Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans mon atelier.

• Speaker #1

  Bienvenue dans le podcast d'Histoire d'artisan. Je suis Lisa Millet, présidente de l'association Eponyme. L'Histoire d'artisan valorise l'ingénierie des artisans d'art en mettant en avant l'innovation et la recherche au sein des ateliers. Aujourd'hui, nous accueillons Solène Lebon Couturier, savonnière et cofondatrice de la savonnerie Ciment. Elle nous raconte la découverte plausible et accidentelle du savon pendant l'Antiquité, de l'édit de Colbert qui réglemente le savon de Marseille, et de l'arrivée du savon industriel et son impact. Elle nous explique la saponification à froid, le savon maison, et ses recettes de grand-mère, et l'apparition du gel douche. Belle écoute ! Bonjour Solène et merci de m'accueillir dans votre atelier parce que vous êtes deux cofondateurs avec Jérémy. Donc Solène, tu es savonnière et avec Jérémy, vous avez cofondé la marque de savonnerie Ciment. Aujourd'hui Solène, on va parler de l'histoire et de la technique du savonnier. Notamment, on peut peut-être commencer sur les découvertes du savon.

• Speaker #0

  Oui, alors, ce n'est pas très bien documenté. Il y a plusieurs hypothèses et ce qu'on sait, c'est que le savon, ça existe depuis très longtemps. On sait que dans l'Antiquité déjà, on fabriquait du savon, alors c'était pas forcément les mêmes formules qu'aujourd'hui, c'était peut-être des textures un petit peu plus rustiques, mais les gens avaient compris le principe qu'en mélangeant des huiles avec de la cendre, à l'époque c'était de la cendre, on arrivait à nettoyer les choses. Donc ça peut être l'histoire de quelqu'un qui faisait cuire une viande par exemple sur un feu, et puis il y a de la graisse qui est tombée dans la cendre. Et on s'est rendu compte que, bizarre, quand on lavait ensuite des choses en aval de ce foyer après une pluie, ça marchait vachement mieux. Donc probablement que c'est des hasards comme ça, très empiriques, qui sont arrivés. Petit à petit, on a compris comment ça fonctionnait. Et là, on sait qu'ensuite, un peu plus tard, on retrouve des traces de savons, les exemples les plus connus. Ensuite, ça a été Alep et Marseille. Mais au départ, c'était probablement des accidents heureux comme ça.

• Speaker #1

  Comme la tarte à thym.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Et tu voulais me parler d'une anecdote avec le savon de Marseille et Edith de Colbert.

• Speaker #0

  Alors, le savon de Marseille, c'est un procédé qui existe depuis vraiment très longtemps. Avant Colbert, c'était sous le règne de Louis XIV, 17e siècle, mais c'est Colbert qui a cadré le process du savon de Marseille. Et c'est toujours ce process-là qui est respecté par les vraies savonneries de Marseille, qui se comptent sur le doigt d'une main. Autant dire que tous les savons de Marseille ne se soumettent pas à ces règles-là, mais ça a permis de cadrer et de faire en sorte que le savon de Marseille soit toujours fabriqué de la même façon. C'est un savon à l'huile d'olive qui est cuit. Donc la pâte est fabriquée dans d'immenses chaudrons. On va mélanger comme ça l'huile de grignon d'olive en fait. Le grignon d'olive c'est ce qui reste après la pression de l'huile d'olive vierge. Donc on garde l'huile d'olive vierge pour plutôt l'alimentaire. Et il reste une espèce de reliquat comme ça, de dépôt un peu dégueu d'olive, d'huile d'olive, de noyaux écrasés. C'est très noir, ça ressemble un peu à du mazout. C'est pas très ragoûtant mais c'est ça qui donne la couleur et l'odeur spécifique. du savon de Marseille, qui n'est pas parfumé. Le savon de Marseille, c'est sans parfum. Donc on mélange dans des très grandes cuves avec de la soude ces grignons d'olive, et ça cuit comme ça pendant une semaine. Ensuite la pâte est lavée avec du sel pour séparer la glycérine qui s'est produite lors du processus de saponification. Et on obtient la pâte à savon de Marseille, qui ensuite va être moulée, détaillée, découpée. Voilà, ça marche comme ça depuis le XVIIe siècle, et même avant. Mais depuis le XVIIe siècle, c'est écrit et c'est signé par Colbert.

• Speaker #1

  C'est incroyable. Ça montre encore une fois qu'on utilise des savoir-faire aujourd'hui qui ont des centaines d'années et que ça n'a pas bougé.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Et puis, il faut se dire aussi que Colbert, il a cadré ça, mais en fait, dans les maisons, dans les familles, les gens aussi fabriquaient leur savon eux-mêmes dans leur cuisine. Donc avec souvent des restes de graisse de la cuisson de la viande. Donc c'était souvent des graisses animales et de la soude. Et puis, roule ma poule, on fait du savon.

• Speaker #1

  C'est une très bonne transition. Vous, vous utilisez une technique qui s'appelle la saponification à froid. Est-ce que tu peux nous expliquer cette technique-là dans les grandes lignes et comment elle se différencie avec les autres techniques ?

• Speaker #0

  Alors, contrairement aux savons de Marseille, nous, on ne va pas faire cuire la pâte. On va prendre nos huiles, que nous, on choisit végétales, mais de la graisse animale fonctionnerait. Après, c'est plus par conviction, sensibilité de chacun. Mais nous, on a choisi des huiles végétales. On mélange avec de la lessive de soude. Soudes caustiques plus eau. Et on laisse la magie se faire toute seule. Là, ça donne un savon où la glycérine qui a été fabriquée pendant le process de saponification, contrairement au savon de Marseille ou n'importe quelle technique à chaud, la glycérine va rester dans la formule. Elle ne va pas se séparer, on ne va pas la revendre en fait, parce qu'en général c'est un sous-produit qui est quand même intéressant à revendre d'un point de vue économique. Et là ça va donner des savons qui vont être beaucoup moins desséchants qu'un savon de Marseille par exemple. Le savon de Marseille, pour se laver le corps ou la peau, c'est ok si vous n'avez pas la peau trop sèche, mais sinon de base c'est plus un savon qui est fait pour laver le linge ou laver la maison. Donc nous on a un savon qui va être riche en glycérine, donc qui va éviter à la peau de se déshydrater quand on va la laver. Et puis on fait exprès d'utiliser trop de graisse par rapport à ce que peut synthétiser la soude. C'est ce qu'on appelle le surgras. Et nous, on a choisi de faire des formules de telle façon à ce que le surgras puisse être bien bien fort. Comme ça, ça va vraiment empêcher la dénutrition, le décapage de la peau quand on va venir se laver.

• Speaker #1

  C'est donc de là que vient le terme pain surgras. Et ben, on en apprend tous les jours. Ok, ben maintenant j'achèterai des pains surgras et puis j'achèterai des pains surgras ciment en plus.

• Speaker #0

  Alors attention, un pain surgras n'est pas un savon. Parce que le savon, c'est vraiment ce que je viens de te décrire. Un pain, c'est souvent un produit solide qui sert à laver, mais qui n'est justement pas obtenu par saponification. Donc un peu comme les shampoings solides, ou tout ce que tu vas voir qui s'appelle solide nettoyant, nettoyant visage solide par exemple. Là, on va utiliser des tensioactifs. Donc des tensioactifs, c'est des molécules qui moussent et qui lavent, pour faire simple, qui vont être amalgamées et former quelque chose qui fonctionne. pour l'utilisateur comme un savon, grosso modo. Mais en termes de fabrication, ce n'est pas du tout la même technique.

• Speaker #1

  Et en termes de bienfait ?

• Speaker #0

  En termes de bienfait, ça dépend de la formule. Je ne peux pas trop juger comme ça. Tu as des tensioactifs qui sont quand même très doux aujourd'hui. On arrive à obtenir quand même des produits sympas avec des tensioactifs. Maintenant, ce n'est plus marrant de faire du savon. Puis tu arrives quand même à un produit qui va être nettement plus... Avec ce surgras et cette glycérine, qui va être nettement plus nourrissant et hydratant pour la peau. Donc moi, je dirais, pour laver la peau, aller sur un savon. Pour laver les cheveux, aller sur un pain lavant. Il y a des gens qui se lavent les cheveux avec du savon et ça leur convient très bien, mais ce n'est vraiment pas la règle.

• Speaker #1

  Tu voulais aussi nous parler de l'apogée du savon industriel.

• Speaker #0

  Eh oui, parce qu'une fois que les logiques industrielles se sont implantées dans les économies occidentales, évidemment, on a appliqué ces logiques aussi à la fabrication de savon. Donc déjà, le savon de Marseille, c'est déjà des belles manufactures de belles tailles. Mais arrivé au 19e, 20e siècle, là, on a carrément passé un step et on a commencé à fabriquer des savons de façon industrielle avec vraiment des rendements très élevés. Et la fabrication du savon tel qu'on le voit le plus souvent, en fait, dans les supermarchés ou dans les canaux de diffusion comme ça, très larges, ça va être des savons qui sont faits à partir de bondillons. Donc le bondillon... Il y a pas mal, il faudrait faire un lexique à la fin du podcast. Le bondillon, c'est des petits copeaux de savon qui sont fabriqués de façon vraiment en très gros volume. On a retiré la glycérine pour l'utiliser comme sous-produit pour faire des crèmes hydratantes par exemple. On obtient des granulés et on vient les mettre dans une extrudeuse. C'est une machine qui vient mélanger tes bondillons. Tu vas rajouter du parfum, tu vas rajouter des couleurs, en général ce tout. Après tu peux aussi avoir des ingrédients supplémentaires de texture, des choses qui vont faire en sorte que ton savon il font moins vite, des agents comme ça qui vont être en général synthétiques. Et puis ça va sortir de ton extrudeuse et ensuite en général ils sont moulés et ils sont tout de suite disponibles. Donc contrairement au savon à froid qui a besoin d'un temps de cure après la fabrication, là il n'y a pratiquement pas besoin d'attente. Donc on peut tout de suite les colliser et les envoyer partout dans le monde. Et ça fait des savons qui sont assez... Desséchant en général parce que justement il n'y a plus cette glycérine, il n'y a pas beaucoup de surgras parce que sinon ça encrase les machines et donc c'est pour ça que dans pas mal de cas on a un peu la peau qui tiraille quand on se lave les mains ou le corps ou on n'ose même pas trop le visage avec ce genre de savon et c'est vrai que nous il y a souvent des gens qui nous demandent est-ce qu'on peut l'utiliser sur le visage et un savon à froid oui. Complètement, ça ne va pas du tout donner cette impression d'avoir la peau trop petite, comme son visage, alors qu'on peut l'avoir avec des savons industriels comme ça.

• Speaker #1

  Donc c'est vraiment dû à la production, et même s'ils disent savon hydratant c'est pas vrai. Ou alors c'est vrai dans une moins grande mesure que si ça avait été saponification à froid.

• Speaker #0

  Savon hydratant, vraiment en vrai de vrai de vrai, bon courage pour arriver à le prouver. Un savon avant tout, ça lave. Et si ça peut ne pas dessécher la peau, alors c'est un très très bon savon. Mais savon hydratant, ça veut dire que oui, ils ont peut-être ajouté un quart de crème hydratante dedans. Peut-être que ça va être un savon que les gens vont apprécier, et pourquoi pas, ça va peut-être bien leur convenir, mais c'est pas un savon artisanal, et c'est vraiment un savon qui a été fabriqué dans une logique de volume, et en général, c'est pas forcément ni des formules très simples. ni des formules très naturelles. Et ça peut poser des problèmes à des gens qui vont avoir des peaux un petit peu plus délicates, un petit peu atopiques, avec des problèmes de sécheresse, etc.

• Speaker #1

  Donc bref, consommer le savon artisanal. C'est ça. Et justement, tu disais qu'en parallèle, il y avait, j'imagine, le développement du... Enfin, même pas le développement, parce que tu dis que les gens ont toujours fait leur savon. Mais peut-être l'avènement de le savon maison et les recettes de grand-mère.

• Speaker #0

  Oui, ça c'est quelque chose qui a toujours existé. Mais finalement, depuis l'arrivée du savon industriel, les gens se sont vite rués sur le savon acheté en épicerie à pas cher. Parce que pourquoi s'embêter ? Ma grand-mère, je ne l'ai jamais vue faire du savon. Elle achetait son savon sur le catalogue Yves Rocher. Donc nous, je pense qu'on n'a pas connu cette période pré-industrielle où il fallait fabriquer son savon soi-même. Et puis, moi je suis... Une enfant des années 80. Donc tout de suite, ça a été la ruée sur le gel douche. Là, il y a eu tous les gels douches avec des couleurs et des odeurs incroyables, plus exotiques les unes que les autres. Et en fait, quand on observe la composition d'un gel douche, c'est grosso modo la même que celle d'un liquide vaisselle. C'est le même tensioactif, il est hyper pas cher et il décape à fond. Donc peut-être qu'après, il rajoute un quart de crème hydratante, ce qu'on disait tout à l'heure. Mais vraiment, vous ne pouvez pas faire mieux. Et c'est là qu'est arrivé un peu le revival de la fabrication de savon maison, avec aussi toute la vague du do it yourself et aussi la facilitation par internet, les blogs, des magasins où tu peux acheter par ingrédients cosmétiques en ligne et tout. Et là, je pense qu'il y a eu aussi une dimension de fun. qui est arrivé et qui a fait que tu as envie de te réapproprier ta consommation cosmétique. Tu te dis mais attends en fait pour faire un savon j'ai besoin de... Trois ingrédients littéralement ? Pourquoi m'embêter avec des listes incompréhensibles qui ne me conviennent pas forcément en plus ? Parce que moi, en tout cas de mon expérience personnelle, j'ai toujours eu ces conseils de Dermato d'acheter des pains sur gras et des marques de parapharmacie. Je me suis rendu compte que les formules, elles n'étaient pas non plus forcément hyper clean. Donc il y avait peut-être un ingrédient qui avait prouvé une efficacité sur un besoin spécifique. Mais je me disais, mais pourquoi utiliser ce tensioactif-là, qui a l'air quand même assez agressif ? Et effectivement, en testant, je me suis rendue compte qu'en limitant le nombre d'ingrédients qu'on met sur la peau, on limite l'effet cocktail, que la peau, au bout d'un moment, finit par réagir, parce qu'elle n'en peut plus de tous ces ingrédients qu'on met quand on cumule le gel douche, le lait nourrissant, la crème, le ceci, le cela. Donc, en fait, moi, ça m'a mieux convenu. Et puis j'ai trouvé ça fun, je me suis bien amusée à faire des savons, puis en réalisant aussi que ça pouvait être un objet joli et sympa, c'est comme ça que j'ai bien mordu à l'hameçon, et en fait il y a plein de gens qui font ça aussi chez eux.

• Speaker #1

  Oui, c'est ce que tu me disais, c'est qu'on développera peut-être plus dans l'épisode 2, mais tu me disais qu'il n'y a pas d'études pour apprendre à faire du savon, que tout s'apprend dans les manuels et dans le bouche à oreille, mais qu'en l'occurrence c'est l'un... Des artisanats, sans doute le plus de forums pour arriver à faire son propre savon. Je ne vois pas d'autres artisanats, peut-être en paysagisme, pour entretenir les plantes. Mais encore, je ne vois pas d'autres artisanats où vraiment tu as des gens qui donnent leurs recettes à tout le monde. Enfin bon bref, on développera peut-être dans l'épisode 2 de toi, comment tu t'es formée. Mais je trouve ça intéressant de montrer qu'il y en a plein qui s'y intéressent et qui n'en font pas forcément leur métier, mais en tout cas qui s'y intéressent. Il y a le truc sur le retour du savon par la petite porte.

• Speaker #0

  Oui, c'est un peu ça. C'est-à-dire l'idée dans les différentes étapes, donc le savon de grand-mère versus le savon de Marseille. Ensuite, l'arrivée en masse du savon industriel, puis du gel douche. Et en fait, le fait de revenir un peu du... voyage sur la mer du marketing pour rentrer à la maison et se dire, attends, en fait, je vais faire un savon beaucoup plus simple et qui me conviendra peut-être mieux. Et puis constater que oui, en fait, quand on laisse sa peau en paix, en général, elle nous le rend au centuple. Ça, ouais, c'est ce que j'ai appelé le retour du savon par la petite pomme.

• Speaker #1

  Et du coup, tout ce retour, justement, du savon plus simple, comme tu l'expliques dans les recettes et tout ça, est-ce que toi, ça fait combien de temps ? Ça fait cinq ans que vous existez ?

• Speaker #0

  Ouais, c'est ça.

• Speaker #1

  Est-ce qu'en 5 ans, tu as vu l'univers de la savonnerie évoluer ? Est-ce qu'il y en avait déjà qui étaient bien installés avant ? Quel est le marché artisanal de la savonnerie ? Alors,

• Speaker #0

  nous, quand on a démarré... Il y avait beaucoup de micro-savonneries. En France, il y en avait, je pense, à peu près 800. Aujourd'hui, je ne sais pas combien il y en a, parce qu'il y a beaucoup de fermetures, beaucoup d'ouvertures. Donc, la balance, je ne sais pas trop ce que ça donne, mais beaucoup d'entreprises unipersonnelles, avec une savonnière, en général, c'était une femme, qui monte son petit labo et qui fait ses savons et qui les vend en général en direct aux consommateurs, sur les marchés ou à l'occasion de pop-up, ce genre de choses. Il y en avait beaucoup, beaucoup et quelques marques un peu pionnières qu'on voyait un petit peu plus dans les concept stores, etc. Et nous, on s'est placé sur ce créneau-là. Maintenant, aujourd'hui, je remarque qu'on retrouve de plus en plus de savonneries de qualité avec vraiment un souci de choix des ingrédients, avec beaucoup de communication sur les bienfaits des plantes et un peu moins sur l'aspect design des savons. où nous on s'est positionnés dès le début parce que c'était ça qui nous amusait le plus et qu'on trouvait ça beau. Mais ouais, ça fait plaisir parce que je trouve que dans les nouvelles savonneries qui ouvrent... C'est toujours des belles démarches, ou ensuite ça marche ou ça marche pas, mais en tout cas il y a toujours, je trouve, une intention de départ qui est vraiment chouette, et ça fait plaisir d'évoluer dans cet écosystème-là.

• Speaker #1

  Est-ce que toi tu penses à d'autres trucs à rajouter ?

• Speaker #0

  Alors c'est vrai que le savon, oui c'est une technique qui existe depuis extrêmement longtemps, mais le savon à froid tel qu'on le voit beaucoup revenir en force ces derniers temps, ça a été quand même surtout impulsé par les Etats-Unis. et par les blogs. C'est pas si ancestral que ça dans la façon où on le redécouvre aujourd'hui. Mais oui, je pense que les ancêtres, ils faisaient pas le salon de cette façon-là. Après, bon, ça enlève rien au fait que c'est une connaissance qui est extrêmement ancienne.

• Speaker #1

  C'est marrant que ça vienne des Américains.

• Speaker #0

  Bah oui, mais c'est un peu ce truc du do-it-yourself, du... Je sais pas, les Américains, ils ont un truc dans la façon de faire, je sais pas, leur tarte aux pommes. Tu vois, un côté un peu rustique et à la fois très généreux et simple qui doit plaire aussi beaucoup, je pense. Parce que nous, en France, on a un peu tendance à faire un peu chichiteux et même à faire raffiner plus ou moins réussi. Et à toujours vouloir rajouter un petit peu plus de ceci, de cela, alors qu'on peut avoir des très belles choses assez brutes. Et même dans le design, avec des formes assez simples, arriver à obtenir des résultats très chouettes. Peut-être que c'est ça, puis cet engouement aussi pour le do it yourself. Les Américains, ils aiment beaucoup, par exemple, faire des quilts. Tu sais, des édredons au patchwork ou des couvertures en crochet, tu vois ce genre de choses. Eh bien, je pense que les savons à froid, c'est un peu dans la même veine. Oui,

• Speaker #1

  c'est l'occupation du dimanche de la famille américaine, je vois. Donc pour toi, c'est relativement récent. Peut-être la technique est ancienne, mais le rapport au savon et au beau savon et au savon qui a des odeurs et tout ça, c'est relativement récent.

• Speaker #0

  Je pense que c'est moins ancestral que ce qu'on entend. C'est quelque chose qui a été pratiquement industrialisé avant l'ère industrielle. Avec le savon de Marseille, au XVIIe siècle, il y avait déjà des très grosses manufactures. Ça fait vraiment très longtemps qu'on n'a pas fabriqué ces petits savons dans sa cuisine avec ces petites odeurs.

• Speaker #1

  Très bien. C'était passionnant. J'ai appris plein de choses sur le savon. Merci beaucoup Solène.

• Speaker #0

  Merci à toi.

• Speaker #1

  Et puis, je te dis à très vite pour le prochain épisode.

• Speaker #0

  À très bientôt.

• Speaker #1

  Merci beaucoup pour votre écoute. J'espère que ce premier épisode sur l'histoire du savon, avec Solène Lebon Couturier, savonnière et cofondatrice de la Savonnerie Ciment, vous aura plu. Dans le prochain épisode, Solène nous racontera comment elle est devenue savonnière, les dépôts de brevets de la Savonnerie Ciment et leur levée de fonds. Ensemble, nous nous interrogeons sur le rapport au beau savon et pourquoi nous sommes de plus en plus attirés par cet objet si longtemps relégué au rang de simple consommable. Vous pouvez continuer de m'aider à faire découvrir les histoires d'artisans au plus grand nombre en mettant une note, un commentaire et en vous abonnant sur votre plateforme de streaming préférée. Vous pouvez nous retrouver sur Instagram pour découvrir le métier en images. Nous sommes toujours heureux de recevoir vos témoignages et vos ressentis sur les épisodes de podcast. Si vous avez envie, vous pouvez nous transmettre un message en nous écrivant à podcast.histoired'artisan.com A bientôt avec une nouvelle histoire !