- Speaker #0
Chez Narey et Pierre-Joël Ippi.
- Speaker #1
Bonjour Xavier, désolée. J'ai quelques minutes de retard, mais j'arrive. Bon, à tout de suite. Bonne installation. J'ai longtemps voulu appeler ce podcast les leçons de traduction. Mais finalement, je me suis dit que ça faisait un peu scolaire, alors j'ai pensé à... Presque la même chose en clin d'œil à un livre sur la traduction d'Umberto Eco. Mais Presque la même chose ce n'était peut-être pas assez parlant. Alors c'est devenu Langue à langue Bref, le nom a évolué au fur et à mesure que se précisait pour moi l'idée de ce podcast. Et ça a pris plusieurs années. Pour tout vous dire, j'avais même monté un épisode pilote que je n'ai finalement jamais diffusé. C'était en 2020, à distance, et uniquement au format atelier de traduction. L'invité, c'était Xavier Luffin. Xavier est chercheur et enseignant à l'Université libre de Bruxelles et traducteur chevronné des langues arabes. Depuis 20 ans, il traduit des œuvres classiques et contemporaines du monde arabe, et notamment du Soudan. Notre échange avait été... passionnant. Alors quand j'ai recroisé Xavier à Arles en novembre 2024, lors des assises de la traduction littéraire, j'ai sauté sur l'occasion et je lui ai demandé s'il accepterait de se prêter au jeu de l'interview une deuxième fois, cette fois-ci en présentiel et sur un format un peu moins restrictif. Et vous savez quoi Il a dit oui. Quelques mois plus tard, me voilà donc à Biège. la petite commune où vit Xavier, au sud de Bruxelles, dans la province du Brabant-Ouallon. Xavier m'a servi un thé fumant avec du lait et une cuillère d'un miel congolais vraiment délicieux. On s'est installé dans son bureau et il m'a raconté son parcours, les chemins de traverse qui l'ont mené à la traduction de l'arabe, son tropisme pour le Soudan, ce pays au carrefour des cultures arabes et africaines, où il a tissé au fil des années de grandes amitiés avec des auteurs contemporains comme Ahmad Al-Malik et Abdelaziz Baraka Sakine. On a aussi parlé de réalisme magique et de l'écart fascinant entre la langue arabe écrite et ses différentes variantes orales. Une fois de plus, Xavier m'a charmée par sa générosité et la simplicité avec laquelle il transmet des trésors de connaissances. Au sens propre, comme au figuré, je me suis régalée et je suis très heureuse que cet épisode soit aujourd'hui à vous. Je suis Margot Grélier et vous écoutez langue à langue épisode 6, Marabout, réalisme magique et littérature soudanaise avec
- Speaker #0
Xavier Luffin
- Speaker #1
langue à langue mine louratine il a l'aura bonjour vous avez vraiment excusez-moi pour le retard mettez-vous
- Speaker #0
à l'aise vous voulez un thé ou un café un thé oui d'accord
- Speaker #1
Le bureau de Xavier se trouve au rez-de-chaussée de la maison. C'est un ancien garage, très confortablement aménagé, où Xavier aime travailler le soir. Au mur, il y a des souvenirs de ses voyages et, évidemment, des livres, du sol au plafond. Des romans en arabe, des ouvrages sur l'histoire et la littérature africaines, des dictionnaires, des méthodes d'apprentissage, et puis les BD de son enfance. Xavier les a longtemps gardés pour ses enfants, mais en réalité, c'est surtout lui qui continue à les lire.
- Speaker #0
Moi, mes classiques, c'est Les Tuniques Bleues, Astérix et Obélix et Gaston Lagaffe. Et alors, j'ai aussi quelques... parce que ça remonte aussi à mon enfance, j'ai quelques Spirou et Fantasio que je ne relis plus vraiment, et des Tintins parce qu'on est en Belgique. Ce n'est pas ma BD préférée, je ne les relis pas beaucoup, mais c'est notre patrimoine. Par ailleurs, j'avais... J'avais travaillé un moment sur les traductions arabes de Tintin. Et c'était une question intéressante parce qu'il y a toute la question de la censure, de la consommation d'alcool du Capitaine Haddock, par exemple. Oui, oui, oui. Dans certaines versions arabes, le whisky se transforme en jus d'orange ou la mention whisky disparaît de la bouteille. Ce qui est absurde parce qu'à deux cases plus loin, on voit le Capitaine Haddock tituber avec un jus d'orange. Il faut déjà beaucoup de jus d'orange bien fermenté pour tituber. Mais voilà, ça c'est un peu mon univers, ça c'est les livres. Et puis alors vous voyez qu'il y a plein de décorations. Donc j'ai beaucoup voyagé dans le monde arabe et en Afrique. Et donc il y a plein de tapis d'Orient, il y en a par terre, il y en a là. Il y a un tableau d'un artiste congolais que j'ai ramené de Kinshasa, il n'y a pas si longtemps, l'année passée en fait. Vous voyez des tableaux en arabe, en tout cas en apparence, mais en réalité c'est des poèmes, mais écrits dans des langues africaines, transcrits en caractère arabe. C'est mon domaine de recherche à côté de la littérature, c'est l'utilisation de l'écriture arabe en Afrique. Et donc voilà, là on a un poème en wolof, écrit en caractère arabe, et là un texte en namarique, écrit en caractère arabe, ce qui est assez rare, et donc ce ne sont pas des originaux, ce sont des copies. Et puis voilà, il y a des masques africains, il y a une lance que j'ai ramenée du Congo. Voilà, c'est un peu le reflet de mes voyages.
- Speaker #1
Enfant, Xavier grandit à Scarbeck, tout près de Bruxelles, dans un quartier où se côtoient des communautés d'origine turque, arabe, grecque ou encore espagnole. Au secondaire, l'équivalent du collège en Belgique, son meilleur ami est un Arménien d'Istanbul, arrivé à Bruxelles à l'âge de 12 ans. Xavier me dit que, sans doute, c'est en l'entendant parler turc avec sa famille qu'il a eu envie d'apprendre cette langue. Et bien plus tard, après ses études d'archéologie et d'histoire de l'art, Xavier s'inscrit effectivement en langues orientales à l'Université libre de Bruxelles. C'est donc là qu'il apprend le turc, mais aussi... l'arabe.
- Speaker #0
Et puis, en faisant ces études, j'ai découvert une littérature que j'avais commencé à explorer en traduction, évidemment, quand j'étais adolescent. Même si les auteurs que je lisais à l'époque, c'était justement plutôt des auteurs turcs ou des auteurs des Balkans. Et puis là, c'est un monde qui s'est ouvert à mes yeux. J'ai découvert des tas d'auteurs. Et alors, de fil en aiguille, ça m'a amené vers la littérature soudanaise. qui pour moi était un espèce de coup de foudre, parce que, vous le voyez dans la décoration de ma pièce, j'ai cette passion pour la littérature orientale, donc la littérature arabe, turque, persane, mais aussi pour l'Afrique. Et le Soudan, c'est le croisement par excellence des cultures africaines et de la culture arabe. Ça l'est par la langue, ça l'est par les habitudes, ça l'est par les religions qui sont pratiquées au Soudan. C'est une des choses qui m'a attiré dans cette littérature, qui, cela dit, au début était peu accessible, en ce sens que la littérature soudanaise était inconnue, même dans le monde arabe. C'est-à-dire qu'il y avait un grand auteur, Tayyip Saleh, qui a écrit un roman, Saison de la migration vers le Nord qui est devenu un classique des études postcoloniales, et qui est un roman très intéressant. C'était pratiquement le seul auteur traduit en langues européennes et le seul auteur que les gens connaissaient dans le monde arabe. C'est-à-dire que si on demandait à quelqu'un du Maghreb comme du Broche-Orient Tiens, est-ce que tu connais un auteur soudanais En général, la réponse était non, mais s'ils en connaissaient un, c'était Taïb Saleh. Alors, ce livre Saison de la migration vers le Nord aborde… Plutôt la question de la rencontre entre l'Occident et... On va dire l'Orient, c'est un thème classique de la littérature arabe moderne, mais à travers un pays qui est un peu particulier parce qu'il a lui-même une double identité qui est à la fois africaine et arabe. Donc c'est quelque chose qui m'a attiré, j'ai essayé de trouver d'autres auteurs soudanais. Avant Internet, aujourd'hui on a un clic, on trouve tout en PDF, etc. Mais il y a 20-30 ans, c'était difficile de trouver d'autres, voire impossible de trouver d'autres auteurs soudanais parce que... Les livres étaient peu diffusés, peu édités même, en dehors du Soudan. Et puis un jour, je suis tombé par hasard dans une des librairies de Paris où on vend des ouvrages en arabe. Je suis tombé sur un livre d'un auteur que je ne connaissais pas, qui s'appelle Ahmad el-Malik. Et je me suis dit, ah ben tiens, comme c'est un autre auteur soudanais, j'ai envie de le découvrir, j'ai acheté le livre. Et puis quand j'ai commencé à le lire, je l'ai lu. J'ai commencé à lire dans le train et je l'ai trouvé fascinant. Le sujet du livre, c'est la dictature au Soudan, mais il décrit le Soudan à travers cette acceptation de la double culture du Soudan, qui est à la fois arabe et africaine. Je me suis dit, voilà le livre que je cherchais.
- Speaker #1
Xavier propose le livre à Actes Sud et coup de chance, Farouk Mardambé, le directeur de la collection Simbad chez Actes Sud, vient justement de lire un livre d'Armad Almalik. Et ce livre lui a beaucoup plu. C'est donc comme ça que Xavier publie sa toute première traduction, Safa ou la saison des pluies.
- Speaker #0
Je vous montrerai l'exemplaire, il doit être quelque part par ici. Et c'est un auteur avec qui je suis toujours en contact, il vit aux Pays-Bas, c'est devenu un ami. Il m'a parlé d'autres auteurs, il m'a prêté des livres. Et puis avec le temps, j'ai... Aujourd'hui, j'ai tout un rayon de ma bibliothèque qui n'est constitué, plusieurs rayons de ma bibliothèque qui ne sont constitués que de romans et de nouvelles ou de poèmes du Soudan. C'est un pays qui a une production très, très riche, en fait.
- Speaker #1
Aujourd'hui, Xavier consacre une grande partie de son activité de recherche à la littérature soudanaise, et plus spécifiquement, au courant littéraire du réalisme magique au Soudan.
- Speaker #0
Alors c'est un courant où vous avez une espèce d'équidistance entre une description de faits qui sont tout à fait réalistes, voire réels, c'est-à-dire que vous reconnaissez le pays dans lequel l'intrigue se passe. Le pays est décrit de manière tout à fait réaliste. On n'est pas dans un... Le système politique, par exemple, qui est décrit, où la vie quotidienne est tout à fait reconnaissable, met à côté de ça des éléments magiques à travers les rêves, à travers les pratiques magiques, les coutumes, les croyances de la population. Les deux se mêlent, mais se trouvent à équidistance. C'est-à-dire que les éléments magiques ne sont pas considérés comme des éléments magiques. Ils sont vus comme faisant partie de la réalité. Donc vous avez... si vous voulez, une rencontre entre deux réalités, mais qui, surtout pour un lecteur occidental, ressemble plus à une rencontre entre la réalité et le monde magique. C'est pour ça qu'on parle de réalisme magique. Ce qui est intéressant, c'est quand on parle avec les auteurs de réalisme magique en Amérique du Sud, mais aussi en Afrique, dans le monde arabe, la perception est assez différente. C'est-à-dire que, par exemple, moi j'ai écrit quelques articles sur... sur les œuvres d'Abdelaziz Barakassakine et leur lien ou leur appartenance au réalisme magique. Il ne conteste pas les termes, mais il ne l'analyse pas forcément comme une rencontre entre le monde réel, rationnel et le monde magique. Il décrit des coutumes ou des pratiques magiques qui font partie de la culture soudanaise. C'est parfois un malentendu entre les critiques et les auteurs. Ou jusqu'à quel point les auteurs... croient ou ne croient pas à la partie magique de leur œuvre, veulent qu'on y croit ou pas, veulent qu'on considère que c'est autre chose que la réalité. Pour eux, ça fait aussi partie de la réalité quotidienne. Et chez Abdelaziz, cette rencontre, un très bel exemple, c'est Le Messie du Darfour, où l'un des personnages, le Messie justement, accomplit des miracles. L'une des premières scènes du livre s'ouvre sur le Messie du Darfour qui prend une plume et qui dit à ses... plume vole et alors la plume se transforme en oiseau et l'oiseau s'en vole voilà ça fait partie de la réalité c'est à dire quand on lit la scène et là c'est pas un rêve la scène s'est réellement passé ce qui est intéressant c'est les sources de ce réalisme magique qui sont parfois la culture la culture populaire Mais la culture populaire africaine, parfois aussi la culture populaire arabo-musulmane, et notamment cette histoire de la plume, dans la tradition musulmane, c'est un miracle qui est attribué à Jésus. Jésus fait partie des prophètes dans la tradition musulmane. C'est une histoire qui se trouve dans les textes chrétiens, mais non canoniques, qui n'ont pas été retenus officiellement par l'Église. Mais on a effectivement une description d'un miracle où Jésus fabrique un oiseau en terre glaise, et souffle dedans, et l'oiseau prend vie. Donc ce qui paraît ici comme étant une scène un peu mystérieuse et magique, pour les musulmans ça fait appel à quelque chose qui fait partie de la culture en fait. On connaît cet épisode. Donc voilà. Ça, c'est un autre point du réalisme magique, c'est qu'on imagine toujours le réalisme magique comme étant un mouvement sud-américain à cause de l'aura ou grâce à l'aura de Gabriel Garcia Marquez, mais en réalité, c'est un courant qui est né à différents endroits, mais en Europe notamment. La première utilisation du terme réalisme magique était attribuée à des œuvres européennes. Et puis on le retrouve partout dans la littérature afro-américaine, dans la littérature sud-américaine, en Afrique. Il y a un ouvrage très intéressant qui vient de sortir en anglais qui s'appelle Magical Realism in Africa, qui reprend le développement du réalisme magique dans différents pays africains. Le Nigeria par exemple est un pays où ce qu'on appelle le réalisme magique est très prégnant.
- Speaker #1
L'un des autres sujets auxquels Xavier consacre sa recherche, ce sont les textes écrits en caractère arabe, dans l'Est et le Nord du Congo notamment. C'est quelque chose de très peu connu, même dans le monde académique, mais certaines communautés musulmanes d'Afrique de l'Est, qui s'étaient installées au Congo un peu avant la colonisation, ont développé dans la région toute une utilisation du système d'écriture arabe. On retrouve par exemple des textes administratifs, Des contrats, de la correspondance, a priori aucun rapport avec le réalisme magique soudanais. Et pourtant, et c'est passionnant, Xavier établit à posteriori des liens entre ces deux objets de recherche.
- Speaker #0
D'abord, le Congo est un pays voisin du Soudan. Les deux pays se touchent. Et historiquement, il se fait que l'histoire coloniale de la Belgique est liée au Soudan parce que... des années 1890 jusqu'en 1908, une partie de ce qui est aujourd'hui le Soudan du Sud, et notamment sa capitale, la ville de Djouba, donc ces territoires-là, ont appartenu au roi Léopold II. Pour refaire un peu l'histoire de la région, on simplifie souvent les choses en disant que le Congo était une colonie belge. Ce n'est vrai qu'à partir de 1908. Avant ça, c'est une colonie non pas de l'État belge, mais du roi. des Belges. Alors pourquoi je dis ça, pourquoi je raconte ça Le roi Léopold avait des visées expansionnistes et voulait notamment s'attribuer aussi une partie du Soudan. Mais il était à ce moment-là, du coup, en concurrence avec les Britanniques, qui ont signé un traité avec lui et qui lui ont laissé une partie de ce qui est aujourd'hui le Sud-Soudan, en disant, mais voilà, ça reste sous votre juridiction, mais à votre mort, ça reviendra à l'État britannique, ce qui s'est effectivement passé en 1908.
- Speaker #1
Donc, pour que tout le monde suive bien, pour la Belgique, la mort de Léopold II marque à la fois la restitution du Soudan du Sud à l'Empire britannique et, en parallèle, l'annexion du Congo, qui perd donc son statut d'état indépendant, possession personnelle du roi des Belges, et devient à proprement parler une colonie belge. Entre le Soudan et le Congo, il y a donc plus qu'une frontière. Il y a une histoire coloniale commune, mais aussi... une grande proximité culturelle et religieuse entre les populations.
- Speaker #0
Dernier élément, et là on rejoint quelque part le réalisme magique, et je m'en suis rendu compte tardivement en travaillant sur ces documents. Je disais que ce sont des documents qui sont liés aux activités commerciales, politiques, mais aussi culturelles, en ce sens qu'on a retrouvé des livres ou des textes religieux. Et en fait, ces textes sont très souvent liés aux pratiques magiques, ou en tout cas ce que nous, on va appeler des pratiques magiques. C'est-à-dire que... une partie des livres que j'ai retrouvés dans les archives en Belgique, mais aussi au Congo. et sur lesquels je travaille dans ma vie académique, ce sont souvent des livres qui décrivent des pratiques magiques qu'Abdelaziz Barak Asakine décrit dans ses propres romans. Notamment un livre qu'on appelle le livre d'Abu Ma'achar, mais aussi un autre livre qu'on appelle le Shams el-Ma'arif, c'est le kitab Shams el-Ma'arif el-Kubra, donc le livre des... Du soleil des connaissances, le titre est très beau. Ce sont des livres qui vous expliquent comment utiliser notamment les lettres du Coran pour des pratiques occultes, c'est-à-dire pour favoriser par exemple, pour se protéger des voleurs, pour gagner une bataille, pour combattre la stérilité, etc. Ce sont des pratiques particulières qui apparaissent dans plusieurs romans d'Abdelaziz, et les livres dont il parle, j'en ai retrouvé des exemplaires. dans mes recherches sur les documents d'écriture arabe du Congo. Donc, de manière fortuite, effectivement, les deux se rejoignent et quelque part s'alimentent, parce que du coup, quand je lis les romans d'Abdelaziz et qu'il décrit, notamment le prochain livre que je n'ai pas encore traduit, mais que j'aimerais bien proposer à l'éditrice, fait beaucoup de références à ces pratiques magiques, et je les comprends d'autant mieux que... Dans mes recherches académiques, les livres qu'ils citent sont des livres sur lesquels je travaille et que je manipule. Donc de manière assez étrange, il y a une fiction très contemporaine qui rejoint ma recherche, qui concerne à ce moment-là des documents dont les plus anciens, pour ceux que j'ai trouvés au Congo, en réalité la tradition est multiséculaire, mais remonte à la fin du XIXe siècle.
- Speaker #1
Entre Xavier et l'écrivain soudanais Abdelaziz Baraka Sakine, c'est une histoire d'amitié qui remonte à plus de 15 ans. À cette époque, Xavier visite le Soudan pour la première fois. Il contacte Abdelaziz, dont il a déjà traduit une nouvelle, et les voilà partis tous les deux pour un mois de voyage. Xavier m'a raconté que durant ce voyage, Abdelaziz était en plein dans l'écriture du Messie du Darfour qui est devenu par la suite l'un de ses romans les plus célèbres. C'est d'ailleurs le premier roman que Xavier a traduit de lui aux éditions Zulma. Depuis, deux autres ont paru, toujours chez Zulma, Les Django en 2020 et La princesse de Zanzibar en 2022. Pour pouvoir garder du temps pour la recherche et l'enseignement, Xavier ne traduit presque plus que les œuvres d'Abdelaziz Baraka Sakine, même s'il s'autorise quelques écarts de temps en temps. Je vous propose, avec Xavier, d'entrer dans la langue arabe. ses sonorités, ses rouages et ses complexités de traduction. Pour cela, Xavier a choisi un texte qu'il va nous lire en version originale, puis en français, traduit par lui. Si vous souhaitez avoir le texte sous les yeux pendant que Xavier le lit, puis pendant qu'il le commente, vous pourrez le trouver en VO et en VF sur le site du podcast langalang.com. Le texte que Xavier a choisi est d'Abdelaziz Barakassakine, bien sûr, et il est extrait de son roman les Django.
- Speaker #0
Quand Abdelaziz a proposé que le deuxième roman apparaître en français après Le Messie du Darfour soit les Django, j'ai eu quelques inquiétudes et quelques réserves que j'ai manifestées auprès de Laure Leroy d'ailleurs, et de l'auteur, en me disant ce livre est génial, il est représentatif de la littérature soudanaise et de la production littéraire d'Abdelaziz en particulier, mais il est un peu inclassable. Je ne sais pas s'il va trouver son public, en fait. Parce que c'est difficile, par exemple, de résumer la trame du roman. C'est la vie quotidienne dans une région reculée du Soudan, vers la frontière de l'Éthiopie, où des gens travaillent pour des propriétaires terriens. On les appelle les djangos, et ce sont des travailleurs saisonniers, des travailleurs agricoles saisonniers, qui sont décrits dans le livre comme étant des gens qui vivent au jour le jour. C'est-à-dire que... Dès qu'ils ont leur gagne-pain, ils le consomment immédiatement en s'achetant des habits, de l'alcool, etc. Avec ce côté aussi, dans une société arabo-musulmane, et surtout dans un pays qui était à l'époque gouverné par un régime islamiste, cette consommation d'alcool, la présence très forte des prostituées aussi dans le livre, etc. C'est un espèce de contre-pied. à la politique officielle du pays et à la culture officielle du pays. Donc la multiculturalité du Soudan, c'est quelque chose qui est beaucoup mis en avant par Ahmad el-Malik, mais aussi Ahmad el-Aziz, qui est de dire, voilà, le Soudan, depuis son indépendance, se proclame comme étant un pays arabe et musulman. En fait, le Soudan, la culture arabe et musulmane y est présente, elle fait partie de la culture. Mais il y a aussi plein d'autres cultures. Elles font partie aussi de la réalité soudanaise. C'est aussi quelque chose qui m'a mené vers cette littérature. C'est de dire, voilà, on a un contre-message, mais pas seulement au niveau politique, mais aussi au niveau culturel. Sans nier la culture arabe et la culture musulmane, parce qu'elle fait aussi partie de ces romans, je parlais tout à l'heure des ouvrages de magie, etc., qui circulent mais qui sont en réalité dans la tradition musulmane. Donc on n'efface pas une culture au détriment des autres, ni la culture arabe, ni les cultures africaines, ni la culture musulmane, ni les autres religions, tout est présent dans ces romans.
- Speaker #1
Dans les djangos, Abdelaziz Barakassakin joue beaucoup avec ce qu'on appelle la diglossie de la langue arabe. L'une des spécificités de l'arabe, c'est en effet la distinction entre une langue écrite, l'arabe littérale, qui est soit l'arabe classique, soit l'arabe moderne, et une langue parlée, l'arabe dialectale, qui en plus diffère selon les régions.
- Speaker #0
Si je prends ici un roman au hasard en français, quand je lis le texte, bon oui, quand on parle, on va peut-être laisser tomber la double négation, mais ce... la manière de parler ressemble quand même relativement à ce qui est écrit dans le livre. En arabe, c'est deux langues différentes, en fait. C'est vraiment deux langues différentes. C'est comme, on pourrait comparer, on peut comparer ça à l'usage du latin médiéval et des langues vernaculaires, du latin médiéval pour l'écrit et des différentes langues vernaculaires, romane ou pas d'ailleurs, pour la communication verbale. C'est la même chose dans le monde arabe encore aujourd'hui. Et donc… De plus en plus d'auteurs ont recours à ce qu'on appelle l'arabe dialectal dans les romans pour donner une espèce de vitalité, de spontanéité au dialogue. Parce que quand on écrit un dialogue en arabe classique, on décrit une situation qui n'a pas lieu. C'est-à-dire que personne ne parle comme ça. Si deux personnes se rencontrent et disent je ne t'ai pas vue depuis longtemps, est-ce qu'on va boire un verre ensemble et qu'on lit ça en arabe classique, on comprend dans sa tête que ça se dit en arabe dialectal. La langue qu'on lit n'est pas du tout celle... Personne n'utiliserait ces expressions-là pour dire viens, on va boire un verre Donc ce que de plus en plus d'auteurs font, c'est d'avoir recours à l'arabe dialectal, mais de manière assez différente, surtout qu'au Soudan, il y a plusieurs dialectes en cours. Il y a l'arabe de Khartoum, l'arabe du Darfour est très différent, l'arabe du Sud-Soudan est complètement différent, c'est une version créolisée. Et ce que fait Abdelaziz dans ses romans, c'est de jouer non pas avec deux niveaux de langue, mais avec... plusieurs niveaux de langues. La narration, si vous voulez, est écrite en arabe moderne. Les dialogues, dans différents dialectes. Alors, on rajoute à ça le fait que dans les djangos, par exemple, il y a aussi des étrangers qui viennent d'Ethiopie ou en tout cas des gens dont l'arabe n'est pas la langue maternelle et qui parlent un arabe avec des fautes, par exemple. J'ai essayé de rendre ça dans un français moins soutenu, en laissant tomber ce qu'on fait classiquement. quand on a des phénomènes de diglossie dans d'autres langues, mais sans note en bas de page, parce que ça, ça a été mon défi. C'est quelque chose d'important pour moi dans tout ce que je traduis d'abdelaziz, mais en particulier dans les djangos. Il n'y a pas une seule note en bas de page, alors que même dans le passage qu'on va écouter, le livre est truffé de mots qu'on ne comprend pas, en fait. Mais pourquoi je n'ai pas voulu mettre de note en bas de page C'était un parti pris, mais lié aussi à ma... À ma vision de la littérature, ma vision académique, on va dire, mon approche qui est liée à l'analyse que je fais de la littérature, donc dans le monde arabe. On utilise différentes formes d'arabe selon les pays. Ce livre, Les Django il est lu par des lecteurs soudanais, mais aussi par des lecteurs irakiens, marocains, koweitiens, libanais. Donc Abdelaziz n'est pas connu qu'au Soudan, il est connu dans l'ensemble du monde arabe. Ses lecteurs le lisent et tombent sur toute une série de mots qui sont typiquement soudanais. Ils ne sont pas expliqués aux lecteurs arabes, alors que les non-soudanais ne les comprennent pas. Donc je me suis dit, il faut essayer de... Donc ce n'est pas une forme d'exoticisation, parce que ça c'est un grand débat dans la traduction aujourd'hui. Est-ce qu'il faut être plus proche de la langue d'arrivée que de la langue d'origine Et dans quelle mesure, selon qu'on choisisse l'un ou l'autre des processus, on induit une forme d'exotisme qui n'est pas forcément celle voulue par l'auteur, etc. Ici justement, très clairement, si un auteur marocain, irakien, lit ce roman et tombe sur des mots qui ne lui sont pas expliqués, Je voudrais que le lecteur français ait la même impression que ces lecteurs arabes et non pas seulement soudanais. C'était mon parti pris et donc c'est la raison pour laquelle il n'y a pas de note en bas de page. Et donc, notamment dans l'extrait qu'on va entendre, ça se lie à au moins deux niveaux. D'une part, on entend tout de suite que la langue n'est pas une langue soutenue. En tout cas, on a la langue de la narration qui est une langue soutenue et puis la langue utilisée dans les dialogues qui n'est pas une langue soutenue. Mais par ailleurs, on a... tous ces mots qui pour la plupart sont des mots d'étymologie inconnus en tout cas qui n'ont pas une étymologie en arabe, ça doit être des noms des mots de langue locale qui ont été intégrés en soudanais et qui font partie maintenant du roman. La fin de la semaine, j'ai eu une souris de rire. C'est la même histoire avec le registraire. J'ai bu cinq mois. Aragi, Marisa, Asalia, Canimoro, Bagania. Quand j'ai fait la douche, et ensuite, j'ai vu le registraire. Pas de chèvres, pas de riz. J'ai même demandé à la fille si elle voulait la marier. J'ai trompé. Une femme, une femme. Mais aujourd'hui, le homme a commencé à mentir. Mon autre oeil te voit. Tu ne reviens qu'à la nuit. Quand la nuit est finie, tu viens. Et tu es encore en train de mourir. Tu n'as pas de travail. Il m'a dit rapidement. Le homme, le homme, ma mère. Je sens qu'on va la marier. Regarde, il me fait des fruits. Il me fait des fruits. Chassa, yishil lena el-fatiha Mounafaka wadumtiz Wala hi ya ummi Ma nikdib Jad jad Wala hi ya rasabou ya jad jad Ata sot rakik min makan aqsa fi beyt al-khamisa Ya ummi, ana ma aizao, ma aizao, ma aizao, utani ma aizao. El jangujuray, ya ummi, fid daret yahnin, wufi l'kharif yajannin. Kal Abdelrahman dahikan fi Ausha bayin. Hii kal touma, emsiki aliki lisanik, laman arrisiki, nourik adab el madayih. Khamis a éclaté de rire. C'est comme pour la radio. T'as bu pendant cinq mois. Haragi, Marissa, Hasaleya, Kanimoro, Baganeya. Tout y est passé, jusqu'à ce que tu sois repu. Alors t'as repris la radio que je t'avais laissée, sans me donner un sou. Même la nana que tu voulais soi-disant épouser, tu l'as bien roulée. Chérie par-ci, chérie par-là. Mais dès que la saison du Kadib a commencé, quand on se met à préparer la terre, tu t'es envolée. Et maintenant que la saison sèche est terminée, te voilà de nouveau sans travail. La fille, je vais l'épouser maintenant, maman. Va voir où est le marabout, Alioua de Zarlal, qu'il nous marie sur le champ. Elle reprit d'une voix forte et sévère. Baliverne, fils de pute. Je le jure par mon grand-père Balambagil, je te le jure, maman. Je ne mens pas vraiment sur la tête de mon père, maman, c'est vrai quoi. C'est alors qu'intervint une voix fluette du fond de la maison de Khamisa. Maman, je n'en veux pas de lui, je n'en veux pas, mais alors vraiment pas. Maman, le Django Djodai, il est sage à la saison sèche et fou à la saison des pluies. Abdelhaman se met à rire, apparemment satisfait. Eh, Kaltoum, surveille ta langue. Une fois qu'on sera mariés, tu verras bien ce que c'est la politesse. Alors, on l'entend même en français, lorsque la narration... est présente dans le texte, c'est une langue soutenue. Et puis le dialogue entre Khamisa et le Django Djuray, qui s'appelle Abderrahman, et même la manière de transcrire Abderrahman, en fait en arabe on dit Abderrahman, et en arabe, dans les Django, Abdelaziz a écrit Abderrahman, donc le ha n'est pas prononcé. Ce qui peut être soit la preuve qu'il vient d'Ethiopie, ou que c'est un étranger, ou en tout cas qu'il est soudanais, mais que l'arabe n'est pas sa langue maternelle. Voilà, c'est ce qu'il fallait essayer de rendre dans le roman. Et donc aussi, l'énumération des boissons, baganei amarissa etc., on se doute bien que ce n'est pas du jus d'orange qu'il boit, mais bien de l'alcool. Le mot marissa par exemple, la première fois qu'il apparaît dans le roman, j'ai mis une petite incise qui fait comprendre clairement que c'est de l'alcool local. Et voilà, une fois qu'on a ça, on a ce message. C'est ce qui permet d'éviter, d'esquiver les notes en bas de page.
- Speaker #1
Pour traduire certaines références culturelles difficilement compréhensibles par un lecteur francophone, on a plusieurs choix. On peut opter pour l'ajout d'une note de bas de page, mais c'est souvent vécu comme un pisalet. On peut aussi choisir de laisser la référence culturelle dans la langue d'origine, si le contexte permet de la comprendre, ou bien choisir de préciser légèrement la référence, en ajoutant une incise par exemple. C'est ce que fait Xavier dans l'extrait qu'on a entendu pour traduire le mot Kadib Au Soudan, le kadib c'est une saison agricole, que Xavier traduit par la saison du kadib Mais ce qu'il fait en français, et qui ne figure pas dans le texte original, c'est qu'il ajoute en incise quand on se met à préparer la terre ce qui permet d'expliciter un peu le mot. Enfin, une autre solution pour traduire une référence culturelle, c'est d'assumer un léger déplacement de sens dans la traduction. Et ce qui est intéressant, c'est qu'on a justement un exemple dans l'extrait, avec le mot faqi que Xavier a choisi de traduire par marabout
- Speaker #0
Et faqi c'est un mot typiquement soudanais, encore une fois, soudanais et tchadien. En fait, les dialectes arabes du Tchad sont assez proches de ceux de l'ouest du Soudan. Donc en arabe, on dit faqi mais en réalité, c'est une déformation d'un mot en arabe classique qui est faqir Et le mot faqir A l'origine, c'est quelqu'un qui est spécialisé en droits musulmans, donc un lettré. Mais il a pris le sens au Soudan et Ausha d'un lettré qui, en général, est à la fois un maître à l'école coranique et la personne qu'on vient voir pour rédiger des talismans. Et si on lit le roman, on comprend que c'est dans ce sens-là qu'on parle de Faki. Mais ici, on l'appelle pour autre chose, comme c'est le lettré, celui qui sait lire. C'est lui qui va lire la Fatiha. Donc la Fatiha, c'est la première surah du Coran. Et donc, dans la tradition musulmane, pour marier deux personnes, on lit la Fatiha. Donc la première surah du Coran. Donc on vient le chercher pour cette fonction-là ici, pour qu'il puisse officier le mariage. Mais ailleurs dans le livre, on vient le chercher pour écrire des talismans ou pour prononcer des formules magiques. Donc c'est la même personne qui est maître d'école coranique qui est la personne qui va... officier d'un point de vue religieux, et qui va écrire les talismans, par exemple. Et donc, j'aurais pu laisser le mot fakie mais là, pour le coup, le mot ne dit vraiment rien aux lecteurs français, tandis que marabout ce qui était intéressant, c'est que, en Afrique de l'Ouest, quand on parle d'un marabout, ça correspond exactement au rôle du fakie au Soudan. Et par ailleurs, le mot lui-même a une étymologie arabe, même si elle n'est pas tout à fait évidente. Mais après, toute traduction est perfectible. Et puis des fois, on traduit quelque chose, et puis cinq ans ou dix ans après, on se dit tiens, j'aurais dû faire autrement On pourrait contester ma traduction en disant mais Marabout, c'est très implanté dans la tradition ouest-africaine ou maghrébine. Ici, on est au Soudan, et le mot est d'origine arabe, mais ce n'est pas celui qu'on utilise au Soudan Voilà, après, c'est des choix. À un moment, il faut assumer des choix.
- Speaker #1
Au-delà de la traduction de faqi par marabout on peut voir dans cet exemple que Xavier a aussi explicité la référence à la fatira, donc la première sourate du Coran. Littéralement, le texte dit va voir où est le faqi, qu'il nous lise tout de suite la fatira ce que Xavier a traduit par va voir où est le marabout, qu'il nous marie sur le champ
- Speaker #0
Je ne sais plus, pour être honnête, dans quelle mesure... Ce n'est pas l'éditrice qui m'a demandé de modifier ça. Parce que l'éditrice, l'orleroi fait un vrai travail d'éditrice, en fait, en essayant d'assouplir le texte. Et alors, il y a un dialogue entre nous. Je cède sur certaines choses, je ne cède pas sur d'autres. C'est peut-être moi qui ai fait ce choix, mais à mon avis, ce n'est pas le cas. À mon avis, c'est après les relectures de la maison d'édition. En fait, la fatiha, on la récite... Dans ce cas-ci, pour le mariage, mais ça peut être aussi avant d'entreprendre une action, etc. Donc, ce que je me dis, c'est que grâce à Internet, aujourd'hui, si on met première sur la du Coran, ou même si on laisse le mot arabe fatiha, quelqu'un aujourd'hui, en un clic, qui ne connaît pas la culture arabo-musulmane, va voir à quoi correspond la fatiha et quand on l'utilise. Et donc, on pourrait très bien... Donc, effectivement, peut-être que... Je pense, mais je ne suis pas sûr. Je pense que dans ma traduction, j'avais laissé le mot fatiha ou première sourate du Coran Et si je devais essayer encore de convaincre l'éditeur aujourd'hui, ou l'éditrice en l'occurrence, je serais plutôt partisan de garder cette expression.
- Speaker #1
Dans l'épisode 1 de Langue à langue, avec la traductrice de l'espagnol Margot Nguyen-Bérot, on soulignait la solitude ontologique du traducteur face au texte. Et pourtant, Xavier nous le rappelle, on n'est jamais vraiment seul quand on traduit un livre. Pour mieux comprendre le sens du texte, il arrive qu'on ait besoin de consulter l'auteur quand il est encore en vie, ou bien des experts de telle ou telle question pour trouver les mots justes. Il y a des choix qu'on fait en dialogue avec l'éditeur, Et puis, il y a aussi des choix qui relèvent de l'inconscient. Toujours dans la phrase va voir où est le marabout qu'il nous marie sur le champ je me suis demandé si Xavier avait volontairement choisi l'expression sur le champ au lieu de rapidement ou tout de suite C'est un choix que je trouve très intéressant, justement parce qu'on est dans un roman qui parle d'agriculture.
- Speaker #0
Je suppose que c'est moi qui ai proposé sur le champ mais je n'ai pas fait ce rapprochement. Et ce que je trouve très intéressant, c'est... J'en parle souvent. Il se fait que je donne parfois des... On me demande de donner des conférences sur mon expérience de traducteur. Et j'explique souvent que... C'est exactement la même chose pour les djangos. Et ce que vous dites le reflète parfaitement. Je considère que pour tout roman, en traduction comme en langue originale, il y a plusieurs lecteurs et plusieurs niveaux de lecture. Et plusieurs exigences des lecteurs. C'est-à-dire que... Il y a un premier lecteur, je simplifie, on va voir un lecteur soudanais qui va tomber sur le mot marissa l'alcool local. Comme il est soudanais, il sait de quoi on parle et il ne doit pas faire de recherche supplémentaire. Après, un auteur irakien ou français va lire ça en traduction ou en langue originale pour l'iraquien, il va tomber sur le mot marissa il comprend par le contexte qu'il s'agit d'alcool. Ça lui suffit. Il ne cherche pas à savoir de quel alcool il s'agit exactement. Et puis on va avoir un troisième lecteur, encore une fois, irakien ou français, ou congolais, peu importe, qui voudra savoir de quel alcool il s'agit en particulier. Parce qu'il se rend compte qu'il y a Baganeïa, Marissa, Haragi, etc. Et alors il va chercher, soit sur Internet, soit dans des livres à propos du Soudan, à quoi correspond la Marissa. Et... Et ces trois lecteurs ou lectures cohabitent, c'est-à-dire l'un a compris tout de suite, l'autre a compris qu'il s'agissait d'alcool et ça lui suffit, le troisième veut savoir de quel alcool il s'agit. Donc chaque lecteur apporte quelque chose par sa lecture ou roman, ou va exiger ou pas quelque chose. Et quand vous faites ce lien avec sur le champ, moi comme traducteur je n'y ai pas pensé. En arabe, cette analogie n'est pas présente, mais c'est intéressant de voir qu'effectivement, l'alcool... Vous, comme lectrice, vous allez faire ce lien. Le livre ne s'arrête pas. après que l'auteur l'a écrit, ni après que le traducteur l'a traduit, il continue ou il commence peut-être même à vivre quand le lecteur s'en empare.
- Speaker #1
C'était l'épisode 6 de Langue à langue avec Xavier Luffin. que je remercie infiniment de nous avoir pris dans ses bagages sur les routes de la langue arabe et de la littérature soudanaise. Je vous rappelle le titre du livre sur lequel nous nous sommes penchés, Les Django d'Abdelaziz Barakassakine, paru chez Zulma en 2020. Vous pouvez retrouver l'extrait en arabe et en français sur le site du podcast langalang.com. Langa Lang est un podcast de Margot Grellier. C'est moi. L'identité sonore et graphique sont signées Studio Pile et le montage-mixage a été réalisé par Nathan Luyer de La Cabine Rouge. Merci à eux. Merci aussi à Anne-Mars Alex, qui m'a gentiment logée pendant mon séjour à Bruxelles, et à Christophe Huet, qui nous a mis en relation. Et puis, merci à vous, les auditeurs et auditrices de Langue à Langue. Si cet épisode vous a plu... N'hésitez pas à lui laisser un petit commentaire, à vous abonner au podcast et à lui donner 5 étoiles sur votre plateforme d'écoute préférée. Suivez les coulisses du podcast sur les réseaux sociaux et surtout, parlez-en autour de vous. C'est la meilleure manière de nous soutenir. Pour le prochain épisode, rendez-vous dans 3 semaines avec la traductrice de l'espagnol Julia Chardavoine, destination le Mexique. À bientôt ou comme on dit en arabe, et la LECA.
