Transcription

• Speaker #0

  Dans cet épisode, j'ai l'immense plaisir de vous présenter Lucie Béviard. Lucie est une jeune femme de 32 ans, philosophe de formation, mais aussi RH. Ces deux casquettes l'ont amenée à envisager le monde du travail sous l'angle de la philosophie. Vous l'entendrez, Lucie élève vraiment le niveau. Elle a déjà investigué pas mal de sujets RH et manageriaux au regard de la philosophie. Ce qu'elle aime, c'est aller regarder avec un dirigeant son caillou dans la chaussure et lui donner un éclairage philo. Sans plus attendre, je vous laisse plonger dans l'univers de la philosophie et dans notre conversation qui a été un véritable moment spécial. J'aime beaucoup son point de vue que le champ de l'émotionnel et du psy a été largement investigué en entreprise. Et si maintenant on investiguait la pensée, l'intelligence, la tête ? Je vous laisse découvrir cet épisode différent et vous souhaite à tous une très belle écoute.

• Speaker #1

  Bonjour et bienvenue sur Human First, le podcast business qui parle plus d'humains que de chiffres. À chaque épisode,

• Speaker #0

  je vous emmène à la rencontre de professionnels qui ont osé voir le monde du travail différemment. Comment ? En plaçant l'humain au cœur de ses priorités et de sa stratégie. Je suis Cécile Chapon, entrepreneuse, RH, coach et militante pour un monde du travail plus épanouissant et plus responsabilisant. Et maintenant, place à notre invitée du jour. Bonjour Lucie.

• Speaker #1

  Bonjour Cécile.

• Speaker #0

  Lucie, je suis absolument ravie de te recevoir sur ce podcast, entre autres parce que je crois que c'est la première fois sur le podcast que je reçois une philosophe. Ce n'est même pas je crois, je suis sûre. Et c'est un sujet qui résonne beaucoup pour moi puisque j'ai fait une maîtrise en philosophie. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir à quel moment tu as fait se rejoindre la philosophie et le monde du travail. Ça ne paraît pas si évident que ça à la base.

• Speaker #1

  Non seulement ça ne paraît pas évident, mais je dirais même que c'est contre-intuitif. Le monde du travail, c'est le pragmatisme, l'opérationnel, les deadlines. Et on n'a peut-être pas le temps pour se plonger dans des bouquins de philo, c'est le moins qu'on puisse dire. Et la philosophie, c'est prendre le temps de la réflexion, parfois lointaine. On va parfois chercher des auteurs qui sont antiques. Alors, comment j'ai fait se rejoindre ces deux mondes ? Je dirais d'abord par passion. Je suis passionnée par le monde de l'entreprise. Moi, j'ai fait des études. en ressources humaines et aujourd'hui j'ai un pied dans l'opérationnel sur le terrain en tant que responsable ressources humaines et de l'autre côté une passion pour la philosophie qui est née en terminale puis en classe préparatoire avec un professeur merveilleux. Et c'est vrai que je n'ai jamais réussi à choisir entre ces deux mondes-là et j'ai eu l'opportunité de pouvoir commencer à faire des interventions en entreprise sur des sujets professionnels avec une approche philosophique. Alors, je peux te donner quelques exemples pour que ce soit plus concret. La dernière en date, reprendre la main sur le stress. Je l'ai abordé non pas d'un point de vue psychologique, mais c'est quoi le stress sous l'angle philosophique, puisque ce n'est pas nouveau finalement. D'autres sujets sur le bonheur au travail, l'intelligence artificielle, on en parle beaucoup, mais ça soulève évidemment d'énormes enjeux philosophiques. La question de la transparence, la question... du sens du travail, etc., etc., la prise de décision. Autant de matières sur lesquelles la philosophie a réfléchi depuis des siècles et qui ne sont pas que contemporains.

• Speaker #0

  Et selon toi, justement, l'approche philosophique, qu'est-ce qu'elle amène de plus qu'une approche plutôt psy ou sociologique aussi du monde de l'entreprise ?

• Speaker #1

  Alors, l'approche psychologique, elle a été très investie ces dernières années, je crois, et il faut s'en réjouir. Beaucoup de développement personnel, la vulnérabilité aussi à trouver sa place en entreprise sur ces deux dernières décennies. Tout ce qui est intelligence émotionnelle. Donc, je crois que ce champ-là est largement investi aujourd'hui et il est évidemment passionnant. Tu parlais de la sociologie. La sociologie trouve d'autres limites qui sont des limites plutôt, je dirais, partisanes. La sociologie est assez politique. La philosophie a cet avantage d'être transpartisan. selon les auteurs évidemment qu'on choisit, mais d'apporter une prise de recul nécessaire justement en entreprise où l'opérationnel est souvent là en front line.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on a le temps, est-ce qu'on le fait de se pencher justement sur une approche philosophique et qu'est-ce que ça peut apporter dans un quotidien souvent très costaud ?

• Speaker #1

  Pour moi, la bonne question serait plutôt est-ce qu'on prend le temps ? Le temps, personne n'en a. On est dans une époque où tout le monde est en pénurie de temps. Est-ce qu'on prend le temps ? Et je crois qu'il y a une urgence à prendre le temps. Pourquoi ? Parce qu'on reprend les moyens sur notre action, on se réapproprie. notre moyen d'agir en comprenant pourquoi, en comprenant les enjeux. Et la philosophie, c'est comme détricoter une pelote qu'on ne prend pas beaucoup le temps de regarder pour comprendre comment elle est nouée. Et donc, je crois beaucoup à la clarté qu'apporte la philosophie pour distinguer les choses. Je te parlais de l'intelligence émotionnelle. Je crois qu'aujourd'hui, il y a un enjeu à aller sur le champ plus conceptuel. Voilà, on a mis... beaucoup l'émotion au cœur de nos interactions professionnelles, et c'était nécessaire. Je crois qu'il faudrait ramener encore de la réflexion, prendre du recul, prendre de la hauteur, et prendre ce temps qu'on ne prend pas.

• Speaker #0

  Si, justement, on va regarder le sujet du podcast, qui est autour de rendre les personnes qui constituent une organisation, les rendre plus responsables, plus adultes. On en parlait en préparant ces... Un des rares endroits, le monde de l'entreprise, où on est soumis à un chef. Finalement, dans notre vie perso, ça n'existe pas. On est responsable de notre vie perso. On prend des décisions très fortes et constituantes de notre vie. On achète une maison, 500 000 euros. Ça dépend des régions. Et on n'a pas de chef qui nous dit de faire ça ou pas. Et pourquoi dans ce monde de l'entreprise, il y a ces hiérarchies comme ça ? Peut-être que c'est ça qui fait que ça fonctionne, peut-être que c'est ça qui fait que ça fonctionne moins bien. Au regard de la philosophie justement, comment tu pourrais nous éclairer sur ce sujet-là ?

• Speaker #1

  Alors pour moi, il y a une confusion entre la nécessité d'avoir une hiérarchie organisationnelle et la façon dont on peut avoir tendance à s'en remettre à cette personne qui est hiérarchiquement supérieure. cette confusion. Elle peut par exemple se concrétiser par l'attente que le travail ou notre manager ou le service RH nous apporte un bonheur qu'on aspire tous à trouver. Et je prends cet exemple parce que je crois qu'il est assez contemporain. Il est légitime aussi, on aspire tous à être heureux, y compris sur notre lieu de travail. Mais cette confusion que nous faisons entre notre supérieur organisationnel, qui est là pour prendre des décisions que nous ne pouvons pas prendre parce que... nous n'avons pas les compétences, et ça s'appelle la subsidiarité. Ma compétence s'arrête là où je suis en limite, et là mon supérieur hiérarchique vient prendre le relais, mais il n'est pas là pour combler les attentes qui sont les miennes en termes de bonheur, y compris au travail. Cette question du chef, évidemment, elle est clé, parce que si je projette sur mon chef, sur mon entreprise, des choses qu'il ne peut pas faire, ne peut pas m'apporter, on risque d'entrer dans une relation de frustration conflictuelle qui peut être à l'origine de nombreux conflits contemporains en entreprise. Donc cette question du bonheur au travail, il se trouve que j'ai eu l'occasion de la traiter récemment pour un public RH. Je crois qu'elle est révélatrice des attentes qui sont parfois démesurées à l'égard d'un supérieur hiérarchique qui est là pour suppléer quand la compétence qui est la nôtre trouve ses limites.

• Speaker #0

  Oui, donc toi, tu pars du principe qu'un chef ou la hiérarchie est là pour les compétences, mais pas pour répondre à mon bonheur personnel.

• Speaker #1

  Je crois que la question du bonheur au travail, elle devrait être davantage partagée. Le manager a évidemment sa part et elle est capitale pour prendre soin des relations d'autrui. Les RH ont à prendre leur part aussi, mais je dirais plus pour infuser une culture de prendre soin d'autrui. Je crois que ça va être une question... inévitable pour les années à venir, puisque la relation va se retrouver au centre, là où la robotisation va venir justement être en contraste avec ces relations strictement humaines. Et si les RH et les managers ne sont pas en première ligne pour prendre soin des relations, ils ne pourront pas donner l'exemple d'organisation où un bonheur est possible, parce que le bonheur vient essentiellement de nos relations humaines.

• Speaker #0

  Et d'ailleurs, on a toutes les deux un... petit pied encore dans l'opérationnel, on est toutes les deux RH. On le voit encore, la plupart des démissions et des ruptures organisationnelles se font à cause du manager. En tout cas, moi, je le vois vraiment beaucoup. Donc, il y a encore vraiment largement un sujet là-dessus.

• Speaker #1

  Effectivement, et d'autant plus un sujet qu'on est dans une société qui immunise les individus contre la blessure des relations. Je m'explique, il y a un... Un économiste italien qui est passionnant qui s'appelle Luigi Nobruni, qui a écrit un livre qui s'appelle « La blessure de la rencontre » . Il explique que toute notre économie est basée sur des systèmes de médiation pour éviter d'avoir à rencontrer l'autre. Donc tu as des applications aujourd'hui pour à peu près tout qui vont t'éviter d'aller à la rencontre de la personne qui a à te vendre un produit. Et donc on médiatise et de cette façon on s'immunise contre les asymétries relationnelles et contre les rapports de force possibles entre les hommes qui peuvent causer des blessures. Et on le voit très bien en entreprise. Est-ce que ce n'est pas plus facile d'envoyer une enquête de satisfaction derrière notre PC à des collaborateurs qui pourront y répondre de façon anonyme, plutôt que d'aller à la machine à café, demander à Jean-Michel qui ne va pas bien, comment il va, et recommencer une discussion qu'on a peut-être déjà eu plusieurs fois et qui est chronophage, et qui est difficile, mais qui est essentielle humainement si on ne veut pas... justement que le monde de l'entreprise se transforme lui aussi en un média de plus qui nous coupe de nos relations les plus élémentaires.

• Speaker #0

  Merci, j'ai pourtant beau dire que la machine à café est absolument indispensable, mais je continue de le penser, merci. Est-ce que tu pourrais nous éclairer, j'aime vraiment beaucoup la façon dont tu abordes les choses, dans le podcast on parle assez souvent de choses autour de la transparence. Parce que justement, on est tous adultes et qu'on est très sûrement tous capables de prendre des décisions, en tout cas dans nos périmètres, puisqu'en général, on connaît bien notre périmètre. Et du coup, il y a un peu deux sujets, la transparence et la prise de décision, mais pour moi, ils sont quand même très, très liés. Est-ce que tu peux nous éclairer justement avec la philosophie autour de ces sujets-là ? C'est vraiment un sujet qui est prégnant sur le podcast.

• Speaker #1

  Alors, tu vois, Cécile, c'est intéressant que tu prennes cet exemple. parce que c'est exactement la façon dont je pense que la philosophie vient éclairer des réalités opérationnelles, pragmatiques et des décisions qui doivent être prises en entreprise. La directive sur la transparence salariale, c'est d'actualité. Et qu'est-ce que ça dit le sujet de la transparence ? Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, il y a une injonction à la transparence ? C'est que quand tu ne veux pas être transparent, tu as peut-être quelque chose à cacher. Et donc, la transparence vient très vite sur le plan de la morale. Une entreprise qui ne veut pas rendre publique en interne sa grille salariale, a priori, c'est une question de pouvoir garder la main sur quelque chose qu'elle ne souhaite pas partager. Et donc, on va soupçonner dans le manque de transparence une volonté de captation ou pire, un méfait à cacher. Ça vaut aussi dans le domaine privé, bien évidemment. Donc, la transparence, c'est une aspiration très noble qui est derrière. C'est une aspiration morale. Rendons les choses transparentes, comme ça on évite tout ce qui est sous le tapis, tout ce qui est pas très joli à voir. Le problème de la transparence, c'est que la transparence totale n'est pas possible. Parce que nous sommes des êtres humains et que nous sommes opaques les uns aux autres. Tu ne peux pas malheureusement lire dans mes pensées, je ne peux pas lire dans les tiennes, malheureusement ou heureusement. Il y a beaucoup de films qui ont été faits sur le sujet. Je pense à un vieux film avec Mel Gibson, « Ce que veulent les femmes » où il lit dans les pensées des femmes et sa vie devient un enfer. Donc la transparence est une utopie et n'est pas souhaitable. Et malgré tout, on enjoint aujourd'hui les entreprises à aller sur plus de transparence, voire une transparence totale. Le problème de ça, même si encore une fois l'intention est noble, le problème c'est que la transparence parfaite n'est pas possible. C'est un biais cognitif et on l'a encore plus aujourd'hui avec... Le digital qui est instantané, qui est immédiat, si tu cherches une information, tu vas la trouver tout de suite et elle va être à plat devant toi, sous tes yeux, comme s'il n'y avait pas d'opacité, pas de relief. Tu vas avoir accès à la totalité d'une information que tu cherches. Du moins, c'est ce que le digital instantané suggère. Donc, ça crée un biais chez nous que la transparence serait possible dans les informations qu'on échange. Mais ce n'est pas possible puisque le réel est émergent, il est opaque. l'art en train de se passer sous nos yeux et la seconde d'après n'existe pas encore et je ne peux pas dire ce qui va se passer donc je ne suis pas dans un rapport de transparence je suis dans un rapport de découverte du monde qui émerge en même temps que je vis. Et donc si on prétend construire un monde transparent, on crée en fait l'effet qu'on prétend d'éviter, on crée un effet d'opacité sur le réel. Pourquoi ? Parce que je prétends et je fais croire que c'est transparent, alors qu'en réalité, la transparence n'est pas possible, puisque nous restons des êtres mystérieux, opaques les uns aux autres, et que la relation humaine est pleine de zones d'ombre, de relief, et je n'ai jamais fait le tour d'une personne. Donc la transparence qu'ils prétendraient mettre tout à plat est utopique. Maintenant, on va dire qu'il y a une troisième voie, qui est celle de la juste information à la bonne personne. Et il me semble que les entreprises devraient aller vers ça, vers comment je travaille. la divulgation de mes informations au bon niveau, à la bonne personne, avec le bon degré de sincérité, d'honnêteté et de complétude. Et il y a quelque chose qui est intéressant, qui est une règle d'usage dans les équipes qui travaillent dans le renseignement. On parle du droit d'en connaître. Le droit d'en connaître, c'est quoi ? C'est, j'ai le droit d'avoir les informations qui me sont nécessaires aujourd'hui pour faire le travail qui est le mien. Mais une organisation n'a pas besoin d'aller sur une... totale transparence à tous les niveaux pour fonctionner. Je crois même que c'est contre-productif parce qu'on s'éloigne de la réalité qui n'est pas transparente. Voilà un peu ce que je peux te dire sur ce sujet. Et voilà pourquoi je pense que la philosophie peut éclairer de façon très concrète des décisions type faut-il qu'on soit transparent en entreprise ? Peut-être que les philosophes ont quelque chose à nous dire là-dessus pour prendre des décisions vers de l'information ou de la transparence.

• Speaker #0

  Et du coup, si je retire le fil du démarrage de ma question qui était un peu à tiroir, en termes de prise de décision justement, si on part du principe qu'il y a la juste information pour pouvoir prendre ses décisions, est-ce que toi, au regard de la philosophie, de ce que tu as appris, etc., t'en penses quoi justement de cette possibilité ? qu'offrent les entreprises libérées ou les entreprises qui ont décidé de prendre des décisions avec des cercles holacratiques ou des choses comme ça ? Est-ce qu'au regard de la philosophie, ça te paraît être quelque chose de pertinent ou pas ? Moi, j'ai des invités qui ont complètement essayé, qui sont revenus en arrière, qui finalement sont revenus à d'autres choses, qui ont essayé plein de choses. Et je crois que ça reste un débat permanent sur ce podcast. C'est pour ou contre la libération des entreprises au sens Sûrement pas au sens philosophique de la libération, mais au sens de l'entreprise.

• Speaker #1

  Pour moi, peu importe la forme que prend ton organisation, c'est-à-dire est-ce qu'elle est très pyramidale, est-ce qu'elle est très flat, pour moi, ce n'est pas tant la question qui compte qu'est-ce qu'à chaque niveau de compétence, chaque personne a la possibilité de faire part de l'expertise qui est la sienne. Pourquoi ? Parce que... tu vas avoir des personnes qui sont davantage sur le terrain que des personnes qui sont plus en centrale sur des prises de décisions un peu éloignées de la réalité opérationnelle. Et si la voix des uns et des autres ne peut pas être entendue et prise au sérieux, tu risques de passer à côté justement de ce qui fait la complexité d'un business et de ne pas pouvoir prendre une décision éclairée. Donc, je dirais que la forme que prend ton organisation est secondaire. par rapport aux valeurs que tu diffuses dans ta culture d'entreprise, à savoir, est-ce que le stagiaire a la possibilité de dire quelque chose ? Ou est-ce qu'il est dans une entreprise où on considère que le junior est là pour apprendre et il observe les grands sages qui ne sont là que pour donner la direction ? Et je crois que les meilleures décisions sont prises par des gens qui savent écouter.

• Speaker #0

  Petite pause avant de reprendre. Ce podcast Human First est soutenu par Germe, groupe d'entraînement et de réflexion au management d'entreprise. Germe c'est quoi ? C'est un réseau de managers qui se retrouvent régulièrement en petits groupes pour se former. Parmi mes casquettes en dehors du podcast, je suis aussi animatrice Germe et je peux vous le dire, je vis des échanges vrais, des rencontres avec des experts inspirants que vous retrouvez parfois dans ce podcast et un lieu d'authenticité et d'exigence rare aujourd'hui dans le monde du travail. J'ai accepté ce rôle car les valeurs de germe sont vraiment en lien avec ce que vous entendez dans ce podcast. Si vous êtes manager et que vous croyez comme moi que diriger commence par se questionner, alors sans doute que vous rejoindrez un de ces groupes. Et au fait, c'est un cycle d'un an qui rentre dans le budget formation des entreprises. Me vient une... Une question. J'ai la sensation qu'il y a un vrai questionnement. Nouvelle génération, mais je crois que ce n'est pas forcément une question de génération, en tout cas plutôt une question d'époque, de recherche de sens. On voit quand même beaucoup de gens qui se remettent totalement en question dans leur métier. Moi, j'accompagne énormément de transitions professionnelles avec des gens qui sont complètement en recherche de sens, de pourquoi ils font ça, etc. Est-ce que la philosophie peut nous éclairer là-dessus pour nous donner quelques clés ? Comment prendre ce sujet ?

• Speaker #1

  C'est une question qui est effectivement à l'ordre du jour, qu'il faut prendre au sérieux parce qu'elle est cruciale et elle dit quelque chose de notre rapport au travail et aussi de notre angoisse des transformations qui attendent le monde du travail demain. Il y a une philosophe que j'affectionne particulièrement qui s'appelle Anna Arendt. Anna Arendt, donc philosophe du XXe siècle, Yeah ! s'est exilée d'Allemagne au moment de la montée en puissance du régime nazi. Elle part aux États-Unis et là, elle voit émerger sous ses yeux le début de la société de consommation. Et Anna Arendt médite beaucoup sur cette condition de l'homme moderne, qui est le titre d'un de ses ouvrages d'ailleurs, « Condition de l'homme moderne » . Et Anna Arendt nous dit qu'il y a trois dimensions dans l'être humain. Il y a notre dimension animale que nous partageons avec... L'ensemble du règne animal, en termes de biologie, nous avons des besoins primaires. Et nous sommes, de ce point de vue, dit-elle, un animal laborance. Nous travaillons pour nous nourrir. Et puis nous nous reposons, une fois que nous avons refait notre réserve d'énergie, nous repartons travailler, puis nous nous nourrissons, nous dépensons cette énergie, etc. La deuxième dimension, c'est homophabeur. Homophabeur, c'est l'artisan, c'est celui qui fabrique, qui outille, qui rend le monde habitable. Donc, qui fait en sorte que nous n'allons pas refaire tous les matins le travail que nous avons fait la veille. Pourquoi ? Parce que nous avons rendu le monde hospitalier, et nous l'avons outillé avec... un certain nombre de meubles, de machines, de façons de vivre qui rendent ce monde habitable. Et cette deuxième dimension donne déjà du sens à notre travail. Parce que l'être humain ne travaille pas que pour sa survie biologique, il travaille pour sa vie. On voit bien, quand on partage un repas, on ne s'assoit pas par terre, chacun dans son coin avec une gamelle. L'objectif n'est pas simplement de nourrir notre corps, c'est vraiment de vivre ensemble. Donc le travail apporte cette dimension. qui rejoint notre dimension homophabère, l'artisan, qui est d'habiter le monde, de le rendre hospitalier. Et donc nous travaillons non pas pour survivre, mais pour vivre. Et puis enfin, une troisième dimension, qui est cette façon que nous avons de nous mettre en action. Et l'action, chez Hannah Arendt, c'est la façon dont nous avons de construire l'histoire, d'agir pour demain. Et ça passe avant tout par les relations. Et de ce point de vue, elle est avant-gardiste, elle est prophète, sur un... temps hyper technicisé qui va venir mettre en péril nos relations. Nous bâtissons, nous construisons l'histoire par nos relations. Et il me semble que c'est l'une des dimensions qui donne du sens à notre travail, quel qu'il soit. C'est que nous bâtissons le monde parce que nous entrons en relation les uns avec les autres. Et le bien que je peux faire à quelqu'un, il est unique, irremplaçable. Et si je ne le fais pas, personne ne le fera à ma place. On dit souvent que personne n'est irremplaçable en entreprise. Du point de vue opérationnel, c'est vrai. Du point de vue relationnel, c'est faux. Parce que les décisions, tu parlais des décisions, les décisions que je ne prends pas, les relations dont je ne prends pas soin, personne d'autre que moi ne le fera. Puisque je suis unique à la place que j'occupe. Et il me semble que c'est à prendre très au sérieux pour eux, la question du sens au travail.

• Speaker #0

  Tu voudrais dire par là que, ne serait-ce que les relations qu'on a, dans l'organisation font sens en elles-mêmes.

• Speaker #1

  Oui, pour autant que chacun prenne la responsabilité de prendre soin des relations qui sont les siennes. Et là-dessus, voilà, à chacun de prendre sa part. Mais le chef qui ne descend jamais voir ses équipes, celui qui ne se donne jamais la peine de comprendre ce que fait son collègue, quand bien même il travaille sur des sujets différents. Quand la rencontre n'est pas créée, quand on ne prend pas la peine d'aller voir ce qui se passe à côté de nous, d'une certaine façon, on passe à côté de ces relations qui donnent du sens à ce qu'on fait.

• Speaker #0

  J'entends un peu en filigrane de ce que tu dis, c'est que je trouve du sens si moi, je prends soin. Donc c'est plutôt je donne plutôt que je reçois, dans ce que tu dis là.

• Speaker #1

  Oui, je suis responsable de la part que je peux prendre. Je ne sais pas si tu as en tête le roman de Dostoevsky, Les frères Karamazov.

• Speaker #0

  Non.

• Speaker #1

  Il y a une scène magnifique avec l'un des héros du roman qui gît ses dernières heures et il a cette phrase « je suis responsable, moi plus que les autres » . C'est-à-dire, il va même jusqu'à utiliser le mot « coupable » , « je suis coupable, moi plus que les autres » , c'est-à-dire « la part que je n'ai pas prise me regarde, moi, entièrement, celle des autres regardera les autres, la mienne me regarde et me revient » . Et donc la responsabilité que je dois endosser, à moi de la prendre après le corps.

• Speaker #0

  Ça remet beaucoup de responsabilité personnelle sur le sens qu'on donne à son travail.

• Speaker #1

  Alors oui et non. Pourquoi ? Parce que cette façon que nous avons d'être en relation les uns avec les autres et qui font la trame de l'humanité, repose sur des échanges de paroles. Nous passons notre vie à échanger. des paroles, des informations ou des paroles plus profondes avec nos contemporains. Et cette parole vient comme décharger ce que tu viens de mettre le doigt sur le poids qui serait chacun sur nos épaules, etc. Et Anna Arendt nous dit, la parole vient fluidifier ces relations, vient les oxygéner d'une certaine façon. Et elle donne deux exemples. L'exemple de la promesse et l'exemple du pardon. La promesse, je peux compter sur les autres parce que leur parole a du prix. Et c'est ce qui rend une... paroles trahies, difficiles. Pourquoi ? Parce que juste titre, je comptais sur la parole qui m'avait été donnée, je pouvais compter dessus parce que les êtres humains sont ainsi faits qu'ils comptent sur leurs semblables. Et donc nous dit Anna Arendt, les relations humaines nous lient les uns avec les autres et nous déchargent de ce poids qui pourrait peser sur chacun parce que nous comptons les uns sur les autres. Donc la dimension de la promesse que contiennent les paroles, que nous échangeons les uns avec les autres pour pouvoir compter les uns sur les autres. Et je crois que c'est ce qui est au cœur d'une équipe qui fonctionne bien en entreprise. La deuxième parole qu'elle donne en exemple, c'est le pardon. Je ne suis pas liée à jamais par mon acte. C'est le droit à l'erreur, en fait. Si toute ma carrière, on me reproche une erreur que j'ai faite, alors je vais porter sur moi ce poids de la responsabilité et là où je n'ai pas été au rendez-vous. Mais il existe entre les êtres humains cette capacité à effacer l'ardoise, à pardonner. Ça passe par une parole, un échange. Un retour qui est fait sur le comportement de quelqu'un et l'espoir que nous avons les uns dans les autres à pouvoir agir mieux, agir différemment, à ne pas refaire nos erreurs. Et Anna Arendt nous dit, le pardon et la promesse viennent alléger cette responsabilité individuelle parce que nous sommes pris dans un tissage de relations humaines qui rend l'action plus légère aussi et plus facile, sinon aucun de nous n'aurait envie de s'engager.

• Speaker #0

  Il y a vraiment quelque chose de très... Ton fil est vraiment autour de la relation. Toi, du coup, en tant que RH, puisque tu as un pied dans l'entreprise, comment, justement, au regard de tout ce que tu nous expliques là, quelles sont les choses que tu as mises en place, par exemple, quelque chose dont tu serais absolument fière et qui viendrait de cette réflexion philosophique ?

• Speaker #1

  Alors, quelque chose de très simple. Quand un collaborateur sur le site dont je m'occupe est en difficulté ou est en vulnérabilité, que j'en ai connaissance, Pour moi, ça doit prendre la priorité sur un point de cadrage, un projet, quelque chose qui semble très sérieux au regard de l'opérationnel et de l'entreprise. Mais là, je considère qu'il est plus urgent et plus important d'aller parler avec un tel ou une telle dont j'ai connaissance d'une situation difficile à vivre. La philosophie vient typiquement dans ce genre de situation donner un éclairage sur le comportement éthique. que j'ai envie d'adopter.

• Speaker #0

  Est-ce que quelqu'un qui écouterait ce podcast et qui est assez vierge de philosophie, si on en est tous à peu près en terminale, aurait envie de s'y intéresser, de démarrer ? Est-ce que tu aurais quelques ouvrages ou des choses à écouter qui pourraient être pertinentes pour mettre le pied là-dedans ? Parce que je suis sûre que ça va passionner pas mal d'auditeurs.

• Speaker #1

  Sur de la philosophie pure, je conseillerais de commencer ou de recommencer par les pensées de Pascal. Facile, digeste, enfin facile. Oui, accessible, digeste, pouvant être lu à l'emporte-pièce sans qu'il y ait de la continuité de la page 1 à la dernière page. Donc Pascal, d'une très grande aide pour l'action. Et au passage, Pascal est le grand-père de l'intelligence artificielle. Il a inventé la première machine à calculer, à calculer plus vite et mieux que l'être humain. Et c'est intéressant de le savoir parce que... C'est quelqu'un qui n'est pas dupe sur les travers de notre époque, même s'il n'y a pas vécu. On trouve énormément de choses dans les pensées de Pascal. Après, il y a des romans qui m'ont marquée. Je ne suis pas du tout de ma génération pour ce qui est des réseaux sociaux. Par contre, je trouve que ce mode de relation est passionnant avec ses richesses et ses travers. J'ai lu « Les enfants sont rois » de Delphine de Vigan et je trouve que c'est un roman à portée philosophique qui est fabuleux. Dernièrement, j'ai lu « Panorama » . sur un roman qui est sur la transparence, justement une dystopie sur la transparence, qui est fabuleuse aussi. Et puis, tout simplement, les ouvrages de Platon, si on revient à de la philosophie, avec beaucoup de mythes et d'histoires qui sont à interprétation multiple et qui sont notamment une bonne porte d'entrée pour de la philosophie pour des enfants.

• Speaker #0

  Voilà, pour commencer plus jeune.

• Speaker #1

  Je suis désolée, je passe un petit peu du coq à l'âne, mais tout à l'heure, tu as parlé du stress et c'est finalement un sujet sur lequel j'aurais envie de t'entendre. Qu'est-ce que la philosophie apporte à ce sujet-là ? Parce que pareil, je trouve que c'est quand même un sacré sujet en entreprise. On parle de santé mentale, qui est peut-être sous un angle plus psy, mais qu'est-ce que justement on peut avoir comme point de vue un petit peu différent apporté par la philosophie et qui pourrait nous aider quand on est manager, dirigeant, à traiter ce sujet ?

• Speaker #0

  Je crois que le stress est quand même assez moderne. Il n'est pas exclusif de notre époque, mais c'est quand même une maladie moderne. Je crois qu'il est à mettre en relation directe avec le mouvement permanent dans lequel on est. On est en mouvement, il faut avancer. Ceux qui n'ont pas déjà pris le train de telle technologie sont déjà sur le bord de la route. On est dans cette injonction permanente à être en mouvement. Et ça génère, il me semble, un stress qu'on subit tous. plus ou moins intensément aussi selon les périodes de vie. Et je crois qu'en entreprise, l'un des enjeux va être cette capacité, tu en parlais au début, de prendre le temps. De temps en temps, il faut réussir à lever le crayon et à prendre le temps parce que l'urgence opérationnelle ne s'arrête jamais. C'est comme une machine à nous avaler et il faut ralentir. Et on ne ralentit pas en perdant du temps, on ralentit simplement en prenant de la... hauteur de vue et en acceptant de ne pas être en permanence en mouvement, en pénurie de temps, justement.

• Speaker #1

  Et tu penses que c'est possible dans l'entreprise ?

• Speaker #0

  Oui, je pense que c'est possible. Encore une fois, à nous de le décider.

• Speaker #1

  J'ai un invité des tout premiers épisodes qui s'appelle Frédéric Lippi qui a vraiment démarré dans les entreprises libérées et qui dit qu'il a formalisé des temps de conversation. Et il parle toujours de conversation. Et donc, d'avoir des conversations sur soi, comme tu t'en parlais un petit peu, tu prenais l'exemple tout à l'heure de quelqu'un qui n'allait pas bien, mais aussi d'avoir des temps de conversation sur notre travail, sur une décision à prendre. Donc lui, il fonctionne plutôt en conversation avec ses salariés pour pouvoir prendre ses décisions. Et j'aime bien, c'est un mot qui est tout à fait simple, mais qui me convient bien.

• Speaker #0

  Et la tentation, justement, c'est de vouloir que tout soit héroïste, rentable. que l'on puisse voir l'effet du temps qu'on prend. C'est l'un des risques, notamment avec la pratique de la méditation. Je médite pour me détendre, mais donc à force de vouloir me détendre, il arrive que je ne me détende jamais. C'est aussi ce que j'essaye d'expliquer quand on me fait intervenir en entreprise et qu'il y a cette peur que l'apport philosophique ne soit pas directement rentable. On est de ce point de vue très conditionné par une époque qui ne trouve de valeur que ce qui apporte. une valeur économique, une valeur monétaire. Et tu parlais tout à l'heure du sens du travail. Le sens ne se situe pas que dans notre capacité à être performant, à être rentable. Et ça, on doit le redécouvrir parce que tout aujourd'hui, dans ce qu'on fait, apporte un résultat, soit immédiat, soit différé, mais visible. Je te prends un exemple. Si tu cliques sur un interrupteur, la lumière se fait. Et si tu appuies sur une touche, il y a un effet direct sur ton écran, etc. Et donc, nous sommes presque... corporellement conditionnés à ce que nos actions aient un effet visible, palpable, expérimental. Et il est du coup très difficile d'accepter que certaines réalités puissent avoir lieu sans qu'on puisse les palper, sans qu'on puisse les expérimenter. Et la conversation dont tu parles, elle aura un effet, un impact absolument certain. Simplement, peut-être que ce qui est dur, c'est qu'en tant que manager, tu ne pourras pas le vérifier. Et tu ne pourras pas le mesurer. Mais on est conditionné par ça. Il y a urgence à se déconditionner de la mesure de la performance.

• Speaker #1

  Je retiens beaucoup, en tout cas, dans ce que tu dis. Ça m'a marqué au début de ton intervention. On a beaucoup investi le champ du cœur, des émotions dans l'entreprise. C'est chouette. Mais investissons aussi le champ de l'intelligence et du cerveau. Et ça me marque vachement dans ton intervention.

• Speaker #0

  Effectivement. commence à en revenir de l'importance que les enfants apprennent à coder. On commence à entendre, il faut surtout que les enfants lisent. Et je crois que nous, les adultes, il faut qu'on continue à lire. Pourquoi ? Parce que quand tu te confrontes à un texte, tu te confrontes à une altérité, à une autre pensée que la tienne et tu vas de ce fait enrichir par l'expérience de quelqu'un d'autre, indirectement, ta propre expérience. Et tu retrouves de cette façon un plus grand pouvoir d'action, un pouvoir d'agir. Le but n'est pas se faire plaisir en réfléchissant. Le but est vraiment que notre action soit plus pertinente, plus ajustée, plus ciblée. On est en danger aujourd'hui avec tous les outils qui nous facilitent la vie en permanence et qui vont continuer à nous talonner sur le champ de l'intelligence. On est en danger de désinvestir par paresse l'effort intellectuel. Et ne serait-ce que lire une page par jour, c'est déjà une façon de se confronter à une pensée qui n'est pas la nôtre et qui nous permet d'enrichir notre expérience.

• Speaker #1

  qui est d'ailleurs bien inverse de ChatGPT qui va tout le temps dans notre sens et qui ne va pas dans la réalité donc non, on ne lit pas sur ChatGPT Lucie, je sais que tu écoutes aussi le podcast est-ce qu'il y aurait quelqu'un que tu aurais envie d'entendre à ce micro ?

• Speaker #0

  Oui Je pense à une personne, je pense à pas mal de monde en fait, je pense à une personne qui travaille ici à Annecy, qui travaille beaucoup à faire rayonner l'entrepreneuriat local, c'est Claire Gadroy qui a fondé le réseau Défendu et qui a une conception je trouve de l'action justement puisqu'on en parlait. L'action c'est agir ici et maintenant, ce n'est pas remettre à demain. pas rêver de faire, c'est faire avec les moyens qu'on a. Et voilà, c'est quelqu'un que je trouve inspirante à travers ce qu'elle a mis en place. Si tu avais l'occasion d'interviewer, je l'écouterais avec plaisir.

• Speaker #1

  Avec plaisir. On se connaît en plus. Lucie, merci beaucoup. Vraiment, je suis touchée de cet épisode parce que j'aimerais tellement qu'il dure plus du double du temps. J'ai tellement de questions à te poser, mais en tout cas, c'est une belle introduction et ça donne envie. d'aller investir le champ de la philo dans l'entreprise. Ça donne envie de t'écouter un peu plus aussi. Et du coup, j'en profite pour dire que tu fais des interventions sur un sujet précis, des conférences, dans des séminaires, dans tout type d'événements liés à l'entreprise. Donc, n'hésitez surtout pas. Et je te dis à bientôt.

• Speaker #0

  Merci, Cécile.

• Speaker #1

  Merci, Lucie. J'espère que vous avez aimé cet épisode autant que moi. Si vous connaissez quelqu'un qui aurait beaucoup de choses à dire sur le sujet, je serais très intéressée de le savoir. Alors partagez-nous son nom en commentaire. Pour nous soutenir, n'hésitez pas à partager cet épisode et à vous abonner à notre chaîne pour ne pas manquer les prochains. Et si l'envie de nous mettre plein d'étoiles et un commentaire vous prenait, n'hésitez surtout pas. A bientôt ! Ciao !