Transcription

• Speaker #0

  On n'est pas obligé de faire de la philanthropie pour faire de l'insertion, on n'est pas obligé de faire de la philanthropie pour faire une croissance « durable » . Pourquoi en fait ce modèle ne se développe pas ? Et pourquoi on a encore un modèle dans la tête qui est un modèle basé sur le fait qu'il y a ce système d'accaparement ?

• Speaker #1

  En fait, la vision caricaturale que tu disais, tu sais, de comment on voit l'ESS, Dreadlocks et compagnie, mais nos dirigeants politiques, financiers, économiques, c'est la vision. Donc c'est en gros... C'est bien, c'est gentil, heureusement que c'est là, mais c'est une économie pour les pauvres. C'est une économie, un peu une sous-économie, tu vois. Et la vraie économie, vraiment ceux qui vont être en capacité de faire des changements d'échelle, de vraiment résoudre des problématiques technologiques hyper complexes, c'est pas celle-ci. Oh là là, non, sûrement pas.

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous, alors merci d'être présent pour ce nouvel épisode du podcast du Barbu qui parle RH et aujourd'hui on va parler d'un sujet particulier, on va parler d'un sujet du présent et d'un sujet de l'avenir. On va parler d'un monde qui est en croissance ou plutôt en décroissance, de quel monde on va avoir demain et surtout de quel monde du travail on va avoir besoin et quel monde du travail on pourrait avoir demain. Et pour parler de ce sujet ultra passionnant et intéressant, j'ai l'immense honneur et le privilège d'accueillir Maud Sarda. Salut Maud, comment ça va ?

• Speaker #1

  Ça va bien, merci Nicolas.

• Speaker #0

  Ça va, t'es bien dans le canap', on est bien ici ?

• Speaker #1

  Super confort.

• Speaker #0

  Super. Alors, pour celles et ceux qui ne te connaissent pas, est-ce que tu peux te présenter en quelques mots et nous dire pourquoi je suis content et pourquoi t'es la personne idoine pour parler du sujet ? Alors, pourquoi je suis content, c'est moi, mais pourquoi t'es la personne idoine pour parler du sujet ?

• Speaker #1

  Bon, je laisserai chacun le vérifier, mais moi, je suis cofondatrice et directrice générale de Label Emmaüs. C'est une coopérative. qui fait partie du mouvement Emmaüs, comme son nom l'indique. C'est une coopérative qui a une petite dizaine d'années. Et notre activité, on va dire que c'est un peu un bric-à-brac géant en ligne. Tout le monde connaît Emmaüs, généralement, les bric-à-brac Emmaüs, qui n'a pas donné Emmaüs ou chiné dans un espace de vente Emmaüs. Et Label Emmaüs, c'est un peu ça, mais en ligne. Il y a 2 500 000 produits uniques qui sont référencés. tous les univers, la mode, la déco, les livres, l'high-tech reconditionné sous garantie. Oui, oui, on fait même du smartphone sous garantie. Et tous ces produits, en fait, vraiment la spécificité, c'est qu'ils ont été mis en ligne par des personnes en insertion, par les compagnons, les compagnes d'Emmaüs. Et ils se forment à tout un tas de métiers grâce à ça. Donc on fait de l'insertion professionnelle grâce au réemploi de seconde main. Et puis, dans le prolongement de cette insertion, on a aussi créé trois écoles du digital. Voilà, Marseille, Roubaix, 93. Et dans ces écoles, on accueille des personnes qui n'ont pas fait d'études, globalement, qui galèrent un peu à trouver un boulot, mais qui sont passionnées par la tech, par le e-commerce, par le digital. Et en six mois, ils vont cravacher dur pour décrocher un diplôme d'équivalence Bac plus 3. Et après, c'est parti pour un master. Et on espère une insertion durable dans le monde de la tech. C'est un peu ça, notre enjeu principal. C'est l'insertion, la formation des personnes qui sont éloignées de l'emploi.

• Speaker #0

  Un gros enjeu, un gros projet. Et surtout, on en parlait en off. Ce n'est pas une entreprise aujourd'hui qui est philanthrope. La Bélémahus, c'est une entreprise qui gagne de l'argent. C'est une entreprise qui est sur un modèle qui marche, qui fonctionne. Et je pense que c'est ça qui est intéressant et dont on va parler aujourd'hui. c'est qu'on n'est pas... obligé de faire de la philanthropie pour faire de l'insertion, on n'est pas obligé de faire de la philanthropie pour faire une croissance « durable » et pour faire... Les entreprises de l'ESS ne sont pas forcément toujours des entreprises qui sont à fond perdues. Et je pense que c'est ça qui est hyper intéressant dans ton discours et dans ton approche, qui est une approche qui est vécue par beaucoup d'entreprises de ce secteur-là et qu'on va essayer de décrypter aujourd'hui. Ça te va ?

• Speaker #1

  Complètement. Et d'ailleurs, c'est un peu le prolongement de ce qu'est Emmaüs. Parce que souvent, on va voir Emmaüs comme une association caritative. Mais en fait, il n'y a rien de caritatif chez Emmaüs. Moi, c'est ce que j'ai adoré aussi quand j'ai découvert ce mouvement.

• Speaker #0

  Il n'y a rien de caritatif chez Emmaüs. J'adore. Je suis vraiment une bonne fan.

• Speaker #1

  Pourquoi ? Parce que nous, ce qu'on fait, c'est qu'on invente une autre économie et une autre société au quotidien. Merci. Donc, globalement, évidemment, ce qu'il y a de caritatif, on va dire, c'est le don que les Français vont faire quand même de produits, d'objets dont ils n'ont plus l'utilité. Donc, on part de cette générosité-là des Français qui ont envie de soutenir aussi avec ces objets une autre forme d'entraide, de solidarité, etc. Et puis après, Emmaüs se débrouille. Se débrouille tout seul en revalorisant ses objets, en les vendant dans les espaces de vente. et ça, ça permet d'accueillir des personnes, des milliers de personnes. beaucoup issus de l'immigration, qu'on accompagne dans la régularisation, dans l'insertion dans la société française. Et il y a de l'hébergement, il y a des salaires pour des milliers de personnes. Tout ça grâce à la revente de produits. Donc en fait, nous, on ne donne pas les produits. On ne donne rien aux personnes, à part une chance en fait. Et donc elles ont un boulot. Et grâce à ce boulot, elles ont vraiment une place. Et voilà, elles retrouvent de la dignité grâce à ça. Vraiment, notre sujet chez eux, c'est... C'est le travail, l'inclusion, l'insertion professionnelle. Et ce n'est pas le caritatif ni la philanthropie.

• Speaker #0

  Ça me va très bien. C'est le sujet du jour. L'objectif, c'est d'essayer de faire bouger les lignes. Et c'est comme ça qu'on va pouvoir les faire bouger. On va commencer par le constat de la situation actuelle, parce que j'aime beaucoup ton constat qui va décliner toute la suite de l'interview, qui est le vrai intérêt du monde du travail actuellement. Quel est réellement et est-ce qu'il y a un vrai intérêt dans le monde du travail actuel au final ? Donc j'aimerais bien... C'est une vaste question dont on va discuter, mais j'aime bien ta vision des choses. Est-ce que tu peux nous dire quel est ton constat aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Oui, alors bon, forcément, quand on est dans l'économie sociale et solidaire, on n'y est pas par hasard. C'est quand même assez gros, l'ESS, c'est quand même 14% de l'emploi privé en France.

• Speaker #0

  C'est ce que tu me disais, ce que je trouve gigantesque. 14% d'emploi privé, c'est monstreux, c'est complètement insoupçonné pour nous.

• Speaker #1

  En fait, ce sont toutes les associations déjà, ça fait du monde. Toutes les coopératives, et dans les coopératives, il y a du monde, parce qu'il y a les scopes. qui sont la propriété des salariés. Mais il y a plein d'autres formes de coopératives, de consommateurs, etc. Et puis, il y a toutes les entreprises commerciales, type SAS, SA, des entreprises commerciales classiques, mais qui ont un label ESUS. Et ça, ce label, il est spécifique. On y reviendra, j'imagine, pour que j'explique un petit peu comment on a un label ESUS et comment on fait partie de l'ESS. Tout ça pour dire que quand on est dans l'ESS, et effectivement, il y a du monde dans l'ESS, généralement, il y a quand même une quête de sens très forte. Mais aujourd'hui, quand il y a 20 ans, j'ai commencé dans l'ESS, on n'était peut-être pas encore très nombreux, surtout en sortant d'écoles de commerce ou d'écoles d'ingénieurs. Moi, c'est ce que j'ai fait. J'ai fait une école de commerce. On se dirigeait assez peu vers ces milieux-là. Aujourd'hui, je peux vraiment le dire, avec la belle Emmaüs, on a... aucun problème de recrutement dans les meilleures écoles de France parce qu'il y a une inspiration extrêmement forte et ça je pense que c'est un peu enfoncer une porte ouverte mais c'est bien de le redire la recherche d'alignement et de sens ça va être un raz-de-marée dans toutes les problématiques RH qui se poseront à toutes les entreprises et c'est déjà le cas et c'est criant pour certaines boîtes qui n'arrivent plus à recruter Donc déjà, pour moi, c'est la première dimension essentielle du travail. Quel sens on va avoir, quelle utilité, quel alignement on va avoir par rapport à ses valeurs, à ce qui compte pour soi personnellement. Et puis ensuite, il y a ces aspirations d'équilibre, vie pro, vie perso, que moi, dans mes équipes, je vois énormément. Donc ce n'est pas parce que ce sont des personnes qui cherchent l'engagement et qui ont... quand même le trouvent, plutôt, chez la belle Emmaüs, qu'ils vont se perdre dans le travail. Non, non. Cette nouvelle génération, même dans un boulot qui a du sens, elles veulent que soit respectée vraiment strictement l'équilibre avec la vie perso. Et ça, je trouve ça très, très sain. Parce que c'est vrai que j'ai pu voir quand même beaucoup de mal-être au travail dans l'ESS où on se perd, quoi. Ou avec le sens, on se... On se sent investi d'une mission. C'est trop dangereux parce que face à nous, ce n'est pas une course de vitesse, c'est un marathon ce qui nous attend en termes de transition écologique, sociale, etc. Autant y aller de façon un peu mesurée aussi. C'est les deux choses très saillantes que je vois dans mes équipes. Et après, nous, on a une spécificité, bien sûr, c'est de s'attaquer à l'insertion à la diversité, à l'inclusion. Je pense que notre marché du travail, il est malade de l'absence de diversité.

• Speaker #0

  Vraiment. Tu me disais aussi, à juste titre, chez vous, chez la BNMAUS, vous avez des salaires qui ne sont pas mis au boulot. Vous avez une grille salariale qui est là, qui ne sont pas mis au boulot. Mais ce que tu me disais aussi, c'est que ce qui est très compliqué dans ce marché du travail actuel, c'est que les gens travaillent beaucoup, ne sont pas suffisamment rémunérés pour leur job, pour des jobs qui n'ont pas de sens. Une course à la productivité pour qui ? C'est un marché du travail malade, c'est le constat que tu en sais.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'en plus, je raccroche aussi à mon expérience précédente. Je n'ai pas toujours été dans l'ESS ou chez Emmaüs. J'ai commencé en conseil, chez Accenture, pour le coup. Et pour autant, j'ai vraiment adoré mes premières années en consulting. J'ai énormément appris, j'adorais mon responsable. C'est très formateur, des parcours comme ça. Mais quand je pense au volume, de travail, ramené au taux horaire. Enfin, j'étais même pas au SMIC, en fait. Et tout ça pour quoi, effectivement ? Bon, donc, je serais incapable, évidemment, de revenir vers ce type d'esclavage, je le trouve quand même un peu moderne, franchement. Bon, maintenant, c'était il y a 20 ans, je pense que quand même, j'espère que même dans le Conseil, ça a un petit peu muté ce volume de travail, en fait, que... C'était dingue. On finissait nos journées à 10h du soir minimum, minuit en moyenne. Il faut être motivé. Ça, ça ne marchera plus avec la génération qui arrive, et tant mieux. Et après, sur la diversité, c'est vrai que je pense que toutes les boîtes devraient vraiment se remettre sérieusement en question. Mais dans tout univers. Je ne veux pas pointer que le monde de la tech, qu'on a... accusent à juste titre d'avoir extrêmement peu de parité, de mixité, etc. Par exemple, j'en parle souvent avec des acteurs de l'ESS avec qui je gravite beaucoup, donc des coopératives, beaucoup dans la transition écologique, beaucoup les mouvements sur l'écologie. Il n'y a pas de diversité. Il n'y a pas de diversité.

• Speaker #0

  Dans l'écologie ?

• Speaker #1

  Oui. Et on ne peut pas penser la transition écologique avec les 1-2% de personnes les plus privilégiées. Ce n'est pas possible, ça.

• Speaker #0

  Oui, mais alors, est-ce que ce n'est pas une non-diversité subie dans le secteur écologique, à la différence d'autres secteurs ? Parce qu'il y a certains secteurs où la diversité est « voulue » . C'est-à-dire qu'on sait très bien qu'il y a des secteurs qui ne recrutent pas de femmes, qu'il y a des secteurs qui ne recrutent pas de personnes. d'origine étrangère ou peu, ce système de diversité ou d'origine sociale différente. On en parlait par rapport à tes formations, à tes écoles, dont on parlera plus tard, mais on sait qu'il y a des secteurs qui ne recrutent pas de manière consciente ce type de profil. Dans l'écologie et dans l'ESS, est-ce que ce n'est pas justement subi parce qu'il n'y a qu'une typologie de personnes qui se sent de cette mouvance-là ?

• Speaker #1

  En fait, je pense que de toute façon, la diversité, ce n'est pas quelque chose qui vient naturellement. Il faut forcément se donner les moyens d'avoir des programmes de recrutement et d'intégration dans les équipes, des outils aussi qui soient adaptés, etc. Ça doit être une volonté très forte de la direction. Ça ne viendra pas comme ça. Donc en fait, ce n'est pas qu'une question de... Et puis... Ça peut être un peu caricatural aussi de penser que, par exemple, des milieux défavorisés ne vont pas aller naturellement vers l'écologie, etc. Et donc, en tout cas, ça peut se dire de plein de métiers. Je te donne un exemple tout bête. Nous, quand on a commencé à faire de l'insertion dans notre entrepôt logistique, au début, on recrutait des opérateurs logistiques. Il n'y avait pas une seule femme qui postulait. On a renommé ça opérateur e-commerce. Les femmes se sont mises à postuler. Aujourd'hui, on n'a plus de... la moitié avec des femmes. Ça peut paraître bête, mais à un moment donné, on s'est dit, il n'y a que des hommes, ça ne va pas, nous voulons des femmes, donc qu'est-ce qu'on fait ? Ne serait-ce qu'un peu de se remettre en question et de penser à ce qui fait peur, comment on peut démystifier les choses, etc. Un autre exemple, aujourd'hui, nous, avec les écoles, on a des alternants en marketing digital qui... vraiment, c'est clé en main. Ils arrivent, ils connaissent le SEO, le SIE, ils sont hyper à l'aise avec le graphisme. C'est des compétences. Toutes les boîtes ont besoin de ça, franchement. On n'arrive pas à les placer.

• Speaker #0

  Mais ça, c'est parce que c'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il y a une dimension discriminatoire qui est hallucinante dans notre secteur.

• Speaker #1

  Et donc, c'est... Ce ne serait pas si compliqué, y compris par exemple pour des mouvements sur l'écologie, de se dire qu'on ne sait pas trop comment faire, c'est vrai que notre dimension, c'est l'écologie, pas forcément trop le social, on ne connaît pas trop l'insertion, etc. Mais on a quand même besoin de personnes en marketing. Donc, on va se poser un peu des questions sur quel type d'alternant on va embaucher. Essayons de nous intéresser à des écoles de la deuxième chance. Il y en a plein aujourd'hui, il n'y a pas que nous. En fait, ce n'est pas si compliqué aujourd'hui, par exemple, de faire de la diversité à minima avec les gens en alternance. Tu ne prends pas non plus un risque énorme. Et même ça, ce n'est vraiment pas simple que les boîtes...

• Speaker #0

  Même quand toi, tu parles avec des boîtes de l'ESS et des boîtes du secteur de l'écologie ou autre, elles ont quand même cette dimension-là aussi. C'est-à-dire qu'elles ont cette dimension. Il va y avoir une première résistance.

• Speaker #1

  Mais oui, parce qu'en fait, on recrute ces semblables.

• Speaker #0

  Ça me semble tellement aberrant. Mais oui, je suis d'accord, parce qu'au final, tous les chiffres le montrent, mais ce qui est complètement hallucinant...

• Speaker #1

  Le top management des boîtes, quel que soit le secteur, il est fait de personnes issues de grandes écoles qui recrutent des personnes issues de grandes écoles. Soit le secteur.

• Speaker #0

  Et là où tu as raison, ce que j'aime bien dans ta dimension, c'est que tu te dis, on ne va pas subir les choses, on va essayer de les montrer et de les proposer. Je pense que c'est ça aussi la problématique. Parce que quand je te disais... le secteur subit peut-être, c'est parce que justement, il n'a pas non plus cette visibilité et il faut la donner. Alors si après, quand tu lui donnes la visibilité, il ne la prend pas non plus, c'est encore une autre histoire. Mais vraiment, il faut se la donner parce que, encore une fois, c'est ce que tu disais, c'est-à-dire que tu changes un titre d'une offre d'emploi, ça attire tout de suite beaucoup plus de monde. Tu vas changer un endroit où le proposer, ça va tout de suite amener beaucoup plus de monde. Tu vas montrer un rôle modèle différent, ça va amener beaucoup plus de monde. On sait très bien que le problème des rôles modèles au niveau du sujet. notamment de la féminisation de certains jobs, est primordial. Et donc, en gros, il faut juste se dire, on ne va pas subir, on va plutôt avancer.

• Speaker #1

  Et puis se demander pourquoi. Parce que, de nouveau, ce n'est pas caritatif de faire ça.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  De nouveau, c'est avoir une vision de... L'engagement que doit avoir toute entreprise, pour moi, tout acteur économique se doit d'avoir une responsabilité sociétale et environnementale. C'est évident. Et ça doit passer en premier lieu par le recrutement et la politique d'achat. Je pense que ce sont deux leviers extrêmement forts qui ne sont pas du tout exploités à un juste niveau par les entreprises en général et plutôt même abandonnés ces dernières années. Donc, c'est un peu inquiétant. mais aussi parce que c'est vraiment ce que va attendre demain un collaborateur d'une entreprise. Que ce ne soit pas des paroles creuses, mais que ce soit mis en application concrètement dans le recrutement, dans les politiques d'achat et structurellement dans la façon de produire, dans la façon de commercialiser, etc. Et ça va apporter énormément de richesse aux boîtes. Là, je constate même... au sein de Label Emmaüs. On a, nous aussi, sur les fonctions digitales de la Marketplace, on a quand même beaucoup de personnes qui viennent d'écoles de commerce et d'ingénieurs. Donc, notre diversité jusque-là, elle était quand même beaucoup au niveau des entrepôts logistiques, où on avait des personnes en insertion éloignées de l'emploi. Bon, pour moi, on n'était pas allés au bout de la logique. Mais là, depuis septembre, on a recruté nous-mêmes des apprenants. qui sortent de nos écoles en alternance. On a quatre alternants dans les équipes de la marketplace, vraiment dans les bureaux. Et je sens que ça apporte un souffle nouveau, si tu veux, en termes d'alignement, de sens pour nous-mêmes. Parce qu'en fait, on est vraiment, en termes de cohérence, on est complètement alignés.

• Speaker #0

  Il y avait un autre sujet qui était hyper intéressant quand tu parlais du marché du travail actuel, c'est que tu parlais aussi de l'accaparement du pouvoir et de la fortune. par un petit nombre de personnes qui enlevaient aussi une énorme partie du sens du travail qui a été fait aujourd'hui. Et je trouve ça aussi assez intéressant, ce constat-là.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'en fait, là, de nouveau, la morale, ce n'est pas tellement une question de morale ou quoi. C'est même une question un peu mathématique, je dois vous dire, tout simplement. Je veux dire, autant c'était un débat un peu de l'ordre de la morale il y a quelques années. Mais désormais, on est bien au clair sur les limites planétaires. Le fait qu'on en a dépassé 7 sur 9, qu'il n'y aura de toute façon pas assez de ressources pour continuer sur ce rythme-là. Donc, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on se dit qu'il y aura une énorme partie de la population qui ne travaillera pas ? Et on va s'enfoncer toujours plus dans des désastres d'inégalité sociale qui vont complètement déstabiliser des démocraties en place ? qui vont encore empirer des situations dans d'autres pays où il n'y a pas de démocratie. Ce qui est déjà le cas ailleurs. Donc ça va devenir juste un monde qui est déjà quand même pas mal au bord de l'explosion, voire a complètement explosé pour ceux qui ont le malheur de naître ailleurs. Ou à un moment donné, on se dit qu'on est capable de partager plus équitablement ce gâteau. Je pense qu'on peut quand même faire un peu mieux, ne serait-ce que sur l'impact carbone. Je pense qu'on commence à connaître les chiffres. On sait désormais qu'il y a 1-2% de la population mondiale qui est responsable de 50% des émissions carbone au monde. Donc, on ne va pas continuer à faire l'autruche et à ne pas voir ces téléphones au milieu de la pièce, qui est l'absence de partage et d'équité dans notre monde. Merci. Soit on fait quelque chose à ce niveau-là, soit ça explose. Et donc, je pense qu'au niveau de l'ESS, on a des modèles qui existent depuis des décennies et qui montrent qu'on peut faire, par exemple, une marketplace en étant dans l'ESS. On peut aussi faire des énergies renouvelables, de la mobilité. On peut faire une banque. Moi, je suis coprésidente des licornes avec deux O. Ce sont des coopératives qui sont des alternatives un petit peu très radicales dans des secteurs d'activité différents. Il y a la Nef, c'est une banque. Il y a Enercop, c'est un producteur d'énergie. Il y a Biocop, c'est une distribution alimentaire avec quasiment 700 magasins en France. on est capable de créer des modèles vraiment des mastodontes. Emmaüs, c'est 550 points de vente partout en France.

• Speaker #0

  C'est énorme.

• Speaker #1

  C'est énorme, en fait. Donc, il faut qu'on arrive à expliquer vraiment ce qu'est l'ESS, que c'est une vraie économie qui, en plus d'ailleurs, n'est même pas soutenue à la hauteur de ce qu'elle représente. Ce chiffre dingue de la Cour des comptes sorti récemment. 14% de l'emploi privé, l'ESS. 7% des aides publiques aux entreprises. Donc, on fait croire que c'est une économie qui vit sous perfusion, à des subventions, alors que c'est tout l'inverse, en fait. Si on nous donnait les moyens juste à la hauteur de ce que ça représente en termes d'emploi, on pourrait doubler.

• Speaker #0

  C'est vrai, tu pourrais doubler tes investissements juste à la hauteur de ce que ça représente en termes d'emploi. Ce serait énorme. Est-ce que tu m'as préparé ma transition ? C'est magnifique. Justement, est-ce qu'on peut revenir sur le modèle de l'ESS exactement ? À quoi ça correspond ? Notamment le label Isus, que moi je ne connaissais pas et que tu m'as présenté. Parce que je pense que c'est quelque chose qui est assez intéressant. Le fait de se dire... Et aujourd'hui, en fait, c'est ça l'objectif, c'est de dire... C'est un nouveau modèle, mais qui peut vraiment être durable, non seulement, mais en plus, apporter de la valeur au travail. Et non pas, encore une fois, comme on le disait tout à l'heure, Emmaüs n'est pas caritative. Les entreprises de l'ESS ne sont pas caritatives. Elles sont là pour faire business aussi. Elles sont là pour ouvrir des marchés. On avait parlé un petit peu en off, mais moi, j'ai pas mal bossé sur le sujet de Time for the Planet au départ. Donc, je suis allé développer des entreprises pour limiter les émissions de gaz à effet de serre. mais d'ouvrir sur des marchés qui pouvaient être des marchés mondiaux. C'est-à-dire d'avoir des entreprises qui soient viables réellement, économiquement, et qui apportent un réel intérêt. C'est-à-dire qu'on cherchait aussi des entreprises avec une certaine croissance, parce que cette croissance, en plus, de manière structurelle, allait amener à une réduction beaucoup plus forte des émissions de gaz à effet de serre, ce qui était logique en termes mathématiques. Et donc, du coup, l'objectif, il était là. Donc, l'idée, c'est un peu de se dire, quel est réellement le vrai modèle de l'ESS ? pas. les poncifs et les vieilles idées reçues qu'on a dessus, qui est que quand tu montes une boîte avec le SS, ça veut dire forcément que tu as des dreadlocks et un Sarouel et que tu y vas parce que tu n'as pas envie d'argent et que derrière, de toute façon, ta retraite, tu la feras dans le Larzac avec des chefs. Je pousse le trait très loin, mais je pense qu'il y a beaucoup de personnes qui s'imaginent limite ce genre de choses.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Alors que je pense que les chefs d'entreprise, chefs et chefs sans oeufs les plus impressionnants que j'ai rencontrés, c'est clairement dans l'ESS. Déjà, quand tu perds du principe de ce chiffre que j'ai donné, de se dire que tu es dans une économie qui touche 7% d'aide pour 14% de l'emploi. Clairement, tu dois être, a priori, un petit peu plus débrouillard que la moyenne des boîtes. Parce que tu as moins d'aides relativement au nombre d'emplois que tu as sur les territoires. Ensuite, on est quand même beaucoup sur des modèles très inno, parce qu'on est sur le réemploi, sur l'économie circulaire, sur l'innovation sociale, sur la sobriété, etc. Voilà autant de modèles non défrichés par l'économie classique. Et si c'était rentable comme ça ? L'économie circulaire, par exemple, ça fait bien longtemps qu'ils en feraient tous dans le CAC 40. A priori, ce n'est pas le cas parce qu'il y a tout à inventer en termes de modèles de commercialisation, de production, etc. pour que ce soit rentable. Moi, j'ai un business plan sur cinq ans depuis dix ans. Je mets toujours à jour chaque année mes projections à cinq ans. Quand je dois lever des fonds, c'est le parcours du combattant. Tout acteur de l'ESS... a énormément de mal à lever des fonds en comparaison avec les startups de la tech, par exemple. Pourquoi ? Parce qu'en fait, la première chose dans l'ESS, c'est qu'on a une lucrativité qui est limitée, qui est contrôlée. Et, par exemple, une coopérative comme nous, il n'y a même pas de valorisation des parts sociales. Les parts sociales, c'est les actions pour une coopérative. Donc, tu prends 100 euros du capital de la Belle Emmaüs il y a 10 ans, 10 ans plus tard, ça vaudra 100 euros. Donc, tu... tu peux récupérer ton capital, ce n'est pas non plus un don, mais évidemment, un business angel classique, lui, qu'est-ce qu'il fait ? Sa logique, il met 100 euros et il veut que dans 5 ans, ça fasse x3, x4, x5, je ne sais combien. Donc, tu dois réussir à lever des fonds avec des modèles comme ça. Je peux te dire qu'il va falloir que tu fasses preuve de beaucoup de persuasion sur ton impact, mais aussi ta capacité à être rentable dans tous les cas, et pouvoir, à minima, rembourser des dettes. Si tu ne peux pas faire de la valorisation comme ça, au moins montrer ta capacité. Alors, on a ce qu'on appelle les due diligence dans tous les sens. Je peux dire vraiment, je pense qu'un chef d'entreprise de l'ESS, il a des barrières qui sont bien plus élevées qu'un chef d'entreprise classique pour lever des fonds, pour prouver aux partenaires que justement, c'est des modèles viables, etc. Et après, concrètement... C'est quoi une entreprise ? Tout le monde voit ce que c'est qu'une association. Là, c'est non lucratif totalement. Et c'est pas pour autant que tu peux pas avoir des modèles économiques très challengeants en association. Il y a les coopératives. Là, on est sur des bénéfices qui sont en partie Une coopérative comme la mienne, c'est 100% des bénéfices qui sont réinvestis dans les réserves impartageables. Il n'y a pas de dividendes du tout versés. Mais il y a des coopératives, c'est 15% par exemple. Et le reste, c'est des dividendes. Ou c'est 50%. Donc il y a différents modèles comme ça. Mais à tout moment quand même, il y a un minimum qui est imposé pour mettre dans les réserves. Et qu'en fait, ça soit pérenne. Et puis c'est aussi une entreprise de personnes. Ce n'est pas une entreprise de capitaux. Ça, c'est très différent. Mais il y a des entreprises commerciales, SAS, SA, classiques. La seule chose, c'est qu'il faut qu'elles aient un écart de salaire. C'est de 1 à 10 pour le plus haut salaire et le plus bas salaire. Ça laisse quand même une marge. Et de 1 à 7 pour la moyenne des 5 plus hauts salaires et des 5 plus bas salaires. C'est ça la règle qu'on vérifie pour être une entreprise ESUS. et donc faire partie de l'ESS, même si on est une entreprise commerciale.

• Speaker #0

  Donc, en gros, ce que tu es en train de dire, c'est qu'on a quand même une marge de manœuvre qui est quand même très importante. Il y a quand même deux points qui sont principaux et qui contribuent à une nouvelle vision, on va dire, qui sont le côté un peu repartage, enfin réinvestissement plutôt. C'est-à-dire que tu dois réinvestir une partie de tes bénéfices, mais pas tout. Donc, c'est-à-dire que les instances dirigeantes ou celles qui ont des, comment dire, des... des parts dans la société peuvent recevoir des dividendes. Donc, ça veut dire qu'il y a quand même un côté lucratif sur le sujet. Et le deuxième point qui est hyper important, c'est que tu as un rapport de 1 à 10, qui est quand même très important, parce que ça fait quand même des salaires qui sont plus que condamnables. On ne peut pas dire le contraire, parce que même si ton salaire de base, on est sur un SMIC et 10 fois un SMIC, ça reste quand même 10 fois un SMIC.

• Speaker #1

  Franchement, à part le CAC 40, il y a de très grandes entreprises. Je pense que l'immense majorité des PME et TPE, évidemment, c'est dans cet écart de 1 à 10. Donc, en fait, moi, je pense qu'il y a 90% de l'économie française qui pourrait être ESS, en termes d'écart de...

• Speaker #0

  C'est ça, en fait. C'est la question, au final. Au final, tout le monde et toutes les entreprises peuvent être des entreprises de l'ESS. Si ce n'est que... Donc, parce que tu... On prenait le modèle de la banque, mais la banque peut être sur le modèle de l'ESS.

• Speaker #1

  Le crédit coopératif, c'est coopératif. La NEF, quand tu parles. L'ESS, la NEF.

• Speaker #0

  Gringotte aussi,

• Speaker #1

  ESS. Le crédit mutuel, la caisse d'épargne, tout ça, c'est dans l'ESS. Les mutuelles, Massif, Maïf, etc., c'est aussi de l'ESS.

• Speaker #0

  Et donc du coup, pourquoi en fait ce modèle ne se développe pas et pourquoi on a encore un modèle dans la tête qui est un modèle basé sur le fait qu'il y a ce système d'accaparements ?

• Speaker #1

  Alors, quand tu as des dirigeants politiques qui décident de créer par exemple la French Tech, c'est bien, moi je n'ai rien contre. Mais c'est dommage de faire la French Tech et de ne pas faire la French Cop, par exemple. Pourquoi en fait les coopératives, elles n'auraient pas un programme d'État de ce niveau-là ?

• Speaker #0

  à savoir des milliards quand même qui ont été mobilisés sur plusieurs années pour de l'investissement, une mise en lumière, vraiment, c'est vraiment une forme d'économie qui a été sous les feux des projecteurs depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir. Quand tu as un président, quand tu as un premier ministre, quand tu as un ministre de l'économie, des finances, qui fait des communications sur ce type d'entreprise, qui fait des selfies avec des entrepreneurs, Je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'ils le fassent. Je pense qu'on peut effectivement résoudre certainement plein de problématiques grâce aux startups de la tech. Mais en fait, aujourd'hui, c'est la startup nation. Donc, il n'y a que cette forme d'économie qui est crédible d'un point de vue vraiment business. On a l'impression, mais même la PME familiale, elle passe vraiment pour le truc poussièreux, etc. On mise tout sur cette forme d'économie-là. Donc, c'est déjà ça. Ça changerait tout d'avoir un gouvernement. Par exemple, les travaillistes en Angleterre, ils l'ont fait. Ils ont annoncé qu'ils allaient doubler le nombre de coopératives sous leur mandat. En fait, ça peut être une décision politique. Mon programme, c'est que les coopératives vont avoir une mise en lumière très forte, une mobilisation de la puissance publique. Par exemple, BPI. BPI France ne finance quasiment aucune coopérative. C'est une banque publique d'investissement. Et ils financent des start-up de la tech, qui n'ont pas du tout besoin de banques publiques pour ça, qui ont des banques privées, et qui ne financent pas, du coup, l'intérêt général, l'ESS. En fait, on marche un petit peu sur la tête, quand même, globalement.

• Speaker #1

  Pour toi, c'est vraiment une problématique d'insuffler de la part de l'État et des politiques ce type de dynamique, plus que des politiques, plus que des, comment dire, un mouvement et une dynamique qui seraient une dynamique privée. Mais... Est-ce qu'au final, une entreprise de la tech pourrait très bien être une entreprise ESS ? Il y en a en plus qui le sont.

• Speaker #0

  Oui, il y en a.

• Speaker #1

  Il y a des ESN qui sont considérés comme des ESS, il y a des entreprises de la tech qui sont considérées comme des ESS. Donc, les deux modèles sont totalement viables. Donc, clairement, pourquoi on n'y va pas ? Moi, la question que je vous pose, c'est vraiment pourquoi on n'y va pas ?

• Speaker #0

  Ils sont viables parce que, en fait, la vision caricaturale que tu disais, tu sais, de comment on voit l'ESS, Dreadlocks et compagnie, mais nos dirigeants... politique, financier, économique, c'est la vision qu'ils ont. Donc, c'est en gros, c'est bien, c'est gentil, heureusement que c'est là, mais c'est une économie pour les pauvres. C'est une économie, un peu une sous-économie, tu vois. Et la vraie économie, vraiment ceux qui vont être en capacité de faire des changements d'échelle, de vraiment, tu vois, résoudre des problématiques technologiques hyper complexes, c'est pas celle-ci. Oh là là, non, sûrement pas. Et même sur l'industrialisation, tu vas être en capacité d'avoir des très gros sites, d'avoir des très gros enjeux géopolitiques, etc. Ils ne miseraient pas un COPEC sur l'ESS pour relever ces défis-là. Donc c'est d'abord une question d'état d'esprit, de représentativité au sommet de l'État. Enfin voilà, ce que je disais tout à l'heure, les écoles de commerce ingénieurs qui recrutent des écoles de commerce ingénieurs, c'est ça, c'est une espèce de reproduction sociale. Ce qui fait qu'aujourd'hui, l'ESS n'a pas les lettres de noblesse qu'elle devrait avoir. Et c'est d'autant plus fou. Franchement, ça me met tellement en colère de me dire que les aides publiques, tu vois que le secteur privé de la finance, il n'aille pas au capital de coopérative. Ça semble assez évident vu ce que j'ai raconté. Mais que la puissance publique, nos impôts, l'argent... du peuple, que ça ne soit pas investi prioritairement sur des entreprises qui ne sont pas délocalisables, qui sont sur les territoires, qui vont œuvrer pour la souveraineté économique du pays, pour la démocratie, parce qu'une coopérative, c'est quand même un process démocratique. Donc, c'est un creuset de démocratie, qui vont œuvrer pour une transition écologique juste, que ça ne soit pas la première économie financée par la puissance publique. Je trouve que c'est un scandale d'État, vraiment, c'est scandaleux.

• Speaker #1

  Mais est-ce qu'on ne va pas se heurter justement à ce problème de lobby de fonds dont on connaît, qui sont là et qui justement œuvrent pour limiter cette dynamique ? Parce qu'au final, d'après tout ce que tu dis, parce que tu parles de la COP, il n'y a pas que la COP, c'est-à-dire qu'on n'est pas obligé d'avoir une COP pour pouvoir être en ESS. Et donc, ça veut dire que n'importe quelle entreprise, on le dit et on le redit, les banques peuvent l'être, les assurances peuvent l'être, n'importe quelle entreprise de la tech peut l'être. Moi, je connais une ESN qui est aussi basée sur un modèle redistributif et basée sur un modèle égalitaire. Une ESN qui s'appelle Chaudot, tu vois. il y a un moment donné, tout type de boîtes peuvent l'être. Donc ça veut dire que c'est juste, encore une fois, un modèle d'accaparement des richesses et de volonté de développement de cet accaparement, soit par des petits groupes, soit par des fonds d'investissement, qui bloquent au final le développement des VSS, notamment en France.

• Speaker #0

  L'ESS a aussi sa part du chemin à faire. Donc, si on veut briser le plafond de verre un peu aussi, en termes de notoriété, il faut aussi sortir de postures qu'il peut avoir dans l'ESS, très défensives parfois aussi sur leurs intérêts. Et justement, ces boîtes que tu dis, je connais des boîtes dans la tech, etc. Il faut aussi leur ouvrir les portes à ces entreprises-là. Ce n'est pas parce qu'on va dire que de façon originelle, elles ne viennent pas du serail des grandes associations comme Emmaüs ou de l'insertion, etc. que ça ne peut pas être de l'ESS. Donc moi, je crois beaucoup à ça, à des modèles qui vont devenir hybrides. Personne n'a la clé, en fait. C'est trop énorme ce qui est devant nous. Il faut absolument qu'on unisse les forces, les compétences des différents secteurs. Donc voilà. Je pense que le SS a aussi sa part de remise en question et d'ouverture à avoir sur le secteur. Mais après, il faut comprendre qu'il y en a aussi qui se battent pour survivre actuellement. Et notamment dans la seconde main, que je connais bien, il y a des modèles marchands lucratifs qui débarquent sur la seconde main et qui sont en train de tout détruire pour le profit prioritairement. Et donc, notamment les plateformes numériques. de vente entre particuliers, étrangères, ça vient écraser toute la seconde main traditionnelle, associative, etc. Donc ça frotte pas mal aussi en ce moment, entre modèle marchand et ESS, sur des secteurs, et là je parle de la seconde main, je pourrais parler des maisons de retraite, je pourrais parler des crèches, c'est des secteurs aussi dans le sanitaire, le social, où le lucratif est en train de débarquer. Ce n'est pas évident aussi de créer de la coopération entre ces deux secteurs. Et pourtant, je pense que vraiment, ça doit passer par là.

• Speaker #1

  Oui, mais il y a quand même un gros côté d'évangélisation à trouver du côté de l'ESF. Parce que mine de rien, mettons de côté les grosses entreprises du CAC 40, ou pas que, mais certaines grosses entreprises en fait, qui ont un modèle qui est vraiment dirigé vers les actionnaires, qui est vraiment dirigé vers de la capitalisation forte, toutes ces choses-là. 85% de l'emploi en France est géré par les PME. Donc, c'est-à-dire que... Par rapport au modèle dont tu parles, on pourrait complètement calquer pratiquement toutes les entreprises françaises, ou 85% des entreprises françaises, sur ce modèle. Parce qu'il n'y a aucun effet limitatif sur ce que le SS demande par rapport au modèle de développement classique d'une boîte.

• Speaker #0

  Oui, oui, tout à fait. Et d'ailleurs, c'est pour ça aussi qu'en termes de plaidoyer, d'interpellation, ces mouvements, ils sont quand même en train de se rapprocher. Aujourd'hui, il y a un ministre des PME, de l'artisanat, Serge Papin. qui est l'ancien président de Super U, coopérative U. Pour le coup, c'est de l'ESS, coopérative U. Et l'ESS fait partie de son portefeuille au même titre que les PME, etc. Et en fait, effectivement, tout ce tissu-là économique peut tout à fait coopérer aussi pour exiger des moyens de la puissance publique. Aujourd'hui, le crédit impôt recherche, par exemple, c'est quand même extrêmement orienté sur les très grandes entreprises et le 440. Il y a vraiment de l'argent public à réfléchir de façon plus juste, pas que sur l'ESS, effectivement, sur cette économie plus globalement, qui est sur les territoires et qui se transmet aussi dans les familles. Bien sûr, on va dire que l'éthique, les valeurs ne sont pas du tout que dans l'ESS et que finalement, ce n'est pas une économie si bunkée. qui n'a réalisé que ça, en fait. C'est des valeurs qui sont assez larges dans l'économie française.

• Speaker #1

  Et donc, du coup, si jamais on transforme ce modèle et qu'on récupère l'ESS, ça ressemblerait à quoi un monde du travail qui serait vraiment basé avec des entreprises essentiellement basées sur ce modèle de l'ESS ? Ça ressemblerait à quoi pour toi ? Parce qu'aujourd'hui, mine de rien, alors c'est aussi le sujet, c'est-à-dire que est-ce que ce type de vision d'avenir pourrait aussi régler beaucoup de problèmes ? Parce qu'on voit qu'il y a 7 millions de chômeurs en France. mais en même temps les entreprises ont du mal à recruter il y a énormément de personnes qui sont mises de côté alors qu'elles pourraient réellement être dans l'emploi en France ces personnes là qui seraient dans l'emploi pourraient être aussi pourvoyeuses de une certaine productivité durable qui en plus allégerait aussi le coût de ces personnes sur la société En gros, ce serait un modèle qui serait beaucoup plus vertueux au final.

• Speaker #0

  Oui, je pense qu'il n'y a pas à aller chercher plus d'argent. Vraiment, avec ce qui existe aujourd'hui, investi dans le tissu économique par la puissance publique, on peut faire énormément de choses. Donc déjà, les marchés publics. Alors, il y a un petit peu quand même. Là, par exemple, sur le reconditionné, la seconde main, il y a désormais 20% d'achats qui doivent se faire comme ça. mais ce n'est pas forcément lié à une... à un statut d'entreprise ESS ou, tu vois, en tout cas, une entreprise qui pourrait prouver qu'elle a un minimum de ses bénéfices, qu'ils sont réinvestis dans les réserves, que tout ne part pas en dividendes à de lointains actionnaires. En fait, les dimensions sociales d'engagement vraiment sociétal sont quasiment jamais mises en avant, voire jamais mises en avant, dans le fléchage des aides publiques. Les marchés publics, c'est un énorme levier, les achats responsables. Les aides, par exemple, à l'alternance. Si on mettait plus d'aides sur l'alternance pour le secteur ESS, et puis au sens large, PME, qui peut donner un peu les mêmes gages que l'ESS, d'écart de salaire, d'investissement minimum, etc. En gros, de lucrativité limitée. Pourquoi ils n'auraient pas plus d'aides ? que ceux qui ne sont pas dans ce modèle-là et qui sont, de façon schématique, 440. Et ça, tu peux prendre toutes les aides à la transition écologique, sur le social, etc. Tu en fèches plus, mais tu donnes forcément plus de pouvoir à cette économie à se développer. Moi, je pense vraiment que ça ne serait pas si compliqué avec l'argent qu'on a, voire même avec les économies qu'on est censé faire.

• Speaker #1

  Mais du coup... Du côté vraiment travail pur, le modèle de l'ESS apporte en fait une nouvelle vision du travail aux collaborateurs et aux collaboratrices, aux candidats et aux candidates, parce que justement, tu vas vers un travail qui est plus égalitaire, on va dire, sur une rémunération qui est plus égalitaire. Tu vas aussi sur un travail qui est plus, enfin, des équipes qui sont censées être plus diverses dans la logique des choses, même si ce n'est pas encore effectivement le cas pour toutes les ESS. Donc, est-ce que ce n'est pas le modèle que... Toutes les personnes veulent aujourd'hui. Est-ce que ça ne répond pas aux attentes de toutes les personnes ?

• Speaker #0

  Honnêtement, je pense que ça coche énormément de cases.

• Speaker #1

  Je te coupe, mais l'attente principale, ça reste quand même le salaire. Toutes les études le montrent, on a beau dire ce qu'on veut, la quête de sens et tout, on est d'accord, mais il n'empêche qu'il faut manger à la fin du mois, ça reste le salaire. Mais en plus, dans la dimension dont tu parles, on peut donner des salaires qui sont très convenables. à des personnes qui sont salariées de l'ESS parce que la volumétrie ou la différenciation entre le bas et le haut est tout à fait faisable, donc ça veut dire qu'on peut vraiment faire ce qu'on veut donc ça veut dire qu'on peut apporter ce salaire,

• Speaker #0

  on peut apporter ce sens on peut tout apporter au final et on peut pousser le curseur de l'inclusion et de la diversité parce que c'est vrai que l'ADN vraiment de l'ESS Il y a plusieurs colonnes vertébrales, mais il y en a une, c'est l'insertion professionnelle. Donc, il y a vraiment énormément de structures d'insertion qui composent l'ESS. Et une structure d'insertion, son objet, c'est de faire tout pour qu'elle embauche le plus de personnes en parcours d'insertion. Et les personnes en parcours d'insertion sont vraiment orientées par les prescripteurs sociaux, France Travail, les missions locales. C'est vraiment des profils de personnes en difficulté. La mission, c'est ça. c'est vraiment de trouver d'aider les personnes à trouver un boulot, une formation en quelques mois qui vont passer chez nous. Et donc ça, cette mission principale d'insertion, elle n'existe pas formalisée comme ça dans le tissu des PME classiques. Et pour autant, franchement, je pense qu'il n'y a plus d'un patron dans les PME à qui ça tient vraiment beaucoup à cœur de créer le plus d'emplois possible. Donc finalement, les ponts, ils ne seraient pas si compliqués. Et n'importe qui peut avoir un agrément d'insertion. Par exemple, ça, c'est encore une autre idée reçue. On pense qu'il n'y a que les assos qui peuvent faire de l'insertion. Pas du tout. C'est un agrément que tu as avec la direction du travail. Comme l'agrément ESUS, n'importe qui pourrait le demander. Et donc, tu as la direction du travail qui te donne 13 000 euros par an, par personne, par poste de travail. pour faire en sorte que cette personne soit bien accompagnée dans son projet professionnel. Mais c'est quand même un salarié, il bosse à temps plein. Et voilà, donc moi, les opérateurs e-commerce de mon entrepôt sont en insertion. Mais n'importe quel e-commerçant pourrait faire comme moi, avec un agrément d'insertion. Voilà, on a un petit peu quand même des dimensions historiques comme ça, qui sont peu connues, peu développées, mais qu'on pourrait apporter.

• Speaker #1

  Parce que c'est énorme ce que tu dis. 13 000 euros, c'est monstrueux. C'est gigantesque en termes de...

• Speaker #0

  Mais après, nous, on emploie des personnes qui... En fait, en gros, on a des postes de travail qui n'existent pas dans l'économie classique. Par exemple, un chargé d'insertion. professionnel. En fait, c'est une personne dont le métier chez Labelle Emmaüs est à temps plein. Elle est là pour accompagner les personnes en insertion à régler des problèmes de logement, de mobilité, parce que c'est des freins pour accéder à l'emploi, les aider à faire des CV, des lettres de motif, repérer des entreprises. En fait, sur le temps de travail de la personne, tu as quand même du temps à dégager un peu pour qu'il fasse son parcours professionnel. Tu le formes pendant un an, deux ans maximum à un métier pour qu'il parte. C'est quand même un gros turnover dans tes équipes. Ce n'est pas si facile en termes de rentabilité aussi. Et puis, dans mon équipe, j'ai une chargée d'insertion professionnelle. C'est vraiment un métier spécifique pour l'insertion. Donc, finalement, on va dire que l'activité, ça fait une subvention d'environ 20 %. 20 % de mon modèle économique, c'est des subventions pour soutenir ce modèle d'insertion. Et 80 %, c'est quand même autosuffisant.

• Speaker #1

  Et ce modèle d'insertion les entreprises pourraient l'utiliser pour insérer des personnes dans leur entreprise où ils sont obligés donc au final ça peut être vraiment pire et au final ça peut être vraiment des subventions qui peuvent être hyper intéressantes pour justement former des personnes

• Speaker #0

  Ça peut être des aides à la formation des aides à l'embauche tu peux faire ça aussi avec France Travail, avec ce qu'on appelle la POI en fait où ils t'aident à financer des parcours de formation y compris en interne s'il y a une promesse d'embauche à la sortie Donc oui, parfois, c'est des modèles qui sont peu connus de l'économie classique et qui pourraient tout à fait s'intégrer dans les intérêts de recrutement criants. Il y en a plein qui n'arrivent pas à recruter aussi.

• Speaker #1

  Et on n'a pas forcément même besoin d'être une ESS aujourd'hui pour pouvoir faire ce genre de commandeur de chemin. C'est juste un changement de modèle, je pense, qu'il faut avoir. Parce qu'encore une fois, quand on dit que les entreprises manquent de personnes, alors que des personnes sur le marché de l'emploi, il y en a, pour moi, il y a vraiment deux problématiques. La première problématique, c'est... Elles ont du mal à communiquer avec les bonnes personnes. Et la deuxième problématique, c'est qu'elles se disent justement qu'elles veulent recruter des clones, comme on dit, et qu'elles ne veulent pas recruter d'autres personnes. Donc du coup, elles sont bloquées. Or, toi, tu le vois et tu le vois avec tes écoles, parce que c'est ça aussi. Tu formes des personnes qui, aujourd'hui, peuvent répondre à des vraies demandes, qui sont des demandes qui sont problématiques dans le monde de l'emploi aujourd'hui, parce que tu n'as pas de problème spécifiquement à les positionner derrière.

• Speaker #0

  Franchement, moi, je... j'ai déjà recruté des alternants qui venaient d'écoles de commerce ou d'écoles de communication sur des métiers du marketing digital. Et puis là, j'ai les alternants qui viennent de ma propre école. Je pense même que parfois, ils sont plus efficaces rapidement. Franchement, ceux qu'on forme, nous, dans les écoles, c'est normal parce que nous, on les forme vraiment sur des compétences techniques bien spécifiques. C'est un apprentissage moins généraliste que ce qu'on va avoir dans une école de communication ou de commerce. Donc non, au contraire, ce sont des très bons techniciens du marketing digital. C'est qu'une question d'ouverture d'esprit. Et après, peut-être pour finir sur cette... En fait, chacun son métier, entre guillemets, et ses compétences. C'est normal que l'économie classique... Bon, j'aimerais bien qu'on trouve un autre... terme, moi-même je ne sais pas comment dire autrement parce que je pense que tout ça c'est de l'économie classique mais c'est pas son métier que de faire de l'insertion, en fait elle en fait parfois sans le savoir, sans le conscientiser mais bon en tout cas c'est pas son métier naturellement etc et de l'autre côté, bon bah les structures d'insertion pour le coup c'est vraiment leur métier mais ensemble on peut créer des modèles, par exemple il y en a qui existent qui s'appellent les joint venture sociaux, il y a une association qui s'appelle Ares qui a développé ça avec de gros acteurs, Seb Par exemple, ils ont créé une structure qui s'appelle RéparSEB. Et donc ensemble, cette structure-là, vraiment juridique à part entière, il y a 51% détenus par l'association ARES, 49% par le groupe SEB. Et ils font de la réparation, reconditionnement d'appareils électroménagers. Et SEB apporte tout ce gisement de produits à amener par les clients sous garantie, etc. Il amène aussi les compétences, parce qu'il a la connaissance de ces produits, évidemment. Et puis, Ares amène sa connaissance du recrutement de personnes en insertion, de comment on les forme, on les accompagne. Et ensemble, il crée une structure capable de reconditionner des produits, de les remettre sur le circuit et d'insérer des personnes et de développer des métiers de réparateurs qui vont manquer cruellement dans les années à venir. C'est qu'un exemple, mais ensemble, chacun avec ses compétences et son métier, on peut atteindre de l'impact social et écologique vraiment d'ampleur. Voilà ce à quoi je crois beaucoup.

• Speaker #1

  Double intérêt pour Seb d'ailleurs. Intérêt pour pouvoir justement former des métiers qui vont manquer demain et intérêt économique sur la réparation.

• Speaker #0

  Parce que Seb, s'il doit se lancer tout seul là-dedans... Ce ne sera pas rentable. Et il a aussi besoin, pour s'y mettre, de s'appuyer sur un secteur qui a aussi un petit peu d'aide publique, qui est aussi moins consommateur en termes financiers. On est aussi sur des modèles plus résilients, etc. Donc, ensemble, on peut innover pour trouver cette ligne-là de crête qui n'est pas simple.

• Speaker #1

  Je pense qu'en fait, il y a deux sujets en main dans ce que tu dis, ce qui est assez intéressant, c'est que... On voit que le modèle global de l'ESS et du Label Esus ou autre, c'est un modèle qui tend vers une certaine durabilité et qui tend à répondre à des demandes des candidats, des collaborateurs, qui est forte dans la quête de sens et dans un différentiel entre les personnes qui bossent dans la même boîte, qui est beaucoup plus égalitaire et qui est moins phagocitaire d'une partie des personnes. Et le deuxième point, c'est de se dire qu'au-delà de ces entreprises qui sont à but vraiment lucratif en tant que telles, Et... Pam ! J'aime pas ça parce qu'en fait, toutes les entreprises, au final, sont à but lucratif, la tienne aussi. C'est de dire que, comme tu dis, il y a des boîtes qui vont être sur des secteurs particuliers, d'autres qui vont être sur des secteurs beaucoup plus portés sur l'insertion ou sur d'autres choses, et que ces deux modèles, en fait, peuvent cohabiter pour pouvoir justement encore plus extrapoler ce système porteur de sens qui va être, OK, j'ai du sens dans mon métier parce que je fais un métier qui me plaît au quotidien et en plus qui est assez égalitaire. Et en plus, ma boîte... apporte du sens parce qu'elle est corrélée à une autre boîte qui amène justement à un développement plus humain et plus social que ça, qui est justement corrélée à un développement économique. Donc les deux sont vraiment peuvent s'imbriquer, comme tu dis, fortement. C'est peut-être ça, ce modèle vers lequel il faut tendre et qui peut être intéressant demain.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  On est d'accord. Hyper intéressant, on a parlé tout ça, on a parlé du modèle de l'ESS, on a parlé du constat actuel du marché de l'emploi, on a parlé de cette hybridation forte qu'on pouvait avoir pour créer un monde marché du travail, un monde de l'emploi, un monde économique de demain qui pourrait être intéressant. Justement, ma dernière question avant de te quitter, c'est quoi ta vision ? Est-ce que tu as une vision optimiste ? Est-ce que tu as une vision pessimiste ? Comment tu vois le marché de l'emploi, le monde du travail, comment tu vois le monde de demain ?

• Speaker #0

  On ne peut pas se lever tous les matins... vers ce que je fais sans être un minimum optimiste. Il y a des jours où c'est plus difficile que d'autres. Mais ce que je vois de positif, c'est-à-dire que c'est aussi dans l'adversité que l'humain se surpasse et se transcende, et que l'entraide se développe. Je pense que chacun, à notre niveau... Là où j'ai envie de voir le verre à moitié plein, c'est que même quand on est au CAC 40, on reste un humain et on a des enfants, on a des petits-enfants. Et on ne peut pas être sourd et aveugle, ce n'est pas possible. On doit avoir plein de moments dans ce quotidien où on a des formes aussi de désespoir, à ne pas réussir, même tout en haut, à faire shifter son modèle, à être coincé dans tout un tas de... Tout ce système. Donc, je pense vraiment qu'honnêtement, l'humain, où qu'il soit, a envie d'œuvrer d'une façon ou d'une autre pour cette transition. Et qu'on peut se réunir à un moment donné dans ces intérêts qui vont nous dépasser. Et que c'est dans l'extrême difficulté que peut-être va se révéler, enfin, se sortir un peu des postures. qui se sont trop installés dans l'économie, par exemple. Je vois quand même des rapprochements. J'ai beaucoup d'entreprises, de très grandes entreprises qui me contactent, qui sincèrement me posent des questions sur le modèle de la belle Emmaüs, qui m'invitent à venir en séminaire d'entreprise, en conférence pour le CJD, le MEDEF même, etc. Ils ont envie de comprendre, ils ont envie de mettre en lumière d'autres modèles aussi pour inspirer. Et ce n'est pas juste de l'instrumentalisation. Ça a pu l'être un petit peu à un moment donné. Mais je pense que là, aujourd'hui, quand même, on est tous un peu au pied du mur. Il faut qu'on fasse un truc, quelle que soit notre place dans la société et dans l'entreprise. Donc voilà, c'est ça que je vois. C'est que ça va forcément forcer chacun à bouger ses lignes un minimum. et j'espère à tendre la main vers des modèles différents, à s'ouvrir à la diversité, à s'imposer l'engagement. Vraiment, toute personne ne peut pas faire l'économie de l'engagement, quel que soit son niveau. Tout le monde peut faire un peu de bénévolat, peut faire un peu de mécénat de compétences, peut un peu faire de mentoring, donner un petit peu de temps pour l'ESS, l'associatif. Tout le monde peut se poser des questions sur ses achats, privilégier des alternatives, dans son entreprise, un consommateur, etc. On a chacun beaucoup de puissance dans son porte-monnaie, dans son bulletin de vote, dans son compte épargne. Et il faut que... Il faut se remettre en question et aussi où on va travailler, franchement.

• Speaker #1

  Pour moi, il y a un truc qui est hyper intéressant dans ce que tu dis, et je pense un sujet d'optimisme dans tout ce discours, à condition de l'évangéliser, à condition de le porter loin, haut et fort, de manière ostensible pour toutes les entrepreneuses et les entrepreneurs, c'est le fait de se dire qu'au final, toutes les entreprises peuvent se bâtir sur ce modèle-là. C'est un modèle qui peut exister et qui peut être lucratif et qui peut faire que... Soyez honnête, la dimension première de quelqu'un quand il monte une entreprise, c'est de gagner de l'argent, c'est de gagner son salaire. Il y a une dimension qui est profonde derrière, qui est une motivation qui est autre que celle-ci, mais on sait qu'il est drive, qu'il ou elle est drive par ça, parce que c'est ce qu'il va faire qui va pouvoir créer de l'emploi, qui va pouvoir vivre. Ce modèle est faisable au sein de l'ESS. Et moi, je reste persuadé qu'aujourd'hui, les choses vont changer. Alors, c'est bien d'entendre les grandes entreprises qui vont bouger, elles vont bouger, mais l'inertie est trop importante pour que ça bouge suffisamment vite. Même si à un moment donné, ça bougera peut-être, et ça... Pour moi, l'inertie est trop importante. Par contre, l'ensemble du tissu économique est basé sur des petites et moyennes entreprises qui, elles, si jamais aujourd'hui on évangélise sur le sujet, peuvent justement faire bouger les choses à ce niveau-là. Et je pense qu'il y a un système qui peut bouger vraiment rapidement. C'est-à-dire que ça peut rapidement ruisseler, ça peut rapidement se diffuser dans ce type d'entreprise, parce qu'au final, c'est relativement simple, d'après ce que tu nous dis et ce que tu nous montres, que de changer de paradigme et de changer de modèle à ce niveau-là. Moi, si je devais avoir un niveau d'optimisme, ce serait là-dessus. c'est que... la majeure partie du tissu économique français peut changer et peut se baser sur ce nouveau modèle et ce nouveau paradigme qui, en plus, apportera beaucoup plus de sens et amènera à beaucoup plus de stabilité dans les effectifs, dans le travail en tant que tel, et un développement du travail des collaboratrices, des collaborateurs et des compétences au sein des entreprises qui pourra se faire justement par ce biais-là et par cette nouvelle vision des choses. Et ça, je pense que si jamais tu réussis à l'insuffler, on réussit à l'insuffler, on diffuse cette image possible, cette... possibilité, cette nouvelle vision, à mon avis, ça pourra vraiment aller relativement vite. Parce que les petites entreprises aujourd'hui ont tendance à vraiment beaucoup bouger et ça pourra aller beaucoup plus vite que ce qu'on peut en penser. Donc pour moi, c'est vraiment une vue d'optimiste.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai qu'on puisse voir aussi que l'entreprenariat aussi est possible sous des modèles coopératifs, ESS, voire associatifs. Parce que souvent, on n'associe pas du tout l'entreprenariat. à ces secteurs-là. Moi, je crois beaucoup à la conjonction des luttes. Je pense vraiment que c'est issue économique au sens large, petite, moyenne, entreprise, et donc ESS là-dedans, associations. Les modèles qui sont absolument non lucratifs, ils doivent avoir une place un petit peu à part quand même. Je pense qu'ils doivent être préservés plus que les autres, parce que tout de même, c'est un choix totalement radical. de non-enrichissement possible. Mais sinon, au sens large, ce tissu économique, il faut qu'ils militent ensemble. Parce qu'il va pouvoir faire beaucoup de choses, mais il souffre énormément. Il souffre d'une concurrence totalement déloyale. Aujourd'hui, les portes de l'Europe sont grandes ouvertes. Ne serait-ce que les géants chinois qui défraient la chronique chaque jour. sont en train de tuer des pans entiers du commerce. Donc, ça a été le textile. Maintenant, c'est les petits objets, c'est l'électroménager. Enfin voilà, tout va tomber. Et ça, il faut qu'ensemble, vraiment, on aille réclamer des lois, imposer un cadre réglementaire, que ce soit au niveau de la France comme au niveau de l'Europe. Et ça, ce plaidoyer, cette perpélation, on ne l'a jamais mené ensemble. Jamais. et si on le faisait ensemble on pèserait 90%

• Speaker #1

  de l'économie personne ne pourrait faire comme s'il n'entendait pas mais du coup pour pouvoir le faire il faut savoir tout ce qu'il en est c'est pour ça que tu étais là aujourd'hui et je suis très content de t'avoir eu parce que tu nous ouvres les yeux sur des possibilités qui sont là et sur une autre vision de ce modèle là qui est une vision souvent erronée chez nous donc merci beaucoup Maud c'était trop cool merci à toutes et à tous j'espère que ça vous aura plu et j'espère surtout que vous aurez eu Merci. des idées, des insights et de l'optimisme pour pouvoir essayer de faire changer les choses à votre niveau. Parce que c'est comme ça qu'on va pouvoir bouger. C'est comme Maud l'a dit, si on est 90% à essayer de faire bouger les choses, on ne pourra pas nous refuser ce mouvement-là. Merci beaucoup encore une fois.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Et moi, je vous dis à très vite pour un nouvel épisode.

• Speaker #0

  Félicitations ! Vous avez encore écouté un épisode du Barbu jusqu'au bout. Le Barbu vous donne des clés pour décortiquer le monde du RH d'aujourd'hui et de demain.

• Speaker #1

  C'est gratuit et surtout, c'est fait avec l'avion. Le meilleur moyen de vous aider ? Vous avez juste à mettre un avis 5 étoiles sur votre plateforme d'écoute préférée. Je compte sur vous et à très vite !