Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous, je suis Amel Dadole, fondatrice du site mesencor-esprit-gouminio.fr et j'ai l'honneur d'animer aujourd'hui cette table ronde avec mes doucines consacrée à un jeu majeur de notre société, la médecine de demain. Notre système d'entreprise traverse des bouleversements confiants. Les avancées technologiques revendiquent notre manière de nous soigner. La digitalisation transforme la relation entre soignants et patients. Nos attentes évoluent, nos besoins aussi. Nous sommes passés d'une médecine des maladies aiguës à une médecine des maladies chroniques. Aujourd'hui, les pathologies que nous inventons ne sont plus les mêmes. Diabète, maladie. cardiovasculaire, complique métabolique, santé mentale, la prise en charge doit s'adapter. Elle ne peut plus être ponctuelle, elle doit être globale, durable, intégrative. Il y a tant à dire, tant à analyser, tant à comprendre. Mais au moins qu'une heure, c'est déjà bien. Une heure pour ouvrir la réflexion, pour voir les bonnes questions et guider les réponses. Alors la question à laquelle nous allons tenter de répondre aujourd'hui, comment passer de la médecine curative à une médecine véritablement préventive ? Comment repenser la relation patient-soignant à l'ère du numérique et des nouvelles pratiques ? Comment intégrer les approches complémentaires, nutrition, médication, médecine douce, sans opposer les disciplines ? Comment accompagner les patients atteints de maladies chroniques sur le long terme au-delà d'une simple prescription ?

• Speaker #1

  Aujourd'hui,

• Speaker #0

  nous avons l'honneur et l'opportunité de venir sur le débat avec nos invités, des hommes et des femmes engagés dans la santé d'aujourd'hui et de demain. Alors Yasmine Yenar, vous êtes médecin psychiatre et psychothémane, vous êtes l'auteur du livre « Guérir des blessures de son enfance » , où vous explorez les effets des traumatismes précoces sur la santé mentale et physique des individus. Votre approche intégrative combine les techniques de régulation des émotions, telles que la méditation, le LDR et d'autres approches psychocorporelles. Michel, est-ce que vous avez des questions ? Vous êtes fondateur de l'Institut français de Tchétchou. Vous avez popularisé le Tchétchou en France, troisième médecine officielle. Et écrit le médecin de Messellaire, « Dis-moi où tu es mal, je te dirai pourquoi » . Votre philosophie est étroitement en corps et esprit, expliquant les maladies physiques par notamment les déséquilibres émotionnels. Jean Bécquiaud, vous êtes médecin généraliste et vous y tenez. Spécialisé en psychiatrie et en soins cognitifs, fondateur de l'Université de Poulois en France. Vous enseignez les... techniques d'activation de conscience à l'université Paris-Orsay et vous présentez le collège international des techniques d'activation de conscience, le CITAC. Vous êtes aussi l'auteur d'un livre qui m'a profondément touchée, du nouveau dans l'hypnose, les techniques d'activation de conscience. Solange Arnaud. C'est grâce à vous qu'on est là aujourd'hui. Vous êtes la fondatrice de Medusine, Medusine.fr, une plateforme qui met en relation les patients avec des praticiens spécialisés en médecine complémentaire. Convaincue que la santé ne se limite pas au traitement conventionnel, vous aurez pour structurer et valoriser des approches telles que la naturopathie, la sophrologie, l'hypnose ou encore l'acupuncture. Fabrice Bernard, vous êtes médecin psychiatre et une chercheuse-chercheuse, spécialisée dans l'étude de modèles de soins innovants, vous explosez de nouvelles manières de comprendre et de traiter des troubles psychiques en intégrant les avancées des neurosciences, de la médecine intégrative et des thérapies de nouvelle génération. Alors merci à tous d'être avec nous aujourd'hui et de nous permettre de réfléchir effectivement. à la santé d'aujourd'hui, à la médecine d'aujourd'hui et de demain. Alors, ma première question va vers vous, professeur Bernard. Comment peut-on imaginer, structurer et développer des médecines d'accompagnement, de prévention et d'accompagnement maladies de type chronique, tout en garantissant une approche scientifiquement...

• Speaker #2

  Merci pour votre introduction et votre question. Je vais répondre en cinq minutes à cette question. La question que je me pose, c'est que les personnes qui souffrent de maladies chroniques se tournent de façon très importante vers des pratiques de soins non conventionnels, des pratiques de soins complémentaires. Les maladies chroniques, c'est 80% qui recourent au moins une fois dans l'année. dans le monde métrio c'est pareil, 80% à peu près qui vendent une fois dans l'année. C'est quelque chose qui échappe un peu au regard, parfois un peu au contrôle aussi de la médecine dite conventionnelle. Donc la question qu'on doit se poser dans ces cas-là, c'est quelle relation ? on a avec ces pratiques ? Est-ce qu'on ferme les yeux ? Est-ce qu'on entre dans une relation de défiance vis-à-vis de ces autres approches, de ces praticiens qui les délivrent ? Et c'est un peu dans cet entre-deux qu'on est en France, en fait. Il n'y a pas vraiment de régulation qui existe à la fois de ces pratiques et de ces praticiens. On sait que ça existe, mais il y a beaucoup de discours assez négatifs, en fait, qui incitent beaucoup sur les risques sur le côté de ces pratiques, sans même souligner les bénéfices que les basins en retrouvent. Donc la question, c'est est-ce que notre système de... de ce point de vue, on doit rester un peu sur cette entre-deux qui ne ne portent pas vraiment le décision. Ou est-ce qu'on peut s'inspirer de modèles qui ont été, à mon sens, pas des réussites, mais qui inspirent en tout cas ce que peut être le pas d'après, comme les modèles allemands et surtout, je dirais, le modèle suisse, qui ont pris les choses à bras-corps et ils l'ont pris, non pas forcément parce que les politiques le souhaitaient, mais parce que la population s'est mobilisée pour obtenir cet encadrement, cette votation du peuple suisse qui a mené à... à ce que la majorité des deux tiers demandent à ce que la médecine intégrative et les soins non conventionnels soient structurés dans le pays. Et ça, ça aboutit, je pense, à quelque chose qui, à mon sens, pourrait être inspirant pour la France, c'est-à-dire conditionner l'accès à certaines pratiques de soins non conventionnels, peut-être pas toutes, mais à une formation des thérapeutes encadrées par l'État, avec un cahier des charges, je dirais, pour que ces thérapeutes puissent parler un langage à peu près commun aussi avec le monde médical, le monde conventionnel. Merci. et puis une formation plus spécifique à certaines techniques un peu particulières. Pour moi, ce système est vertueux parce qu'on est dans un discours en France où on insiste beaucoup sur les risques de ces pratiques, mais dans une situation comme celle-ci, où le recours à ces approches est très important, la logique ne peut pas être d'aller simplement vers une forme de régulation stricte ou d'interdiction. Il faut qu'on soit dans une démarche de réduction des risques, et cette démarche de réduction des risques passe justement par une formation, par un encadrement, ça veut dire une ouverture encadrée à ces approches. Et oui, c'est vrai qu'il y a des résistances, oui, il y a des raisons de se dire que peut-être il y a une prise de risque qui est importante en le faisant, mais ne le faisant pas, je pense qu'on est encore plus dans une situation à risque parce qu'on ferme les yeux et on laisse faire gérer les choses de façon un peu sauvage. L'espoir que je porte en France, c'est que les choses évoluent un peu en France, que le comité d'appui technique au Brésil de centres d'information, il se rendra mettre en place non pas simplement pour parler des risques, des risques et des dérives, ce qu'on a entendu dernièrement, mais pour prendre les choses à bras à corps et oser la question de la réglementation de ces conditions. pratiques, définir des parcours de soins cohérents pour les maladies chroniques. Je pense que d'autres l'ont fait, pourquoi pas en France en fait.

• Speaker #0

  Merci. Solange, vous êtes en prise effectivement sur ces sujets, puisque vous mettez en relation les thérapeutes avec les patients clients. Comment voyez-vous la collaboration entre médecine conventionnelle et médecine douce, pratique intégrative ?

• Speaker #3

  Merci pour cette intro et ces questions brûlantes. En fait, un peu en écho à ce que vient de dire Fabrice, on la voit tous les jours. C'est-à-dire que, qu'on le veuille ou non, elle existe, parce que les Français ont recours. assez pratique vous c'est ce qu'on voit dans les réservations qu'on enregistre sur médoucine j'ai tout à l'heure on a enregistré un demi million quand même de rendez vous l'an dernier et ce qu'on voit c'est que 98% des gens recommandent la consultation donc le bénéfice gens vivants. Et donc maintenant, la question, c'est justement comment on crée le lien dans cette... C'est vrai que Medusine, on est tout à fait dans cette dynamique de réduction des risques. On se dit, nous, quel cadre, un peu de qualité, on peut mettre en place pour assurer ? Parce que pour le préliminaire, on va dire la collaboration, c'est là qu'il y a cette question de parler le même langage, mais il y a aussi, oui, une confiance. Donc c'est quoi qui est de nature à créer la confiance ? Bon, donc on a tout un cahier des charges. C'est vrai, à défaut d'un référentiel officiel, on a créé un peu le nôtre. Et puis, voilà, on a tout un système d'égalité, on vérifie les formations, etc. au départ, mais il y a aussi des mécanismes de signalement, d'avis, qui permettent aussi de conformer que ce qu'on fait est bien, d'une certaine manière. Et ce qu'on voit, c'est que de toute façon, cette collaboration, encore une fois, elle est là parce qu'on a fait un sondage auprès des médecins généralistes. Et 80% d'entre eux nous ont dit avoir déjà recommandé une pratique complémentaire à leur patient. Donc, en vérité, c'est vrai qu'il y a plein d'agitations médiatiques, etc. Mais sur le terrain, les gens qui sont pragmatiques et qui ont des besoins, collaborent déjà. ou en tout cas il ya déjà on va dire des passages de main et le sujet c'est comment les rendement intimide et c'est vrai que avoir un cadre un peu plus formel pourrait pourrait aider mais il ya plein d'autres manières de le faire parce que c'est vrai que c'est pas non plus la même chose d'envoyer un patient très fragile, très malade vers un sophrologue, ou d'aller voir un sophrologue parce que normal, on est stressé, mais par ailleurs en bonne santé. Et donc c'est vrai que à la fois sur l'appel aux pratiques et puis peut-être le type de pratique auxquelles on fait appel, parce que certaines sont plus structurées que d'autres, on fait un peu une généralité de médecine douce, pratiques complémentaires. mais en réalité ça dépend de quelle pratique pour quel usage le niveau on va dire de structure qui est requis et aussi le niveau de risque que ça représente. On ne se perd de notre côté, c'est vrai qu'on fait un maximum comme on fait aujourd'hui pour créer ces liens. Et notamment, ce qu'on commence à faire, mais je pense qu'on peut aller encore plus loin, c'est aussi d'informer les médecins, les personnes qui prennent rendez-vous sur le boutique. Donc on essaye de tendre la main de façon vraiment très quotidienne pour faciliter l'information, parce que c'est aussi une forme de réduction des risques, que de faire en sorte que le médecin soit au courant de ce qui se passe. de faciliter la collaboration que de juste la rendre visible.

• Speaker #0

  Merci Solange. Docteur Yasmine Lénard, dans « Guérir des blessures de son enfance » , nous nous préconons que les traumatismes psychiques influencent la santé physique. Alors avec l'évolution dans les médecines plus intégratives, comment nous intégrer cette réalité ?

• Speaker #4

  dans la prise en charge des patients comment ça se passe chez vous concrètement merci à mal en fait pour moi la médecine intégrative complémentaire ce serait une démarche d'immunité en fait et de doute c'est peut-être ça qui qui des fois peut sembler manquer dans la médecine conventionnelle, puisqu'en médecine douce, ça veut dire que la médecine conventionnelle serait dure. Il y a un côté de la rationalité froide qui peut des fois aller à l'encontre du lien. de confiance qu'on peut avoir avec le médecin, le médecin humain. Pour moi, la démarche par le médecin complémentaire impératif, c'est d'ouvrir le champ d'exploration, de se permettre de remettre en question nos postulats scientifiques, de voir s'il n'y a pas d'ouverture. C'est une démarche d'ouverture. Dans la psychiatrie, et dans la fleur aussi, puisque je travaille dans le service de l'Institut de médecine intégrative et de la médecine complémentaire, je serai avec une équipe pour répondre à ces questions-là. dans un CHU, dans un service universitaire, et on travaille sur la douleur chronique, mais le sub-cyclette, apparemment, je ne parle pas de la douleur chronique. Donc que ce soit dans la psychiatrie ou la douleur, cette démarche de doute et de recherche, à la fois scientifique et clinique, nous amène à dire, finalement, par exemple, les médicaments, tout simplement, les antalgiques dans la douleur de vie, ça ne suffit pas, ça ne marche pas toujours, voire même ça peut être délétère. Et donc on se pose des questions, mais comment on peut soigner mieux, comment on peut soigner autrement ? Moi, c'est ce qui m'a fait, pendant que psychiatre, quand je travaillais à la Santane, je travaillais... dans service alimentaire smme jouez-y bien on échoue et à son édition dans les six ans on y mettait une autre pourtant on faisait des thérapies cognitives et comportementales c'est pas que des médicaments mais c'est dans cette ce sentiment d'écueil ou d'un pas ce que j'ai cherché autre chose on va chercher au moins déjà qu'est ce qui pourrait nous permettre d'aller mieux parce que j'avais un malaise mal être dans ma façon de faire la psychiatrie et cadre de diagnostic tout ça, je n'y arrivais pas, je n'étais pas bien, donc j'ai commencé déjà à chercher des ressources pour moi, et ces ressources m'ont ouvert à des choses qui m'ont fait du bien en tant que bien-de-saint, qui ont été la méditation, la pleine conscience, le Ausha, ça faisait des rencontres pour moi, et puis plus j'avançais dans cette recherche personnelle de moi aller mieux et de comprendre ce qui n'allait pas, et plus je découvrais, par exemple, la mindfulness, la pleine conscience pour la chute dépressive, j'ai fait partie de la première formation il y a plus de 20 ans, et je me suis dit, mais c'est ça qui manque dans notre service, c'est du corps, le rapport au corps, aux émotions pour ces patients, il y a quelque chose qui va pas. Du coup, voilà, j'ai reçu la façade, j'ai renseigné la méditation. Et puis, parce que je voyais que même la méditation, encore une fois, cette démarche du mid-head, à mon avis, doit être à la fois dans le champ de la médecine traditionnelle, conventionnelle, comme dans le champ de la médecine complémentaire. Je crois vraiment que c'est, à mon avis, la clé, c'est l'éthique et l'humilité. Et la méditation, ce n'est pas une panacée non plus. Je voyais bien qu'enseigner avec groupe la pleine conscience, les patients ne pratiquaient pas chez eux, certains avaient beaucoup de mal, certains étaient réactivés au niveau anxieux par la pratique de méditation. Donc, j'ai cherché, je me suis dit... Comment ça se fait ? Et en cherchant, en explorant le champ des émotions, le champ des anxiétés, le champ des résistants, de pourquoi les gens ne pouvaient pas méditer, voire même ça les activait, ça les mettait dans des états parfois pires, j'ai exploré le champ du psychotrauma. Et c'est comme ça que la question du psychotrauma a été actuellement, pour moi, et qui est en plein essor aux États-Unis, sur la compréhension des troubles mentaux. m'a ouvert un nouveau champ et ce que je parle maintenant de régulation émotionnelle, qui serait plus une réponse diagnostique. Et donc, ce sont des émotions au cœur de la prise en charge de la plupart des pathologies psychiatriques. C'est aussi passionnant. Donc,

• Speaker #0

  du coup,

• Speaker #4

  ça va être non médicamenteux. Donc, on va dire que la méditation approche de l'MDR. Bon, moi, je suis pas praticienne MDR, j'utilise d'autres techniques psychocorporelles du trauma, etc. Et donc, voilà maintenant le mot. dans le service douleur, pour faire parler de la question de la douleur physique et des traumas. C'est pareil, je voyais des patients fibromyalgiques qui avaient des années derrière eux de prise en charge médicamenteuse traditionnelle et qui ne marchaient pas, et c'était des personnes qui se dégradaient. Et je me dis, je vois leur histoire traumatique de l'enfance parce que je recherche ça, parce que je recherche des événements adverses de l'enfance, de la childhood experience, et je remarque qu'il y a quand même beaucoup de... psychotrauma dans ces patients-là. Je recherche dans la littérature, je fais un peu une analyse des données, et je vois quand même qu'il y a une corrélation très importante entre fibromyalgie et psychotrauma. Beaucoup de données expliquent que probablement, la touleur chronique est quand même en lien avec les traumas de l'enfance, d'autres traumas plus tard aussi, mais particulièrement les traumas complexes, et avec une démarche d'humilité, je prétends pas savoir, mais je me dis, si bon ben... je vais proposer des prises en charge, et là on fait des questions thérapeutiques sur fibromyalgie et trauma, et je vois quand même que c'est un champ énorme qui permet de soulager les patients. Alors encore une fois, l'immunité, c'est pas dire, c'est ça, c'est la cause, c'est ça qui marche. Mais ce que ça ouvre, ces abroges, cette ouverture-là, c'est quand même une relation thérapeutique qui est très différente. C'est-à-dire qu'on est en fait le patient... On n'est plus dans la stigmatisation, une des malades, moi je suis une personne de patient et malade, c'est qu'il y a des dimensions, il y a des tas de choses complexes, chaque humain porte son lot de particularités, de singularités, de façons de faire face à la vie, des moyens de survie qui sont les siens et qui sont parfois, qui paraissent dysfonctionnels, mais qui l'ont aidé à un moment dans sa vie. Donc on est beaucoup plus humain, beaucoup plus compatissant et un peu d'égal à égal et on est en train de chercher avec la personne comment aller mieux. Et puis là, le champ de comment aller mieux. on va ouvrir et on peut dialoguer à ce sujet de la méditation on va introduire le programme de la sophrologie parce que c'est assez cadré on sait que c'est c'est dur et donc c'est marrant merci

• Speaker #0

  Yasmine Michel Odule comment les approches corps et esprit comme le Ausha et la psycho énergétique peuvent-elles enrichir notre système de santé ? Je sais que vous avez des choses à dire dessus.

• Speaker #1

  C'est nouveau à porter,

• Speaker #5

  ça.

• Speaker #1

  Bonjour à tous. Je crois que une partie de la réponse était dans votre introduction, quand vous avez évoqué le fait que nous passons d'une médecine de crise à une médecine de chronicité. Dans la médecine de crise, on peut considérer que c'est le symptôme qui est la préoccupation centrale et on agit tout de suite sur lui, alors que dans une médecine de chronicité, manifestement, ça n'est plus le symptôme, mais c'est l'individu. Et ça, ça redonne une place qui est une place centrale au patient. Et cette place centrale du patient, elle nous fait découvrir quoi ? C'est que les mécaniques organiques, ce sont des mécaniques L'impatience est quelque chose d'un petit peu plus complexe, c'est quelque chose qui est porteur d'une histoire,

• Speaker #5

  c'est un individu en tant que tel,

• Speaker #1

  et qu'un des effets majeurs et centraux, je pense, des approches alternatives, qui fait que ça se développe véritablement, c'est que lorsque le patient va consulter, il rencontre un espace où il est à la place, il rencontre un espace où il peut exprimer, il rencontre un espace où il peut dire ce dont il souffre, où il peut le nommer à sa façon. C'est-à-dire qu'il n'est plus en face de quelqu'un qui lui dit « moi je sais, toi tu ne sais pas » . Il est en face de quelqu'un avec qui éventuellement un dialogue peut s'instaurer. Et c'est là où il y a la force et éventuellement le piège. des approches alternatives parce qu'on peut aussi y mettre n'importe quoi. Et c'est vrai qu'il y a une nécessité fondamentale à organiser ça. Après, ce qui vient s'ajouter à ça, c'est effectivement l'idée que la trame utilisée par le praticien,

• Speaker #5

  quelle que soit la technique qu'il a,

• Speaker #1

  doit être une trame qui doit être particulièrement précise et structurée. On a souvent une tendance à croire que médecine douce, ça pergouine à peu près, alors qu'en fait, c'est totalement l'inverse. C'est-à-dire que plus vous allez vers des choses subtiles, plus vous avez une exigence à être précis. et extrêmement claires sur ce que vous faites et vers quoi vous voulez aller. Et c'est d'autant plus important dans le domaine qui est effectivement celui qui me concerne un petit peu plus, qui est celui dans lequel on va associer effectivement à la souffrance physiologique, sans doute l'existence d'un terrain psycho-émotionnel, dans lequel des vécus, des rencontres particulières qui ont été celles du patient, ont conduit à des comportements ou à des attitudes ou à des manières de se penser qui étaient pathogènes ou accidentogènes et qui ont conduit l'individu à rencontrer la souffrance et la douleur qui devient à ce moment-là un exutoire pour lui. Et là, il y a des grilles qui sont des grilles fondamentales qui ont besoin d'être comprises et intégrées pour ne pas devenir des systèmes culpabilisants en disant « si tu souffres de ça, ce n'est pas parce que tu as fait ça ou ça ou parce que tu vis tel ou tel type de choses » , mais de réinstaurer dans la relation à soi et à la souffrance quelque chose qui s'appelle le sens. À partir du moment où le patient retrouve un sens à ce qu'il vit, dans l'instant où il est en souffrance, il redevient acteur potentiel de ce qui est en train de se jouer. Donc, il devient quelqu'un qui sera capable d'intégrer dans les processus du soignant sa participation active. Alors que s'il est dans l'imposition ou l'imposture de la victime, de celui qui y subit, on tombe malade, c'est une chute de la maladie. À partir de ce moment-là, il va être dans une attente. externalisée dans une attente toute puissante de l'extérieur qui va être censée lui apporter la réponse. Or, c'est peut-être là qu'il y a un biais. Et c'est vrai qu'il y a sans doute au niveau institutionnel des choses à faire bouger et évoluer pour que le premier critère mis en avant ne soit pas obligatoirement que le risque. Mais c'est vrai qu'il y a aussi un très gros ménage à faire dans les médecines douces et les approches alternatives parce qu'on y trouve une machine meilleure. C'est-à-dire que là, on va y trouver aussi. énormément de situations où le flou artistique va permettre et servir à justifier tout et n'importe quoi. Et c'est vrai que là, on va se poser à ce moment-là, pour l'évolution nombratique, la question des critères. Sur quelle base ? À partir de quoi ? Dans quel fond ? Quelles sont les références ? Je pense que, d'un bon point de vue, et du point de vue des intervenants des médecines douces, le premier des critères et la première des responsabilités, c'est sa propre responsabilité, celle des enseignants et des formateurs, celle de la professionnalisation des domaines qui sont les nôtres, celle des codes de déontologie, des axes d'éthique, des axes de rigueur qui sont mis en place, des certifications sociétales éventuelles, il existe de la formation, des certifications qui sont par exemple, des certifications qui certifient plutôt la forme, mais il semblerait qu'à partir du moment déjà où la forme est organisée, ce qui peut être véhiculé à l'intérieur commence à s'épurer un peu. Et donc il y a là tout un process, effectivement, il y a toute une croissance qui a besoin de se faire. Nous sommes vraiment, en tout cas en France, parce que je connais assez bien le Japon, je connais assez bien l'Allemagne, avec les haït-pratiqueurs en Allemagne, ils ont des leviers intermédiaires qui ne sont pas inintéressants pour amener finalement à une consultation dans le champ des médecines douces, ils deviennent un peu plus responsables et qu'ils fassent qu'on ne rentre pas trop dans du fumeux, parce que ça sera toujours le retour des médecines douces. c'est d'être potentiellement dans les fumigations et dans les choses fumeuses. Mais après, il faut comprendre que dans les tradis médecine, il y a toujours quelque chose à un moment donné qui fonctionne partout à travers le monde. Il ne faut pas oublier qu'une proportion assez importante de la population mondiale fait plus appel aux tradis médecine qu'à la médecine fure et dure. Et que partant de là, il y a sans doute des systèmes qui fonctionnent, qui peuvent aller jusqu'à ces thérapies particulières des indiens Kogi, qui quand quelqu'un est malade dans la tribu, réunissent toute la tribu, on parle ensemble, et à partir de ce moment-là, c'est censé soigner l'individu. Quel est le champ à ce moment-là intervenant ? Des grands champs de la psychologie qui vont nous permettre de comprendre ces mécanismes-là. En quoi l'inconscient collectif du groupe familial, etc., peut être agissant dans ce qui est la problématique de la pathologie qui a pu émerger à mon nom. On l'a vu que ce soit à travers des questions traumatiques, comme ça a été évoqué tout à l'heure, comme à travers tout ce que sont les familles qui sont porteuses. pathologiques, où on constate que sur le plan planétaire, il y a des cultures et des pays qui sont plus portés vers certaines pathologies que vers d'autres. Il y a sans doute là aussi des études qui sont intéressantes à faire, mais toujours avec la même idée fondamentale qui doit être de garder le patient au centre de la problématique et de la question. Je pense que c'est ça qui nous réunit aujourd'hui. Quand on voit le monde qui est présent aujourd'hui, qui a eu envie de venir aujourd'hui, on est en pleine vacances de février, on voit vraiment comment on a à faire, un vrai besoin sur lequel, la responsabilité de tous les intervenants des métiers doux, c'est de participer à ça, mais en restant un peu droit.

• Speaker #5

  Merci Michel.

• Speaker #0

  T'as l'embêtion. Alors vous êtes l'un des fondateurs du Diplôme en France, qui est devenu depuis quelques années une thérapie technique d'activation de conscience. Qu'est-ce qui distingue cette thérapie des approches traditionnelles du diplôme ?

• Speaker #5

  mais les pays nous-mêmes, disons, même juridiquement, c'est le pays de l'ouen, le pays du chamanisme, par exemple, c'est-à-dire toutes les traduits benzines de nos ancêtres. ont évolué jusqu'à 2025, parce que 2024, 2025. De ces tradits médecine, maintenant, on a la capacité de garder ce qui est actif, et c'est ce que tu viens de dire tout à l'heure, et d'enlever ce qui est superflu. Ça veut dire que c'était inutile, mais à un certain moment, dans l'histoire de l'humanité, on n'avait pas les outils que nous possédons maintenant. On avait une expérience clinique, déjà, et on a fait un travail qui était souvent lié quand même à des croyances. Ces croyances ne font pas de bonne idée non plus. Le monde scientifique est arrivé à partir du XVIIIe siècle, du XIXe siècle, et il a apporté sa part d'élimination du superflu.

• Speaker #1

  Je suis très influencé par...

• Speaker #5

  Je suis professeur au Collège de France, à peu près où je travaille, Alain Berthos, qui a écrit un bouquin qui s'appelle « La Simplexité » , c'est-à-dire dans lequel il prône, lorsqu'on est scientifique, de simplifier un petit peu ce qu'on a appris, et aussi même remettre en question ce que nos maîtres nous ont appris, parce que nos maîtres se prennent. après les diagnostics par exemple, ce n'était pas arrivé, et donc quand je suis allé à l'anxieux, il y avait une autre anxieuse avec moi, c'était Yasmine, donc on a discuté, on était contents de se rendre, on s'est rendu un petit moment de mon amour, on s'est rencontré physiquement, et Yasmine m'a dit qu'elle a fait ses études en tant que jeune externe dans l'hôpital dans lequel j'étais encore hier, pour le Brousse à Villejuif, et elle m'a dit quand j'étais externe, j'avais des mauvaises notes, on va dire, parce que je ne savais pas faire de diagnostic. et je lui dis que tu étais précurseur. Parce que faire un diagnostic, c'est mettre une étiquette sur le front de la personne. Tu es déprimé, tu es cancéreux, tu es atteint d'une SLA, tu es... Et à partir de là, quand on fait un diagnostic, aussitôt le lien se fait avec un médicament ou une technique particulière agréée par la faculté, disons, qui était la personne. Et ça nous migote et ça nous bloque. Et ça bloque aussi le rapport avec le patient. Alors, on a... versé quand j'ai découvert la psychiatrie il m'a beaucoup influencé c'est un livre écrit philosophes autrichiens juifs qui s'appelle martin lébet ce bouquin s'appelle je n'ai tu qui a du son qui est très bien ce livre ce livre de révolution et je pense ce livre nous apprend nous thérapeute de faire en sorte que je c'est à dire au moins une diplômée s1 et tu toi le patient qui ne connaît rien Et bien finalement, on enlève mon étiquette de diplômé, on enlève ton étiquette de patient, et nous devenons deux êtres humains et communiquons. C'est-à-dire, c'est à l'éleveur de ce qu'on appelle l'alliance thérapeutique. Et l'alliance thérapeutique, elle intervient dans 75 à 80% de la réussite de tout contact avec un patient. Le reste, que ce soit le chiatueux, que ce soit l'état, que ce soit tout ce que nous pratiquons ici, n'intervient qu'à 15 à 20% à peu près. Et ce qui est magique justement dans les thérapies complémentaires, je dirais non conventionnelles, c'est que la plupart des praticiens, ils ont l'art et la manière de créer cette relation. Que nous ne venons pas, nous, médecins hospitaliers. Depuis deux ans, je suis une personne qui met très cher à l'hôpital,

• Speaker #1

  en oncologie.

• Speaker #5

  Et hier encore, auprès de cette personne, j'ai vu comment elle est traitée, puisqu'elle est hospitalisée depuis quelques jours, avec un problème de douleur. une personne depuis une semaine n'a posé sa main sur son membre, personne. Ni les externes, ni les internes, ni le chef de clinique, ni le patron bien sûr, ça, on ne l'imagine même pas. Or, les patients, ils ont besoin du contact. Ils ont besoin du contact avec la technique. Notre ami, ils ont besoin du contact aussi par les mots,

• Speaker #1

  puisqu'on sait que les mots que l'on donne,

• Speaker #5

  ils ont une importance. Quels sont les mots que reçoit cette personne tous les matins ? Avez-vous mal ? Comment avez-vous dormi ? Êtes-vous anxieuse ? Avez-vous eu de la diarrhée ? Voilà ce que reçoit le patient le matin. Et le patient a besoin de recevoir d'autres mots, des mots mobilisateurs, des mots constructeurs. Il y a deux jours, je m'intéresse aux sciences, parce que j'ai la chance de pouvoir travailler à l'Hospital, un endroit magique pour l'étude de ce qui se passe dans le cerveau. Il y a une publication de neurosciences qui a montré que... Contrairement à ce qu'on croyait depuis un siècle, dans le cerveau ce ne sont pas les neurones qui sont les chefs de service et qui décident de tout dans le domaine de la cognition, mais c'est le couple entre neurones et des petites cellules, des cellules qui étaient négligées jusqu'à présent parce qu'elles étaient gélatineuses, et gélatine en grec ça s'appelle glia, donc on appelle ça des cellules gliales, et parmi ces cellules, il y en a qui ont une forme d'étoile, ce sont des astres, on les appelle des astrocytes. Et cette étude qui est parue il y a 48 heures montre que le couple neurones-astrocytes, et surtout les astrocytes, sont insensibles aux petites stimulations de l'environnement, de l'extérieur.

• Speaker #1

  Le toucher,

• Speaker #5

  la parole, les odeurs, les peintures, ce qu'on travaille un petit peu ici dans ces médecines conventionnelles. Et que ces subtilités, ces petites subtilités qui agissent sur ces cellules particulières peuvent assommer un inconfort. Encore une fois, vous me posez la question, par exemple, vous voyez, si en ce moment, je vous demande d'imaginer que je tiens dans la main un citron, imaginez que je tiens dans la main un citron, un beau citron vert, juteux, acide, je le coupe en deux, je garde une moitié, l'autre moitié, imaginez que vous la prenez dans la main. Vous pouvez tendre la main, si vous voulez, ce qui peut être la moitié de citron. Tendez la main, et si vous tendez la main, faites ce que je fais. Regardez cette moitié de citron, c'est ouvert, bien sûr, attention, c'est pas... Vous la rapprochez de votre bouche, lentement, en la regardant, vous voyez ce citron acide qui arrive, et quand il est près de votre bouche, vous fermez les yeux, la bouche, et vous croquez ce citron imaginaire. Ressentez le contact de ce citron sur votre langue, etc. Parmi ceux qui ont fait cela, quels sont ceux qui ont salivé comme moi ? Vous voyez ce petit truc, on se posait la question, qu'est-ce qu'il fait que... un citron imaginaire et imaginaire, entraîne une réaction organique, c'est-à-dire une salivation. On sait bien que c'est un mécanisme de protection qui vient parce qu'il y a à l'intérieur de nous une force, comme la force agentive, on n'a pas tellement parlé, disons,

• Speaker #1

  qui est là pour nous protéger sans arrêt,

• Speaker #5

  qui est là pour nous protéger, protéger aussi les patients qui ont une baisse de cette force agentive. Mais on ne savait pas d'où ça venait. Et depuis avant-hier... On voit que les astrocytes, justement, ce sont eux qui ont des oreilles, qui ont des yeux, qui sont capables d'imaginer ce citron, de faire la relation avec des expériences antérieures, d'acidité sur notre muqueuse, qui est appelée notre muqueuse, et aussitôt, ils envoient les pompiers, je dirais, la salive pour nous protéger. Voilà comment je montre l'évolution de l'hypnose que j'ai beaucoup pratiquée, surtout l'hypnose ericksonienne, qui est une hypnose de trans profonde, qui favorise la suggestion, qui a toujours son... sa valeur, comme je le dis à mes étudiants, dans le domaine de la douleur et de l'anesthésie et de la malchésie, et puis dans les domaines plus particuliers de la psychiatrie, disons,

• Speaker #1

  de la psychologie,

• Speaker #5

  des troubles psychosomatiques, là il vaut mieux ne pas aller vers la trempe profonde, aller vers quelque chose d'actif et de dynamique qui nous fait saliver et qui fait,

• Speaker #1

  je dirais,

• Speaker #5

  saliver les organes du corps qui sont déficients. Voilà pour l'évolution et la réponse à cette question. Merci.

• Speaker #0

  Chers participants, posez vos questions si vous avez des questions. Mais nous sommes à votre écoute.

• Speaker #4

  Bonjour, merci.

• Speaker #5

  Je n'ai pas de questions,

• Speaker #3

  j'ai des constats. Je suis Isabelle Berthet, présidente du syndicat des secours professionnels depuis plus de dix ans. Et en tous les cas, je vous remercie, docteur, alors qu'on en débat. Bonne longue, Yasmina, si je peux me permettre. Merci de dire que la sophrologie commence à être de plus en plus cadrée. Ça fait 10 ans que nous faisons des cheveux blancs pour cadrer la sophrologie. Merci, Dr. Bernat, pour ce que vous avez dit. sachant qu'il faut cadrer les formations professionnelles, puisque nous faisons tout pour cadrer les formations, parce qu'au-delà de l'accompagnement, c'est une question d'argent. C'est aussi pour ça que nous, en tant que syndicat, nous sommes bénévoles et nous n'avons pas ni le sens de formation à côté qui nous permet d'avoir de l'argent. On défend des valeurs. Merci Michel O'Doul de dire aussi qu'il faut avoir été dans un certain sens un patient ou une patiente. Parce que moi je suis migraineuse depuis 32 ans. Je n'arrive pas à enlever des migraines. Et d'ailleurs, docteur Pékin, vous m'avez fait de l'acupuncture à Paul Brousse il y a 20 ans. Que je suis arrivée là aujourd'hui où j'en suis pour aussi pouvoir parler aux institutions et aux politiques. Parce que là on est tous d'accord. pour dire que nos pratiques peuvent être bien, qu'il faut les cadrer, etc. Moi, mon problème en tant que présidente de syndicat, c'est que je me barre, mais qu'il me faut agréger les messes.

• Speaker #2

  Donc je vous invite,

• Speaker #3

  et je vous donnerai ma carte, parce que nous avons besoin de vous, et nous travaillons sur des critères au-delà, effectivement, de Calion. Moi, je dis toujours en rigolant que c'est pour dire qu'il y a des papiers de travail, des tables et des chaînes dans les centres de formation, mais que ça ne fait pas la pratique de la sophrologie. Je travaille avec la MIVILU, la mission interdictale de lutte contre les sexes. Et pour l'instant, 100% des cas qui sont remontés en tant que souffrenants, soit disant, comment dirais-je, malsains, ce sont des gens qui ont été formés en 6 mois, 15 jours. Donc on est bien d'accord avec tout ça. Le problème, c'est que nous, nous avons besoin de vous en tant que médecin. Parce qu'effectivement, nous n'avons pas la prétention de... de pouvoir amener tout ça au niveau des politiques, mais c'est de la politique avant tout. Tout ce qui était RNCP, etc., ne valait rien comme Calioubi. Par rapport au métier, j'entends bien, pas par rapport au centre de formation, mais ça, ça nous est indispensable. Voilà. Et merci aussi à Solange pour tout ce qu'elle fait par rapport à tout ça. J'ai aussi envie de dire qu'il faut faire attention à « je contrôle les diplômes » . Moi j'ai envie de dire, vous êtes qui de façon générale pour dire si tel ou tel scientologue, tel ou tel thérapeute a une bonne ou une mauvaise formation. Je pense que c'est à travers ce travail de complémentarité que l'on peut arriver à faire reconnaître le métier. Et il faut qu'au niveau du gouvernement, il y ait aussi des gens qui nous écoutent. Moi j'ai eu rendez-vous avec l'Ordre des médecins, puisqu'ils ont refusé dans une région. d'intégrer les médecins généralistes alors qu'il y avait des aires médicales parce qu'il y avait deux sofas dans une maison. L'Ordre des médecins m'a dit « Non, mais vous comprenez, on ne peut pas, vous n'êtes pas réglementé, vous êtes en gros sectaire. » J'ai dit « Madame, hier, on a entendu qu'un gynécologue allait violer ses patients. » Elle m'a répondu « Oui, mais c'est exceptionnel. » Je lui ai dit « D'accord. » C'est une question de personne, ce n'est pas une question de métier et il faudrait peut-être voir leur valeur. On s'oppose aussi à une institution qui ne veut pas laisser la place.

• Speaker #2

  C'est aussi un CPT évoqué au début. Je suis la plus en vente en tant que vice-présidente du CUMIC, plutôt que comme psychiatre. C'est une bonne casquette qui me relie plus aux approches intégratives. Le CUMIC, c'est le Collège Universitaire de Médecins Intégratifs et Complémentaires. Ça regroupe tous les enseignants, les professeurs de médecine. de pharmacie, de dentaire, de psychologie, qui sont impliqués dans l'enseignement des pratiques de vie conventionnelle. Il y a aussi des sages-femmes, des infirmiers dans ce groupe. On peut réfléchir activement à ces questions. Je pense que pour aller dans le sens de ce que vous dites, il y a... Il y a un précédent offrant qu'on peut utiliser, c'est le moment où il y a un peu plus de 10 ans, on a statué sur le statut des psychothérapeutes. Autrefois, ce n'était absolument pas réglementé, tout le monde pouvait être écoutant, thérapeute, psychothérapeute, il n'y avait pas d'uniformité dans le diplôme. Il y a plus de 10 ans, la loi Coyer a statué sur les critères qu'il faut pour déterminer un statut de psychothérapeute. Les autres, si de ceux, les autres qui n'ont pas suivi cette formation, qui n'ont pas suivi ces lignes d'agrément, ne peuvent pas utiliser ce titre. et donc peut être sanctionné sinon pas ce titre. Je pense qu'on doit utiliser ce précédent pour aller vers quelque chose de similaire pour les pratiques de soins non conventionnels, pour les praticiens de santé non professionnels de santé, ça veut dire avec des critères un peu diminuables et des critères qui à mon avis, je vous rejoins, ne doit pas être décidé uniquement par les médecins, les médecins ne sont pas ceux qui connaissent le mieux en fait, mais doit être fait dans une démarche de démocratie en fait, de concertation pour qu'est-ce qui peut être des critères acceptables pour des praticiens. Les cas que je vois, c'est que chacun va venir pour des gants de sa chapelle. C'est un peu le risque que je vois. C'est là qu'on peut avoir deux types de modèles. Soit le modèle à l'allemande, où les haïtiens pratiquent un certificat de temps de vidance. On définit des compétences minimales qui permettent de repérer, surtout quand ce n'est plus du genre du haïti, qui renvoie à la façon classique. Mais on ne se préoccupe pas de quel type de thérapie ils pratiquent. La Suisse a été pour moi un grand plus loin. mieux. Et c'est là où peut-être certains des praticiens dans cette salle ne vont pas être d'accord avec moi, mais la suite a été plus loin. Elle exige un grand commun obligatoire et une formation à certaines thérapies, pas à toutes. Et donc, certains pourraient dire, mais c'est excluant ce type de démarche, alors qu'on est dans une démarche intégrative. Pour moi, la métier intégrative, et ça, je me rejoins à ce que disait M. Le Nôtre juste avant, c'est une démarche qui essaie d'intégrer des pratiques, mais pas forcément toutes, en fait. Il y a une limite à l'intégration. Sinon, on est un peu dans ce flou, comme vous disiez, où on peut... qui reste tout couvert d'intégration, va donner un peu libre champ à tout et n'importe quoi. Je pense que ce n'est pas ça la démarche de réduction des risques, qui est une démarche responsable. Cette démarche va être à un moment peut-être un peu arbitraire, et donc il faudra pouvoir assumer ça, parce que c'est la seule façon de faire un banc concret vers quelque chose de structuré. Comment ça va se faire, je ne pourrais pas vous le dire, mais l'idée qu'il va collaborer avec d'autres, ça oui, ça c'est évident. Donc le QMI qui est ouvert à ça. C'est ce que nous on a dû faire avec le Normand Store.

• Speaker #0

  Il y a des volontaires de ce type non obligatoire.

• Speaker #3

  Et le problème,

• Speaker #4

  c'est que c'est un peu comme ça,

• Speaker #3

  c'est une nouvelle,

• Speaker #4

  c'est non pénible.

• Speaker #3

  C'est que, en connexion avec la société, il y a deux seules institutions.

• Speaker #4

  qui n'avaient pas d'argent en jeu,

• Speaker #3

  poussait les reculatables et les centres de formation.

• Speaker #5

  Donc,

• Speaker #3

  leur objectif était de baisser, nous, on valide les forces. Donc, ils baissaient. Comme ce n'était pas une norme obligatoire, mais une norme volontaire, il n'y a pas eu de consensus. Donc, la norme est glisse,

• Speaker #4

  mais en gros, les nerfs d'avis,

• Speaker #3

  c'est des nouveaux d'or et de force. Nous on défend une valeur, on défend un métier.

• Speaker #4

  Il y a des gens qui ont pu être formés en 6 mois par exemple,

• Speaker #3

  qui ont des formations complémentaires, qui sont conscients que 6 mois ce n'est pas suffisant par exemple, mais il y en a d'autres qui peuvent faire ces commerciaux.

• Speaker #5

  ils ont un master de psychologie et le type de psychothérapeute est réglementé, et donc ils ont posé au psychothérapeute d'avoir aussi le master de psychologie. Les psychanalystes ont un devoir d'avoir aussi quelques heures. heures de formation et il y a beaucoup de gens qui ne voulaient pas, n'avaient pas et ils ont pris le titre de psychopraticien qui est le titre libre. Maintenant il y a aussi le titre de psychopraticien certifié en, si on a fait une école particulière. Ce que je voudrais relever là-dedans, c'est que c'est orienté sur des ordres de formation. C'est orienté sur une forme de... on va essayer de voir quelques critères. Mais vous avez parlé beaucoup, justement, en tant que médecin, qu'avant, on ne regardait pas, on regardait un diagnostic, et pas forcément un individu. Mais est-ce qu'on ne peut pas aussi renverser ça d'un point de vue du thérapie ? Parce que quand on regarde les heures de fabrication, on regarde des heures objectives éventuellement. On oublie peut-être... Peut-être un humain, un individu. Et peut-être que le critère serait plutôt dans quelle thérapie il a fait sur lui. Quelle est son histoire à lui, pour juger de sa validité, de sa viabilité. En tous les cas, j'ai l'impression qu'on oublie souvent cette humanité du thérapeute et son parcours personnel qui fait de lui une tête.

• Speaker #0

  Alors là, on est déjà dans la posture du thérapeute.

• Speaker #5

  Jean-Bendjian, tu es là ? Le thérapeute est important, et je pense que c'est le plus important quand même, si on réfléchit, parce que nous sommes tous ici thérapeutes ou psychothérapeutes, chaque a sa définition que tu viens de donner. Mais qu'est-ce qui est le plus important ? le plus important c'est le patient c'est le patient et le patient c'est une personne qui est sur le plan étymologique sont sont à des possibilités peut-être de sortir de la souffrance et là se pose la capacité de poser un diagnostic être capable de voir l'évolution Hélas, on a trop souvent vu des personnes aller voir des mauvais antipraticiens qui ne savaient pas poser le diagnostic et qui, malgré l'évolution péjorative du patient, ont continué à persévérer dans leur croyance à eux. Parce qu'ils avaient une certaine formation, comme tu dis, ils voyaient cette formation, ils étaient sûrs que c'était la bonne formation et qu'en allant jusqu'au bout de cette formation, ils sauveraient la personne. On n'en sort de plus personne, on ne guérit pas, on soulage. Ça, c'est quelque chose d'important pour toutes les personnes qui sont ici. Et cette capacité de diagnostiquer et surtout de suivre l'évolution, c'est une peine de faire des longues études finalement. Il faut avoir du bon sens et de l'observation. Et se dire que lorsque je vois que ma technique... n'apporte pas d'amélioration,

• Speaker #1

  que la souffrance est toujours là,

• Speaker #5

  qu'elle s'aggrave. Oser, oser choisir une autre personne dans l'environnement. Voilà un peu ce que tu as éveillé dans ma tête. Je suis tout à fait d'accord avec toi.

• Speaker #0

  Solange ?

• Speaker #3

  Merci d'avoir souligné ces points-là, parce qu'effectivement, c'est une grande problématique et c'est absolument ce qu'on veut éviter, c'est d'avoir un thérapeute qui s'entête et qui oublie de renvoyer dans le système médical conventionnel. Et en fait, ça rejoint l'intro tout à l'heure de Yasmine, c'est l'humilité, le doute. Savoir que l'on soit médecin ou non médecin, reconnaître les limites de son intervention et renvoyer. Mais moi, ce qui me réjouit de ce point de vue-là, c'est qu'on pointe toujours du doigt, évidemment, les dérives qui existent et qui sont à proscrire. Mais ce qu'on ne voit pas tellement, mais qui existe aussi, ce sont tous les thérapeutes qui renvoient justement des personnes dans le système de soins conventionnels. Parce qu'en réalité, bien souvent, quand on va voir un thérapeute, ça peut être aussi en dernier recours. C'est-à-dire que j'ai déjà fait tout le tour, et on en a parlé tout à l'heure, de toutes les possibilités qui m'étaient offertes par le monde médical. Et puis, je n'ai rien trouvé. Et là, j'arrive chez un thérapeute. Et en fait, le fait d'être entendu, touché, d'avoir un espace, comme vous le décriviez si bien tout à l'heure, ça peut rouvrir la porte et la possibilité. Et c'est vraiment là un rôle important et un beau rôle, je pense, pour le thérapeute hors du parcours de soins conventionnels que de renvoyer vers le médecin en disant peut-être que vous n'aviez pas trouvé la bonne personne, mais là, c'est important quand même de faire ce soin à la fin.

• Speaker #4

  Juste un jeu d'été, quelque chose par rapport à la question du diagnostic. Effectivement, c'est parce que je partageais qu'effectivement, les pièces diagnostiques, notamment le DLSM, étaient parfois réducteurs pour moi, que je l'exclus complètement. Mais aujourd'hui, j'ai des patients pour qui le diagnostic d'un trouble bipolaire est nécessaire et fondamental parce qu'on peut leur donner un traitement qui va leur sauver finalement leur vie professionnelle, familiale, au bon cours. Donc, non. Donc, il n'est pas question d'exclure, mais ensemble, je peux avoir parfois des patients bipolaires pour lesquels on a posé le diagnostic, on a pris le temps dans ce doute et cette humilité, mais on sait que vu le parcours de vie, on met un traitement comme le lithium qui revient et qui est un des meilleurs traitements aujourd'hui pour le trouble bipolaire, pour la prévention. Mais en même temps, ces patients-là, il peut y avoir du trauma et on va quand même faire un travail sur les traumas. Il peut y avoir la méditation qui peut être en complément et on va parfois faire des groupes. C'est ça l'intégratif, c'est pas s'exclure. Et effectivement il y a parfois des abîmes qu'on a dépassées. En fait, l'acupuncture, il y a un médecin-acupuncteur, donc on peut tout à fait dialoguer et discuter, ou des sophrologues à l'extérieur qui vont travailler avec nous. Ce dialogue-là, c'est vraiment à mon avis le clé du type de soin.

• Speaker #5

  Bonjour à tous, Jean-Philippe Wagner. Je suis médecin et cancérologue et je me définis comme un des expérimentateurs français dans le monde des soins de support intégratif. Je suis fondateur avec Alain Ollidano de la Société Française d'Opologie Intégrative. Je voulais simplement aller dans le sens de Fabrice tout à l'heure. Je pense qu'il est urgent d'avancer parce que maintenant, ça fait 5 ans, un peu avant le Covid, qu'on a que... La santé intégrative est en train d'exploser. Et maintenant, il ne faut pas en avancer. Première piste, pour moi, il faut définir un terme. On est d'un côté professionnel de santé, et de l'autre côté, je pense qu'il faut définir ce résultat qui est professionnel de la santé. C'est un peu une traduction de la « et practiqueur » finalement, mais une traduction française, c'est « professionnel de la santé » . Et je propose une chose, une piste de travail, de dire pourquoi. pas passer par une phase intermédiaire c'est de proposer aux professionnels de santé de devenir des professionnels de la santé et de voir effectivement tout qu'il ya plein qui l'ont déjà fait fermière plus simple beaucoup de personnes de santé qui sont devenus finalement des professionnels de la santé et pourquoi pas faire une première expérimentation en proposant mais je dévoile un truc qui est discuté au niveau ministériel c'est que les professionnels de santé qui sont des professionnels de la santé soient les premiers dans le cadre de parcours de santé intégrative coordonnée. coordonnées personnalisées qui pourraient être pris en charge par un panier de soins, par l'assurance maladie. Donc c'est quelque chose, c'est du pratique aux pratiques, comme je vous l'ai dit, je suis expérimentateur depuis 20 ans, j'ai eu des échecs, j'ai eu plein de réussites aussi, on en parlera tout à l'heure, mais voilà, donc c'est une première piste que je voulais donner dans la discussion.

• Speaker #2

  Merci pour votre proposition, ça permet de décliner un peu, de déstructurer possible. Elle se fait au niveau des professionnels de santé actuels qui peuvent s'ouvrir à des formations, à la médecine intégrative, et ça en développe au sein du CUMIC des formations. à destination des professionnels de santé pour les médecins intégratifs. L'autre élément c'est quel niveau de structuration on propose aux services de médecins intégratifs, quel est le cahier des charges pour définir un service de médecins intégratifs, comment rendre ça visible. Il ne s'agit pas juste d'avoir un peu de d'acupuncture, un peu d'hypnose pour s'en prouver ça et en faire ce qu'on appelle la médecine intégrative. Il faut un modèle derrière, il faut des parcours de soins un peu lisibles, il faut tout ça. Et puis sur la question de l'évolution des professionnels de la santé, qui deviennent des professionnels de la santé, c'est marrant parce qu'en Suisse, c'est le chemin inverse. C'est-à-dire que les praticiens de santé non professionnels de santé, les naturopathes avec diplôme fédéral en Suisse, sont en train de devenir des professionnels de santé. Donc ils vont être intégrés comme des professionnels à part entière du système de santé. que c'est l'étape d'après. Mais ça nous permet d'avoir cette vision à plus long terme en fait, et surtout la cohérence de ce qui peut être un mouvement structurant qui va vers quelque chose qui fait sens et qui a le but c'est vraiment ça, c'est rendre service à la population en fait. C'est créer un exercice, améliorer à ces approches là dans un cadre qui permet.

• Speaker #4

  Est-ce que le QMI aurait vocation à fédérer toutes ces initiatives de formation ? Ou est-ce que, de l'extérieur, je trouve que ce serait une... J'ai l'impression que c'est un peu la mission. Je ne sais pas, c'est une question que je dois faire.

• Speaker #2

  Ce qu'on vit, quand on s'emploie d'une ambition de la collectivité, c'est une collectivité universitaire, on s'emploie à poser des concepts, à poser des réinjections. Tout ce qui est la structuration politique, la structuration des formations, etc., c'est un peu hors de notre champ. Donc on fait ce qu'on peut dans notre périmètre, on collabore avec les autres. Ça ne sert vraiment pas à quelque chose qui peut être copié de nous-mêmes par une instance commune. Michel,

• Speaker #0

  vous voulez ?

• Speaker #1

  Oui, c'est de façon un peu plus générale par rapport aux différentes questions qui ont été posées. Je pense que déjà, la première des choses, c'est qu'il va falloir comprendre que si on veut avancer, il va falloir arrêter d'opposer, c'est-à-dire faire comprendre que tous les systèmes ont besoin de fonctionner ensemble et ont besoin de fonctionner en synergie. C'est une question de dialogue, d'échange et d'intelligence.

• Speaker #5

  Alors,

• Speaker #1

  je ne sais pas si on peut attendre beaucoup de choses des instances qui sont les instances existantes. Je pense que le but des instances, c'est de maintenir l'état d'équilibre qui existe actuellement et qui est connu et reconnu. pense que sur les questions du terrain il y a beaucoup de choses qui peuvent exister. Il faut savoir qu'aujourd'hui dans les approches alternatives, c'était d'ailleurs évoqué je crois par Solange, c'est qu'effectivement énormément de gens viennent en accompagnement ou en consultation dans les approches alternatives sur les conseils de leurs médecins, c'est à dire que les médecins de terrain sont avec nous, c'est à dire qu'à partir du moment où nous sommes des gens respectables, parce que c'est là où va se poser notre question, il y a une intelligence de fonctionnement qui va dans les deux sens, c'est à dire qu'un praticien de médecine douce, il a besoin en tout cas dans les cadres de référence qui sont les nôtres, et là je reviendrai sur Pékin-Py, mais dans les références qui sont les nôtres, chaque praticien doit avoir une palette de médecins à qui il peut faire appel au cas de besoin, dès qu'il sent que sa pratique ne fonctionne pas, ou qu'il est confronté à un symptôme qui n'est pas du registre des capacités qui sont les siennes. C'est une question de formation, c'est une question de responsabilité individuelle, c'est une question de respect du patient, etc. Et que ce système, il existe déjà, il fonctionne déjà. pas mal. Ce qu'il faut après, c'est que le tissu des médecines douces devienne tellement respectable qu'il en devienne incontournable dans l'avenant qui peut être le signe. Et ça, là-dedans, vient s'inscrire quelque chose qui est non négligeable, ça s'appelle le temps. Et la deuxième des choses qui est importante aussi là-dedans, c'est qu'il va falloir que dans les médecines douces, on ait un petit peu plus de clarté par rapport au territoire, à l'imposture et à l'argent. C'est-à-dire qu'on ne peut pas être dans une logique de paupérisation du concept et de l'idée. Merci. Il va falloir prendre en compte ce qui est, on trouve normal aujourd'hui de payer 80 ou 100 euros hors taxes pour faire réviser sa voiture. Et on va avoir un problème pour aller payer une consultation à 60 euros alors que le praticien consacre une heure. C'est-à-dire que la question de la santé, et c'est là où on va aller au creux du sujet, c'est aussi une responsabilité de l'individu. C'est-à-dire que ma santé, c'est ma responsabilité vis-à-vis du groupe social ou familial dans lequel je me situe. Et ça fait partie des choses qui ont besoin d'être construites. L'intérêt de Calliope, bien sûr que c'est du formalisme, et ce n'est pas uniquement le nombre de papier toilette, etc. Il y a un certain nombre d'éléments dans ce que sont les contenus de formation qui sont importants. La question de la formation, bien sûr que c'est un minimum d'un certain nombre d'heures, qui n'est pas uniquement construit autour de l'idée que le centre de formation se demande comment il va pouvoir gagner plus d'argent. Il y a énormément de centres de formation qui sont des centres de formation dans lesquels, et je pense faire partie, l'idée de fond est « je vais envoyer sur le terrain, je vais laisser quelqu'un prendre une étiquette dont je suis quelque part responsable » . C'est-à-dire que nous, par exemple, à l'Institut, quand on référence un praticien, il y a des critères qui sont drastiques par rapport à ce qu'il est, à ce qu'il doit être, au respect de la structure, du sociétal. On développe ce qu'on appelle les cinq savoirs, il y a le savoir tout court. Il y a le savoir-être, il y a le savoir-faire, il y a le savoir-dire, il y a le savoir-communiquer. On est sur vraiment quelque chose dans lequel la responsabilité commence d'abord au niveau du terrain. C'est-à-dire que les sociétés ne bougent pas parce qu'en haut, il y a des choses qui font bouger. Les sociétés bougent parce que dans le terrain sociétal, les patients comme les praticiens vont petit à petit prendre conscience de la valeur qui peut être la leur. Le patient dans la part qu'il prend au soin. Et le praticien, dans la responsabilité qui est la sienne, dans ce qu'il dit, ce que quelqu'un le disait tout à l'heure, les mots peuvent être éventuellement thérapeutiques ou destructeurs, tout comme les gestes et comme les techniques. Et vous parlez pas mal de la Suisse, je la connais, je vais faire des formations en Suisse, là aussi il y a à apprendre et à ranger, etc. L'intérêt c'est que par les votations et un système de référendum qui permet d'avoir l'opinion des individus, ça fonctionne pas mal. Ce qui se passe et que je connais à travers le Japon est quelque chose qui n'est pas lié à l'invitation, mais au fait que, par exemple, une pratique comme le Shiatsu, qui est devenue effectivement la deuxième médecine officielle intégrée au ministère de la Santé, eh bien c'est qu'il y a eu un process qui a été fait à la fois à travers ce que vous dites, c'est-à-dire des médecins qui se sont formés à la technique particulière, qui ont organisé la manière avec laquelle eux, ils le vivaient et ils le sentaient, et des praticiens Shiatsu non médecins qui se sont réunis et qui ont posé un cadre de référence. Parce que oui, à un moment donné, il faut poser un cadre. On ne peut pas uniquement certifier un truc sur la volonté des individus, même si le pratiquant est quelqu'un qui a une rhétorique, une force de personnalité, etc., qui peut emporter, et qui peut même éventuellement soigner, etc. Il y a un moment donné, quand vous voulez répandre et étendre quelque chose à une médecine générale pour soigner une population, il faut des cadres, il faut des critères. Et dans les cadres et les critères, il y a des moments donnés, effectivement,

• Speaker #5

  où il y a des exclusions qui vont se mettre en place.

• Speaker #0

  Merci Michel, on arrive à la fin de cette conférence, de ce débat. Petite question, je ne sais pas si j'ai le temps de la passer. Voilà, la dernière question. Je vous ai vu.

• Speaker #4

  Merci de me donner la parole.

• Speaker #3

  Je voulais revenir sur le QMI que vous avez parlé d'arbitraire, d'associer des pratiques de façon arbitraire. Quels sont les ébauches de critères sur lesquels vous travaillez ? pour définir cette arbitraire.

• Speaker #0

  La question de qui est-je en fait ?

• Speaker #2

  Je dis arbitraire, c'est juste qu'il faut la trancher, et ce n'est pas le QI qui va trancher, c'est la médecine. Je pense qu'on est plus dans l'ordre de la discussion démocratique, en fait, et de définir à un moment qu'est-ce qu'on est prêt à prendre et qu'est-ce qu'on n'est pas prêt à prendre. Et ce n'est pas une décision qui va rapporter au cumul, c'est une décision qui applique des politiques, qui applique beaucoup d'autres organes qui ne dépendent pas uniquement de nos réflexions, en fait. Je pense que ce qu'il faut peut-être commencer, à mon sens, il faut qu'on parte de ce qui est le plus pratiqué, de ce qui fait le plus, de ce que les patients utilisent le plus, de ce qui rapporte comme étant le plus intéressant. Et ce qui est un peu la marge, peut-être que dans un premier temps, ça ne sera pas possible d'intégrer. C'est un peu comme ça.

• Speaker #0

  Pardon ?

• Speaker #2

  Oui. C'est la démocratie.

• Speaker #5

  Oui, on peut prendre le dimanche, mais on peut prendre tout simplement, on est dans une époque, depuis 1984, l'organe Gugiat, il s'appelle ce monsieur, et il nous a incité à faire des évaluations. Ces évaluations ont permis, par exemple, aux États-Unis, elles ont été faites en premier à la fin des années 80, de montrer qu'il y avait certaines techniques qui vraiment étaient efficaces, parce qu'elles étaient évaluées, et une évaluation reproductible, disons aussi, et cette reproduction faite non pas. l'initiateur de la technique, mais par d'autres personnes, et ça c'était important. Je pense qu'il faut que des techniques nouvelles, anciennes ou autres, osent pratiquer cette évaluation clinique. C'est facile. On le promène, on le suit, et on le suit pas simplement pendant 8 jours,

• Speaker #1

  15 jours,

• Speaker #5

  mais pendant une année, comme on a discuté tout à l'heure, avant de tout commencer. Et lorsque les résultats sont bons, même si la pratique nous paraît tout à fait, mais j'ose le dire, même farfelue, on ose homologuer cette empathique farfelue. Et peut-être que dans quelques années, on l'expliquera. Je vous ai dit ça aussi tout à l'heure. Il y a peut-être d'autres choses à explorer. Il y a des petits pères érigonales en France qui nous écoutent à ce moment et sont responsables de nos émotions, en spécialité de mon ami et de tout cela.

• Speaker #0

  Merci Jean. Merci à tous pour votre écoute aux super questions. Merci, cher Zexper, entrepreneur, dans le sujet de la santé d'aujourd'hui et de demain, d'avoir partagé votre expérience. et vous savoir. Voilà. Merci à tous. A tout à l'heure pour la position du thérapeute.