité, c'est que c'est un sujet quasiment consensuel au sein de l'Union européenne. est plus consensuelle que la plupart des décisions qu'on a prises en France sur les dix dernières années. Par ailleurs, quand on est sur le temps long, ça rend la légifération sur le coût des émotions et donc des trucs qui réfléchissent impossible. Le consensus se construit d'autant plus que parfois, ce ne sont pas les mêmes législateurs qui se succèdent. On sait qu'il y a une forme aussi de continuité temporelle dans l'idée. L'an dernier, j'avais publié une tribune dans Le Point où je proposais de mettre les députés aux 35 heures. Et en fait, c'était... Non mais en fait, j'étais sérieux. Je pense qu'on a un problème de rythme politique, parce qu'en fait, comme il n'y a pas d'horaire, en fait, de faire de la politique, il y a beaucoup de temps à occuper. Donc il faut dire beaucoup de choses, alors parfois, du coup, on dit n'importe quoi. Je pense qu'il faut moins de temps, mais que ce soit plus qualitatif. Et puis aussi, parfois, je me demande, est-ce que quand on s'avère à la politique, qu'on n'a plus de vie privée, qu'on n'a plus de familial, on voit beaucoup de séparations, de divorces, et tout, chez les politiques, et en France, particulièrement. Est-ce qu'on arrive à attirer suffisamment de gens sains pour nous représenter ? Est-ce qu'il faut être un peu foutraque pour vouloir être député aujourd'hui ?

• Speaker #1

  C'est une bonne question. Très bonne remarque. Je n'avais jamais pensé à ça.

• Speaker #0

  Non, je pense qu'il faut ralentir. Depuis d'ailleurs, c'est mon fil rouge depuis le début de cet échange. C'est ralentir les décisions politiques. C'est hyper important.

• Speaker #1

  Et la dernière et la troisième phrase. Les petites entreprises font aujourd'hui un lobby plus sincère que les grands groupes.

• Speaker #0

  Faux. Je dirais plutôt qu'elles surfent souvent moins spontanément sur l'actualité et qu'elles ont un agenda moins connecté à l'agenda médiatique et politique. Et je pense que c'est un problème parce qu'en fait, un entrepreneur doit répondre à tous les signaux qui sont disponibles. Et moi, mon rôle de conseil, c'est justement d'apprendre à jouer avec l'agenda.

• Speaker #1

  Sacha, on arrive bientôt au bout de cet épisode. Est-ce qu'il y a un sujet que tu voulais aborder ou développer ici que tu n'as pas encore eu le temps d'exprimer ?

• Speaker #0

  D'être curieux avant tout, de varier les expériences, aller en agence, aller dans l'institutionnel, aller dans des entreprises, pour voir vraiment toutes les étapes du parcours des idées, pas seulement de la décision publique, mais des idées. Parce que moi, c'est ça qui m'intéresse quand on fait de l'influence. Je pense d'ailleurs, au-delà de la décision publique, c'est les idées. Ensuite, de lire. Ça paraît un peu banal, mais lire la presse. Mais vraiment lire la presse. C'est-à-dire pas « je suis » . des médias sur les réseaux sociaux, je pense qu'il faut moins lire au moins un quotidien, parce que les réseaux, ça crée une bulle, il y a un algorithme qui fait qu'on n'en sort pas, y compris les thématiques. Si on s'intéresse à la justice, on va avoir que des articles sur la justice. Sauf que je trouve qu'on pourrait être un bon conseil, bien comprendre le monde qui nous entoure. Même si on n'est pas fan de bourse, il faut lire les articles sur la bourse, il faut lire les articles sur la défense, il faut lire les articles sur la géopolitique, il faut lire un peu tout. Déjà au moins un quotidien, ça permet d'avoir une vision globale de l'actualité du jour, suivre les débats importants au Parlement, être un peu curieux, parce qu'il faut créer des réflexes. C'est pour ça que c'est un bon consultant, c'est pour impressionner les clients en rendez-vous, c'est quand on n'a pas besoin de se mettre une heure derrière son ordinateur pour faire une cartographie, mais déjà on est là devant, en face du client, et puis on lui sort de trois noms, on lui dit « ah oui, sur ce sujet-là, moi j'ai lu lui » , mais parce qu'on connaît le Parlement, parce qu'on sait ce qui se passe, parce qu'on suit régulièrement les débats et on voit à peu près comment les gens se positionnent. C'est de se créer une expérience et une culture politique en fait. Et le dernier point, ça c'est peut-être mon biais un peu think tanker, mais c'est de se créer une culture intellectuelle aussi, c'est-à-dire pas seulement aller comprendre les spécificités techniques d'un secteur, mais de connaître les grands courants idéologiques qui façonnent la société. Parce que ce n'est pas qu'on va en neutre sur la manière dont un tel groupe parlementaire va appréhender ou pas une décomporte. Donc c'est important de comprendre ça et de comprendre que parfois, d'ailleurs, une même solution, on ne la porte pas de la même manière en fonction du groupe.

• Speaker #1

  Super clair. Est-ce que tu aurais, pour conclure, Sacha, une recommandation culturelle pour nos auditrices et auditeurs ?

• Speaker #0

  Je vais revenir sur ma marotte. Moi, je voulais conseiller la Constitution de la liberté de Frédéric Chayec. Alors, ça parle des institutions. il explique d'abord pourquoi une démocratie peut produire de l'oppression, si je crois on n'en cadre pas assez avec des règles qui relèvent de l'état de droit le vote c'est une chose mais l'état de droit c'est important aussi pourquoi la prévisibilité des règles en fait c'est une des conditions de la civilité de la société, de la responsabilité individuelle et surtout moi ce que j'adore c'est qu'il propose une architecture institutionnelle qui est extrêmement originale, alors je vais pas la détailler sinon ça prendrait des heures mais en fait lui il propose encore une autre dimension à la séparation des pouvoirs où en fait on distingue lui la loi au sens strict, qui est en fait les règles générales qu'on s'applique entre individus, et les décisions politiques qui sont plutôt les rapports entre le politique et le citoyen, donc c'est plutôt les objectifs que l'État se donne, les dépenses, les priorités, tous les choix discrétionnaires de l'administration. Nous en France, tout ça, c'est les mêmes personnes qui décident et qui contrôlent en fait. En tout cas, le Parlement fait un peu les deux, l'exécutif fait un peu les deux. Et lui, il dit en fait que c'est deux chambres en différentes qui devraient voter les lois qui s'appliquent entre les citoyens et qui régitent la relation entre l'État et les citoyens. et ça c'est une manière de créer beaucoup moins d'arbitraires c'est par exemple les deux puis je vous dis une petite recommandation en plus c'est la liste de recettes de Guy Gédda qui est un chef provençal et parce que j'aime beaucoup ma terre c'est un peu plus atteint merci à toi merci d'avoir écouté les Messie je m'appelle Pierre je suis co-fondateur de l'Egywatch la plateforme qui révolutionne et facilite votre veille parlementaire