- Sandrine
Bonjour et bienvenue dans "J'ai 50 ans et alors", un podcast qui accompagne nos transitions. Je suis Sandrine Corbiau, j'adore faciliter les liens, les prises de conscience et le changement. Dans ce podcast, je vous partage des inspirations, des réflexions, des rencontres qui enrichissent mon quotidien. Pas de recettes toutes faites, juste des moments authentiques pour vous inspirer. Un rendez-vous qui fait du bien, une parenthèse qu'on s'octroie dans son quotidien pour marcher vers soi, à son rythme. Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode. Alors aujourd'hui, je reçois un couple qui m'inspire, Catherine Schwennicke, psychologue et formatrice, et Jean-Michel Delperdange, médecin spécialisé dans les soins palliatifs. Et ensemble, ils viennent de publier 28 prises de conscience à partager pour apaiser son esprit. Alors c'est un petit peu comme une boîte à clés, un carnet de prises de conscience à prendre ou à laisser, une invitation à cultiver plus de sérénité, de joie et je dirais de liberté dans notre quotidien. Bonjour Jean-Michel, bonjour Catherine et bienvenue à tous les deux.
- Catherine
Bonjour Sandrine.
- Jean-Michel
Bonjour.
- Sandrine
Alors, je vous souhaite la bienvenue. Comme à chaque fois dans cette émission, je vais prendre le temps pour que vous puissiez vous présenter, qu'on puisse vous connaître, un petit peu mieux faire connaissance avec votre parcours, vos passions et ce qui vous a amené à faire ce que vous faites aujourd'hui. Et ensuite, on plongera dans quelques-unes des prises de conscience. On ne va pas pouvoir tout voir, mais en tout cas, on espère vous partager des prises de conscience à la... croisée des neurosciences, de l'approche neurocognitivec et omportementale et des sagesses bouddhistes pour nous aider à vivre avec plus de paix intérieure et de légèreté. Alors Jean-Michel, pour commencer, est-ce que, je t'ai présenté, mais est-ce que tu pourrais le faire de ton côté ? Quel a été ton parcours ? D'où est-ce que tu viens ? Qu'est-ce qui t'a amené à être médecin ?
- Jean-Michel
Qu'est-ce qui m'a amené à être médecin, d'abord ? Probablement une envie de comprendre le fonctionnement de l'être humain et de faire des études scientifiques, ce qui me plaisait à cet âge-là. Ensuite, après mes études, j'ai travaillé plusieurs années avec Médecins sans frontières, sur plusieurs missions en Afrique, et puis chez SOS Médecins à Bruxelles. Et c'est à ce moment-là que j'ai commencé une formation dans l'approche neurocognitive et comportementale à Paris, avec Jacques Fradin. Et donc c'est là que j'ai été un peu ouvert à tout ce qui était psychologie, parce qu'avant je venais d'un milieu où on n'était pas très ouvert à ça, où moi-même je n'étais pas très ouvert à ça. Et je suis tombé dedans et j'ai vraiment adoré. J'étais passionné par cette approche qui était assez scientifique de l'être humain. Et donc après quelques années où je me suis formé à cette approche... J'ai commencé à devenir formateur pour cet institut à Paris, puis on a créé un institut à Bruxelles pour diffuser cette approche. Et j'ai travaillé beaucoup, donc pendant une quinzaine d'années, comme formateur dans le milieu hospitalier, pour donner des formations au personnel soignant sur apprendre à mieux se connaître, et donc mieux gérer ses comportements à soi, mieux gérer les comportements des autres, mieux comprendre en fait comment fonctionne un être humain. Naturellement, avec cette approche, ça m'a ouvert à d'autres lectures, et donc plus des choses, des approches plus spirituelles. Comme le bouddhisme ou des approches... J'ai été plusieurs fois chez Arnaud Desjardins. Et j'ai vite perçu qu'en fait, on parlait de la même chose, d'une autre manière de vivre, d'une autre manière de réfléchir, une approche différente de la vie qui me plaisait beaucoup et que j'essayais de pratiquer moi-même, tout en travaillant dans ma vie de tous les jours. Et ensuite, il y a cinq ans, j'ai commencé... Je voulais... Je voulais remettre en pratique, parce que j'étais enseignant, donc je donnais des formations, et je voulais pratiquer moi-même ce que je disais aux gens qu'il fallait faire dans les hôpitaux. Et donc je me suis dit, j'avais envie de retourner dans l'hôpital pour mettre moi-même en pratique. Et c'est comme ça que j'ai eu l'opportunité d'avoir une place qui se libérait en soins palliatifs. Et donc depuis cinq ans, j'ai replongé là-dedans, dans le milieu hospitalier et dans les soins palliatifs, et j'adore ça. Je fais ça, vraiment ça me passionne. Beaucoup de gens disent que ça doit être difficile, ce milieu-là. En fait, non. Moi, j'aime beaucoup. Et je trouve ça très enrichissant de partager tout le temps le quotidien de ces personnes en fin de vie, de leur famille, des infirmières et du personnel avec qui on travaille pour ça. Et je pense que tout ce que j'ai appris aussi bien dans l'approche neurocognitive et comportementale que par toutes les lectures ou les autres retraites que j'ai faites, m'aide à faire ce métier bien, je pense, et avec facilité, parce que c'est assez naturel.
- Sandrine
Merci. C'est en fait en te formant à l'approche neurocognitive et comportementale que tu as rencontré Catherine.
- Jean-Michel
Oui, tout à fait.
- Sandrine
Magnifique. Donc toi, Catherine, tu peux prendre un petit moment pour te présenter, même si certains auditeurs veulent te réécouter. On a déjà enregistré un premier épisode, c'est l'épisode 1, où on peut t'écouter. plus en profondeur, mais est-ce que tu peux rappeler qui tu es, ton parcours, qu'est-ce qui te motive toi au quotidien dans ce que tu fais ?
- Catherine
Moi je suis donc psychologue de formation et puis j'ai, entre ma formation à l'approche neurocognitive et comportementale, il y a eu dix ans où j'ai vécu à l'étranger, en Afrique du Sud, et là j'ai eu l'occasion de faire plein d'autres métiers qui n'ont rien à voir avec la psycho. Mais notamment enseignante, puisque j'ai travaillé au lycée français pour enseigner les cours de philo au terminal L. Donc c'est Noréto, mais l'option littéraire. Et puis quand je suis rentrée en Belgique, j'ai recommencé des formations dans le domaine de la psycho, notamment en post-trauma, en EMDR. Maintenant, je suis formée aussi à l'hypnose conversationnelle, ce qu'on a fait ensemble. Et donc l'approche neurocognitive et comportementale, je me suis formée à cette approche pendant des années et des années. Et c'est vrai, comme dit Jean-Mich, c'est comme si c'était une approche médicale de la psychologie. Il y a une logique, il y a toujours l'attitude du scientifique qui dit « jusqu'à preuve du contraire, voilà ce qu'on observe » . Et c'est vrai que l'esprit humain est non physique, autant La médecine étudie les organes et la matière, autant l'approche neurocognitive et ce que j'ai retrouvé aussi dans d'autres approches plus spirituelles étudie l'esprit, qui est non physique et donc qui est plus difficile à prouver. Mais donc la preuve, c'est vraiment l'expérience. Et donc on insiste beaucoup sur, en tout cas, d'essayer des choses et puis de voir comment on se sent, est-ce que ça nous apporte un esprit plus paisible. Et puis j'ai aussi déjà écrit trois livres dans une ligne éditoriale plus éducation, donc on a beaucoup collaboré ensemble autour de ces trois livres. Et là, même si ce n'est pas dirigé vraiment, enfin c'est dirigé à tout le monde en fait,
- Sandrine
c'est grand public,
- Catherine
mais c'est vrai que je suis encore en relation avec l'école puisque je suis intervenue dans les écoles à former les enseignants et certaines classes. à du savoir-être, puisque le programme s'appelait Learn to be et savoir-être à l'école. Et je trouve que c'est vraiment des prises de conscience à transmettre à la nouvelle génération. Voilà. Et donc, j'accompagne également des individus en thérapie.
- Sandrine
Et donc, ce livre que vous avez écrit à vous deux, c'était quoi le projet à la base ?
- Catherine
Alors, le projet à la base, c'était l'héritage qu'on voulait laisser à nos enfants. Parce qu'on s'est dit, on ne va pas leur laisser beaucoup en termes de biens, mais on va leur laisser un héritage plutôt être, donc plutôt non physique, qui sont des prises de conscience. Alors même s'il faut qu'ils les fassent eux, mais c'est pour, on se disait, on va leur faire gagner du temps, puisqu'on va leur dire que ces prises de conscience-là, elles aident vraiment à être plus paisibles, même si... Voilà, ils ne doivent pas nous croire sur parole, ils doivent vraiment faire l'expérience.
- Sandrine
Oui, et donc vous vous inspirez dans ce livre, Jean-Michel, du bouddhisme, des neurosciences et de vos expériences.
- Jean-Michel
Oui, c'est ça. C'est vraiment... Au début, c'était vraiment avec les neurosciences, cette formation qu'on avait donnée, qu'on avait suivie, et puis après, on était tous les deux formateurs dans cette approche. Et donc... C'était, un, d'enseigner ça, mais d'essayer de le mettre en pratique. Et on voyait déjà à ce moment-là le bien que ça pouvait nous faire ou la vie plus paisible, justement, qu'on pouvait avoir en appliquant ça, en comprenant mieux notre manière de fonctionner, en ayant des clés un peu pour agir dessus. Enfin, en tout cas, sur notre manière de penser, sur notre manière de voir les choses, sur les formations que moi, je donnais beaucoup. C'était beaucoup sur la gestion du stress et donc de comprendre en quoi le stress, ce que c'est, en quoi ça peut vraiment... être quelque chose de désagréable pour soi et pour notre entourage et on avait vraiment des clés intéressantes pour comment être plus serein, plus apaisé, moins stressé par rapport à toutes les choses qui nous arrivent et donc on le mettait. en pratique nous-mêmes et voilà, ça a été le début. Après, il y a eu effectivement beaucoup de lectures sur différents types de spiritualité ou d'autres approches psychologiques et on voyait en fait que tout va, et c'est plutôt encourageant de voir que tous les messages sont les mêmes finalement, sur ce qu'il y a à faire pour vivre de manière plus heureuse ou pour approcher un peu le bonheur ou pour d'autres choses plus... plus transcendante ou plus lointaine en termes de spiritualité, mais que les choses à faire dans le quotidien sont les mêmes finalement.
- Sandrine
Et justement, cette question du bonheur, c'est quoi le bonheur pour vous deux ?
- Jean-Michel
C'est surtout, moi je dirais, un état d'esprit, et un état d'esprit au quotidien. Donc c'est quelque chose qui se cultive, qui se développe, et où on n'est jamais tout à fait dans le bonheur, où on n'est jamais complètement heureux. Mais c'est un chemin et ça se vit au jour le jour. Mais on sent quand même souvent, si on prend un peu de recul et qu'on se regarde avec 10 ans de recul ou 20 ans de recul, qu'on peut dire qu'on est plus apaisé ou qu'on est moins souvent pris dans du stress ou dans des ruminations ou des choses désagréables. Un espèce d'état de mieux-être ou de bien-être qui s'installe petit à petit, qui n'est pas définitif et qui n'est pas non plus toujours merveilleux, mais qui est plus serein, plus apaisé.
- Sandrine
Et pour toi, Catherine, ça signifie quoi ?
- Catherine
Oui, je rejoins ce que dit Jean-Michel, c'est vraiment intérieur, c'est un état d'esprit. Si je dois utiliser une métaphore que j'utilise en formation, c'est vraiment d'avoir un esprit. paisible, soit comme un lac où on peut vraiment voir le fond, ou comme la poêle téfale où tout ce qui arrive ne colle pas. Et d'habitude, on a plutôt des poêles où tout ce qui rentre dedans, ça colle. Et donc ça reste, on rumine, on a des rancunes, oui, on est anxieux, on est frustré, mais c'est parce que je pense qu'on entretient des états d'esprit. qui, en fait, ne nous font pas du bien. Mais ça, c'est notre tendance naturelle. C'est très difficile de ne pas faire ça, en fait. C'est d'apprendre, justement, à ne plus faire ça.
- Sandrine
Est-ce que c'est culturel, vous pensez, cette façon d'être accrochée par des conditionnements, des croyances ? Est-ce que c'est particulier à nos sociétés occidentales ou pas vraiment ?
- Jean-Michel
Moi, je dirais que... Non, ce n'est pas particulier à nos sociétés occidentales. Par contre, ce qui est particulier, c'est ce qui accroche. Ce n'est pas la même chose qu'ils vont accrocher dans d'autres cultures. Mais chez nous, il y a beaucoup des mêmes choses qui accrochent. Ça, c'est culturel. Qu'est-ce qui fait que certaines antivaleurs ou certains conditionnements sont assez culturels ? Chez nous, on n'aime pas tout ce qui est, par exemple, je ne sais pas, je ne peux pas me dire. La négligence ou la fainéantise ou être en retard ou l'incompétence, ce genre de choses, ça c'est des choses qui chez nous sans doute dans une certaine culture accrochent plus que dans d'autres. Dans d'autres ces thèmes-là ne vont pas accrocher mais d'autres choses vont accrocher.
- Sandrine
Et dans votre titre, j'aime beaucoup 28 prises de conscience à partager. À partager. Qu'est-ce que le partage ? C'est une valeur clé dans Vévie. Pour toi, Catherine, c'est quoi le partage ?
- Catherine
Partager, c'est vraiment l'idée d'une démarche généreuse. C'est ce qui marche pour nous, ce qu'on essaye de mettre en place depuis des dizaines d'années maintenant. Ça fait depuis, moi en tout cas, 2003 que je suis initiée à l'approche neurocognitive et comportementale, et puis ça fait maintenant une petite dizaine d'années que j'explore les différentes spiritualités. Et donc je fais des essais, j'essaye de mettre en pratique, je cultive certaines choses, et je vois que ça marche. Et j'aime bien l'idée de partager ce qui marche pour moi, parce que je me dis qu'on est tous pareils. Donc si ça marche pour moi, il n'y a pas de raison que ça ne marche pas pour les autres. Et je vois que le frein, en fait, c'est de mettre en pratique. Donc, je pense que ça marcherait. Mais on se dit, ah oui, on se décourage trop vite. Ah non, mais j'ai essayé ça et ça ne marche pas. Et donc, ça ne marche pas pour moi. Mais voilà, c'est vraiment l'idée de partager ce qui marche pour nous.
- Sandrine
Mais je trouve que c'est important ce que tu dis, parce qu'il y a une notion de travail aussi derrière. Ça ne se fait pas comme ça, avec une baguette magique. Aujourd'hui, on pense qu'on va atteindre la sérénité, mais je veux dire, ça se travaille. Est-ce que les prises de conscience que vous nous partagez ici, c'est le fruit de votre travail de tous les jours ? Jean-Michel, cette notion de s'entraîner ?
- Jean-Michel
Oui, c'est ça. Ce qu'on essaye vraiment de mettre en évidence dans le livre, c'est que, oui, c'est un travail, sans doute le travail d'une vie, et c'est des petites choses au quotidien. J'ai presque envie de dire que ce n'est même pas de lire le livre qui est important, c'est de mettre ça en pratique dans des petites choses du quotidien, d'appliquer certains des outils qu'on donne ou des idées qu'on donne, et de ressentir ce que ça fait sur soi. C'est ça qui fait qu'à un moment donné, on change. mais c'est Voilà, on met du temps à changer, parce que tout le monde a des vies avec beaucoup d'activités. Mais ça peut se faire, et de plus en plus dans notre vie, quoi qu'on fasse en fait. Il ne faut pas être dans un monastère bouddhiste ou se retirer du monde pendant une retraite d'un week-end pour pouvoir mettre ça en pratique. Au contraire même, c'est plutôt le matin dans les embouteillages, c'est en arrivant au travail avec des petits conflits avec certaines personnes, ou lorsqu'on a une surcharge de travail, c'est là. De mettre en pratique certaines de ces notions, c'est là qu'on peut travailler en fait. Comme le dit beaucoup Arnaud Desjardins, la pratique elle se fait pas dans un monastère bouddhiste, elle se fait en attendant le tram sous la pluie. C'est là qu'on pratique l'acceptation, le contentement, le fait d'aimer ce qui se passe autour de nous. C'est plus facile de le faire, Mathieu Ricard dit beaucoup ça aussi, c'est facile de le faire dans un monastère dans l'Himalaya, mais de le faire sous la pluie en Belgique à 6h du soir au mois de novembre. C'est plus difficile. Et pourtant, c'est là que ça se fait. Mais ça peut se faire par des petites choses. Et c'est ça qui est important.
- Sandrine
Et donc, justement, par rapport à nos conditionnements et nos certitudes, vous incitez sur le fait que nos certitudes nous jouent des tours. Mais dans nos sociétés, c'est difficile de se libérer de nos conditionnements. Est-ce que vous avez un exemple personnel, justement, au quotidien ? Vous prenez de la distance par rapport à vos conditionnements, vos certitudes ? Est-ce que Catherine, tu veux partager quelque chose ? Ou Jean-Michel, je ne sais pas.
- Catherine
Mais déjà, par rapport à ça, tu as raison, on est très très conditionnés. On n'est qu'un ensemble de conditionnements. Et c'est très difficile justement de les remettre en question puisque nous, on a vraiment une sensation que c'est vrai. En fait, que c'est comme ça qu'il faut se comporter, que ça c'est bien, ça c'est mal. mais déjà juste de se dire Je sais que c'est un conditionnement, ce n'est que un conditionnement. Donc j'y crois, mais j'observe que c'est un conditionnement et que quelqu'un d'autre a un autre conditionnement sur le même sujet. Donc il y a plein de bon sens qui disent les goûts et les couleurs, c'est très subjectif. Donc nous on est sûr que c'est mieux de telle couleur, parce que vraiment c'est évident. Et donc on a vraiment une sensation de certitude. Mais quelqu'un d'autre peut avoir vraiment une sensation de certitude tout aussi forte que la nôtre sur une autre couleur. Et donc c'est juste de dire, ce n'est qu'un conditionnement. Et je sais bien que ce n'est pas vrai, mais quand même il est là ce conditionnement.
- Sandrine
Et toi Jean-Michel, est-ce que tu veux rajouter quelque chose par rapport à ça ?
- Jean-Michel
Oui, ça revient un peu à ce qu'on disait tout à l'heure par rapport aux différentes cultures. Donc déjà, il y a des différents conditionnements importants d'une culture à l'autre, où là, ça se remarque bien. Par exemple, telle culture va trouver que tel comportement est poli ou impoli. Je ne sais pas, je prends l'exemple dans certaines cultures où on va peut-être cracher dans la rue. Pour certains, ce n'est pas poli. Pour d'autres, ça peut être poli ou en tout cas, c'est quelque chose de normal. Quand on est dans une culture différente, quand on voyage, on voit souvent des choses qui nous frappent ou qui nous choquent d'une culture à une autre. Mais c'est la même chose au sein de notre même culture. Mais c'est des différences peut-être plus subtiles. Mais justement, par rapport à ça, tout le monde, entre guillemets, veut être poli. Mais on n'a pas tous la même notion de politesse en fonction de ce que nos parents nous ont appris, de notre éducation, l'école. Et donc, pour certains, on va dire qu'il est impoli. Dans sa tête, il n'a pas envie d'être impoli. Lui, il fait ce qu'il trouve normal. C'est impoli dans notre regard à nous. Et donc, comme le disait Catherine, bien sûr, on a des conditionnements et on ne peut pas s'en débarrasser. Simplement de savoir que c'est un conditionnement, ça enlève le jugement qu'on peut avoir. Si telle personne fait tel choix, Une chose qui me dérange ou qui me choque, je peux ou bien la juger et avoir un regard critique, voire négatif ou dénigrant sur la personne, ou je peux me dire, tiens, il a juste une autre manière de fonctionner que moi.
- Sandrine
Et qu'est-ce qui t'aide justement à prendre la distance par rapport à ça ? C'est d'accepter que c'est un autre conditionnement ? Oui,
- Jean-Michel
me rappeler toujours que ma manière de voir, c'est que tout le monde pense que notre manière de voir est meilleure que celle des autres. C'est pour ça que, grâce aux certitudes justement, et de voir que ma manière de voir n'est que la mienne. Et ce qui m'aide à y prendre conscience, c'est d'être attentif en fait à ce qu'on ressent. Et donc, comme le dit parfois Catherine, c'est être pris en flagrant délit de critique ou de jugement. Chaque fois que, par exemple, j'essaye, parce que c'est jamais définitif. Quand je suis agacé par le comportement de quelqu'un ou pour l'attitude de quelqu'un, j'ai ça beaucoup dans mon service quand je travaille, l'attitude de certaines familles par rapport aux patients, qui ne veulent pas écouter leurs patients, ou l'attitude de certaines infirmières qui peuvent parfois m'agacer. Chaque fois de me redire, c'est une autre manière de faire. Et que si je suis agacé, c'est parce que j'ai certains conditionnements, c'est pas parce que leur manière de faire est mieux ou moins bien, c'est juste différent. Et donc ça enlève le... Ça rend plus tolérant, voilà, sur tout ça.
- Sandrine
Je suis en compagnie de Catherine Chouinic et de Jean-Michel Delperdange et on parle de leur nouveau livre, 28 prises de conscience à partager pour apaiser son esprit, paru aux éditions Mardaga. Et j'avais envie d'aborder avec eux la relation aux autres et à soi. Donc dans votre livre, vous parlez beaucoup d'authenticité dans la relation. Je ne parlerai qu'en présence de mon calme. On ne peut pas plaire à tout le monde. Prendre soin de soi n'est pas se préoccuper de soi. C'est bien beau tout ça, mais comment trouver l'équilibre entre le respect de soi et ses limites, peut-être, et la bienveillance envers les autres ? Catherine, est-ce que tu veux nous partager ?
- Catherine
Je pense que c'est vraiment un concept important à distinguer, qui est le prendre soin de soi et des autres. Et ça... notre responsabilité numéro un, c'est de prendre soin de nous. Donc comme tu le dis, c'est de sentir nos limites, de bien se connaître, de savoir que ça c'est trop confrontant pour nous, que ça c'est notre limite. Et puis on va prendre soin de quelques individus autour de nous, nos familles, nos amis. Et puis la notion de se préoccuper de soi et de l'autre. Et là, je définis un peu ce qu'on entend par se préoccuper de, ce n'est pas se faire du souci, c'est vraiment se préoccuper. Se préoccuper de soi, c'est cette tendance qu'on a à être moi, moi, moi. Mes enfants, ma voiture, mes affaires, mon image, ma réputation, mon temps. Dès qu'on est dans moi, mon, mien, on se préoccupe de soi. Et là... c'est souvent une des causes de notre souffrance, de nos frustrations. Alors que se préoccuper de l'autre, c'est de souhaiter à l'autre d'être heureux, ou d'être en paix, d'être bien. Et donc, on peut faire vraiment les deux en même temps. On peut prendre soin de soi tout en se préoccupant du bonheur de l'autre. On peut mettre une limite avec énormément de bienveillance et d'amour pour l'autre. Mais c'est plus chouette, plus authentique de dire un vrai non, avec bienveillance et respect, qu'un faux oui.
- Sandrine
Mais il faut, Jean-Michel, il faut connaître cette limite. Encore faut-il la connaître avant de pouvoir dire non.
- Jean-Michel
Oui, c'est vrai. Comment tu fais,
- Sandrine
toi ? Qu'est-ce que tu as envie de nous parler ?
- Jean-Michel
L'exemple qu'on reprend souvent et qu'on a repris dans le livre, c'est l'idée du masque à oxygène dans l'avion. Quand un avion a une dépressurisation, on dit toujours qu'il faut d'abord mettre le masque d'oxygène sur soi et après sur celui de notre voisin ou de notre enfant qui est à côté. Donc ça peut paraître choquant de se dire qu'il faudrait d'abord s'occuper de notre enfant. Mais on ne peut pas s'occuper de quelqu'un si nous-mêmes, on n'est plus capables de le faire. Donc il faut se prendre soin de soi, c'est-à-dire être bien soi-même pour pouvoir être bien avec les autres ou faire du bien aux autres. on ne peut pas aider quelqu'un si on ne sait pas pas céder soi-même ou si on n'est pas bien soi-même. Et on voit ça souvent dans les gens qui en font trop ou qui ne mettent pas leurs limites. À un moment donné, ils s'essoufflent. On voit ça dans le milieu infirmier très fort. Ils veulent aider absolument, puis ils s'essoufflent. Et finalement, ils n'aident plus personne parce qu'ils sont en burnout ou en congé maladie. Mais mettre ses limites, oui, c'est apprendre à mieux se connaître et déjà à s'observer, à sentir ce qui est juste ou pas. Et c'est vrai que ce n'est pas toujours évident. C'est quand même faire confiance à, une fois de plus, ce que tu parlais de « je ne parlerai qu'en présence de mon calme » . Mais c'est aussi, par rapport à soi-même, je ne me fais confiance que quand je suis apaisé. C'est de savoir que quand moi je me sens agacé par quelque chose, ma manière de réfléchir n'est plus très bonne et je risque de dire ou de faire ou de prendre des décisions qui ne vont sans doute pas être les meilleures. Donc par rapport à soi-même, avant de prendre une grande décision ou un choix important, c'est toujours de prendre le temps. Si je fais ce choix-là ou celui-là, comment je me sens de prendre le temps d'y réfléchir avant, quand on a le temps ? Mais donc, l'indicateur que c'est juste ou pas, ça que tu me demandais, comment savoir mettre nos limites, est-ce que c'est juste ou pas, c'est sans doute notre ressenti, ce qui n'est pas toujours facile, parce que dans l'exemple de Catherine, si on dit non à quelqu'un, on ne va pas se sentir spécialement bien, on va peut-être se sentir coupable, mais c'est quand même de sentir est-ce que cette culpabilité l'est juste ou pas ? Qu'est-ce que je penserais si quelqu'un d'autre faisait ça avec moi ? L'indicateur, c'est toujours notre état d'esprit, comment on se sent. Et que si soi-même, on se sent calme et apaisé, c'est quand même un indicateur que notre choix ou notre décision sont meilleurs.
- Sandrine
Ce serait alors apprendre à questionner son état d'esprit, peut-être ?
- Jean-Michel
Être plus attentif et plus conscient de l'état d'esprit dans lequel on est.
- Sandrine
Et le masque à oxygène, chez toi, ce serait quoi pour toi ? C'est quoi ton masque d'oxygène dans ton quotidien ? C'est le sport ? Qu'est-ce qui fait que tu arrives à...
- Jean-Michel
C'est d'avoir du temps. D'avoir du temps pour moi ou à Catherine. Mais pour moi, c'est important que mon agenda ne soit pas surchargé. Donc, consciemment, je fais beaucoup moins de choses que d'autres. Outre que déjà, je travaille à 4-5e, mais que même ces journées où je ne travaille pas, je ne les remplis pas. J'essaye vraiment d'avoir des journées devant moi où je ne fais rien. On en rigole souvent d'ailleurs, parce que Catherine me dit souvent, comme tu ne travailles pas vendredi, tu peux faire ci ou faire ça. Je dis non, justement, le concept, c'était de ne rien faire. Ce n'est pas de le remplir avec autre chose. Mais donc, voilà, je pense que ça dépend de chacun. Mais pour moi, c'est avoir ce temps-là, du temps de lecture, du temps de promenade, des temps où j'ai le temps. de me poser pour justement être plus conscient de ce qui s'est passé dans les jours précédents, comment j'ai été avec mes enfants ou avec certains patients, est-ce que je me sens bien par rapport à ça. Donc d'avoir ce temps, et moi j'en ai besoin. Oui,
- Sandrine
le temps, ça me parle beaucoup moi aussi, cette histoire de temps, parce que je trouve qu'aujourd'hui on a un rapport au temps qui est complètement différent, qui est de plus en plus rapide, et donc je trouve que c'est important de savoir ... que ralentir, ça nous fait prendre les bonnes décisions, en tout cas de pouvoir se questionner sur son état d'esprit. Et toi Catherine, ce serait quoi ton masque à oxygène ?
- Catherine
Je pense que c'est aussi de me sentir disponible, donc c'est aussi ce rapport au temps, et de sentir aussi qu'il y a un partage et un échange qui fait grandir mutuellement. Donc des échanges, aller marcher aussi. J'aime bien combiner, d'aller marcher avec mes amis, en même temps, on échange.
- Sandrine
Donc on échange quand tu es en lien avec les autres, c'est ça qui fait que tu peux prendre les bonnes décisions. C'est cette question du lien.
- Catherine
Cette question du lien aussi, de pouvoir avoir le temps de lire, de méditer, d'intégrer. de faire connaissance avec mes états d'esprit.
- Sandrine
Ok, merci. Et aussi, vous parlez dans votre livre, mais moi je trouve que c'est très difficile, cette question de l'acceptation. Vous dites, puis-je faire autre chose qu'accepter ce qui est déjà là ? Alors l'acceptation, ce n'est pas toujours facile, et on la confond parfois avec la résignation. Mais comment apprendre à distinguer une acceptation qui libère d'une résignation qui bien souvent nous enferme ? Et c'est facile de dire accepter, mais... Concrètement, on fait comment ?
- Jean-Michel
C'est vrai que c'est une notion qui est importante. D'abord parce que c'est vrai qu'on en parlait déjà beaucoup dans les neurosciences, dans notre formation en neurosciences. On parlait d'un des états d'esprit où on accepte, mais c'est aussi une des clés qu'on retrouve dans toutes les spiritualités. Pour moi, en tout cas, c'est le « ainsi soit-il » des chrétiens, ou c'est le « Inch'Allah » des musulmans. C'est accepter que ce qui est là, est là. Et les neurosciences en parlaient d'un côté très, très rationnel, même pas du tout philosophique ou de quoi que ce soit de spirituel. c'est juste que... de refuser que ce qui est en train d'arriver arrive. Ça n'a aucun sens, même au niveau purement rationnel et cartésien. Alors après, ce n'est pas facile, mais c'est de s'entraîner, de nouveau, à le faire pour des petites choses. Et la différence avec la résignation, c'est quand même toujours l'état d'esprit qui nous le dit. C'est une acceptation, c'est serein. On est calme quand on accepte quelque chose. les choses que Qu'on accepte, on n'a aucun souci avec ça, on est tout à fait bien. Je prenais cet exemple quand je donnais des formations. On accepte tous très bien d'avoir deux bras. Et on vit très bien avec deux bras et on ne se plaint pas toute la journée. On ne se dit pas, je dois me résigner d'en avoir que deux. Si j'en avais trois, ce serait mieux. Mais la personne qui en perd un, quand elle arrivera à ce stade-là, elle sera apaisée avec un bras s'il a lieu à en perdre un. Mais tant qu'elle sera en disant « ce serait mieux la vie avec deux » , ce ne sera pas tout à fait apaisé. Comme nous, on pourrait se dire « ce serait mieux avec trois » . Et c'est vrai que ce serait mieux avec trois, mais on n'en a que deux. Et pour quelqu'un qui en a perdu un, il n'en a plus qu'un. Et quand il sera tout à fait dans l'acceptation de ça, il sera mieux. Mais c'est sûrement un travail et ça prend du temps. Mais c'est de voir l'effet que ça fait d'accepter. Et je reviens sur des petites choses. Quand on est en retard, dans un embouteillage, quand il y a une contrariété qui nous arrive dans la journée, quand mon téléphone sonne au travail et que je suis en train de faire quelque chose, le premier réflexe, ça va être « Ah non ! » et puis, acceptons, il sonne, il sonne. Je peux encore décider de le décrocher ou pas, mais ça se cultive. De nouveau, ces états, ça se cultive et plus on le fait, plus ça devient facile. Mais il faut commencer par les petites choses. Ne croyons pas que ça va être facile d'accepter. des drames qui peuvent arriver dans notre vie si on n'a pas déjà appris à accepter d'être 5 minutes en retard. C'est un travail progressif, ça se cultive.
- Sandrine
Moi j'aime bien dire que le problème c'est la solution, en fait, bien souvent. Le problème c'est la solution. Donc d'accepter ce qui nous arrive, c'est la solution pour les traverser. Mais bien souvent avec nos émotions, Catherine, les émotions qui nous traversent... Souvent, on veut lutter contre, on ne veut surtout pas les traverser, surtout si c'est de la tristesse, l'angoisse, la peur. Comment on parvient ? C'est parfois pas facile d'accepter ce qu'on vit quand on les vit seuls, parce qu'on est seuls face à nos émotions. Est-ce que tu aurais quelque chose à nous partager pour accepter les émotions qui nous traversent et pouvoir vivre les choses qui nous traversent plus sereinement ?
- Catherine
Oui, parce qu'en fait, l'acceptation, ça concerne ce qui arrive à l'extérieur, mais ça concerne aussi ce qui arrive à l'intérieur de notre esprit. Et donc, autant je peux accepter la météo, et je peux accepter d'être contrariée par la météo. Mais donc, je vais accueillir le ressenti comme je vais accueillir ce qui est. Et donc, on est des êtres humains, donc on est traversés par une multitude de ressentis et d'émotions. pour certains désagréables, comme tu dis, l'anxiété, l'agacement, la rancune, tout ça, c'est des ressentis qui ne sont pas agréables, mais ils sont là. Et donc, c'est plutôt que de vouloir qu'ils partent, vouloir qu'on ressente autre chose, c'est d'accepter que ce qui est, est, et de faire connaissance avec nos ressentis, de vraiment faire connaissance avec notre anxiété, avec notre frustration. pas au niveau mental, donc pas l'alimenter en disant qu'on a raison d'être anxieux, mais vraiment au niveau du ressenti. Tiens, c'est comment d'être anxieux ? Et je fais connaissance avec mon anxiété. Je dis souvent, on lui sert un petit thé, un petit café. On lui crée un espace. Et c'est que comme ça que cette ressentie peut se dissiper.
- Sandrine
Oui, on le fait beaucoup aussi en hypnose. C'est prendre le temps d'accueillir, lui donner une couleur, une forme, un dessin, une image. et donc du coup... Ça pèse, en fait.
- Catherine
Oui, tout à fait.
- Sandrine
Est-ce que tu veux rajouter quelque chose ?
- Jean-Michel
Oui, et c'est aussi d'essayer de ne pas vouloir la rejeter. Si je me sens en colère ou un peu angoissé, ne pas me dire, je ne dois pas être en colère, là, je rajoute, j'ai envie de dire... Une double peine. Une double peine, voilà, exactement. Donc, j'aimais bien l'image que... J'avais lu dans un livre où, face à une émotion, c'est comme quand on nage dans une rivière où il y a un courant important. L'important, c'est qu'on n'a pas intérêt à nager à contre-courant, sinon on va s'essouffler, ni non plus se laisser emporter par l'émotion, ni se laisser emporter par le courant, sinon on va partir loin. Donc si je me sens en colère sur quelque chose, c'est pas de vouloir « je ne suis pas en colère, je ne suis pas en colère » et de refouler, en fait, ma colère à ce moment-là, ni de me laisser emporter par la colère et de crier tout ce que j'ai en tête. c'est plutôt de l'observer, de voir qu'elle est là, et prendre le temps de la décanter, je verrai ce que j'en fais. Et donc, voilà, on nage doucement vers la rive, et quand on sera au sec, là on pourra réfléchir, qu'est-ce qu'on fait de ce qui nous arrive, donc qu'est-ce que je vais faire de cette colère, mais de nouveau, je ne parlerai qu'en présence de mon calme. Quand je serai plus calme, je verrai s'il était justifié ou pas cette colère, s'il y a des choses à dire à des gens, mais peut-être pas sous le coup de la colère, avec les cris. les jugements et sûrement un ton blessant qui va avec et tout le mal que je vais faire autour de moi à ce moment-là.
- Sandrine
Donc ce serait d'accepter parce que nous ne sommes pas nos émotions. Donc c'est d'accepter qu'elles nous traversent et puis après agir.
- Catherine
Oui que c'est une info en fait. C'est de la prendre comme une info. Jacques Fradin disait que le stress était une info qui nous informe qu'on n'est pas dans le bon état d'esprit. Sauf s'il y a un danger mais la majorité de nos stress il n'y a pas de danger. Et le courant d'Arnaud Desjardins, avec Christophe Massin, qui est psychiatre et aussi un disciple d'Arnaud Desjardins, il dit que l'émotion, c'est une info qui nous informe du delta entre nos désirs, nos attentes et la réalité. Donc quand la réalité correspond à nos attentes, l'émotion c'est la joie, avec tous les dégradés de joie. Et quand ce qui arrive, donc la réalité, ne correspond pas à nos attentes... Là, on va ressentir des émotions désagréables comme frustration, tristesse, anxiété, jalousie, parce que ce qui se passe contrarie nos attentes et nos désirs. Et c'est juste de se rappeler que la réalité n'est pas là pour répondre à nos désirs. La réalité, elle est, et c'est vraiment se recadrer. Elle est ce qu'elle est, et après, qu'est-ce que je vais faire avec ce qui est ? Et là, on a un potentiel énorme et infini d'adaptation.
- Jean-Michel
Et on revient sur l'acceptation. Donc l'émotion va surgir, comme Catherine le disait, chaque fois qu'on refuse une situation, chaque fois qu'on n'accepte pas ce qui arrive. On voudrait que les choses soient autrement que ce qu'elles sont. Mais les choses ne seront jamais autrement que ce qu'elles sont. Elles seront toujours comme ça. Et j'aime bien rajouter peut-être par rapport à ça que ce n'est pas quelque chose de passif l'acceptation ou alors on ne fait rien si on accepte. On a parfois ce genre de discours. Mais en fait, non, on peut être très ambitieux, on peut faire beaucoup de choses, on peut agir beaucoup, mettre beaucoup d'énergie pour faire des choses, en sachant toujours que quoi qu'on mette comme énergie dans quoi que ce soit, il se passera toujours que ce qui se passera.
- Sandrine
Oui, donc c'est être détaché du résultat. Ça, c'est aussi quand on est dans le plaisir d'agir là où je peux, mais tout en étant détaché du résultat, ça vous en parlez aussi. Eh bien, en fait, c'est que du bonheur, ça.
- Jean-Michel
Oui, c'est ça. Donc, c'est d'essayer d'être détaché du résultat. Et comme tu rajoutais aussi, de faire des choses qui nous font plaisir. Parce que le pire, ce serait de faire des choses qui nous ennuient en espérant un résultat. Parce que là, si on n'obtient pas le résultat, on ne s'est pas fait plaisir et en plus, on n'a pas le résultat. Alors que si on fait les choses qu'on aime bien ou en tout cas qu'on se met dans un état d'esprit pour avoir du plaisir, je ne dis pas que toutes les activités sont plaisantes. Enfin, de nouveau, ça dépend de... comment on le fait, dans quel état d'esprit on va faire telle activité. Mais si on la fait avec plaisir, on a déjà du plaisir à la faire. Si après, on a le résultat, tant mieux. C'est un peu la cerise sur le gâteau. Mais si on n'a pas de résultat, ce n'est pas grave. On a déjà pris du plaisir à le faire.
- Catherine
Et comme dit Jean-Michel, dire oui, accepter, dire oui, c'est actif. C'est vraiment un oui actif. Je fais un avec la réalité parce qu'elle est ce qu'elle est.
- Sandrine
Oui, et ce n'est pas juste passif. Exactement. Et donc j'aimerais aussi parler de la relativité. Vous dites « la vie est un jeu, à moi d'en choisir les règles » ou « ne nous prenons pas trop au sérieux » . « Ne nous prenons pas trop au sérieux » , je trouve ça vraiment une pensée que j'aimerais bien me rappeler régulièrement. Mais comment cultiver justement cette légèreté, ce recul, cette relativité dans une société qui nous paraît urgente, grave, tout est grave, urgent, justement ? Arriver à prendre cette distance, cette relativité, ce recul, est-ce que vous avez un exercice concret qu'on pourrait faire au quotidien ?
- Jean-Michel
Je rebondirais d'abord juste sur le fait que prendre les choses avec légèreté... C'est déjà plus agréable qu'avec lourdeur. C'est aussi que, j'ai envie de dire, oui, il y a des choses, entre guillemets, tristes qui se passent, ou des choses pas agréables, mais qu'il y a toujours moyen de prendre du recul, et que de voir ça avec plus de détachement, c'est pas de l'indifférence, mais ça aide, justement, à sans doute pouvoir agir au mieux pour... changer les choses ou pour apaiser les choses ou pour aider des gens. Et donc, oui, de le prendre avec légèreté, ça aide à rester calme dans des situations peut-être parfois dramatiques pour pouvoir être plus efficace parce que prendre ça avec trop de sérieux ou avec trop de gravité, souvent ça va ça peut souvent aggraver les choses aussi ou ça peut les amplifier et que Oui, et ce qui aide à ça aussi, on revient un peu sur l'acceptation, c'est que les choses, elles sont comme elles sont. C'est dans notre tête qu'on en fait quelque chose de grave ou de léger ou de beau ou de laid ou de bien ou de mal. C'est nous qui créons ça. Les choses, elles se passent comme elles se passent. Et c'est lié à tous nos conditionnements et certains conditionnements très anciens ou très fortement ancrés chez tout le monde. mais que néanmoins la vie ou la nature ou les choses se passent comme elles se passent, sans intention de bien ou de pas bien. C'est nous qui mettons ça dans la tête. Et d'y mettre de la gravité, ça le renforce, en fait. La légèreté, ça aide à prendre ça de manière plus légère, à prendre plus de recul et ça n'empêche pas d'agir ou de faire des choses.
- Sandrine
Et toi, Catherine, tu veux rajouter quelque chose ?
- Catherine
Oui, je pense que ce qui... Mais rien n'est grave ou pas grave, c'est notre interprétation des choses. Et nos interprétations viennent de nos conditionnements. Et donc, comme on le disait, on les a, ces conditionnements. C'est déjà de prendre conscience que c'est mon conditionnement qui me fait voir cette situation comme grave. Mais ce n'est pas la situation qui est grave. Et j'aime bien cet exercice, en tout cas, qu'on a beaucoup pratiqué grâce à l'approche neurocognitive et comportementale, qui est le pack-aventure, c'est de voir... Que dans cette situation qui pourrait être perçue comme pas agréable ou pas chouette, qu'il y a plein d'avantages, mais ça on ne voit pas spontanément. Et donc c'est un peu aussi un conte, je pense un conte chinois, qui dit est-ce un bien, est-ce un mal ? Donc parfois il nous arrive un drame, mais il s'avère que ce drame devient une opportunité. Ou parfois il nous arrive une super nouvelle, et que cette super nouvelle... s'avère être le début de beaucoup de problèmes. Donc, en fait, on n'en sait rien si c'est grave ou pas grave. C'est juste « c'est » . Et donc, c'est de prendre un peu de hauteur et de regarder ça comme on regarderait une cour de récré avec des enfants qui jouent et qui prennent tout leur jeu très au sérieux. Mais donc, d'avoir un peu ce recul en disant « de toute façon, ça va passer, et puis on verra bien sur quoi ça va aboutir » . Et voilà, mais essayons de profiter un peu de cette vie et de toute la chance qu'on a, parce qu'un jour ça va s'arrêter. Et donc c'est que rien ne nous est dû, ce que Jean-Michel Langnaud insiste beaucoup dans son processus de deuil, c'est que nous on croit que les choses nous sont dues, donc c'est injuste, c'est grave, ça ne devrait pas arriver. Ben non, c'est, et qu'est-ce qu'on va faire avec ça, mais essayons de le vivre. Oui, avec le plus de joie et de légèreté possible.
- Sandrine
Eh bien, merci. Donc, c'est une question aussi d'éducation, d'éduquer son esprit à éduquer ses états d'esprit, en fait. C'est ça, l'objectif du livre, c'est d'éduquer son état d'esprit.
- Jean-Michel
Oui, tout à fait. De montrer que c'est quelque chose qui se cultive. Ce n'est pas qu'on l'a ou on ne l'a pas.
- Sandrine
Ça s'apprend.
- Jean-Michel
Tout le monde peut l'apprendre, voilà. On ne part peut-être pas tous au même niveau en fonction de l'éducation qu'on a eue, des écoles qu'on a fréquentées, etc. Mais c'est un chemin sur lequel on peut tous avancer pas à pas. Et plus on fait des pas, plus on est loin sur le chemin. Et qu'il n'y a pas un moment où ce sera fini, où il n'y a pas un endroit sur le chemin qui est mieux qu'un autre. Ce qui apporte du plaisir, en tout cas chez nous, et c'est ça qu'on veut témoigner, c'est d'avancer sur ce chemin, c'est d'être conscient, qu'on fait des passes sur ce chemin. Et de nouveau, le meilleur indicateur, c'est notre ressenti, comment on se sent en faisant ça. Et c'est ça qu'on a envie de partager, justement, c'est de dire aux gens, essayez, faites un pas sur ce chemin-là. Essayez d'appliquer certaines choses. Et puis, il ne faut pas nous croire, mais comment vous vous sentez quand vous faites ça ? Quand vous acceptez une petite contrariété, quand vous faites quelque chose pour rendre un service gratuitement à quelqu'un, quand on a un sentiment d'amour ou de compassion pour quelqu'un sans rien attendre en retour, comment on se sent par rapport à ça ? Et si on sent qu'on est bien, c'est là qu'on a envie de le refaire. C'est là que le chemin devient agréable.
- Sandrine
Oui, merci. C'est un livre résolument positif, humaniste, qui se lit très facilement parce que vous écrivez comme vous parlez. C'est très accessible avec des concepts philosophiques de neurosciences. Je vous encourage à lire ce livre, à le partager autour de vous s'il vous fait du bien et à ne pas se donner la pression à le faire à son rythme. À le relire régulièrement, un peu comme un livre de chevet, qu'on prendrait quand on a envie de continuer à avancer ou quand on a envie d'apprendre de ce qu'on traverse. Est-ce que, pour terminer, vous avez envie de partager une dernière chose avec nos auditeurs, quelque chose qu'ils pourraient mettre en pratique ?
- Catherine
Oui, d'encourager à faire le premier pas. Et que c'est vraiment une question de se familiariser avec certaines nouvelles habitudes mentales et comportementales.
- Sandrine
Et donc le premier pas vers sa paix intérieure, en fait, c'est ça.
- Catherine
De dire, tiens, je vais essayer quelque chose que d'habitude je ne fais pas. Et puis je fais le bilan, est-ce que ça m'a fait du bien ou pas, mais c'est d'essayer de le faire.
- Sandrine
Et toi Jean-Michel ?
- Jean-Michel
Oui, je dirais de nouveau de mettre ça en pratique. Je pourrais dire que dans les heures qui viennent, il va se passer des choses, on ne sait pas toujours quoi. Et si on se met dans l'état d'esprit, acceptons ce qui va arriver sur notre chemin dans les heures qui viennent et voyons comment on se sent quand on fait ça.
- Sandrine
Merci beaucoup pour tous vos enseignements, votre sagesse aussi, votre chemin que vous partagez. C'est passionnant de vous écouter, de collaborer avec vous depuis des années. Je vous encourage à lire ce livre. C'est publié aux éditions Mardaga. Un tout grand merci Catherine, un tout grand merci Jean-Michel. Je mettrai aussi les liens des conférences qu'on va organiser dans certaines librairies ou certains centres culturels. Ce sera sous le... Sous la description de ce podcast et sur mon site internet aussi, certainement. Voilà, je vous remercie. Et à une prochaine, certainement.
- Jean-Michel
Merci, Sandrine.
- Catherine
Merci, merci à toi.
- Sandrine
Je vous remercie de l'avoir écouté. N'oubliez pas de vous abonner si vous souhaitez être averti de la sortie du prochain épisode. Et puis, si vous avez appris cet épisode et pour que ce podcast puisse continuer à grandir, n'hésitez pas à laisser une bonne note. et pourquoi pas un commentaire, un partage sur les réseaux sociaux ou un email pour me faire un retour. C'est un vrai carburant pour moi d'avoir vos feedbacks car ils me permettent de mesurer l'impact des messages. Et parce que c'est grâce à vos commentaires, vos partages, vos étoiles que ce podcast peut continuer à cheminer et à inspirer d'autres personnes. Déjà, un tout grand merci. Ce podcast fait aussi partie d'une émission que j'ai la chance de diffuser sur Radio Alma le mardi. J'en profite pour remercier David Martinez pour la réalisation de ce podcast. Pour rappel, je suis Sandrine Corbiot, hypnothérapeute. J'adore faciliter les prises de conscience et le changement. Et je me réjouis de vous retrouver la prochaine fois. À bientôt !
