Transcription

• Speaker #0

  Et si le problème ce n'était pas vous, mais la manière dont vous essayez de le résoudre ? Bienvenue dans le problème à l'envers, le podcast pour ceux qui ont tout essayé sans succès. Je suis Sarah Baudobono, thérapeute systémique et stratégie. Ensemble, nous explorons comment agir autrement, concrètement et surtout durablement. Avant de commencer, n'oublie pas de t'abonner pour ne manquer... aucun épisode. Alors, c'est parti ? Bonjour Julie.

• Speaker #1

  Bonjour Sarah.

• Speaker #0

  J'ai plaisir à te recevoir aujourd'hui. Ce que je te propose dans un premier temps, c'est déjà de te présenter.

• Speaker #1

  D'abord, merci de m'accueillir dans ton podcast que j'ai commencé à suivre depuis ses débuts. Donc moi je travaille en tant que thérapeute systémique et stratégique et j'interviens sur des problèmes aussi bien professionnels que personnels, tant individuels que de couple ou pour la famille et je suis également formatrice à l'Institut Grégory Betson.

• Speaker #0

  Alors aujourd'hui on va discuter Julie d'un sujet récurrent qu'on rencontre toi et moi dans nos cabinets qui est la trahison. dans le couple, que certains pourraient nommer aussi l'adultère sur certain nombre de formes, mais nous on a choisi plutôt cette définition-là et puis on va expliquer pourquoi. Et surtout, de quoi on parle en fait dans un premier temps sur la trahison dans le couple ? Parce que ça pourrait être évident, mais ça n'est pas évident que ça.

• Speaker #1

  Non, effectivement, et je pense que c'est important de revenir un peu... aux définitions, ou en tout cas de bien comprendre ce qu'amènent les personnes quand elles viennent nous voir. Et donc avant tout, pour revenir un petit peu en arrière, j'aimerais juste parler du couple, parce que le couple, on appelle ça un système, mais c'est un peu comme un organisme vivant en fait, c'est quelque chose qui évolue au fur et à mesure du temps, avec des événements qui interviennent dans la vie de couple, qui font que des équilibres changent, des choses se rajoutent, par exemple. L'arrivée d'un enfant, c'est un événement qui fait qu'on doit changer des choses dans l'équilibre et la façon dont fonctionne le couple.

• Speaker #0

  Dans le système, oui.

• Speaker #1

  Oui, dans le système. Et en fait, dans ce couple, finalement, deux personnes qui vivent ensemble, il y a des règles, comme un contrat qui s'établit de fonctionnement de ces deux personnes ensemble. Alors parfois, avec des règles très explicites. pour être très concret, c'est toi qui t'occupes des poubelles, c'est moi qui m'occupe de la lessive, mais aussi des rêves plus implicites sur le fonctionnement et le positionnement de chacun, parce qu'à force de vivre ensemble, de répéter ces moments de vie, les choses s'organisent aussi de façon implicite. Et donc sur la fidélité…

• Speaker #0

  Tu as un exemple avant qu'on aille sur le terrain de la fidélité, de ces petites choses implicites qui s'installent. sans qu'on se soit dit, par exemple, « Ok, tous les dimanches, on va manger chez belle-maman. »

• Speaker #1

  Oui, alors, des choses implicites, ça peut être plus dans la place que prennent chacun, finalement, quand ils sont en couple, par exemple, dans un dîner entre amis, peut-être que plus naturellement, c'est monsieur qui va prendre plus la parole et madame va être plus en écoute, et c'est leur mode de fonctionnement. Peut-être que, quand il faut... interagir avec l'école. C'est peut-être plus naturellement madame qui va le faire et qui va faire intervenir monsieur quand il faut un peu faire les gros yeux, je ne sais pas, vis-à-vis de la maîtresse. Et ça, ce n'est pas forcément précisé. Le rôle que prend chacun et la façon finalement dont on évolue dans la vie en tant que couple est ce qu'on fait chacun de son côté.

• Speaker #0

  Voilà. Donc, c'est des choses euh qui se mettent en place naturellement, sans qu'on se soit dit, on n'a pas fait la répartition explicite des tâches, mais c'est des choses qui se mettent en place dans un non-dit, mais qui se mettent en place plutôt naturellement.

• Speaker #1

  Oui, naturellement, comme deux personnes qui vivent ensemble et qui, au fur et à mesure, se calent finalement dans leur façon de vivre ensemble. Et ça, c'est vraiment une évolution. Des événements arrivent différents. Ça peut être même un déménagement, ça peut être un enfant. Et on va voir, ça peut être effectivement la fidélité. C'est comment le couple, avec ces événements, se recale et retrouve Merci. finalement, un mode de fonctionnement qui va changer. Sachant que nous, on dit toujours, on est toujours dans un équilibre. Ça ne veut pas dire que tout le monde va bien, mais en fait, le couple est dans un équilibre. Mais peut-être que dans cet équilibre, il y en a un des deux qui souffre plus que l'autre ou pas. Mais c'est à chaque fois qu'il y a des changements, le couple va retrouver un équilibre de fonctionnement. Et donc, ce qui est intéressant sur la fidélité, c'est que c'est pas forcément sujet dont on parle. J'ai envie de dire encore, parfois ça dépend des gens, mais quand on commence un couple, on ne va pas forcément dire, qu'est-ce qui se passe si tu me trompes ? Quelle va être notre « règle » ? Qu'est-ce que c'est la trahison pour moi ? Qu'est-ce que je n'accepterais pas de toi ? Et ça, parfois, on n'en parle pas. implicitement certains couples se disent mais c'est la fidélité c'est l'exclusivité et donc pour qu'on reste ensemble il faut cette fidélité cette exclusivité parfois d'autres en parlent très ouvertement et on voit des couples qui sont des couples qu'on peut appeler libres où ils disent mais on est ok pour avoir d'autres relations et on qualifie ces types de relations c'est uniquement des relations physiques avec d'autres partenaires. sans engagement émotionnel. Bon, après, comment c'est gérable ?

• Speaker #0

  C'est toujours facile, oui.

• Speaker #1

  Pas toujours facile. Donc, il y a différents cas. Et vraiment, soit les gens en parlent et mettent en pratique ce qu'ils ont dit, soit les gens en parlent, mais l'événement n'est pas encore arrivé, donc finalement, ça reste très théorique, soit c'est plus ou moins implicite. Et donc, ça veut dire que ce qu'il faut regarder, c'est qu'est-ce qui se passe quand concrètement, il y a ce que la personne, en tout cas ce que l'autre, appelle une trahison. Parce qu'à ce moment-là, c'est comment le couple va réagir à cet événement très concret qui arrive là maintenant.

• Speaker #0

  Et de ce fait, à partir de quand ? Parce qu'on est bien d'accord, il peut y avoir différentes façons, et pour nous, on intervient quand il y a un problème. À partir de quel moment, en fait, cette implicite ou cette explicite, même parfois, finit par devenir un problème en fait ?

• Speaker #1

  En fait, c'est ce qu'on dit nous à chaque fois. Chaque personne, et donc le couple aussi, traverse des difficultés dans la vie. Pour reprendre cette expression, la vie n'est pas un long fleuve tranquille. Et donc pour un couple non plus, on rencontre des difficultés. Et puis dans ce système, et ce qui explique la systémique, c'est quand il y a des variations, comme... comment le système retrouve un équilibre. Et on va dire, la plupart du temps, un événement arrive et puis c'est une difficulté. Et le couple traverse cette difficulté, se réadapte et retrouve un équilibre. Si je regarde dans la trahison, par exemple, si je prends un exemple très concret, Madame découvre que Monsieur a une maîtresse depuis six mois. C'était implicite entre eux. que le couple pouvait continuer uniquement s'il y avait une fidélité entre eux. Et donc là, la solution de cette difficulté, en tout cas pour Madame, c'est de dire « mais c'est terminé, on se sépare » . Donc c'est une façon finalement de passer cette difficulté et de trouver là un nouvel équilibre. Là, le nouvel équilibre, c'est qu'il n'y a plus de couple. Il n'y a plus de couple. Où nous on intervient à chaque fois, c'est quand la difficulté n'arrive pas à être dépassée, et que donc ça devient un problème, c'est-à-dire une difficulté qui s'enlise, qui s'enquiste, et donc on essaye de faire des choses pour dépasser cette difficulté, mais on n'y arrive pas. Et donc ça devient un équilibre avec une grande souffrance, pour l'un, pour l'autre ou pour les deux. Et donc là, chacun essaye de faire des choses pour sortir de cette souffrance. Et là, plus ils font ce qu'ils font, plus le problème finalement persiste, voire s'aggrave. Et là, ils se retrouvent dans une situation où ils disent, comme on dit souvent, j'ai tout essayé, mais mon couple va mal. Depuis cette trahison, le couple va mal et on n'arrive pas à sortir de ce problème. C'est à ce moment-là qu'on intervient en fait.

• Speaker #0

  et Il me semble aussi, il peut y avoir, corrige-moi si je me trompe Julie, un... Un écart de perception aussi dans cet implicite dont tu parlais tout à l'heure, où finalement, on ne parle pas de la même chose quand on parle de la trahison. Pour l'un, je me souviens, si un acte sexuel aboutit, là, c'est de l'adultère. Et pour la perception de l'autre partenaire, juste envoyer des sex-messages ou juste... avoir, je me souviens d'une personne, juste l'idée que son mari ait pu à un moment, ne serait-ce que dans sa tête, éprouver du désir ou de l'atturance pour quelqu'un, c'est déjà une trahison. Donc il y a cette notion-là avant.

• Speaker #1

  Ça fait vraiment, c'est effectivement la première chose à poser, puisque au moment où ça arrive, c'est là que ça devient concret et qu'on va poser les choses sur la table. Et donc, effectivement, c'est déjà poser la définition pour chacun de la trahison et voir ce qu'il est possible pour chacun. Et ça, ça peut être fait sans venir en consultation, parce que le fait que cette difficulté apparaisse, et attention, quand je dis difficulté, ça ne minimise pas la souffrance et la douleur de chacun à ce moment-là, parce que parfois, moi j'ai des gens qui viennent en me disant, mais ça a été un tsunami en fait. Bien sûr. complètement souffler ma vie, je ne sais même plus où je suis, je n'arrive plus à respirer. Mais donc, parfois, quand cette difficulté arrive, c'est déjà de poser les choses sur la table. Ok, donc pour toi, effectivement, le fait que j'aille faire des massages érotiques, c'est une trahison. Ce que la personne, puisqu'il n'y avait pas eu d'échange, ce que l'autre découvre à ce moment-là. c'est toujours de toute façon, je pense, une première étape que de poser les choses pour savoir, pour chacun, qu'est-ce que ça veut dire trahison. Et comme tu le disais, il y a différents degrés, ça peut aller effectivement de, si tu penses à une autre femme, je considère que c'est de la trahison, si tu commences à avoir des échanges de séduction avec un autre homme, je considère que c'est de la trahison. Donc, si tu embrasses une autre femme ou un autre homme, c'est de la trahison jusqu'à avoir un acte sexuel avec une personne en dehors du couple. Et c'est ça aussi parfois qui fait que la difficulté devient un problème, c'est qu'il n'y a pas d'entente et en même temps, les gens n'ont pas forcément envie de se séparer. Et donc, ils vont essayer. de faire des choses par rapport à ça qui ne vont faire qu'aggraver la difficulté qui devient à ce moment-là un problème. Et là, le but, c'est vraiment, et ça, c'est quelque chose de très important dans notre approche, c'est d'être non normatif, en fait. Chacun a ses propres limites, chacun a sa propre définition de la trahison, il n'y en a pas une qui est moins bonne ou meilleure qu'une autre, mais c'est de prendre en compte Merci. ce qui va et ce qui ne va pas pour la personne et de voir comment on peut arrêter ce que les personnes font à ce moment-là, suite à une trahison qui entretient le problème, en prenant en compte la position de chacun et les possibilités éventuellement d'évolution de ces positions, si ces positions alimentent tout ce que fait la personne pour essayer de résoudre ce problème qui ne fait que s'aggraver.

• Speaker #0

  Ok. J'imagine que tu as un certain nombre d'exemples comme moi de situations. Tu peux nous en partager ?

• Speaker #1

  Oui, alors par exemple, j'avais une situation d'un monsieur qui vient en m'expliquant qu'il avait surpris effectivement des échanges de séduction, on va dire, que sa femme avait avec un... collègue de travail. Donc, au moment où, effectivement, il découvre ces échanges, il y a une sorte de confrontation qui se fait entre lui et sa femme, et il lui explique que pour lui, ce n'est pas acceptable, que c'est effectivement une trahison. Ce qu'elle découvre, parce qu'effectivement, ils n'en avaient jamais parlé, et donc, elle dit, ok, je comprends ton point, je vais arrêter. Donc,

• Speaker #0

  elle n'avait pas le sentiment de trahir.

• Speaker #1

  elle n'avait pas le sentiment de trahir mais elle entend à ce moment là ce que lui dit son mari et puis elle dit ok je comprends je vais arrêter donc elle met en place ce qu'il faut pour arrêter et on aurait pu penser là qu'effectivement c'est une règle supplémentaire qui rentre dans ce contrat de couple de façon très émotive qui est de dire ni l'un ni l'autre nous irons sur des messages de séduction avec une personne à l'extérieur du couple et ça aurait pu c'est-à-dire qu'on dépasse cet événement, cette difficulté, et puis le couple retrouve un mode de fonctionnement qui convient. Ce qui s'est passé, c'est qu'en fait, Monsieur a commencé à se mettre, et c'est ce qu'on avait constaté ensemble, en état d'hypervigilance. C'est un peu comme si, ce que je lui avais dit, c'est un peu comme si son radar, suite à cet événement, était devenu hypersensible, en fait. Et donc, il s'est dit, mais ça peut arriver. Ça peut arriver encore. Et il s'est mis finalement dans cette situation où il voulait s'assurer que ça n'arriverait plus. Et donc, à être dans de l'ultra contrôle vis-à-vis de sa femme, à aller, il m'avoue, et c'est même pas facile d'avouer ça, que quand elle prend sa douche, il va regarder sur son téléphone. Dès qu'elle sort, il lui... pose des questions assez insistantes, mais qui est-ce que tu vas voir ? À quelle heure tu rentres ? Et donc, là, il va essayer, finalement, de contrôler le plus possible dans cette idée que plus il contrôle, moins ça va arriver, et donc qu'ils vont pouvoir continuer à vivre sans retrouver cette difficulté sur leur chemin. Alors, il y a Merci. choses là que j'ai regardées avec lui, c'est en faisant ça, qu'est-ce qui se passe ? Parce qu'en fait, il arrive en me disant « Ma femme s'éloigne de moi, je ne comprends pas, elle est de moins en moins présente. » Et donc, effectivement, il dit « Notre couple ne peut pas continuer comme ça. » Et effectivement, je lui dis…

• Speaker #0

  J'imagine que la distance que mettait sa femme à ce moment-là renforçait certainement son contrôle, d'une certaine façon.

• Speaker #1

  Voilà, c'est exactement ça en fait. Plus il va contrôler, plus Madame voit effectivement, et après ce qui s'était passé, elle dit « Oh là là, il ne faut pas que je lui donne ne serait-ce le moindre élément qui pourrait l'inquiéter encore plus. » Et donc, plus il va contrôler, moins elle, elle va en dire, alors sans mentir, mais plutôt au maître, pas aller trop dans les détails, mais plus elle prend cette distance, plus lui il se dit « Oh là là, mais qu'est-ce qui se passe ? Est-ce qu'à nouveau, elle ne serait pas en train d'entretenir une relation ? » Et donc... il remet encore plus de contrôle. Et là, ça y est, on est parti, en fait, dans cette boucle infernale. C'est plus vous la contrôlez, plus elle va s'éloigner, plus elle va limiter, en fait, finalement, les informations qu'elle vous donne avec de très bonnes intentions, pour moins vous inquiéter. Mais finalement, vous, plus vous faites ça, plus ça vous inquiète. Et plus ça vous inquiète, plus à nouveau vous contrôlez. Et donc, comme on dit, chez nous, le 180, c'est pas savoir ce qu'il va falloir faire ou ce qu'il faut trouver pour que le couple fonctionne, c'est arrêter d'entretenir le problème. Déjà, c'est un changement qui permet d'aller éventuellement vers un nouvel équilibre. Mais ce n'est pas facile d'arrêter de s'inquiéter. Et donc, au fur et à mesure, ce monsieur prenait conscience finalement que ce qu'il essayait de faire aggravait la relation avec sa femme. Et puis surtout, on a travaillé sur, mais est-ce que finalement vous pensez que c'est possible que ça n'arrive pas ? Est-ce que vous pensez que vous, vous pouvez avoir un si bon contrôle que cela permette que votre femme n'ait plus d'échange de séduction avec un collègue ? Et c'est beaucoup là-dessus qu'on a d'abord travaillé parce que c'était effectivement sa peur. Mais là, il se mettait dans une situation où ce n'est pas possible de contrôler ça. Et donc, quelque part, c'était accepté que c'est arrivé. On a mis en place, on en a parlé explicitement. On a dit, voilà, ça, on considère que c'est la trahison. Et donc, on dit qu'on ne veut pas ça pour notre couple. Mais la vie fait que ça peut recommencer. La preuve, c'est déjà arrivé. Et donc, ça a été de travailler finalement avec lui sur quoi, lui, il a réellement le contrôle et sur quoi, lui, il peut réellement poser une action. Et en fait, à part enfermer sa femme dans l'appartement, s'assurer qu'il n'y aura plus de messages de séduction, penser à avoir ce contrôle, c'est illusoire. Par contre, il peut décider clairement… Qu'est-ce qu'il fera si ça arrive à nouveau ? Parce que là, maintenant, il sait effectivement que c'est déjà arrivé, ça peut arriver à nouveau. Et il y a un moment où c'est dire « je ne peux pas contrôler ce qui se passe, je peux par contre décider quelle sera ma réaction et comment je gérerai la suite en fait » . Donc c'est ça qui a vraiment permis pour lui d'arrêter finalement d'être dans cette hypervigilance et surtout ce contrôle pour... arrêter d'entretenir finalement ce problème et retrouver un équilibre dans le couple. J'avais aussi demandé, puisque effectivement, quand on travaille comme ça avec les couples, on a un peu tous les cas de figure, soit monsieur et madame, ou monsieur et monsieur, ou madame et madame arrivent ensemble, et ils sont tous les deux partants, soit parfois on voit juste finalement un des membres du couple, et on propose toujours, si c'est OK effectivement, Et si on voit qu'il y a un intérêt pour nous, est-ce que l'autre personne du couple vienne ? Et madame était venue volontiers parce qu'elle souffrait aussi de cette situation. Et je lui avais montré également que le fait qu'elle, de prendre cette distance, d'omettre de peur, de faire peur à son mari, finalement ne faisait qu'alimenter toute cette boucle et ce problème. Et donc, je lui ai demandé d'être le plus possible « transparente » , c'est-à-dire de dire les choses et de pouvoir aussi dire très clairement oui, j'ai compris que ça faisait partie de nos règles dans le couple. Je fais tout pour ne pas que ça n'arrive pas, mais pour autant on ne peut jamais assurer à 100% qu'il n'y aura pas un coup de foudre, qu'il n'y aura pas une attirance. Et donc, ça c'était important. Il y a une différence entre dire, c'est notre règle, on fait tout, et on sait que ça, si ça arrive... En fait, ce n'est pas tant, il ne faut pas que ça arrive à nouveau, parce que ça, on ne le contrôle pas complètement, c'est qu'est-ce qui se passe si ça arrive à nouveau, en fait ?

• Speaker #0

  Donc, c'est accepter quelque part de vivre avec cette incertitude, parce qu'on ne sait jamais, comme tu disais, ce qui peut arriver, et donc ça, on ne peut pas le contrôler, on ne peut pas le maîtriser. Et on ne peut pas contrôler l'autre, ni les émotions, ni les sentiments, ni les rencontres. Mais c'est plutôt si ça arrive, moi en tout cas, monsieur, madame, je suis extrêmement claire. Et ça s'est partagé sur ce qui se passera au cas où.

• Speaker #1

  Voilà. Parce que souvent, quand ça arrive pour la première fois, si c'est des choses dont on n'a pas discuté, et puis on ne sait jamais finalement comment on va réagir. Les gens disent « oui, je sais, celui qui a commis ce qui est considéré par l'autre comme une trahison, il dit « oui, je sais, j'imaginais, mais bon, comme pour moi, finalement, c'était pas une trahison, il peut y avoir ce type d'explication. » On n'imagine pas forcément comment l'autre va réagir. Alors qu'une fois que c'est arrivé, on dit « ok, maintenant, c'est la vie, on sait. » ce qui se passera après. En tout cas, on pose les choses. Parce que c'est ce que je disais à ce monsieur. Je dis, mais demain, votre femme sort de l'appartement, elle se fait écraser par un camion et elle n'est même plus là, en fait. Donc, voilà, il y a un moment, oui, on a des limites dans les choses que l'on peut contrôler sur les faits qui vont arriver. Donc, voilà, ils ont retrouvé... Donc, monsieur a arrêté ce contrôle et vraiment complètement, parce que l'objectif c'est vraiment de faire complètement arrêté ce qu'on appelle ces tentatives de solution et petit à petit il y a un apaisement qui est revenu et ils ont trouvé un équilibre qui leur convenait bien pour le couple voilà.

• Speaker #0

  Et du coup ils se sont mis d'accord sur la conséquence du coup ça a été explicite oui. Ils se sont fait réfléchir à ok je peux pas contrôler ce qui se ce qui peut éventuellement se passer mais je peux contrôler, je peux être clair avec moi même sur ce qui va se passer ça ça a été partagé, ça a pu faire partie de l'implicite finalement

• Speaker #1

  Exactement, ça a été partagé avec, bien sûr, l'engagement pour chacun de faire de leur mieux pour ne pas retomber dans ces échanges de séduction, parce qu'il y a quand même effectivement cet engagement, mais avec le fait de dire, ok, mais la vie fait que, et donc si jamais, et donc chacun a pu dire, si jamais ça revient, est-ce qu'on est ok que… pour monsieur, dire pour moi ça voudrait dire la séparation parce que pour lui c'était vraiment quelque chose de difficile et madame au début disait oui mais pour moi c'est moins important et puis finalement elle a dit ok pour moi aussi ce sera la séparation, c'est là qu'ils sont arrivés, parfois il peut y avoir des différences pour chacun les conséquences qu'il pose. Et ça, ça permet de se dire, ben voilà, je sais ce qui se passera effectivement si ça recommence à nouveau. Et ça permet d'arrêter, en tout cas, les tentatives de solution, parce que c'est vraiment l'objectif.

• Speaker #0

  Oui, et donc à la fois, ça a remis de l'explicite, dans le sens où on est d'accord quelque part sur le contrat, on explicite le contrat du couple, en tout cas sur cet aspect-là. Et en même temps, du coup, ça renvoie à chacun la responsabilité d'eux. C'est-à-dire que si moi, je sais finalement maintenant pour l'autre, quand je fais ça, pour lui, c'est considéré comme une trahison. Donc, si je me fais prendre dans le pot de confiture, je le sais. Et je connais la conséquence. Donc, c'est quelque part, j'agis aussi en connaissant les... En toute connaissance de cause.

• Speaker #1

  C'est ça. Mais ça, c'était vraiment ce qui était important de poser pour que la personne arrête ces tentatives de solution qui étaient le contrôle. C'est ça qui a vraiment aidé et pour qu'ils trouvent finalement, lui, un apaisement et qu'ils trouvent, eux, leur nouvel équilibre dans le couple.

• Speaker #0

  L'objectif, c'est comment la personne peut se sentir capable d'arrêter de faire ce qu'elle fait qui aggrave le problème. C'est vraiment ça l'objectif à ce moment-là.

• Speaker #1

  Et là, on voit bien qu'il y avait deux tentatives de solution. Une tentative de solution du côté de monsieur qui était dans le contrôle et une tentative de madame qui était… J'essaye de prémunir monsieur et du coup je… J'aumais de dire des choses, de peur, de susciter des suspicions. Et les deux s'entretenaient finalement.

• Speaker #0

  Mais oui, parce que c'est toujours ça. Parfois on me dit, on essaye de rassurer les gens, mais en fait, on se dit, mais s'ils me rassurent, c'est peut-être qu'il y a vraiment un problème. Parfois on le sent ça. Ou c'est comme quand un enfant a peur, on dit oh là là... il y a une bête sous mon lit, mais non, t'inquiète pas. Et parfois on se dit, mais pourquoi il a besoin de dire m'inquiéter, de ne pas m'inquiéter en fait ? Oui,

• Speaker #1

  c'est que tu as des raisons de m'inquiéter.

• Speaker #0

  Parfois avec toutes les bonnes intentions du monde, on arrive à un effet complètement contraire. Et donc cette femme qui voulait vraiment éviter que son mari parte dans le stress, commence à se raconter des histoires, vraiment limitait les informations qui pouvaient être anxiogènes pour lui. Mais bien sûr, plus elle limitait ses informations, plus lui se disait « mais tiens, c'est bizarre, elle ne me dit pas grand-chose, alors est-ce que ça veut dire qu'il y a un problème ? » Donc voilà, parfois oui, avec les meilleures intentions du monde…

• Speaker #1

  Et c'est souvent le cas !

• Speaker #0

  Et c'est toujours, enfin presque toujours. En général, les gens ont de très bonnes raisons de faire ce qu'ils font, heureusement. Donc voilà, c'était vraiment ça et le fait de pouvoir intervenir des deux côtés… de la relation, ça a permis finalement assez rapidement d'arrêter l'entretien de cette boucle et du problème.

• Speaker #1

  Et pour reboucler comme d'ailleurs, pour retrouver un nouvel équilibre.

• Speaker #0

  Exactement, qui est convenable pour eux deux. Jusqu'à la prochaine difficulté, on va dire.

• Speaker #1

  Voilà. Mais peut-être que, voilà, à force de cette expérience, ils ont cette notion de tentative de solution et peut-être qu'ils pourront se poser ou pas... la difficulté différemment.

• Speaker #0

  C'est toujours intéressant, et je trouve que c'est une thématique, enfin en tout cas c'est un point souvent dans les couples, c'est toujours intéressant de regarder qu'est-ce que moi je peux changer ? Qu'est-ce que moi je peux faire avant de dire l'autre doit changer, l'autre doit faire comme ci, l'autre doit faire comme ça ? Déjà, qu'est-ce que moi je peux faire ? C'est vraiment ce que je trouve passionnant notre modèle, c'est qu'on peut toujours faire quelque chose parce qu'on est toujours d'un côté d'une boucle en fait. Forcément de la boucle de soi avec soi, comme vous en parliez avec Marie-France sur la douleur où c'est beaucoup de soi avec soi, mais aussi les boucles qu'on a avec les autres. On tient toujours une partie de la boucle donc on peut toujours faire quelque chose de différent et Et c'est ça, finalement, dans cette approche qui est extrêmement responsabilisante et je trouve extrêmement optimiste, c'est qu'on peut, nous, faire différemment, penser différemment, dire différemment. Et à partir de là, quand il y a une différence qui fait la différence, on peut amener du changement et voir vers où on va, finalement. Mais je pense que, et dans les couples, c'est beaucoup à deux, et on peut voir souvent la personne qui vient dire… j'aimerais qu'elle change, j'aimerais qu'elle ne fasse pas ci, j'aimerais qu'elle ne fasse pas ça. Mais OK, mais vous, qu'est-ce que vous faites finalement pour avoir ce retour ? Est-ce que vous déjà, en faisant différemment, il n'y aurait pas des choses différentes qui arriveraient ? Et donc, ça c'est vraiment… Oui, je trouve un message très fort de dire « OK, déjà moi, sur quoi j'ai le contrôle ? Qu'est-ce que moi je peux changer ? Qu'est-ce que moi je peux faire de différent ? Parce que forcément, ça va faire bouger les choses puisque je suis en intérêt.

• Speaker #1

  Quand on change une pièce du système, le système change. Est-ce qu'il y a un intérêt de rendre explicite aussi ce contrat ? C'est toujours difficile parce que quand on se rencontre, on est plutôt en lune de miel, on a des papillons au creux du ventre, on se marie pour le meilleur et pour le pire. Voilà. On a bien une notion parfois du meilleur, mais on ne sait pas trop ce qu'on met derrière le pire. Est-ce qu'il y aurait un intérêt ou pas au moins avoir un moment de discussion pour éviter ce genre de situation ? De savoir c'est quoi la trahison pour l'autre, en fait. Comme par exemple, il y a des échanges sur... On voit beaucoup de couples aussi sur la répartition des tâches ménagères, etc. Ça, c'est des discussions qui sont assez, ou sur l'investissement professionnel de l'un et l'autre. Mais peut-être pas sur cette notion de c'est quoi la trahison dans le couple. Parce que sinon, c'est presque on joue un match. Ouais. en équipe, mais on ne connaît pas tout à fait les règles du jeu. Et qu'à un moment donné, peut-être qu'il peut… À un moment donné, l'arbitre est en train de siffler le hors-jeu, mais l'autre n'a pas l'impression, et c'est dans l'exemple que tu donnais, d'avoir commis une faute.

• Speaker #0

  En fait, je suis assez dubitative là-dessus parce que… C'est une chose, j'ai eu des couples qui arrivent parce qu'effectivement il y a eu trahison et qu'ils sont en souffrance et c'est devenu un problème, alors qu'ils avaient dit tous les deux s'il ne serait même qu'une relation d'une nuit de l'un de nos deux, donc qu'une relation sexuelle d'une nuit de l'un de nos deux, le couple s'arrête là. Seulement, ça, c'est la théorie.

• Speaker #1

  C'est la théorie.

• Speaker #0

  C'est la théorie. Surtout, on peut dire ça, on est jeune, on vient de se marier et puis 20 ans après, voilà, on vit ensemble, on a des enfants, on a un prêt sur un bien immobilier, il y a tout un système qui est là et puis ça arrive. Et puis là, on se dit, mais finalement... finalement, maintenant que je vois ce que c'est, maintenant que j'en suis là où j'en suis, est-ce que ce que j'ai dit, ça vaut encore ? » Et parfois, je vois des couples qui disent « Moi, j'ai toujours dit que si mon mari me trompait, ne serait-ce qu'une fois, c'était terminé. Il l'a fait, mais sauf que là, moi, j'ai envie de lui pardonner, j'ai envie qu'on reste ensemble. » Ou alors, il faudrait faire peut-être des mises à jour… régulière, et même ça, c'est quand même ce que je vois. Mais alors après, bon, il y a toujours des contre-exemples, bien sûr, mais ce que je vois c'est que, en tout cas sur ces histoires de trahison, il y a une grande différence entre la théorie et ce qu'on imagine et quand les faits arrivent réellement.

• Speaker #1

  Bien sûr, parce qu'il y a une dimension émotionnelle.

• Speaker #0

  Voilà, il y a une dimension émotionnelle très forte. Parfois, les gens se disent « mais je ne pensais pas que ça me... » que ça me mettrait à terre comme ça. Parfois, il peut même y avoir l'inverse en disant « Oui, là, à ce moment-là, j'ai compris. » Puis ça peut même aller sur une évolution d'un couple plus libre, pourquoi pas ? Donc oui, ça peut même devenir une tentative de solution, d'essayer de faire un contrat et de penser, d'aller regarder, de vérifier. Ça pourrait même créer presque… pourrait presque créer un problème. Donc, c'est vraiment pour chacun en fait de voir comment ça se passe et puis en plus souvent j'entends ça, les gens disent « je ne pensais pas que ça pourrait nous arriver » . Oui, je l'ai compris. On en a parlé mais bon, ce n'est pas pour nous ce genre de choses et la vie fait que. Donc, Voilà, ce n'est pas un conseil que je donnerais forcément. Je pense que c'est avoir vraiment…

• Speaker #1

  C'est intéressant parce qu'à s'écouter par rapport à ce qu'on disait précédemment, il pourrait effectivement, comme tu dis, avoir une tentative de solution des auditeurs de dire « on va se mettre d'accord comme ça, il n'y aura plus de problème entre nous et puis on ne va pas se prendre la tête sur un message, sur une pensée, etc. » Mais malheureusement, non.

• Speaker #0

  Oui, oui, c'est vraiment… Et puis, ça, c'est vraiment la façon dont on travaille. chaque cas est tellement différent et il y a tellement de choses, finalement, dans le contexte, dans l'histoire des gens, là où ils en sont aujourd'hui. C'est pour ça que l'important, c'est vraiment de regarder qu'est-ce qui alimente le problème ? Et d'abord, est-ce qu'on a un problème, effectivement ? Et donc, parfois, d'essayer d'anticiper des problèmes qui ne sont pas là, ça peut aussi créer des problèmes. Donc, voilà, c'est... au moment où il y a le problème, voir ce qu'il alimente, arrêter d'alimenter le feu et puis on voit ce qui vient ensuite.

• Speaker #1

  Ok. Merci beaucoup Julie. Ce que je te propose, c'est qu'on se retrouve pour un prochain épisode sur justement comment... Là tu as donné un exemple sur un couple qui avait rebondi avec une trahison mais aussi sur une trahison qui n'avait pas été explicite et... Il y a avec un réajustement, mais parfois il y a des choses qui sont très explicites et qui arrivent. Et comment en fait les gens, à partir de quand ça devient un problème ? Parce que c'est vraiment notre seule ligne d'analyse. Et comment les gens font ou quelles sont les tentatives de solutions qu'ils mettent en place et qui finalement de cette difficulté deviennent un problème ? encore plus important. Donc je te dis à bientôt pour un nouvel épisode.

• Speaker #0

  Eh bien oui, avec plaisir. À bientôt Sarah.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté cet épisode Le problème à l'envers. Si cet épisode t'a aidé à voir ton problème autrement, pense à t'abonner pour ne rien manquer. Et si tu connais quelqu'un qui a tout essayé sans succès, partage-lui cet épisode, fais-lui ce cadeau. Il pourrait changer sa manière de faire. Reviens dans 15 jours pour un nouvel épisode pour découvrir comment agir autrement, concrètement et durablement. Et souviens-toi, on ne tire pas sur la corde, on apprend à dénouer le nœud.