Transcription

• Speaker #0

  Et si le problème ce n'était pas vous, mais la manière dont vous essayez de le résoudre ? Bienvenue dans le problème à l'envers, le podcast pour ceux qui ont tout essayé sans succès. Je suis Sarah Baudobono, thérapeute systémique et stratégie. Ensemble, nous explorons comment agir autrement, concrètement et surtout durablement. Avant de commencer, n'oublie pas de t'abonner pour ne manquer... aucun épisode. Alors, c'est parti ? Bon, Julie, bonjour. Je suis contente de te retrouver à nouveau pour ce deuxième épisode autour de la trahison dans le couple. Je te laisse te présenter ?

• Speaker #1

  Oui, bonjour. Moi aussi, je suis contente de te retrouver, Sarah. Moi, je suis thérapeute systémique et stratégique et donc j'interviens sur des problèmes professionnels ou personnels tant pour les individus que les couples ou les familles. Et je suis également formatrice à l'Institut Calgary-Betson.

• Speaker #0

  Alors, on s'était vu dans le premier épisode, dans le dernier épisode, Julie, autour de c'est quoi la trahison dans le couple, de quoi on parle quand on parle de trahison dans le couple. Et tu avais mis en évidence à la fois ce côté implicite qui peut exister à un moment donné, où on ne sait pas trop de quoi on parle, et parfois l'événement arrive, la trahison arrive, et dans l'exemple que tu donnais…

• Speaker #1

  Oui, donc effectivement, l'exemple que j'avais donné, c'était sur déjà une trahison qui n'était pas forcément une trahison pour madame, en tout cas motif de trahison pour madame, mais qui était motif de trahison pour… pour Monsieur, donc cette première étape déjà de découverte et on va dire de mise à niveau de l'un et l'autre sur leur vision de la trahison, et puis surtout là, quelque chose qui était devenu un problème, parce que Monsieur essayait de tout contrôler pour que les choses n'arrivent plus à nouveau, et en essayant d'avoir un avenir le plus radieux possible, il gâchait le présent en fait. avec ce contrôle omniprésent vis-à-vis de sa femme. Voilà.

• Speaker #0

  Merci Julie pour ce petit rappel. Et toi et moi, on rencontre aussi des couples qui, face à la trahison qui arrive dans le couple, bien évidemment, certains, on ne les voit pas tous en cabinet, ils arrivent à dépasser ensemble. cette difficulté pour retrouver, comme on le disait, un nouvel équilibre dans le couple. Néanmoins, il y a un certain nombre de couples qu'on voit post-trahison où ils n'ont pas réussi ensemble à dépasser cette difficulté. Et il y a de la souffrance. Et cette souffrance fait qu'ils viennent nous consulter. quelles sont les situations où... où c'est difficile, ou comme on parle aussi dans nos jargons, les tentatives de solutions que met en place le couple pour résoudre cette trahison, dépasser cette trahison dans le couple ?

• Speaker #1

  Oui, en fait, là, les exemples qui me viennent, c'est essentiellement des couples qui ont décidé de rester ensemble en fait. Et donc déjà par rapport à ce qu'on disait la dernière fois, il y a déjà ce premier changement où certains couples s'étaient dit, comme on l'échangeait la dernière fois, si jamais tu couches avec quelqu'un d'autre, ce sera fini de notre couple. Et puis l'événement arrive et on se rend compte que non, en fait, on décide, ils décident de rester ensemble. La personne qui a été trahie dit « je pardonne » . Alors, souvent, elle dit « je pardonne pour cette fois » . Et puis, ça peut faire aussi partie des discussions de dire, et ça, c'est l'exemple aussi qu'on donnait la dernière fois, « et quoi si ça recommence ? » . Mais souvent, le couple dit « on veut aller de l'avant, on veut garder notre couple » . Mais en fait, il n'y arrive pas. C'est-à-dire que…

• Speaker #0

  Est-ce qu'il veut pardonner ?

• Speaker #1

  Alors oui, c'est difficile. Parfois pour certains, ça peut se faire très rapidement. Donc ils disent « ok, le passé est le passé, je sais maintenant que ça peut arriver, donc voilà, posons peut-être de nouvelles bases pour notre couple ou en tout cas soyons avertis que les choses peuvent arriver et peut-être décidons ensemble de ce qu'on fera si ça arrive. » ça peut faire partie du paysage. Et puis, il y en a d'autres, effectivement, et ça, ça peut être un des cas des personnes qui n'arrivent pas à pardonner. Et donc, soit effectivement, la personne va être dans une tentative de solution, de « je peux et je dois pardonner, en fait, mais plus elle essaye de pardonner, moins elle y arrive » . Donc là, ça va être d'aller regarder, mais quoi alors ? Est-ce que c'est possible de continuer dans votre couple si vous ne pardonnez jamais ? Et ça, ça peut être un type d'exploration. Ou alors la personne dit « j'ai pardonné » , mais en fait on voit qu'il reste des choses qui créent là le problème dans le couple, c'est-à-dire que la personne fait régulièrement des choses pour, j'ai envie de dire, un peu faire payer en fait. celui qui a trahi et donc ça va être incessamment des petites remarques ou des changements. Oui maintenant je ne me prépare plus son café le matin. Donc des changements de comportement, des changements d'attitude pour faire un payé. Et parfois ce n'est pas dit explicitement mais en tout cas c'est… En permanence, ces changements de fonctionnement, dans cette intention de dire, voilà, il a une dette ou elle a une dette, et je fais payer. Et souvent, ça peut être l'autre personne qui vient, parce qu'au bout d'un moment, ça devient très compliqué pour le couple. La personne me dit, mais moi j'ai l'impression que toute notre vie maintenant, tout notre couple se résume à cette... trahison et qu'il n'y aura plus que ça finalement dans le paysage et qu'à chaque fois que je vais faire quelque chose qui ne va pas il y aura ce ben oui mais tu m'as trahi et donc voilà et là au fur et à mesure les deux personnes souffrent et ça éloigne le couple et donc les gens peuvent arriver effectivement avec ce type de situation où là c'est ben Merci. Non, il y a un moment, il faut arrêter de payer en fait. Arrêter cette tentative de solution, de dire il doit payer. Et ça, ce n'est pas bien évident, effectivement. Parce qu'à partir de quand on peut décider que la personne a payé sa dette, si tant est qu'on pense qu'elle en a une, comment on fait pour arrêter ça, pour poser ça ? Ce n'est pas… ce n'est pas toujours facile, mais en tout cas, là, c'est la direction dans laquelle on va à ce moment-là pour donner un exemple.

• Speaker #0

  Ok. Un exemple de situation où, voilà, post-trahison, le couple vient avec ses tentatives de solution pour résoudre et avec cette volonté parce que parfois, il y a aussi le couple qui vient ne sachant pas, en fait, s'ils vont rester aussi ensemble. ou s'ils vont à la fois rester ensemble, ou si la séparation est quelque part encore dans le paysage, je dirais ça.

• Speaker #1

  Oui, si la solution n'est pas la séparation, alors là, dans notre mode de fonctionnement, il ne faut pas brûler les étapes, en fait. parce qu'effectivement, si les gens viennent... et qu'ils n'ont pas encore vraiment essayé des choses, on ne sait pas finalement quelle va être l'issue. Donc parfois, effectivement, des gens peuvent venir très tôt suite à une trahison alors que le process est encore en cours. Donc là, on n'est pas vraiment avec un problème et des tentatives de solution.

• Speaker #0

  Je me souviens d'un couple qui était, je crois qu'ils avaient appris, C'était l'enfant qui avait découvert l'adultère, qui l'avait dit à la mère, et je crois qu'ils étaient deux jours après dans le cabinet. Effectivement, le processus, comme tu dis, les tentatives de solution, là, on est en plein cœur du drame, quoi. Et là, c'est encore un peu tôt pour agir.

• Speaker #1

  Oui, c'est un peu tôt pour agir. Alors après, on peut avoir aussi, moi j'ai eu une fois cette situation de gens qui ne venaient pas deux jours après, mais qui, eux, étaient dans ce problème de… on est entre deux en fait. On n'arrive pas, on n'arrive pas à avancer. Et où ils étaient vraiment là, et ça, c'est ce qui alimentait ce problème de… on est entre deux, on ne sait pas quoi faire, et ils disaient, mais on doit décider, on doit savoir si on se sépare, on doit savoir si on reste ensemble. Donc ils étaient vraiment, et là, je dois décider devenait la tentative de solution à ce moment-là. Et donc bien sûr, c'est ça que j'ai essayé d'arrêter, en disant, peut-être que justement, il faut prendre le temps d'aller regarder pour vous les différentes options. parce que cette espèce d'injonction là qui se mettait à on doit décider tout de suite et c'est parce que si on sépare il faut faire le divorce et puis si on reste ensemble donc donc ça ça n'aidait pas en fait ça mettait dans quelque chose de très urgent de très et donc là c'était accepté de prendre le temps et de redonner le temps justement d'aller d'aller regarder tout ça après quand les gens arrivent avec ce problème de couple dans tous les cas qui qui est trahison ou pas trahison, il y a un moment, je pose la question, mais est-ce que vous venez pour rester ensemble ou pour, le moins mal possible, vous séparer ? Parce qu'effectivement, parfois, c'est accompagner aussi les gens dans ce genre-là. Et ça, c'est important de savoir quelles sont les intentions de chacun, en fait. Et donc, les cas, quand ils viennent après une trahison et que... et que là le couple va mal, et le couple va tellement mal, qu'en fait là, l'option ça va être la séparation à ce moment-là. Donc ceux qui veulent rester ensemble, effectivement, en tout cas qui disent « nous on a envie de donner une chance à notre couple, après attention, en tout cas on ne s'engage pas sur le fait que ça fonctionne, puisque si ça doit fonctionner, ça vient d'eux finalement, ça vient… »

• Speaker #0

  La solution n'est pas forcément là.

• Speaker #1

  Et voilà, donc là, dans les tentatives de solution, donc il y a ces tentatives de solution dont je parlais, et puis, pour donner un autre exemple, là j'avais eu un couple, donc c'était madame, effectivement, qui venait, parce que son mari avait eu une liaison avec une autre femme, elle l'avait découvert, et donc il y avait tout ce... Ils en avaient beaucoup parlé et puis elle avait dit « ok, je pardonne, j'ai envie qu'on reste ensemble, je passe à autre chose » . Mais là, elle arrivait plusieurs mois après en disant qu'en fait, ça lui gâchait la vie parce qu'elle était en permanence à essayer de comprendre. Bien qu'elle ait dit « allons-y, passons à autre chose » , le dossier n'était pas fermé. C'est-à-dire que... Elle ruminait beaucoup à essayer de comprendre pourquoi il a fait ça, mais je ne comprends pas, il me dit qu'il m'aime, mais finalement, comment il a pu me faire ça ? Et puis, elle allait en parler avec lui, lui poser des questions pour savoir finalement quand est-ce que ça avait commencé, quand est-ce que ça s'était passé. Puis elle parlait aussi beaucoup avec ses amis. Et ça, en fait…

• Speaker #0

  Le sujet était toujours présent.

• Speaker #1

  Le sujet était toujours là. C'était devenu complètement envahissant. et puis même vis-à-vis de son mari qui ne la voyait pas. pas bien, qui lui au bout d'un moment disait mais voilà allons de l'avant et elle elle disait mais moi j'ai besoin de comprendre pour passer à autre chose et donc il y avait vraiment cette tentative de solution de je peux et je dois comprendre et donc j'en parle beaucoup et je peux et je dois comprendre ce qui l'a poussé à

• Speaker #0

  Ce qui a poussé mon mari à se retrouver. T'sais, on a tout. Parce que si je comprends, je pourrais modifier les choses ou je pourrais clôturer le dossier. Voilà,

• Speaker #1

  plutôt si je comprends. Alors, il y avait un peu deux choses. Il y avait, si je comprends, je vais faire en sorte que ça n'arrive plus. Mais ça, on a parlé la dernière fois.

• Speaker #0

  Le mode d'emploi, quoi.

• Speaker #1

  Voilà. Et puis, il y avait aussi, si je comprends, oui, je peux fermer le dossier, en fait. Et donc, ça continue, et puis surtout, ça... elle était mal, et puis ça éloignait aussi monsieur. Et donc là, ça a été, si on va sur le 180, c'est « je ne peux pas et je ne dois pas comprendre » en fait. Mais ça, c'est très dur. C'est très dur de dire à quelqu'un, mais c'est arrivé, il y a plein de raisons qui sont suffisamment complexes pour que parfois on ne puisse pas comprendre. ou avoir une explication qui nous semble satisfaisante. Mais je lui dis, en tout cas, moi ce que je constate, c'est qu'en essayant de comprendre, en vous posant toutes ces questions, vous donnez encore du pouvoir à cette femme, voire j'ai l'impression que vous l'invitez systématiquement chez vous. Et même l'autre soir, vous me disiez, j'ai encore demandé à mon mari, mais exactement comment ça a commencé ? Je dis, mais là en fait, vous l'avez invitée dans le lit entre vous deux finalement. Ça, ça a été un recadrant,

• Speaker #0

  j'imagine.

• Speaker #1

  Un recadrant, oui, pour cette personne, parce que c'est effectivement, au-delà de se dire « est-ce que je peux avancer sans avoir tout compris ? » Là, c'était de voir surtout le pouvoir qu'elle donnait encore à cette femme et à cette relation, et comment elle, finalement, allait faire revivre cette trahison qui allait encore plus sûrement. finalement faire du mal à son couple et les éloigner. Donc on est parti vers là, et puis toujours dans cet objectif d'arrêter, donc d'arrêter d'en parler déjà avec ses amis, qui ne pourraient pas plus l'aider à comprendre qu'elle finalement. Et puis souvent...

• Speaker #0

  Le recadrage sur « t'invite finalement » , « vous invitez finalement la maîtresse dans votre lit » , Ça a suffi à qu'elle puisse cesser d'en parler ?

• Speaker #1

  Ça, ça a suffi finalement pour qu'elle arrête d'en parler avec son mari. D'accord. Après, pour arrêter d'en parler avec les amis, c'est de voir qu'en plus, chacun peut donner un avis, mais finalement, qui peut dire, je sais expliquer. Et puis d'elle avec elle-même, ça a été un long travail, voire même à un moment, d'envisager la possibilité de dire, Merci. Ok, si effectivement on se rend compte que jamais, vraiment jamais, vous pourrez comprendre tous les tenants, tous les aboutissants, tout le contexte, tout cet kyriel d'événements qui a amené finalement votre mari à avoir cette relation extra-conjugale, si effectivement jamais vous n'arrivez à avoir cette satisfaction, est-ce que alors ce serait... possible de continuer à vivre avec lui ou est-ce que ça veut dire que peut-être la solution c'est de dire que c'est plus possible donc c'est aussi se confronter à ça parce que parfois ce qui était pour elle une solution et si c'était une solution qui n'était pas accessible finalement, quoi alors ? Parce que c'est très dur de dire à une personne arrêtez d'essayer de comprendre. Bien sûr. C'est bien naturel et bien logique d'avoir un jeu de... même parfois de se dire, ok, si je comprends mieux, je peux voir aussi moi, peut-être, adapter des choses, mais parfois, malheureusement,

• Speaker #0

  il n'y a rien à comprendre.

• Speaker #1

  Ça, c'est très difficilement entendable. Et donc, parfois, c'est de se dire, ok, si ça, si ce n'est pas possible, et que c'est tellement important pour moi, mais qu'effectivement, ce n'est pas possible, est-ce que j'ai un autre choix ? que celui de rester là, en fait, parce qu'elle était vraiment de plus en plus mal. Donc, ça a pris du temps. Et puis, finalement, elle a décidé de rester parce que, de toute façon, là, d'alimenter ce problème et de rester avec ces tentatives de solution, c'était plus sûrement aller vers la séparation parce que, moi, elle, à un moment, de toute façon, elle ne pourrait plus.

• Speaker #0

  La souffrance serait peut-être trop grande. Oui,

• Speaker #1

  la souffrance serait peut-être trop grande. Ou même, au bout d'un moment, source son mari dirait mais moi, j'en ai marre que tu invites cette femme entre nous et que voilà. Donc, mais ce sont des processus longs parce que là, on en parle comme ça pendant quelques minutes mais parfois, ça peut durer effectivement des semaines, des mois.

• Speaker #0

  Des mois,

• Speaker #1

  oui.

• Speaker #0

  Il n'est pas rare que dans ce type de situation, le processus, j'accompagnais pendant un an pour arriver à quelque chose de, voilà, qui soit... Consolider, je veux dire.

• Speaker #1

  Parfois, j'ai même eu des cas où le couple vient me voir 7-8 ans après la trahison. Ils ont bien sûr passé différentes étapes, mais les choses ont continué. C'est toujours là, en tout cas. C'est toujours quelque chose qui motive des tentatives de solution. En tout cas, c'est toujours un événement qui a amené une différence qui, pour l'instant, amène de la souffrance. France, après avec différentes étapes, mais effectivement, ça peut venir très, très... ça peut continuer, ça peut venir très longtemps. Donc, voilà, je dirais, il faut ne pas aller trop vite et prendre le temps aussi.

• Speaker #0

  Le temps, oui, parce que comme tu dis, c'est un tsunami, on disait, c'est un tsunami, la personne souvent a même imaginé que jamais, jamais ça lui arriverait, jamais dans son couple. Déjà, il y a aussi un processus de deuil sur le couple tel que je l'avais vécu jusqu'à maintenant, tel que je l'avais fantasmé aussi quelque part. Il y a à la fois la trahison, mais il y a aussi ce couple qui était et qui sera forcément quelque chose de différent. Ce n'est pas facile ce processus.

• Speaker #1

  Oui, alors ça, c'est vrai que ça dépend pour... pour certaines personnes, et effectivement, ça fait partie du contexte, et c'est des choses à prendre en compte parce que ça peut alimenter ces tentatives de solution, de ne pas vouloir lâcher, en fait, cette vision qu'ils avaient du couple avant la trahison. Pour d'autres, ce n'est pas forcément ça parce qu'ils voient que le couple a évolué. Par exemple, il y a déjà eu un enfant et ça a déjà remis des... des choses en question, ça a déjà amené beaucoup de changements. Donc, ce n'est pas forcément là, j'ai envie de dire, ça dépend. C'est vraiment quand on va explorer finalement les tentatives de solution de la personne, qu'on regarde quelles sont toutes les bonnes raisons qu'elle a de faire ces tentatives de solution et dans les bonnes raisons et dans la vision que la personne a des choses qui peuvent alimenter. ces tentatives de solution, il peut y avoir effectivement le fait de ne pas avoir envie de quitter ce couple qui était celui avant la trahison. Alors que pour d'autres, c'est très clair de dire, oui, ça évolue, ce ne sera jamais comme avant. Donc, c'est toujours à regarder finalement. Et par rapport aux tentatives de solution, parce que on ne va pas toucher à des choses s'il n'y a pas à y toucher dans le sens où ça n'alimente pas les tentatives de solution. et

• Speaker #0

  Et justement, par rapport à ça, tu disais, dans l'exemple que tu as donné, tu as illustré deux tentatives de solutions. à la fois je dois comprendre je dois comprendre pour pouvoir passer à autre chose pour tourner la page pour fermer cet épisode ou en parler parce que plus j'en parle je fais payer aussi d'une manière ou d'une autre par des petites actions pas toujours consciente à l'autre quelque part. Il y a d'autres tentatives de solutions que tu vois avec d'autres situations qui finalement, toujours sur cette bonne intention de vouloir faire les choses, sur la volonté de la personne de réussir à moins souffrir, finalement, ce qu'elle met en place, créer l'inverse de ce qu'elle veut.

• Speaker #1

  Alors, j'en vois une autre expliquée comme ça de façon un petit peu générale, mais qui va être beaucoup sur « tu dois réinstaurer la confiance » , c'est-à-dire demander à l'autre d'avoir des preuves, d'avoir des actes ou des paroles qui disent « je peux avoir confiance à nouveau » . Alors que finalement, il n'y a que sous. On peut que soi-même décider de faire confiance, finalement. Et puis, on voit ce qu'il arrive. Il n'y a rien qui permette de signer finalement de façon définitive « tu peux avoir confiance en moi » parce que c'est un peu ce qu'on disait la dernière fois, voilà, la vie fait que. Et donc il peut y avoir beaucoup de ces tentatives de solution, il doit regagner ma confiance, il doit me rassurer, il doit me donner confiance dans le fait que tout va bien aller, ça ne va pas recommencer. Et là, effectivement, ça peut aussi s'accréer, alimenter. Ce problème qui fait que ça apporte des disputes ou un éloignement dans le couple. Après, ce thème-là se décline bien sûr de façon très spécifique pour chaque situation, mais il y a ça.

• Speaker #0

  Oui, tu as des exemples par exemple, justement, de manière plus spécifique, cette nécessité, ce besoin à un moment donné d'être réassuré ?

• Speaker #1

  J'ai envie de dire tout simplement, la personne qui a été trahie va en permanence poser des questions à sa moitié en disant voilà, mais dis-moi que tu ne me trahiras plus jamais, dis-moi que tu m'aimes, donc là ça peut devenir quelque chose de très répétitif ou de façon plus insidieuse, ah oui, mais là, tu sors ce soir, donc tu vas faire attention, envoie-moi un petit SMS quand tu arrives, Merci. Là, je ne serai pas à la maison, envoie-moi un SMS pour me dire quand tu es rentrée du travail. Qui peut un peu ressembler aussi à ce qu'on avait vu la dernière fois. Du contrôle. De l'expérience, du contrôle. Mais avec beaucoup, en tout cas, cette attente de dire, tu es un petit peu à l'essai, entre guillemets. L'autre est un peu à l'essai et tu as besoin de me prouver, de me donner tous les éléments pour me redonner confiance en toi. Et en fait, là, c'est… c'est donner à l'autre une responsabilité qu'il ne peut pas avoir en fait parce que quoi que fasse l'autre si on décide de ne pas faire confiance,

• Speaker #0

  on ne fera pas confiance donc voilà c'est un exemple un peu plus concret et serait quoi le travail à ce niveau là si j'ai besoin que l'autre me prouve, j'ai besoin qu'il me redonne confiance parce que quelque part c'est lui qui a trahi et donc c'est à lui de faire le job d'être C'est quoi le 180 degrés, du coup, dans ce cadre-là ?

• Speaker #1

  Le 180 degrés, je ne dois pas lui demander, finalement, de me redonner cette confiance. Il n'y a que moi-même qui peux décider de faire confiance, parce que finalement, quand on regarde, il ne reste bien que ça. On décide de faire confiance et on se prépare à ce qui pourrait se passer, un peu comme on le disait la dernière fois. Mais voilà, à un moment, on peut... décider de faire confiance et ça c'est un travail qui n'est pas facile pas rapide non plus mais de dire voilà finalement qui peut décider de faire confiance à un moment, c'est moi et donc montrer aussi aux gens, plus vous attendez qu'ils vous rassurent moins vous êtes rassuré quelque part, parce que, comme on le disait, il vous rassure, mais ce n'est jamais suffisant. Il vous rassure, vous dites « Ah ben oui, mais là, peut-être qu'il me rassure un peu plus que d'habitude, donc peut-être qu'il y a un problème. » Et puis, parfois aussi, de voir que quand on est trop à attendre de l'autre, on perd aussi soit sa capacité d'analyse et d'observation de la situation. c'est sentir aussi quand on voit que l'autre change de comportement, alors que si on est tout le temps en train de demander, on ne peut pas être dans cette observation-là. Donc il y a ça aussi qui peut rentrer en ligne de compte. Donc voilà, c'est retrouver cette responsabilité de faire confiance, et puis justement dire, mais si vous êtes trop le nez sur les choses, quand ça va bouger, vous n'allez pas voir en fait. Donc prendre aussi un peu ce pas de côté en disant… faites-vous aussi confiance pour voir quand est-ce que ça va changer, quand est-ce qu'elles vont être les petits signes. Observez plutôt que d'attendre que l'autre vous dise.

• Speaker #0

  Donc là, si je reprends un peu les tentatives de solutions que les personnes mettent en place et qui finalement aggravent la situation, c'est contrôler ce que tu disais, finalement je contrôle parce que j'ai besoin d'être rassurée. J'attends que la confiance vienne de l'autre. En tout cas, les preuves de confiance viennent de l'autre et pas de moi. D'essayer de comprendre, parce que ça, ça me permet de tourner la page. Mais c'est de comprendre l'incompréhensible, quelque part. En parler, en parler finalement beaucoup. Et finalement, comme on dit souvent, c'est de faire... un caillou, une pierre. Puis j'en parle, c'est mettre de l'huile qui fait finalement monter la mayonnaise, qui fait inviter, quand j'en parle systématiquement au conjoint, qui invite finalement l'amant ou la maîtresse dans le lit.

• Speaker #1

  Alors attention, il ne faut pas faire attention de ne pas dire qu'il ne faut plus en parler. Au début, on parle. Oui, bien sûr. Et heureusement, j'ai envie de dire, pour trouver... ses propres solutions. Mais c'est quand dans le temps...

• Speaker #0

  C'est quand il y a toute la place dans le temps.

• Speaker #1

  La place et là ça alimente un problème et ça devient une souffrance pour la personne. Il y a aussi le timing qui est... Oui,

• Speaker #0

  bien sûr. Oui, c'est ça. Oui, c'est à peu près ça. Après, il y a plein de nuances. Et puis, il y a aussi cette dernière tentative de solution qui est je fais payer un peu, je pique. Il y a encore une dette. Et la dette dure trop longtemps, en fait. Donc, là aussi, ça crée des situations de conflits ou en tout cas de relations difficiles. Voilà, c'est ce que je vois pour le moment, mais effectivement, j'imagine qu'il y en a d'autres.

• Speaker #1

  Après, ce que je vois aussi, c'est que c'est une déclinaison aussi plus fine de ce que tu viens de dire, où ça prend des couleurs un peu différentes par rapport au contexte et la situation de chacun. Et c'est vrai qu'on est dans l'ordre du complexe. même si nous on essaye de simplifier mais bien évidemment il n'y aura pas une solution en écoutant juste le pot de l'air mais je trouve ça intéressant quand même que ça permet peut-être d'allumer une petite lumière, un petit qui dit tiens si je suis dans cette situation et que même si c'est toujours difficile de faire un pas de côté d'avoir cette pose sur méta sur soi si c'était aussi simple ça se serait mais de dire tiens qu'est-ce que finalement je fais qui finalement en fait entretient le problème qu'est-ce que je continue de faire si je fais toujours un peu plus de la même chose il ne faut pas s'attendre à ce que ça fait quelque chose de différent exact,

• Speaker #0

  c'est exactement ça Bon.

• Speaker #1

  Très bien. Un petit mot de la fin, une petite métaphore de fin, Julie ?

• Speaker #0

  Une petite métaphore de fin. Ça ne me vient pas là, mais moi j'ai envie de dire aussi, ou je reprendrai un peu ce que je disais la dernière fois, la vie n'est pas un long fleuve tranquille, mais il y a des moments quand même où on suit le courant. Il y a des obstacles et on les contourne et l'eau trouve son chemin finalement. Et ça, c'est important parce que ce n'est pas tout de suite aller se mettre à poser des problèmes alors qu'on est en train de traverser des difficultés. Et puis, il y a un moment sur ce fleuve de la vie, là, on va se retrouver un peu dans une petite marmite qui tourne en rond. Et donc là, pour arrêter de tourner en rond, il va falloir… arrêter de faire ce qu'on fait et donc peut-être poser une différence ou j'ai envie de dire le levier du 180 pour pouvoir sortir de cette marmite qui tourne et qui bouillonne. Donc c'est intéressant de se dire laissons d'abord le fleuve avancer, voyons, et on va traverser des difficultés et puis quand on sent que vraiment là les choses se mettent dans un espèce de cercle vicieux finalement. Qu'est-ce que moi je peux faire, moi, pour déjà faire quelque chose de différent qui va permettre de commencer à offrir la possibilité de sortir de là. Voilà.

• Speaker #1

  Oui, et ça me fait penser, voilà, pour peut-être arriver, non pas à la marmite, mais tu sais, à cette tradition japonaise, là, le vase brisé, le kintsugi, et finalement, ben voilà, c'est ça aussi, quand il y a trahison, etc., ben le vase se casse, mais comment, à un moment donné, on peut réussir à mettre un peu de couleur dorée sur les fissures pour que ça devienne autre chose, même si ça reste, mais dans l'histoire du couple.

• Speaker #0

  C'est ça, c'est prendre en compte tous les événements, toutes les choses, et voir ce qu'on décide d'en faire, et si effectivement on n'arrive pas. à dépasser ça et que là on se retrouve dans un problème, comment on va faire différemment ? Voilà.

• Speaker #1

  Très bien. Merci beaucoup Julie. Je te dis à très bientôt.

• Speaker #0

  Ok, à bientôt. Au revoir.

• Speaker #1

  Au revoir. Merci d'avoir écouté cet épisode Le problème à l'envers. Si cet épisode t'a aidé à voir ton problème autrement, pense à t'abonner pour ne rien manquer. Et si tu connais quelqu'un qui a tout essayé sans succès, partage-lui cet épisode, fais-lui ce cadeau. Il pourrait changer sa manière de faire. Reviens dans 15 jours pour un nouvel épisode pour découvrir comment agir autrement, concrètement et durablement. Et souviens-toi, on ne tire pas sur la corde, on apprend à dénouer le nœud.