Transcription

• Speaker #0

  Cet épisode de Langue à Langue est un hors-série, enregistré en octobre 2025 lors du festival VOVF.

• Speaker #1

  Bonne écoute ! Langue à Langue

• Speaker #0

  Bonjour à toutes, bonjour à tous ! Bienvenue dans ce tout premier enregistrement en public d'un épisode du podcast Langue à Langue. Je suis Margot Grélier, l'autrice de ce podcast, et aujourd'hui j'ai le grand plaisir de recevoir Corinne Atlan, traductrice du japonais. Bonjour Corinne.

• Speaker #1

  Bonjour Margot, bonjour à toutes et à tous.

• Speaker #0

  Alors Corinne, vous êtes romancière, essayiste et traductrice. vous avez traduit à ce jour Plus de 60 œuvres japonaises, principalement des romans, d'auteurs très reconnus comme Haruki Murakami, Ryu Murakami, Yasushi Inoue ou encore Fumiko Hayashi, mais aussi de la poésie, du théâtre. Et vous êtes également autrice, romancière, essayiste. Vous avez publié à ce jour une dizaine d'ouvrages personnels, comme ce magnifique ouvrage « Le pont flottant des rêves » . paru aux éditions de la Contralée en 2022, ou encore cet ouvrage paru cette année aux éditions Arlea, qui est un recueil de haïkus, haïkus de Kyoto, et dont on va parler plus précisément aujourd'hui. Pour vous raconter en quelques mots, vous êtes née en Algérie, mais vous n'y avez pas grandi. Vous avez vécu les premières années de votre vie dans les Hautes-Pyrénées avant de vous installer avec votre famille. en région parisienne. Et à l'âge de 17 ans, votre bac en poche, vous décidez un peu, à la surprise générale selon vos mots, de vous inscrire à l'INELCO et d'apprendre le japonais. Et une fois diplômé, vous prenez un train gare du Nord pour Moscou. Là-bas, vous montez dans le transsibérien et au bout d'un périple de deux semaines, Et en bateau, vous voilà arrivés au Japon. Et en fait, vous racontez, il y a des pages magnifiques dans ce livre, sur ce premier voyage un peu initiatique. Vous racontez qu'ensuite s'ouvre alors une période pour vous où vous avez vécu en Asie, vous avez vécu aussi au Népal, vous avez appris le népali en autodidacte, vous avez enseigné le français au Japon et au Népal, vous avez également appris le tibétain, le sanskrit. Et puis un peu plus tard dans votre vie, vous avez décidé de devenir traductrice du japonais et vous vivez aujourd'hui entre Kyoto et Paris. Alors est-ce que vous sauriez un peu, pour commencer, nous expliquer l'attirance que vous avez eue pour cette langue, le japonais, et l'envie que vous avez eue ensuite de vous y consacrer en tant que traductrice ?

• Speaker #1

  C'est vrai qu'au départ... Comme souvent, d'ailleurs, le choix des langues, en tout cas le choix du japonais. Je me posais cette question qui m'intriguait moi-même à d'autres traducteurs de japonais. Souvent, la réponse, c'est le hasard. Et moi aussi, au départ, c'était un hasard. Parce que j'ai fait toute la liste des langues. L'Inalco me fascinait. Je voyais toute la liste des langues rares et passionnantes. J'avais le goût des langues, ça c'est certain, depuis toujours. Et bon, c'est tombé sur japonais. Ça aurait pu être chinois, ça a failli être chinois. Mais en fait, c'est hasard, mais ça, je l'ai compris au cours de ma vie. Et puis, je l'ai vraiment totalement compris et intégré aujourd'hui. J'ai mis très longtemps, en fait. Pendant longtemps, je disais que c'est un hasard. Mais déjà, il y a la rencontre avec une langue. Donc, admettons qu'on choisisse une langue au hasard. Cette rencontre, c'est un peu comme une rencontre avec une personne. On voit, dans cette langue, il y a le reflet de quelque chose qui nous habite. Et on se sent... Enfin, dans le cas du japonais, c'était vraiment tout l'arrière-plan. culturelle, ce lien à la nature, enfin, quelque chose de totalement différent du contexte j'allais dire judéo-chrétien, mais c'est même pas ça, c'est un contexte très catholique dans lequel j'avais été élevée et dans lequel je ne me sentais pas à l'aise. Et tout d'un coup, là, je me suis sentie chez moi, mais très vite même avec les sons de cette langue qui me parlaient énormément, que j'ai toujours beaucoup aimé, voilà, les sons du japonais. Donc après, une fois ce hasard entre guillemets dépassé, on entre dans des choses étrangères. tellement passionnante. En plus, la littérature, le cinéma, l'histoire, enfin, voilà, c'est tout un continent comme ça qui s'ouvre et le voyage commence de cette manière. Ce qui est étrange, c'est que... C'est une recherche vraiment de l'ailleurs et c'était aussi une espèce de fuite. C'était aussi l'idée, bon c'est tombé sur le japonais, mais c'était l'envie d'aller à l'autre bout du monde, un petit peu d'échapper à une histoire familiale qui elle-même m'échappait, puisque du côté paternel, donc du côté de l'Algérie, je ne savais absolument rien. Et du côté des Hautes-Pyrénées, ça c'est ma mère qui était professeure d'anglais. Entre parenthèses, ça a joué aussi dans la vocation de traductrice, parce que très tôt elle nous a dit, oui, il faut lire les livres, vous apprenez l'anglais, il faut lire les livres, enfin moi et mes frères, il faut lire les livres dans leur version originale, c'est très important, donc je pense que ça, ça a été très tôt, peut-être à 12-13 ans, la première approche de cet intérêt, en tout cas pour les langues. et donc ce qui est extraordinaire Moi, j'ai envie de raconter ça, je pense que ça répond un peu à la question. C'est que les questions que je me pose dans Le pont flottant des rêves, qui est paru en 2022, donc j'ai dû commencer à l'écrire, enfin, c'est des réflexions qui m'habitaient depuis longtemps, mais disons depuis 2020, donc ça fait quand même 5 ou 6 ans. Et là, tout d'un coup, très récemment, j'ai eu les réponses à ces questions que je formule, quelles étaient les langues qui m'entouraient déjà quand j'étais petite, puisque c'est vraiment ma toute petite enfance que j'ai passée en Algérie. Quelles étaient les langues qui m'entouraient ? Forcément, il y avait le français qui était ma langue paternelle, mon père étant dans une famille de juifs kabiles, qui ont été naturalisés français en 1870, je ne vais pas dire de bêtises, le décret crémieux qui a naturalisé tous les juifs d'Algérie qui jusque-là étaient considérés comme « indigènes » . À partir de là, ils ont eu des prénoms français, une éducation française, une culture française à laquelle ils étaient très attachés. C'était le cas de la famille de mon père, de ce que j'ai compris. Mais l'Algérie, on n'a jamais voulu nous en parler, donc m'en parler. C'était vraiment quand même une moitié, finalement, de soi qui est complètement occultée, dont on ne sait rien. Et je me disais, forcément, il y avait le français qui était la langue maternelle. Il y avait aussi l'arabe, puisque c'était en Algérie. Il y avait aussi la langue berbère, puisque c'était en Kabylie. Il y avait, bon, et puis quoi d'autre encore ? Je ne sais pas. Peut-être l'anglais de ma mère, en tout cas je me posais cette question. Et par tout un concours de circonstances, j'ai retrouvé une partie de ma famille que je n'avais jamais connue. J'ai attendu mon âge relativement avancé pour retrouver cette branche-là. Et j'ai appris tout un tas de choses, et notamment à travers une cousine que j'ai retrouvée, une cousine très proche, Françoise Atlan, c'est une chanteuse. de chant judéo-arabe. Elle connaît très bien ses origines, sa famille, elle est très attachée à tout ça. Et elle chante à la fois en judéo-arabe, en arabe, donc elle maîtrise l'arabe, l'hébreu, l'espagnol, et bien sûr le français qui est sa langue maternelle, et le berbère. Et je me suis dit, voilà les langues de mes ancêtres et de mes aïeux, puisque c'est ma cousine. Et tout d'un coup, c'est tout un... C'est comme si la boucle se bouclait, puisque moi j'ai choisi, donc je suis partie, puisque de toute façon c'était impossible de savoir quoi que ce soit, c'était un espèce de tabou, de secret de famille, c'était l'inconnu total, je ne pouvais rien savoir, donc je me suis détournée de cette partie-là des origines, et je me suis inventée, c'est ce que je raconte aussi dans le livre, je me suis inventée des racines, puisque je n'en avais pas du côté paternel, et côté catholique ça ne me satisfaisait pas complètement. Donc, je me suis inventée une culture, des racines, etc. Et au fond, finalement, dans cette question des origines, ce qui est important, c'est de savoir d'où on vient. Parce qu'après, les origines, moi, maintenant, ce n'est plus du tout ma vie. Tout ça, ça ne l'a jamais été. Ma vie, c'est le Japon, c'est les langues orientales, extrêmes orientales, puisque c'est le japonais, ça a été le népali. Bon, Timéthin est sanscrit, j'ai étudié, mais je ne le maîtrise pas, je n'ai jamais parlé. vraiment couramment, mais en tout cas, j'ai étudié ces langues, je m'y suis intéressée. Et mon monde aujourd'hui, c'est cette partie asiatique qui m'habite, et notamment le japonais. Et je pense profondément que là d'où on vient, ce sont les langues qu'on parle et nos langues intérieures. Donc là, d'où je viens aujourd'hui, c'est aussi le Japon, puisque j'ai cette langue en moi à laquelle je suis très attachée, et tout cet autre continent, cette sorte de double culture que j'avais au départ. Mais je ne connaissais pas la deuxième partie, donc je me suis créée une deuxième partie. Et aujourd'hui, c'est ça qui fait ce que je suis comme traductrice, comme auteur, comme être même. Parce que je dirais que ma vocation de traductrice, c'est quelque chose de presque existentiel, en fait. C'est une manière de créer ou de recréer des liens que je n'avais pas au départ.

• Speaker #0

  En fait, ce qui est passionnant dans ce que vous dites, c'est que c'est comme si le fait que vous commenciez à vous intéresser à pourquoi vous avez eu cette attirance pour le japonais et pourquoi il vous a fallu parcourir la planète pour vous trouver, le fait que vous commenciez à réfléchir à ça, à écrire dessus, provoquait dans votre vie des hasards et vous permettait d'en apprendre plus sur vos racines qui étaient jusque-là très floues.

• Speaker #1

  Oui, complètement. c'est-à-dire je crois que c'est À la fois, c'est la magie, on peut presque dire la magie. Il y a quelque chose pour moi d'assez magique, miraculeux, parce que je ne comprends même pas pourquoi tout ça m'arrive aujourd'hui, précisément aujourd'hui. Mais c'est la magie à la fois de la vie et de l'écriture. Parce que je me dis, l'écriture nous amène en fait toujours dans des endroits où on ne cherche pas forcément à aller, on ne sait pas où ça va nous entraîner. Et ce que je trouve extraordinaire, c'est d'avoir eu les réponses à des questions que je me suis posées à moi-même, mais en les écrivant. en mettant tout ça sur le papier. Et donc, du coup, la question existe. Et en fait, la vie vous apporte les réponses que vous cherchez à travers l'écriture. Et parfois, elles sont floues, elles sont incomplètes. Mais il y a quand même des réponses. Il y a un phénomène absolument extraordinaire de l'écriture et d'ailleurs de la traduction aussi. Enfin, pour moi, de toute façon, les deux sont intimement liés, ce sont deux choses complètement inséparables.

• Speaker #0

  Et est-ce que vous pensez que devenir traductrice, donc en fait c'est un peu Avoir pour profession le fait de faire le pont entre deux langues, entre deux cultures, peut-être qu'inconsciemment c'était aussi pour vous une manière de réparer l'histoire familiale ou en tout cas de vous l'approprier, parce que vous aviez au sein de vous déjà cette double culture ?

• Speaker #1

  Oui, complètement. D'ailleurs, je suis très attachée à ce mot japonais qu'on appelle NEN, qui est le lien entre les êtres, aussi musubi, c'est le lien. Et tout ce qu'il lit, je pense qu'à travers la traduction, il y a un désir de... de faire lien, de raccrocher les histoires, les cultures et les gens les uns aux autres. Et aussi, je pense que ça, c'est partagé par tous les traducteurs, c'est-à-dire que je n'aime pas tout ce qui est préjugé, cliché, poncif, stéréotype, enfin tout ce genre, ce qu'on appelle henken en japonais, c'est un regard biaisé en fait, c'est ce qu'on voit, mais en fait on perçoit qu'une surface, une toute petite partie, et moi j'ai toujours aimé creuser et aller au-delà de la surface des êtres comme des langues ou comme des cultures. Et je pense que ce désir de faire lien et puis aussi de transmettre, d'apporter, de ne pas comprendre juste pour moi, mais de pouvoir partager ça, c'est quelque chose de très important qui fonde la vocation de traducteur. Et puis aussi ce goût des langues qu'ont tous les traducteurs, il ne vient pas non plus... De nulle part, je pense que tous les traducteurs, enfin traductrices et traducteurs ont des histoires comme ça. Dès qu'on creuse un petit peu, il y a un lien vraiment, il y a quelque chose dans l'histoire familiale par rapport à la langue. Moi, je n'ai pas eu justement plusieurs langues. Il y a des traducteurs qui sont bilingues dès le départ ou élevés dans deux cultures. Moi, j'ai toujours beaucoup envié ça, je trouve ça tellement merveilleux. Et je trouve ça tellement dommage aussi qu'aujourd'hui, dans les écoles, dans l'école française par exemple, c'est le français, Et c'est une telle richesse d'avoir une autre langue en plus. Et ça n'enlève rien à cette autre langue. Au contraire, ça l'enrichit. Et c'est quelque chose, moi je me le suis en quelque sorte donné à moi-même, parce que je n'avais pas ça au départ. Et je trouve ça merveilleux de pouvoir avoir ça en soi.

• Speaker #0

  Alors justement, pour parler un petit peu plus de la langue japonaise, vous la décrivez notamment comme une langue qui fonctionne, pour ainsi dire, à l'envers de la nôtre. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu en quoi le japonais, pour vous, se distingue comme la langue étrangère par excellence ?

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai qu'une phrase japonaise... Bon déjà, l'objet livre lui-même, un livre japonais, voilà, on l'ouvre à l'envers, la couverture c'est là où est le dos du livre pour nous. Ça se lit de haut en bas, de droite à gauche. C'est pour ça d'ailleurs que dans Haïku de Kyoto, j'ai tenu à montrer, ne serait-ce que l'effet visuel d'un haïku, ce que c'est qu'un haïku en japonais. Je n'ai pas mis la lecture parce que ce n'était pas l'idée. Les gens qui ne lisent pas le japonais ne pourront pas le lire. Mais visuellement, on voit bien que c'est tellement différent. Ce sont des images, c'est une seule ligne. Déjà, ce n'est pas trois verts comme en français, c'est une seule ligne à la verticale. Donc ça, c'est le premier aspect, cet aspect de l'écriture. Et la langue elle-même, c'est vraiment une langue agglutinante, le japonais. Donc on commence par le sujet, ou pas forcément le sujet, mais en tout cas la partie la plus importante de la phrase, ce sur quoi on veut mettre l'accent, qui souvent est le sujet, mais pas nécessairement, qu'on traduisait autrefois, beaucoup moins maintenant, et par ce assez lourd « quant à » , « quant à ceci, quant à cela » , quand vous rencontrez ça dans une traduction du japonais. Ça veut dire qu'en japonais, la phrase commence par ce qu'on appelle l'enclitikowa. Et l'enclitikowa, ça désigne soit le sujet ou soit cette chose sur laquelle on met l'accent. Ça, c'est en tout début de la phrase. Mais après, le verbe est complètement à la fin. C'est pour ça d'ailleurs que les Japonais sont des gens tellement courtois et polis qu'on n'interrompt jamais son interlocuteur et qu'on attend toujours qu'il ait fini sa phrase. Parce que tant qu'il n'a pas terminé sa phrase, on ne sait pas ce qu'il va dire. Parce qu'on ne sait pas si le verbe va être... affirmatifs ou négatifs. Donc, voilà. Donc, le verbe tout à la fin. Et après, on remonte, comme des petits wagons. On remonte. Et il y a tous les compléments. Par exemple, si vous avez une phrase relative, il n'y a pas de qui, que, quoi, dont. Il suffit de le mettre devant.

• Speaker #0

  Comme l'adjectif est toujours devant, tout ce qui se rattache à un substantif est devant, y compris la phrase relative. Ce qui parfois rend la traduction complexe, aussi parce qu'il faut savoir où couper. Et entre autres, ça rend complexe la traduction aussi du haïku, puisque le haïku c'est une seule ligne. En français, les trois vers, ça a uniquement vocation à rendre compte de cet aspect ternaire, du rythme ternaire, cinq, sept et cinq syllabes en japonais, trois. Donc en français, c'est trois vers, mais en réalité, en japonais, c'est sur une seule ligne. Donc on peut le lire, il y a toujours en général au moins deux façons de lire un haïku. Soit on remonte à partir du bas, du mot d'en bas, et on remonte. Comme le fameux haïku, par exemple, de la grenouille qui plonge dans un étang. Vous savez, ce haïku de Bachot. Ça peut être le plongeon, enfin la grenouille qui plonge, mais on peut partir de la grenouille et dire... Le bruit de l'eau quand la grenouille plonge. Voilà, ce n'est pas forcément trois choses complètement séparées. Et on peut aussi séparer, on peut avoir une lecture séparée. Et le poète lui-même peut introduire comme ça ce qu'on appelle les mots de césure dans le haïku, qui sont des petites interjections. Ya, kana, souvent, ou bien, bon, il y en a d'autres. Keli, enfin, keli, c'est le passé. Enfin, il y a plusieurs, disons, expressions comme ça, soit syllabiques ou soit... avec deux syllabes, soit monosyllabiques ou soit deux syllabes, qui introduisent un silence, un arrêt. Là, on sait qu'on doit s'arrêter. Comme la langue japonaise en tant que telle ne le permet pas, on introduit ces petits mots parce qu'on veut qu'on s'arrête, il y a un arrêt sur image, qu'on voit d'abord cette image-là et après on passe à autre chose.

• Speaker #1

  Et donc c'est de ces mots-là que vient le rythme ternaire qui nous a permis d'identifier dans la forme poétique du haïku ce rythme ternaire ?

• Speaker #0

  Pas forcément, on va peut-être en parler plus en détail avec les exemples tout à l'heure, mais pas forcément. Ce rythme ternaire, c'est vraiment un haïku classique. Moi, j'ai travaillé uniquement sur les haïkus classiques, en tout cas dans cet ouvrage-là. Le haïku classique doit comprendre 17 syllabes, donc 5 syllabes, 7, et ensuite 5, 5, 7, 5. Mais ça peut être relié, ça peut être une seule phrase. Mais il doit y avoir ce découpage en 5-7 et 5 syllabes.

• Speaker #1

  Et pour revenir sur le japonais comme langue étrangère par excellence, ou en tout cas comme cette langue à rebours de la nôtre, comme vous le dites, est-ce que pour la traductrice que vous êtes, ça provoque avant tout de la frustration ? Ou est-ce que vous arrivez à vivre votre métier d'une autre façon ?

• Speaker #0

  Ça provoque d'abord une grande joie parce que c'est tellement agréable de chercher. Souvent, on est questionné aussi sur les difficultés de la traduction. Mais en fait, ces difficultés, c'est ça qui fonde le plaisir de traduire. Parce que tout d'un coup, il faut transmettre quelque chose avec une langue, le français en l'occurrence, qui n'est pas faite pour ça, qui ne transmet pas les mêmes valeurs, qui n'a pas la même histoire, qui n'a pas le même arrière-plan. plan culturel, philosophique, historique, tout ce qu'on veut. Donc, c'est vraiment tordre la langue comme ça pour arriver à lui faire dire quelque chose qu'elle n'est pas censée savoir dire. Mais en réalité, tous les... Rien de ce qui est humain ne m'est étranger. Donc, on peut tout dire dans toutes les langues et on peut vraiment se comprendre. J'en suis complètement persuadée. Comment dire ? Ça devient autre chose. Là où intervient la frustration, c'est que Le résultat, et je pense, quelle que soit la langue, je pense que c'est sans doute un sentiment partagé par beaucoup de traducteurs. Moi, je ne suis jamais satisfaite d'une traduction. Je me dis, bon, moi, d'accord, c'est le livre en français, mais c'est pas... Si on veut tout avoir, il faut lire dans l'original, maîtriser la langue et la lire dans l'original. Et encore, puisque chaque lecture aussi est différente, il y a tellement de nuances. Parfois, même, l'auteur lui-même dit des choses sans se rendre compte vraiment qu'il a dit ça. Il y a tellement, tellement de niveaux différents et de degrés différents. De toute façon, on ne peut pas tout mettre. ni dans une lecture, ni dans une traduction. Mais c'est vrai, ce qui est frustrant pour moi, c'est de ne pas arriver à transmettre. Alors, j'essaie un petit peu plus en poésie, parce qu'en poésie, on peut jouer davantage, surtout passer davantage de temps, en fait, parce que c'est une forme courte, donc sur les allitérations, sur vraiment le rythme, le son, etc. Ce qui est frustrant pour moi, c'est de ne pas arriver à transmettre le son même de cette langue que j'adore. Donc, c'est ce que j'explique dans le... Aussi dans le livre, et c'est une formule de Derrida, cette ruine, que toute traduction est une ruine en fait. On est obligé d'abord de faire table rase. Ce qu'on aime et ce qu'on a envie justement de traduire et de montrer, de partager, il faut commencer par le détruire et après reconstruire pierre par pierre. Et c'est forcément autre chose à l'arrivée. C'est un autre édifice.

• Speaker #1

  L'exercice que vous avez dû aimer avec notamment ce dernier ouvrage, les Haïkus de Kyoto, C'est que vous avez fait une sélection de haïkus que vous avez traduit. Dans l'ouvrage, ils sont présents en VO et en VF. Et vous avez également agrémenté chaque sélection de trois haïkus d'un petit texte poétique, littéraire, explicatif. Ça se situe vraiment à mi-chemin entre plusieurs intentions. Et je pense que ça vous a permis aussi de combler certaines frustrations que vous aviez eues. ou en tout cas de poursuivre, de prolonger un peu votre travail de traduction à travers ces petits textes qui accompagnent les haïkus.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. C'est aussi pour ça que j'écris. C'est pour compléter. C'est toujours pour moi une manière de traduire, même quand il s'agit de romans. Je n'écris que deux romans à ce jour, mais ce sont des romans historiques qui se situent de toute façon au Japon, au Tibet, au Népal. Donc c'est toujours une manière de... de raconter et de partager ces mondes auxquels j'ai un accès, qu'on peut dire privilégié. Et là, l'idée de ce livre, c'est aussi parce que j'étais à Kyoto, et que vivant à Kyoto, je me suis rendue compte que souvent, y compris pour moi-même, le haïku est souvent lié au voyage, ces poètes voyageurs comme Bacho qui traversaient tout le Japon. Or, donc on relit... peu la forme du haïku à cette ancienne capitale impériale qui est Kyoto. Or Kyoto, ça a été la capitale du Japon pendant plus de mille ans et surtout la capitale culturelle parce que la poésie, c'était un genre qui était pratiqué d'abord par l'aristocratie. Donc tous les anciens poètes avant l'époque de Bachot qui a défini les règles du haïku au tout début du XVIIe siècle, parce qu'en fait le haïku... vient en ligne quasiment directe de la poésie classique du 8e siècle qui elle-même vient de la poésie chinoise. Et à un moment, la poésie japonaise s'est séparée très distinctement de la poésie chinoise. C'est ce qu'on a appelé le waka, qui littéralement veut dire poésie ou chant japonais, c'est-à-dire en maniant uniquement la langue japonaise, alors qu'avant, tout ce qui était écriture et tout ce qui était poésie était écrit en chinois, ce qu'on appelle le sino-japonais. et donc il y a beaucoup d'idées qu'on lit aujourd'hui uniquement au Japon, comme ce lien avec les fleurs, le printemps, l'éphémère, la floraison des fleurs, ça, au tout début, ça vient de la Chine, mais ça a été affiné et développé de manière particulière par le Japon. Donc je voulais faire ce lien entre le haïku et cette ville que j'aime énormément et dans laquelle je vivais. Donc je me suis mise à la recherche d'un haïku qui parlait de cette ville. Et aussi, il se trouve que pendant deux ans, j'ai participé à un cercle de haïkus, donc japonais de haïkus classiques. J'ai eu la chance d'être introduite par une amie japonaise dans ce cercle. Il n'y a bien évidemment pas de nom japonais, puisque c'est uniquement en japonais. Et aussi, ce sont des gens très âgés pour la plupart et très érudits. Donc c'est ça qui m'intéressait, parce que je m'intéresse aussi à la poésie contemporaine, ou même au haïku. contemporain qui n'a pas forcément besoin de toutes ces règles, du mot de saison ou même du rythme d'ailleurs ternaire mais je trouvais intéressant d'approfondir encore ce côté du haïku classique puisque j'en ai traduit aussi beaucoup et donc je me suis dit je sais pas par quoi j'ai commencé parce que j'ai commencé à prendre des notes mais pour moi-même autour de ce que j'apprenais ce que je percevais pendant ces cercles de haïku où on partage, c'est un très beau moment de partage de poèmes entre les participants. Et je me suis dit, en fait il y a tellement de choses dans le haïku et qu'on ne sait pas souvent. C'était aussi pour partager avec les lecteurs français et les amateurs de haïku la réalité du haïku japonais qui est un poème en réalité très référencé, pas intellectuel parce que c'est une poésie très sensible et très sensorielle. Mais c'est une poésie qui plonge ses racines dans une histoire tellement ancienne que c'est très référencé. On le verra avec les haïkus aussi que j'ai choisis. Ça fait référence à des poèmes anciens, à des poètes disparus, à des choses typiquement japonaises. Et je me suis dit, ça, ça ne peut pas passer dans la traduction, parce qu'un haïku, par définition, ça doit être une forme brève, y compris en français. Et c'est une forme de poésie très polysémique en japonais. On ne peut pas, en français, il faut choisir, on ne peut pas rendre compte de tous ces éléments polysémiques. Donc c'était comme une sorte d'extension de ma traduction. Et c'était à la fois, parce que le haïku c'est aussi une poésie qui se partage, donc il doit faire écho. Ce qui est important c'est l'écho. Qu'est-ce que ce haïku, même s'il a été écrit il y a 300 ou 400 ans, qu'est-ce qu'il vous dit à vous ? Comment il touche votre cœur ? En quoi il vous parle ? C'est aussi comme ça que je les ai choisis, les haïkus. qu'on aime, c'est parce qu'il nous touche directement. Et donc j'ai aussi mis des... Il y a parfois des choses sur la traduction, il y a parfois des choses sur les poètes, il y a parfois des choses sur d'autres poésies auxquelles ça fait référence, et il y a aussi des choses qui concernent directement l'écho que cette poésie a en moi. Et ce faisant, je me suis rendue compte que c'était une façon d'écrire, mais que j'ai pratiquée aussi quand j'ai écrit par exemple « An automne à Kyoto » . un peu inconsciemment, je suis tellement imprégnée de littérature japonaise que j'écris un peu de cette manière-là. C'est-à-dire que ce sont des formes d'essais, mais c'est ce qu'on appelle essai en japonais qui n'a rien à voir avec l'essai à la française. Donc c'est vraiment, c'est plutôt l'écriture qu'on appelle au Japon « zuishitsu » , c'est-à-dire au fil du pinceau, au courant du pinceau, c'est-à-dire des associations d'idées, comme d'ailleurs la littérature japonaise de manière générale. Ce n'est pas forcément une histoire qui se déroule. C'est plutôt impressionniste, des impressions comme ça qui se juxtaposent. Et puis au final, ça forme un tableau. Il n'y a pas forcément de début, il n'y a pas forcément de fin. Donc là aussi, on est encore à l'envers un peu. Quand on parlait au début de la conversation de l'envers de notre langue, ça aussi, c'est un envers parce que ce n'est pas un développement logique linéaire avec début, milieu, fin, introduction, conclusion. c'est plutôt des impressions comme ça, juxtaposées. C'est quelque chose de... Un peu comme l'écriture, d'ailleurs, comme un dessin. Ce n'est pas un développement abstrait. Ce n'est pas du tout la même logique non plus. Et c'est aussi plutôt une logique un peu en boucle, où on revient sur les mêmes choses, on les affine, on les regarde sous un autre angle, et petit à petit, il y a un tableau qui se dessine. Mais ce n'est pas à travers une logique d'ordre intellectuel.

• Speaker #1

  Il y a aussi peut-être pas mal de contresens qui sont faits, parce qu'aujourd'hui on connaît, on est familier du haïku, mais finalement avec une mèche qui est peut-être un petit peu fausse ou un petit peu décalée par rapport aux règles traditionnelles du haïku. Donc on a cité le 5-7-5, on a cité le rythme ternaire, enfin ce rythme ternaire-là. Vous avez très rapidement évoqué aussi les mots de saison. Est-ce qu'on peut revoir un petit peu quelles sont ces règles du haïku ? Voilà, les rappeler...

• Speaker #0

  Oui, les règles du haïko en japonais sont très différentes. Alors, je ne dirais pas que c'est faux, le haïko, ça existe aujourd'hui, le genre du haïko en français, mais décalé, ça c'est un mot très juste, c'est en décalage. Mais c'est ce que Proust et après lui, Philippe Forest, ont appelé la beauté du contresens. C'est ça, la beauté du contresens, c'est-à-dire que ce qui vient d'ailleurs, peut-être qu'il y a un malentendu en contresens, on ne le comprend pas, pas, puisque la traduction ne peut pas de toute façon amener ça non plus, on ne le comprend pas exactement à l'arrivée telle que c'est dans la culture de départ, mais on en fait autre chose en lien avec notre propre culture, et c'est comme ça aussi que les cultures se rencontrent et se revivifient au contact de l'ailleurs. Donc, plutôt que de dire, voilà, regardez, c'est ça un vrai haïku, c'était plutôt de... montrer, d'élargir encore le champ, c'est-à-dire de montrer que en fait, le haïku en japonais, c'est pas juste un petit poème court sur la nature, c'est quelque chose de différent, et ça vient d'ailleurs, vraiment. Et après, les amateurs de haïku en feront ce qu'ils veulent de toutes ces informations. En français, en tout cas, on n'a pas toutes ces connotations. On le verra tout à l'heure en regardant plus précisément ces haïkus. Donc le mot de saison, il y a des almanacs entiers, comme des dictionnaires de mots de saison pour les gens qui écrivent de la poésie. Et ce sont des mots très précis, comme là on va voir tout à l'heure, par exemple, la pleine lune. La pleine lune, c'est un mot de saison d'automne. Bon, il faut le savoir, parce que nous on dit la pleine lune, mais pourquoi ça serait l'automne ? Parce que la pleine lune d'automne est censée être la plus belle, et c'est à l'automne. qu'on contemple la lune, etc. Donc, les cerisiers, les fleurs de cerisier, bien évidemment, c'est le début du printemps. Enfin, voilà, il y a tout un tas de... Comme ça, il y a des choses beaucoup plus complexes. Et d'ailleurs, moi-même, par exemple, en traduisant, quand j'ai fait le corpus, puisque je l'ai fait à la manière japonaise, c'est-à-dire par saison, en commençant par le nouvel an, puisque le nouvel an, c'est le renouveau, et après, on passe au printemps, été, automne, hiver, et de nouveau, le nouvel an, c'est ce cycle qui se renouvelle sans arrêt. cycle des saisons comme le cycle de la vie. Et parfois, je devais me référer à ces fameux saijiki, donc ces almanacs, ces sortes de dictionnaires, pour savoir tel mot était un mot de quelle saison. Parce que ce n'est pas du tout évident. Une plante, un insecte, un phénomène atmosphérique aussi, on en verra un d'ailleurs tout à l'heure. dans un des deux haïkus. Donc voilà, cette règle, c'est les mots de saison, les règles principales du haïku, parce que je crois que c'était la question. Donc il y a le rythme, le haïku classique. Toutes ces règles peuvent être contournées. Elles l'ont été d'ailleurs Bachot lui-même. Ça ne fait pas toujours 5-7-5, alors que c'est lui qui a établi la règle. On peut faire des exceptions. Mais globalement, il faut avoir 5, donc 17 syllabes en tout, 5-7-5. Ensuite, il faut un mot de saison, et pas deux. Parce que je me souviens, quand je faisais partie de ce cercle, de temps en temps, le maître Rojin, qui animait ces séances, qui anime toujours, me disait « Ah, ça c'est pas mal, mais là il y a deux mots de saison, et il n'en faut qu'un. » Et moi, je n'avais pas compris que j'avais mis deux mots de saison, parce que c'est assez délicat à manier, en fait, le mot de saison. Il y a aussi ces fameux mots de césure, dont je vous parlais tout à l'heure, « ya » , « kana » , pour introduire un silence, mais ça, ce n'est pas obligatoire. Vous pouvez très bien avoir un haïku sans mot de césure. Enfin, il y a quelque chose d'extrêmement important, temps, qui est lié à l'arrière-plan culturel japonais. C'est-à-dire que c'est un petit instant, alors ça va être vraiment du vécu, c'est quelque chose qui va être ancré dans votre réalité, dans la perception du moment, dans l'instant, comme on dit toujours, c'est une poésie de l'instant. Mais derrière cet instant, ce petit instant de nos petites vies, il y a un arrière-plan qui est ce cycle. Donc le cycle des saisons, cycle de la vie, cycle de l'univers, cycle des civilisations, enfin tout va par cycle. Tout, c'est la seule peut-être vérité de ce monde changeant, puisque ça c'est aussi une notion particulièrement développée au Japon, l'éphémère, le changement, l'impermanence, c'est une réalité pour le bouddhisme, c'est un pays, une culture qui est imprégnée de bouddhisme, mais aussi qui s'était déjà ancrée dans la perception du monde japonais, puisque c'est un pays très mouvant, il y a des tremblements. terre, il y a des tsunamis, c'est un monde, ce n'est pas un socle solide comme ici, par exemple. Donc tout ça aussi, ça fonde une certaine mentalité, une certaine façon de percevoir les choses. Mais la seule chose permanente, au-delà de cette impermanence fondamentale du côté éphémère de la vie, c'est ce cycle, c'est-à-dire naissance, épanouissement, dégénérescence et mort, qui n'est pas une mort au sens occidental, puisqu'après ça recommence, le cycle reprend. le cycle, si on veut, des renaissances ou des réincarnations, mais ce n'est pas forcément à prendre au pied de la lettre. C'est juste que les choses, rien ne... Donc dans le haïku, les haïkus vraiment réussis, c'est ça. Il y a à la fois le petit instant vécu, et dans cet instant vécu, en même temps, on perçoit tout ce qui nous dépasse. On est ancré dans ce cycle. On fait partie de ce cycle. Alors que l'instant, lui, disparaît, évidemment, instant après instant, et on ne peut se raccrocher à rien. Mais ce cycle existe et il tient lieu aussi de consolation. C'est ça aussi la contemplation des fleurs ou des érables ou même ces décors japonais. Ce n'est pas des décors, d'ailleurs, c'est dans les temples ou même dans les maisons. Vous avez ce cadrage comme un tableau. Vous contemplez un paysage dans un cadre. Vous vous installez sur les nattes, assis comme pour méditer. C'est presque une forme de méditation. Et vous contemplez ce paysage. Et c'est consolateur. Pourquoi ? Parce que vous savez que vous-même, Vous êtes ainsi et que vous allez de toute façon vieillir, mourir et puis renaître, que ce cycle est sans fin. Donc c'est une forme de consolation à tout ce qui fonde cette mélancolie de la vie humaine, qui est aussi quelque chose qui a été très développé, dont je parle aussi beaucoup je crois dans ce livre, la nostalgie, la mélancolie de cet instant qui passe, où malgré tout nous sommes humains, nous ne sommes pas des bouddhas, donc c'est très difficile de se détacher d'eux. de ne pas regretter que toute cette beauté du monde, elle nous échappe et qu'elle disparaisse instant après instant.

• Speaker #1

  Alors, ce que je vous propose, c'est qu'on fasse comme dans chaque épisode de Langue à Langue, qu'on se penche sur un texte que vous avez traduit. qu'on l'entende d'abord en VO, puis en VF, et qu'ensuite on reprenne un peu pas à pas votre processus de traduction et qu'on fasse comme un mini atelier de traduction. Donc là, vous avez sélectionné deux poèmes de haïkus.

• Speaker #0

  Donc le premier, c'est un haïku de Soseki Natsume Soseki. Les deux auteurs sont de la fin du XIXe siècle. Natsume Soseki et le second, c'est Masaoka Shiki. Et tous deux étaient très amis, c'est aussi pour ça que je les ai choisis. C'était deux grands amis. On lit toujours les haïkus deux fois, parce qu'en japonais, à l'oreille, comme c'est très bref, et avec les idéogrammes, quand on ne voit pas les idéogrammes, même pour les locuteurs japonais eux-mêmes, ce n'est pas toujours évident de saisir de quoi ça parle, en fait. Donc, la traduction. Lune pleine, enfouie dans la forêt de cèdre, le temple du grand Bouddha. Lune pleine, enfouie dans la forêt de cèdre, le temple du grand Bouddha. Donc ça c'était un haïku d'automne, je vous expliquerai pourquoi après. Le deuxième de Masaoka Shiki. Tabibito no kyo e iru hiya hatsushigure. Tabibito no... Kyo-erai-ru-hiya, Hatsushi-gure. Première bruine. Le jour où entre dans Kyoto le voyageur. Première bruine. Le jour où entre dans Kyoto le voyageur.

• Speaker #1

  Merci beaucoup. Alors, comme on le disait tout à l'heure, on voit déjà vraiment visuellement la différence entre le... Le poème en japonais qui est vraiment écrit en une seule ligne verticale et le poème en français. Et donc, si on se penche un peu plus sur peut-être d'abord le premier poème, puis le deuxième, je crois que vous vouliez lire des passages de vos commentaires.

• Speaker #0

  Oui, voilà, peut-être. Après, on va un petit peu décortiquer la traduction, le texte lui-même. Mais je vais vous lire le petit passage, justement, de cette sorte de, entre guillemets, traduction augmentée. Donc du premier poème sur la pleine lune. Enfin peut-être, est-ce que je lis toute la page alors ? Parce que ça parle de la lune, voilà. Ça parle aussi, sur chaque page en fait, dans ce livre, sur chaque page, il y a trois poèmes qui se répondent ou qui sont un petit peu en lien. Donc là, j'en ai lu qu'un, mais il y a deux autres poèmes sur la pleine lune et donc le commentaire parle de la pleine lune de manière générale, de la lune. Au Japon, le soleil est une déesse, Amaterasu. dont un mythe fait l'ancêtre de la lignée impériale, et la lune un prince, Tsukiyomi, frère cadet de la première. Ce kami, selon les divinités Shinto, ce kami est peu mentionné dans les annales shintoïstes, contrairement à son illustre-sœur. À l'origine, la femme était un soleil, proclamé en 1911 Raicho Shiratsuka, l'une des premières féministes japonaises. Dans un texte célèbre, appelons les femmes à retrouver leur nature solaire alors qu'elles sont devenues, je cite, « une lune au visage livide comme celui d'un malade qui vit à travers autrui et ne brille que par autrui » . Pour autant, la lune est indissociable de l'esthétique et de la pensée japonaises. Les moindres différences de forme ou de clarté qui séparent la pleine lune, celle de la quinzième nuit, de celle de la douzième, 13e ou 14e nuit du mois lunaire sont répertoriées et il n'existe pas moins de 14 mots différents pour désigner le phénomène que nous appelons généralement pleine lune. Celle de septembre qui marque l'entrée dans l'automne est, dit-on, à l'apogée de sa beauté. On se réunit alors pour la contempler en buvant du saké et en récitant des poèmes, assis sur l'engawa, la coursive extérieure de la maison. devant des offrandes de boulettes de riz gluant sucré, Tsukimidango, et des plumées de Miscanthus, Susuki, roseaux d'un jaune lumineux très pâle associé à l'automne et aux moissons. À Kyoto, ville sans gratte-ciel, aux avenues larges, où aucun obstacle n'empêche d'observer le ciel, on peut admirer l'astre dans toute sa splendeur, sur l'horizon des montagnes, lors de la belle nuit, Ryoya, mot de saison qui désigne la nuit de la pleine lune de septembre. Une amie, donc une amie japonaise en fait, une amie m'a fait remarquer que le tableau de Van Gogh, la nuit étoilée, se traduisait en japonais nuit d'étoiles et de lune. Je me demande pourquoi a-t-elle ajouté nous japonais sommes si attentifs à la lune alors qu'en Occident on remarque d'abord les étoiles scintillant dans le ciel nocturne. La lune, capable d'éclairer la nuit la plus noire, est aussi la métaphore de l'enseignement du Bouddha. Elle éclaire les tuiles du Toh Dai Ji, immense et vénéré temple de Nara, abritant le grand Bouddha, et symbolise les aspirations spirituelles les plus élevées, jetant un éclat fantasmagorique sur les scènes les plus banales. Voilà globalement, dans ce petit extrait, vous avez globalement, déjà vous voyez une image de la Lune qui se détache, qui est très très différente de la Lune en Occident, enfin je pense, de la pleine Lune. Alors, en japonais, ce que j'ai traduit en lune pleine, meigetsuya, là vous avez un ya, qui est ce petit mot de césure dont je vous parlais, que j'ai traduit souvent, on peut traduire soit par un tiret ou un point d'exclamation, parfois un point d'interrogation, il y a différentes manières de traduire ces mots de césure pour introduire justement un silence ou un petit arrêt sur image. Donc là, le tiret, si vous voulez, dans lune pleine, tiré correspond au ya. Meigetsu, littéralement, le premier kanji, le premier caractère, c'est me, ça veut dire, ça peut vouloir dire, littéralement, ça veut dire le nom, c'est le nom de Namae, quand on demande son nom à quelqu'un, c'est le nom, et me, ça veut dire aussi célèbre, meijin, une personne célèbre, une célébrité, donc ça veut dire célèbre. Donc, ça désigne, et getsu, donc le deuxième caractère, c'est tsuki, il y a toujours deux manières de lire en japonais, ce qui complexifie un peu par rapport au chinois, parce qu'il y a une lecture qui est dérivée à l'origine du chinois, qui est devenue très japonaise, et une lecture qui tire son origine de la langue japonaise autochtone, qui est une langue extrêmement différente du chinois, et petite parenthèse, c'était déjà un tour de force de doter cette langue de l'écriture chinoise, parce que ce sont deux langues qui n'ont strictement rien à voir. Donc, ça a été vraiment très acrobatique. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui encore, en général, il y a un double. Le vocabulaire est extrêmement riche en japonais parce qu'il y a toujours deux façons de dire la même chose avec ce vocabulaire dérivé du chinois ou le vocabulaire autochtone japonais. La règle globale, c'est que, par exemple, quand on parle de la Lune, un seul mot, on dit tsuki, qui est le mot japonais. Bon, entendons-nous bien, même le mot, quand je dis chinois, c'est devenu du japonais. Mais au départ, c'est dérivé de la lecture en chinois. Et quand c'est un mot composé, là, on prend la lecture qui vient du chinois. Donc c'est pour ça qu'ici, on lit Meigetsu. Et Getsu, c'est le même caractère que Tsuki. D'accord ? Donc, Meigetsu, c'est une expression toute faite, la lune célèbre, qui désigne cette lune de septembre. Et comme je l'ai dit dans le commentaire, ça peut s'appeler aussi Ryoya. D'ailleurs, dans les trois haïkus, j'ai essayé de trouver des traductions différentes parce qu'à chaque fois, ce n'est pas le même mot qui est utilisé pour désigner la lune. Ça peut être aussi la belle lune, là c'est la lune célèbre, c'est la pleine lune dans toute sa splendeur. Et tout japonais, pas seulement ceux qui font des haïkus, tout japonais sait que la pleine lune, c'est la pleine lune de septembre parce que là, le ciel est très clair. La pleine lune du 9e mois plus exactement, parce qu'autrefois c'était les mois lunaires. D'ailleurs ce Tsuki ou Getsu, ça désigne aussi le mois. C'est comme ça qu'on dit le 9e mois, c'est aujourd'hui le mois de septembre, mais autrefois c'était donc plutôt novembre, puisque c'est décalé d'à peu près deux mois. Le nouvel an, le calendrier ancien et le calendrier grégorien. Ce qui fait qu'aujourd'hui on dit septembre, mais en réalité en septembre au Japon... Le ciel n'est pas encore très clair, c'est la fin de l'été qui est très chaud et humide. Les vrais beaux ciels où la lune resplendit, c'est plutôt en novembre, avec un ciel très cristallin, très bleu dans la journée et une lumière extraordinaire. C'est plutôt en réalité la pleine lune de novembre. Mais bon, c'est une sorte de convention de dire la lune de septembre. Alors ensuite, on a Sugini Fuketaru, To Daiji. Comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, ça peut très bien se lire à partir de To Daiji. qui est le nom du temple, Todai-ji, et on remonte Sugini Fuketaru, donc le Todai-ji, qui est enfoui dans la forêt de cèdres, qui est enfoui dans les cèdres même, littéralement, dans la profondeur des cèdres. Donc ça se rattache au nom du temple. Mais on peut aussi voir d'abord l'image, c'est enfoui dans les cèdres, et ensuite le nom du temple qui apparaît. Pour les questions de traduction, ici il y a Sugi. Sugi, c'est ce cèdre japonais qui est assez emblématique. qui est utilisé partout, même en construction, un cèdre très droit et très haut, avec ce vert sombre qu'ont souvent les cèdres. Il y a plusieurs sortes de cèdres, il y a aussi le chinoki, qu'on traduit souvent par cryptomère. Moi j'aime bien le mot cryptomère, cryptoméria, parce que ça a un côté, il y a quelque chose d'un peu mystique et mystérieux. Et le cèdre, c'est un arbre, c'est sacré quand ils sont très vieux, et comme ça très beau. Il y a une image tout de suite de quelque chose de sacré, en fait. Et puis d'une masse, souvent ils ne sont pas seuls, c'est une masse d'arbres. Dessous, il y a des petits sentiers, les chemins de pèlerinage, souvent ils sont comme ça encadrés de cèdres. Alors là, pourquoi j'ai traduit simplement cèdres et pas par exemple cryptomères ? Parce qu'il y a une dimension de sacré dans ce paysage, dans cette image. Là, c'est tout simplement pour une question de longueur. Moi, je ne respecte pas du tout en français, dans la traduction française, le rythme 5-7-5, ce qui se fait parfois pour les gens qui écrivent des haïkus en français. Moi, je trouve que ce n'est pas nécessaire parce qu'on a déjà les trois lignes qui rendent compte de ce rythme. Et puis, c'est déjà assez difficile à traduire. Donc, si en plus, on doit se mettre des contraintes qui n'existent pas à la base dans notre langue, ça devient très, très compliqué. Donc, la seule contrainte que je me donne, c'est que ça respecte la brièveté du japonais. Ça ne doit pas être. trop long, il doit y avoir un équilibre entre ces trois vers, ces trois parties et surtout ça doit pas être trop long donc là, bon déjà, j'ai déjà choisi de dire la forêt, j'ai ajouté la forêt parce qu'en fait c'est simplement enfoui dans les cèdres, il n'y a pas forêt dedans, il y a juste le nom de l'arbre et comme vous savez peut-être aussi en japonais il n'y a pas de singulier, ni de pluriel, ni d'article d'ailleurs, donc en japonais c'est juste sugi, cèdre, donc comme vous voulez, au pluriel, au singulier donc là bien évidemment comme c'est enfoui dedans. C'est forcément au pluriel. Et j'ai ajouté forêt pour qu'on sente bien cet effet justement de masse et puis rendre ce côté un peu mystique, justement mystérieux, du temple qui surgit comme ça au milieu des arbres, qui apparaît au milieu des arbres. Et puis, il y a aussi quelques choses. Donc, tsugi ni, ce sont ces petits enclytiques qui ponctuent la phrase japonaise. Donc, quand vous avez ni après un mot, Ça veut dire que c'est un complément en général de lieu. Ça peut être aussi d'attribution, mais là c'est de lieu, donc le ni, sugui, ni, dans les cèdres. Dans, même cèdre, dans, littéralement. Donc ça c'est ce que j'ai traduit par dans la forêt de cèdres. Et ensuite fuketaru, j'ai traduit enfoui. Fukeru, le terme fukeru, c'est aussi un verbe très intéressant parce que fukeru c'est quelque chose qui se dit de... C'est aussi pour ça que j'ai traduit forêt d'ailleurs. C'est quelque chose qui s'approfondit. Il y a une idée de profondeur. Par exemple, quand vous dites la nuit avance, donc la nuit s'approfondit, la nuit qui avance, on utilise yorunga fukeru, on utilise aussi ce même verbe fukeru. Donc, quand on entend fuketaru, on a le sentiment, mais d'aller jusqu'à le traduire, c'est un peu trop parce que ça ne veut pas vraiment dire ça non plus. Mais en tout cas, en l'entendant en japonais, on a aussi le sentiment que la nuit est en train de... tomber. Moi, je vois plutôt, d'ailleurs, c'est la pleine lune de toute façon, donc c'est déjà dans l'idée de la pleine lune, on a le sentiment que la nuit s'approfondit et donc que la pleine lune resplendit de plus en plus. Donc j'ai choisi le terme enfoui, mais c'est vrai que je me suis posé pas mal de questions, parce que Fuketaru, il y avait peut-être d'autres options aussi de traduction pour rendre encore plus ce côté-là. Et enfin, en dernier, vient donc Todai-ji en japonais. Pourquoi j'ai traduit par le temple du grand Bouddha ? Parce que Todai-ji, à part les gens qui ont visité le Japon et qui sont allés à Nara, qui savent que ce temple s'appelle le Todai-ji, En français, on a l'image de ce grand Bouddha, le temple du grand Bouddha qu'on va visiter à Nara, vous savez, avec tous les dents autour. Et puis ce bâtiment, le temple lui-même d'ailleurs, est plus impressionnant encore que le Bouddha qui a été réparé, restauré au fil des siècles. Donc au final, il est très grand, très imposant, mais il n'est pas si beau que ça. Le bâtiment de bois, en revanche, il est vraiment magnifique et impressionnant. C'est un des plus anciens, peut-être même le plus ancien bâtiment de bois. qui subsistent au Japon. Comme vous le savez, il y en a beaucoup qui ont brûlé, été détruits, donc il en reste très peu. Ça, c'est très ancien, très très beau. Et ça s'appelle le To d'Aiji, littéralement. To, c'est l'Est. C'est le To que vous avez dans Tokyo aussi. Donc c'est le troisième caractère avant la fin. Vous voyez, ce To, c'est le To de Tokyo, qui veut dire la capitale de l'Est. To d'Ai, c'est grand. Eiji, c'est le temple. Donc c'est le grand temple de l'Est. autrefois, à l'époque où il a été construit, pour la première fois, c'est-à-dire au 8e siècle, il y avait Anara, qui était la capitale à l'époque, il y avait le grand temple de l'Est et le grand temple de l'Ouest. Et le grand temple de l'Ouest a disparu, il ne reste que celui-là, qui est déjà magnifique et très impressionnant. Donc là, c'est vraiment, sachant que ça s'adresse à des lecteurs français, je me suis dit, l'image, si je traduis littéralement le to d'Aïgi, ça ne va pas dire grand-chose à la plupart. des gens. Donc j'ai choisi de traduire par le temple du grand Bouddha. Aussi, pour une autre raison que j'explique dans le commentaire, c'est que la lune aussi, outre toutes les nombreuses connotations de la lune au Japon, la lune, la pleine lune, c'est aussi la métaphore, ça représente l'enseignement du Bouddha. Souvent dans les peintures bouddhiques, vous avez soit le... soit le Bouddha lui-même qui surgit comme la lune qui se lève par exemple derrière les montagnes, et vous avez aussi dans des peintures religieuses un petit dessin du Bouddha qui désigne, dans un coin il y a un Bouddha qui montre du doigt une pleine lune qui est située de l'autre côté du tableau de la peinture. Cette pleine lune c'est l'enseignement du Bouddha. Donc il y a une connotation dans cette scène qui fait référence à un temple bouddhiste, je me suis dit la connotation elle n'est pas... toujours présente. Mais là, elle est forcément demandée d'une certaine manière à être explicitée. Donc ma façon d'expliciter, ça a été de traduire le temple du grand Bouddha. Pour traduire, c'est vrai, pour qui connaît ce paysage et ce lieu, c'est un lieu très impressionnant. Donc effectivement, la nuit, sous la pleine lune, ce temple de bois immense qui semble flotter parce qu'il est peint, enfin le bois est de couleur très claire, donc sous la lumière de la lune, au milieu de ces arbres très sombres. Ça fait une scène comme ça, assez mystique. En tout cas, il y a une impression de sacré qui se dégage très nettement de ce poème. Voilà.

• Speaker #1

  Merci beaucoup pour le commentaire du premier. On va peut-être passer au deuxième pour pouvoir ensuite prendre quelques questions. J'espère.

• Speaker #0

  Donc, vous vous souvenez du poème. Première bruine, le jour où entre dans Kyoto le voyageur. C'est par le sud, dépourvu de montagnes, que l'on entre dans Kyoto. Sous la pluie froide d'hiver, Shiki ne peut s'empêcher de songer à ce célèbre haïku de Bacho. Première bruine, j'aurais pour nom le voyageur. Shiki se sent-il comme Bacho, je cite, « incertain de la route à venir autant que feuille au vent » . Cette constatation vaut au fond pour toute destinée humaine. Mais elle n'est pas dénuée d'une certaine allégresse pour ceux qui, conscients du caractère éphémère de ce monde, ont décidé de faire de leur vie un voyage. Donc là, c'est un haïku d'hiver. Alors, pourquoi est-ce que c'est un haïku d'hiver ? Parce qu'on a comme mot de saison « hatsushigure » . C'est même un haïku, je l'ai classé dans « hiver » , mais c'est un haïku vraiment du tout début de l'année, à la limite du nouvel an. Mais bon, pour tout un tas de raisons, je voulais mettre… Il y a très peu de haïkus, il y a juste trois haïkus du nouvel an qui introduisent le recueil, donc je l'ai classé dans « hiver » , mais si on veut être vraiment très rigoureux, ça se classe dans le nouvel an. Dès qu'on a ce mot Hatsu, ce qui est le premier mot du poète, non pardon, c'est à la fin, Hatsu Shigure, qui précède, donc Shigure c'est l'averse, il y a aussi énormément de mots au Japon pour désigner la pluie, parce que c'est un pays très pluvieux, le climat est très pluvieux, donc il y a beaucoup de mots pour la brume, le brouillard, etc. Il y a beaucoup de mots pour la pluie, de la petite brume jusqu'à la grosse averse, avec aussi beaucoup d'onomatopées désignant le bruit de la pluie. c'est très... Et c'est aussi cette sensorialité de la langue japonaise dont je vous parlais, elle est beaucoup dans les onomatopées. Selon le bruit qu'on attribue à la pluie, on sait que c'est une sorte de bruit différent. Dans le haïku, parfois il peut y avoir des onomatopées, mais c'est assez rare. Et là, le mot shigure parle de lui-même, parce que shigure, c'est une petite averse froide d'hiver. Donc on sait qu'on est en hiver, et parfois ça peut être l'automne, mais comme là il y a hatsu shigure, c'est la première bruine froide. Donc on sait qu'on est au tout début de l'année. Et quand on a dans un haïku Tabibito, qui est le premier mot, Tabi c'est le voyage et Bito, Shito, c'est la personne. Donc la personne qui voyage, le voyageur. Quand on écrit des haïkus, qu'on lit des haïkus, qu'on a un peu une culture du haïku et qu'on voit ce terme Tabibito, on pense immédiatement à ce très célèbre haïku de Bacho, en tout cas au Japon. qui dit « j'aurai pour nom le voyageur » . Quand il entame son voyage vers ce qu'on a appelé la Sante du Nord, les pays du Nord, le nord de l'île principale du Japon, il décide qu'il va partir en voyage pour très longtemps. Et donc, il affirme ce destin de voyageur, « j'aurai pour nom le voyageur » . Et il y a aussi la première bruine dans ce haïku. Donc forcément, Shiki, quand il part de la première bruine et qu'il met ce terme voyageur, tabibito, dans son haïku, c'est très directement une référence à ce haïku de Bachot, qui, je le rappelle, est le grand poète du haïku, le fondateur, ou plutôt l'ordonnateur, on va dire, du genre haïku. Puisque le haïku, au départ, c'était le premier vers d'un poème beaucoup plus long, qui plonge ses racines dans la poésie classique. Ce premier vers, un peu comme une salutation. devait justement contenir un mot de saison pour faire référence, ce premier verbe devait faire référence à la saison dans laquelle on se trouve. Voilà pourquoi l'origine du mot de saison dans le haïku. Donc là, le poème commence par Tabibito, le voyageur, No, c'est un peu comme le apostrophe S en anglais, c'est-à-dire, c'est le, comment on dit, c'est le gérondi, non, c'est pas le gérondi, ça indique la possession. Moi, j'ai des termes granaticaux, je les oublie un peu, mais bon. En tout cas, c'est l'enclitique qui indique la possession. Et c'est comme en anglais, c'est-à-dire c'est inversé par rapport au français. Donc, tabibito no, ça veut dire du voyageur. Et là, c'est un petit peu plus complexe parce que ça indique la possession. Mais dans des phrases relatives, ça peut aussi remplacer le gars du sujet. Donc là, on sait que c'est le sujet. Si je décortique, si vous voulez, vous avez ce tabibitono du voyageur. Kyo, le caractère suivant, c'est le quatrième signe du haïko en japonais. Kyo, c'est le premier terme de Kyoto, qui veut dire la capitale. Et Kyo, c'est la capitale impériale. Kyo, c'est la ville, et Kyoto, c'est la capitale impériale. La ville, capitale, c'est le sens de Kyoto. et ce kyo Non, pardon, c'est plutôt le to qui peut se lire aussi Miyako, qui est un autre terme pour désigner la capitale. Miyako, c'est la belle capitale, la belle ville. Quand on utilise ce terme de Miyako, on a l'image d'une capitale splendide, d'une civilisation resplendissante. Donc, il y a tout ça dans le choix du kanji. Et ensuite, le kyo à la place de kyoto, donc se désigne kyoto. Et puis... Et c'est la direction, c'est de nouveau ces petits signes qui sont des enclitiques, ça indique la direction. Donc, et, c'est je me dirige vers un endroit ou j'entre dans un endroit. Et haïlu, alors haïlu, c'est le verbe haïlu aujourd'hui. Ça se prononce « ilu » dans ce contexte-là. « Kyo » et « ilu » , c'est « entrer dans la capitale » , « entrer dans Kyoto » . D'ailleurs, dans le livre, je n'ai pas noté les lectures, mais c'est des questions que je me suis posées aussi. Parfois, la lecture des haïkus, c'est assez complexe. Dans le langage d'aujourd'hui, ce verbe « haïlu » , c'est deux petits signes, comme ça, « tak tak » , qui indiquent une sorte de mouvement, ce kanji. se lit Haïru. Donc j'étais tentée de le dire Kyo-e-Haïru. Mais en réalité, j'ai réalisé que si je lisais Kyo-e-Haïru, j'avais une syllabe de trop. Donc je me suis renseignée, j'ai regardé, j'ai vérifié. Et en fait, il y a une expression ancienne qui dit Kyo-i-ri. C'est comme juste les deux caractères ensemble. Kyo-i-ri, c'est l'entrée dans la capitale. C'est l'entrée dans la capitale, parce qu'arriver à la capitale, ce n'était pas rien. En plus, par la route du sud, qui était aussi une route empruntée par les guerriers. Fushimi, c'est la première ville du sud où il y avait un château très impressionnant. Tout ça, c'est aussi lié à l'histoire de Kyoto. Et toutes les autres directions sont encadrées de montagnes. Donc, on arrive comme ça par le sud et on entre non seulement dans la capitale, mais dans ce bassin montagneux, dans cette cuvette. Et cette ville avec des pagodes, cette très belle ville, avec les toits des pagodes sur fond de montagne, c'est tout ça qu'il y a dans l'expression « entrer dans la capitale » , l'arriver dans la capitale. Donc ce n'est pas seulement qu'on arrive, c'est vraiment qu'on entre, parce qu'on entre dans cette sorte de cuvette encadrée de montagne. Donc voilà, ça c'est pour la lecture du terme, mais littéralement ce n'est pas très compliqué, puisque on a Kyo, la capitale, et qui indique le mouvement, donc c'est dans la capitale, et le verbe entrer, entrer dans la capitale. Après, le caractère d'après, c'est Shi, c'est le jour, c'est le Ni de Nihon, le Japon, le pays où le soleil se lève, ou plutôt la base du soleil, quand vous voyez Japon écrit en japonais, c'est le soleil en dessous. Hon, c'est la base, le socle, donc le socle du soleil, c'est le Japon, le territoire sur lequel le soleil se lève, vu de la Chine en fait. Ce n'est pas les Japonais qui ont inventé le mot Nihon, parce que c'est vu de la Chine que le soleil se lève sur les îles japonaises. En tout cas, ça, c'est le jour. Et ensuite, il y a ce petit ya, l'enclitique, le mot de césure dont je vous parlais tout à l'heure. Là, on sait qu'on doit s'arrêter. Dans l'ordre japonais, c'est le voyageur. C'est jour, entrée, capitale, voyageur. Donc, c'est le voyageur. Le jour où le voyageur, en français on est obligé d'en faire une relative, le jour où le voyageur entre dans la capitale et césure. Et ensuite, Hatsu Shigure, donc ce Hatsu, le début, et Shigure, donc la bruine, la verse, la première bruine. Et là, moi j'ai inversé en fait en français. Et là je dois dire, je dois rendre hommage à mon co-traducteur Zeno Bianu anthologies de haïkus qu'on a traduit pour Poésie Gallimard il y a très longtemps. Et Zeno Obianu, mon co-traducteur, qui est d'origine roumaine parfois, j'en pense, ça sonne un petit peu japonais, mais il n'a rien de japonais, il n'est pas japonisant. Mais il est poète. C'est pour ça qu'on a d'ailleurs travaillé ensemble justement sur ces haïkus. Et il m'a convaincue, donc il y a très longtemps de ça, parce que moi j'avais vraiment des réticences. à changer l'ordre des termes, parce qu'il y a quand même une sorte de principe dans la traduction du japonais, on a toujours dit « autant que faire se peut, c'est bien d'arriver à respecter l'ordre, et surtout en poésie, de respecter l'ordre des mots, c'est valable peut-être dans toute traduction. » Mais en poésie en lui, il n'avait pas ces scrupules parce qu'il n'est pas japonisant. Et donc on a eu de longues discussions sur plusieurs poèmes qu'on avait traduits ensemble, et où vraiment, il m'a dit « regarde, mais là, en fait, comme c'est pas la même... » toute façon la même façon de penser, les images n'arrivent pas dans le même ordre. Et là, si on inverse et qu'on met telle image, parfois c'est l'inverse, il faut vraiment garder. Ou inverser ce qui vient en premier en japonais, il faut le mettre en dernier pour que ça fasse une chute, ce qui est la chute du poème. Et là, c'est l'inverse. Et maintenant, je le fais, quand ça me semble nécessaire, je le fais sans hésiter, et ça je le dois à Zeno parce que... Sans lui, je pense que je n'aurais jamais osé. Je me disais, oh là là, tout le monde va me tomber dessus. Les japonisants, on va dire, mais comment ? On garde l'ordre. Mais non, en fait, là, vraiment, l'image, c'est la première. Enfin, voilà, il y a d'abord cette image de pluie. On pourrait, du coup, ça donnerait... On peut toujours, de toute façon, on peut toujours traduire autrement. Mais ça m'a semblé moins fort. Voilà, le jour où entre dans Kyoto le voyageur, première bruine. Oui, parce que le voyageur arrive sous la première bruine. Mais ça m'a paru plus beau de donner cette image. On voit d'abord le décor, le cadre, il pleut. Et puis ensuite seulement, on voit ce voyageur qui entre dans la capitale. Donc moi, c'est un peu la vision que j'ai eue. C'est l'image que j'ai eue parce que la traduction du haïku doit répondre aussi à l'image que vous avez. Parce qu'en fait, c'est un écho. C'est-à-dire que le poète, quand il écrit son haïku, Il vit une certaine scène, il vit un certain instant, et la perception que vous avez à la lecture de son poème, ce n'est pas forcément exactement la même que lui, ou peut-être que c'est la même que lui, mais c'est ça qui fait aussi la richesse du haïku, c'est ces espèces de, vous savez, comme des ricochets en fait dans l'eau, c'est-à-dire voilà, il y a le poème, et puis il y a des ondes comme ça qui se propagent, alors plus ou moins lointaines et plus ou moins vastes. Mais ce qui est très important dans le haïku, ce n'est pas seulement cette petite pierre comme ça jetée, cette petite aérolite poétique, c'est aussi l'onde provoquée par le ballon.

• Speaker #1

  Et malheureusement, on va devoir s'arrêter sur cette belle image parce qu'on a déjà un petit peu dépassé. Mais en tout cas, merci beaucoup Corinne pour ce moment d'échange. Je ne sais pas si vous aviez des questions. On peut faire passer un micro ?

• Speaker #2

  Les champs géants, c'est bizarre parce que le haïku, je comprends, les deux premiers vers, ils posent le tableau. Pour moi, le troisième, c'est celui qui donne la clé du haïku, c'est celui qui explique tout. Par exemple, dans le premier, on voit le paysage et il dit, et c'est comme il y avait un projecteur dessus, le tolaji sort de la forêt, comme ça. Et donc le dernier, c'est celui qui donne la clé de tout le haïku. Donc le renverser, c'est contre la manière impressionniste, en fait, où on met les tâches de couleur et à la fin on comprend tout.

• Speaker #0

  Oui, mais pas forcément. Vous voyez, dans le grand Bouddha, effectivement, je trouvais que là c'était important de garder l'ordre. Effectivement, l'image du grand Bouddha apparaît après. Et là, on peut traduire autrement, d'ozo, proposer d'autres traductions. pour moi, c'est vraiment première bruine. Ça me paraissait important. Et aussi, il y a une autre raison, c'est que je voulais terminer, ça c'est en raison de la connotation avec le poème de Bachot, sur Tabibito, j'aurais pour nom le voyageur. C'est aussi pour cette raison que j'ai inversé les termes, parce que c'est une façon de mettre en exergue ce mot, le voyageur. Alors, évidemment, seuls ceux qui ont la référence avec Bachot vont comprendre pourquoi j'ai fait ça, ou le percevoir. mais c'est aussi pour cette raison-là. Et ça me paraissait plus fort, en tout cas en termes de traduction, parce qu'effectivement, on pourrait très bien, bien sûr, il y a l'image, on pouvait très bien garder l'ordre, c'est tout à fait juste ce que vous avez dit avec le côté impressionniste, c'est très juste aussi, mais moi, dans ma perspective de traduction, l'idée, c'est d'en dire le plus possible et de rendre compte aussi, quand je peux, des connotations. Et bon, on va dire que c'est presque une petite satisfaction personnelle, parce que... Je pense que les gens qui ont vraiment la culture du haïku connaissent ce haïku, qui est quand même très connu, j'aurais pour nom le voyageur. Et donc, je me suis dit, là, c'est vrai que là, ça commence avec le voyageur, mais je trouvais ça plus fort de terminer, parce que la chute, effectivement, c'est important. Mais la chute, elle n'a pas forcément le même sens en japonais qu'en français. Donc, cette image impressionniste, on peut... Voilà, c'est l'écho aussi. Et la traduction aussi, elle doit rendre compte aussi de cet écho. Et effectivement, pas uniquement personnel. Il y a l'écho, il y a ce que dit le poème, il y a tout ce qu'on doit ou devrait mettre dans la traduction. C'est quand même un équilibre très complexe. Et après, à chaque traducteur, ses choix de traduction. L'important, c'est de pouvoir les justifier, en fait, ses choix. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, il y a quelques dizaines d'années, je ne vous aurais pas dit ça, et aujourd'hui, c'est peut-être avec aussi l'expérience de traduction. Je me sens en fait très libre, c'est-à-dire que j'assume complètement ce que vous avez dit, et juste, moi j'assume complètement d'avoir inversé les termes, parce que j'estime que c'était important, en tout cas dans ma traduction à moi, dans ma vision et dans ma lecture de ce poème. Et je pense qu'il faut vraiment aussi s'affranchir un peu, c'est important aussi en traduction, il faut avoir ses propres règles. Alors évidemment, il faut rester, c'est tout ce travail d'équilibriste, d'être à la fois complètement... dans le texte, avec le texte, avec l'auteur et de ne pas dire n'importe quoi mais savoir aussi s'affranchir des règles quand ça apporte quelque chose à la traduction.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, on va s'arrêter là. On peut poursuivre les échanges éventuellement à la librairie du festival où Corinne sera disponible pour dédicacer des livres. A tout de suite.

• Speaker #0

  Merci d'avoir écouté jusque-là. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le crier haut et fort en commentaire,

• Speaker #1

  abonnez-vous au podcast sur votre application d'écoute et laissez-lui 5 étoiles. Vous pouvez aussi suivre Langue à Langue sur Facebook ou Instagram pour plus de coulisses et de réflexions autour de la traduction. A bientôt pour un prochain épisode !