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• Speaker #0

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• Speaker #1

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• Speaker #0

  Et si le problème ce n'était pas vous, mais la manière dont vous essayez de le résoudre ? Bienvenue dans Le Problème à l'Envers, le podcast pour ceux qui ont tout essayé sans succès. Je suis Sarah Baudobono, thérapeute systémique et stratégique. Ensemble, nous explorons comment agir autrement. Concrètement et surtout, durablement. Avant de commencer, n'oublie pas de t'abonner pour ne manquer aucun épisode. Alors, c'est parti ! Alors aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir Cécile Pénèque, coach et thérapeute, qui va m'accompagner pour cet épisode qui touche énormément les familles. Mon enfant, l'école, la pression scolaire et plein de choses encore.

• Speaker #1

  Bonjour Sarah et merci de me recevoir pour cet épisode. Aujourd'hui, on va parler d'un sujet qui préoccupe énormément de parents, la scolarité de leur enfant. Plus précisément, cette angoisse, mon enfant ne travaille pas assez, ou il pourrait mieux faire. Peux-tu nous dire ce que tu observes dans ta pratique autour de ce thème ?

• Speaker #0

  Effectivement, Cécile, c'est un sujet très fréquent, en tout cas en thérapie. Et ce que j'observe, c'est que l'école devient le sujet de conflits permanents dans beaucoup de familles. Les conversations tournent autour du « est-ce que tu as fait tes devoirs ? Montre-moi ton qualité, tu as eu combien ? » etc. Et puis, progressivement, la relation parent-enfant se réduit à ça. tendu et puis tout le monde souffre. Et le paradoxe c'est plus les parents mettent la pression, moins les résultats attendus suivent.

• Speaker #1

  Donc si je comprends bien, le problème n'est pas que l'enfant ne travaille pas, mais c'est plutôt la façon dont les parents réagissent à ça.

• Speaker #0

  Exactement. Le problème en fait ce n'est ni l'enfant ni les parents. Le problème c'est la boucle interactionnelle qui s'installe.

• Speaker #1

  Et en même temps, j'aimerais bien que tu nous précises, Sarah, parce que quand on est parent, vouloir que notre enfant ait des bonnes notes, que ça marche à l'école, ça paraît légitime. On se dit même que c'est notre rôle. Donc, tu dis qu'il ne faudrait plus mettre de pression sur les enfants. À partir de quel moment ça devient un problème ?

• Speaker #0

  Bonne remarque, Cécile. Parce qu'effectivement, mettre la pression à un enfant, il y a plein de fois où ça fonctionne. Je mets la pression à mon fils, il a des résultats, il ne souffre pas de la situation, je ne souffre pas de la situation et globalement presque même heureusement que je mets la pression parce que sinon il ne travaillerait pas. Là ça fonctionne. Donc ma solution de mettre la pression pour que mon enfant travaille à l'école fonctionne. Donc ce n'est pas un problème. là à un moment donné où ça devient un problème c'est quand les personnes souffrent en fait de la situation quand... J'ai des parents qui viennent et qui sont en épuisement parental, qui sont en angoisse, qui sont en stress, qui parfois appréhendent les mercredis après-midi, les soirs, les week-ends, où il va y avoir le scénario des devoirs qui va devenir, où la relation parent-enfant se tend et la maman ou le papa souffrent de cette situation, l'enfant souffre de cette situation. C'est là que ça devient un problème.

• Speaker #1

  Mais donc, qu'est-ce qui se cache derrière cette pression ?

• Speaker #0

  La peur. Alors de quoi ? La peur des parents. Effectivement, ce que j'ai pu, ce que j'observe, c'est que derrière cette pression, et puis je m'inclus, moi je suis une maman, il m'est arrivé plein de fois de mettre la pression, et parfois pas judicieusement, à ma fille. Il y a des peurs en fait, et la peur elle est légitime. les parents, ils ont peur que leur enfant échoue dans la vie, qu'ils n'aient pas un bon métier, qu'ils ne puissent pas s'en sortir financièrement, ou encore qu'ils gâchent leur potentiel. Et parfois, il y a même aussi cette idée, moi, je n'ai pas eu la chance d'étudier dans de bonnes conditions, j'ai dû me battre, alors que mon enfant, je lui donne tout, il a tout pour réussir, il n'a pas le droit de gâcher ça. Donc c'est une espèce aussi de projection. voire d'amélioration de classe sociale qui peut être recherchée, ou même de revanche sociale qui peut aussi se cacher derrière ça.

• Speaker #1

  Ok, donc ça veut dire que si derrière la pression se cachent certaines peurs des parents, concrètement, ça génère quel type de comportement des parents auprès de leur enfant ?

• Speaker #0

  Il y a plusieurs types de comportements. L'un des principaux, c'est le contrôle. Les parents essaient de tout surveiller. Ils surveillent les devoirs, ils surveillent les notes, ils surveillent les applications scolaires. C'est vrai, souviens-toi, je crois qu'à notre époque, le carnet de notes, il pouvait disparaître, on pouvait signer à la place. On pouvait gérer le tagline, à quelle heure on allait, au quel moment stratégique on allait sortir le cahier de notes. Aujourd'hui, ça, c'est totalement impossible. Les parents sont en instantané, voire regardent tous les jours ProNotes, École Directe, etc. Les autres comportements, s'ils peuvent punir, voilà, si t'as pas des meilleurs travails à l'école, je te punis, font la morale, aident. Parfois, dans l'aide, ils vont même jusqu'à faire les devoirs à la place de l'enfant. Et puis, ils en parlent constamment. Il n'y a presque plus d'autres sujets de conversation que celui de l'école. Et ce qui est important, c'est de souligner que tout ça est fait avec la bonne intention, avec amour. Quand les parents font ça, ils se disent qu'ils font ça pour le bien-être de leurs enfants.

• Speaker #1

  Oui, en même temps, je comprends, ça prend beaucoup de place et ça laisse aussi... Beaucoup de place à des souffrances respectives.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Chez les parents, chez les enfants.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Mais alors, comment tu expliques et pourquoi ça ne marche pas, alors qu'on part d'une bonne intention de vouloir le bien de notre enfant, se retrouver dans une situation où tout le monde souffre ?

• Speaker #0

  Oui, c'est toujours paradoxal. Effectivement, c'est une espèce de cercle vicieux dans lequel la famille rentre finalement. L'enfant ne travaille pas ou pas assez. selon les parents, le parent s'inquiète, peur que l'enfant échoue, donc il contrôle, il punit, il moralise, il aide. En réaction de ça, l'enfant va se braquer, parce qu'il se sent incompétent, ou bien il va s'opposer. Donc l'enfant finalement finit par travailler encore moins, soit par opposition, soit par découragement. Et puis du coup, le parent va à nouveau redoubler d'efforts. pour rétablir la situation, il insiste encore plus. Et puis, cette boucle, elle est presque sans fin et tout le monde est épuisé.

• Speaker #1

  D'accord. Donc, en fait, ce que tu es en train de dire, c'est qu'en voulant aider, les parents aggravent la situation.

• Speaker #0

  Exactement. Plus le parent met la pression et plus l'école devient un champ de bataille. Et effectivement, c'est ce qu'on appelle une tentative de solution dysfonctionnelle. Comme je disais tout à l'heure. parfois mettre la pression ça fonctionne et dans ce cas là c'est une solution et c'est très bien, parfois punir ça fonctionne et puis c'est très bien, personne ne souffre mais quand on fait toujours un peu plus de la même chose et que ça ne marche pas on aggrave en tout cas il ne faut pas s'attendre à ce que la situation s'améliore, à défaut de s'aggraver au moins elle se maintient et c'est pire.

• Speaker #1

  Ce que je trouverais intéressant là maintenant c'est que tu nous partages peut-être L'histoire est le cas de cette maman et de son fils collégien que tu as accompagné, qui, je trouve, illustre très bien.

• Speaker #0

  C'est vrai. Oui, effectivement, c'est l'histoire d'une patiente qui a un fils qui est en cinquième. Et quand elle est venue me voir, elle était épuisée. Franchement, épuisée. Ça se voyait physiquement sur son visage. Son fils avait 18 de moyenne générale.

• Speaker #1

  Oui, c'était très bien, mais je comprends que pour elle, ce n'était pas assez.

• Speaker #0

  Exactement. Ce n'était pas assez parce que pour elle, le niveau du collège n'était pas suffisant et qu'elle était déjà en train d'imaginer la suite, l'entrée au lycée, post-lycée, etc. Donc, elle se sentait dans son devoir de maman. compenser pour elle ce qui n'était pas fait par ailleurs.

• Speaker #1

  Par l'école. Exactement. Et ce que je comprends avec une maman, en plus, qui avait des ambitions pour son fils, donc qui voulait que son fils réussisse.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Alors qu'est-ce qui se passait concrètement ?

• Speaker #0

  Quand son fils rentrait de l'école, en général, en 10-15 minutes, il avait fini ses devoirs et après il allait lire. Mais cette maman considérait que ce n'était pas assez, parce que c'était vraiment trop difficile pour elle et elle lui imposait Merci. une à trois heures de devoirs supplémentaires qu'elle avait. Oui,

• Speaker #1

  par le principe que l'école n'était pas au niveau.

• Speaker #0

  Exactement. Et donc, elle faisait beaucoup, c'était beaucoup de travail parce qu'elle recherchait des devoirs supplémentaires en lien avec les leçons, etc.

• Speaker #1

  Donc, une professeure à domicile.

• Speaker #0

  Exactement. Et son fils, il commençait un peu à refuser, un peu à être en résistance par rapport à ça. Et du coup, Elle se mettait à crier, à s'énerver en essayant de le convaincre du bien fondé de sa démarche, que c'était pour son bien qu'elle le faisait. Effectivement, c'était pour son bien. Parfois, elle le punissait. Son fils finissait en pleurs. Elle-même finissait en pleurs dans sa chambre. Et après, ça finissait par son fils qui revenait et qui faisait un câlin. Mais c'était ce scénario-là tous les jours. Donc, elle était en prison. Oui,

• Speaker #1

  ok. Un beaucoup. de tensions à la maison, j'imagine beaucoup d'investissements de part et d'autre à la fois de cette maman qui devait rechercher beaucoup de choses et donc ça lui demandait beaucoup de travail.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  exactement. Et à son fils aussi, puisqu'il avait une à trois heures de doigt en plus par jour.

• Speaker #0

  Oui. Et puis son mari lui disait... lâche quoi,

• Speaker #1

  arrête.

• Speaker #0

  Et elle disait, le problème c'est les devoirs, c'est ça qui prend toute la place entre lui et moi, alors qu'avant, au préalable, ils avaient une certaine complicité, mais dès que le sujet de l'école apparaissait, toute cette complicité s'est arrêtée exactement.

• Speaker #1

  Donc la relation mère-fils, là, elle était complètement absorbée, noyautée sur le sujet de l'école, ce qui devenait central.

• Speaker #0

  Exactement. Et cette maman me disait « je me sens étouffée dans cette relation, j'ai peur qu'il ne m'aime plus, je suis sur mes nerfs tout le temps » . Vraiment, elle était épuisée. Parfois, elle menaçait même son mari de le quitter tellement la situation était devenue pour elle insupportable. Et puis comme je disais, le plus triste, c'est que son fils avait 18 de moyenne, ce que certains parents pourraient... dont certains parents pouvaient rêver, effectivement. Mais c'était difficile pour elle. En tout cas, ce n'était pas assez.

• Speaker #1

  Alors, comment tu as travaillé avec elle ?

• Speaker #0

  On a travaillé sur les peurs parce que, tu vois, déjà son mari, qui faisait partie de ce qu'on appelle le système pertinent, lui disait déjà de lâcher. Donc, si moi, je lui disais de lâcher, globalement, ça n'aurait pas marché parce qu'il y avait quelque chose plus fort. Si c'était... facile pour elle de lâcher, elle aurait écouté son mari et elle l'aurait déjà fait. Mais elle avait peur, donc avant ça, il fallait travailler sur sa peur.

• Speaker #1

  Alors comment tu t'es pris pour travailler sur les peurs de cette maman ?

• Speaker #0

  Eh bien, je lui ai fait affronter en fait ses peurs, les regarder en face, parce que parfois on peut avoir peur, mais on ne sait pas trop bien quand on a peur de l'échec, mais finalement... À partir de quand ça commence et à partir de où ça s'arrête. Et puis, qu'est-ce que ça veut dire ? Exactement. Et donc, je vais demander de 30 minutes par jour et d'imaginer ce qui était le pire pour elle et de dérouler le film jusqu'au bout. Imaginez que votre fils échoue, qu'il tombe à quatre ans. 14, 12 de moyenne dans ce collège qui est déjà pas bon, ok, qu'est-ce qui se passerait après, voir qu'il n'est pas diplôme, voir qu'il n'est pas le métier dont elle rêvait, voilà, de dérouler le scénario de ce que, là je donne des exemples, mais c'est elle avec son propre imaginaire en déroulant le fil jusqu'au bout et ça tous les jours pendant 30 minutes.

• Speaker #1

  Ok, donc c'est ça qu'elle a vécu. en se confrontant chaque jour à la peur de l'échec pour son fils. Et alors concrètement, qu'est-ce qu'elle s'est dit ?

• Speaker #0

  Ça l'a libérée.

• Speaker #1

  Parce qu'elle s'est aperçue de quoi ?

• Speaker #0

  Parce que c'était rigolo, parce qu'elle disait vous allez vous dire que c'est ridicule. Ben non, pourquoi ? C'est absolument pas réaliste ce que j'imagine. Et puis même, s'il n'a pas le métier que je veux, mais qu'il est heureux. Ça lui ira. Et surtout, elle avait réalisé pendant ces 15 jours que plus en fait elle lui mettait la pression, plus les chances du scénario catastrophe se produiraient. Donc là, elle pouvait lâcher parce qu'elle avait affronté sa peur.

• Speaker #1

  Oui, et qu'elle voyait que ses propres attitudes, ses propres comportements... pouvait nourrir en fait ses peurs et que ce scénario qui était jusque-là fantasmé, en fait elle le nourrissait et pourrait en faire devenir une réalité si elle continuait.

• Speaker #0

  Exactement. Donc finalement le risque à continuer était devenu pour elle plus fort que le risque d'arrêter.

• Speaker #1

  Ok, donc une fois que tu es à ce moment-là de ton accompagnement, ça veut dire que qu'est-ce que tu lui prescris ?

• Speaker #0

  Maintenant, on pouvait commencer le travail sur comment faire un peu différemment, maintenant qu'elle pouvait être prête à lâcher. C'était, et comme tout parent, en fait, souvent, ce que tout parent veut, il veut que son enfant soit autonome, qu'il soit responsable, qu'il fasse face aux conséquences de ses choix et de ses décisions. Et c'est vrai que souvent, quand je leur pose la question, on me dit, ben oui, c'est ça que je veux. Et ils se rendent bien compte que parfois, ils font un peu l'inverse, bien malgré eux, bien évidemment. Elle a commencé par... poser la question à son fils « Est-ce que tu veux que je te redonne des devoirs supplémentaires ? » Au lieu de l'imposer, elle lui a posé déjà la question. Donc déjà, c'était un premier changement.

• Speaker #1

  Et qu'est-ce qu'il a répondu ?

• Speaker #0

  Non.

• Speaker #1

  Ça a dû lui faire bizarre, non ?

• Speaker #0

  Ouais, c'était très difficile pour elle d'entendre ce nom. Et elle avait cette ambivalence qu'elle exprimait assez clairement et avec beaucoup d'émotion. J'aurais tellement eu envie qu'il me dise oui. Bien sûr, mais... Ben visiblement, non. Mais elle l'a accepté. Et c'est pareil, là où au parallèle, elle donnait en fait des règles claires à quel moment son fils devait faire ses devoirs, etc. Là, elle lui a relaissé le libre-arbitre en disant, écoute, je te fais confiance et donc tu fais tes devoirs comme tu veux. Ou bien parfois, l'utilisation du choix alternatif quand il y a un peu de résistance. Ok, tu veux faire tes devoirs avant ta douche ou après ta douche ?

• Speaker #1

  C'est un exercice qui est, je trouve, très intéressant. parce qu'il permet à la fois à la maman de continuer à se dire qu'elle a un rôle dans la façon dont elle pose le cadre. C'est-à-dire qu'elle est là garante aussi que les devoirs soient faits, etc. Et on sent que pour cette maman, c'est important pour elle. Et en même temps, cet enfant qui reprend de la marge de manœuvre, donc qui comprend bien qu'il devra faire ses devoirs, mais c'est lui qui choisit le moment.

• Speaker #0

  Et exactement, c'est je fais confiance et je responsabilise. Et donc les deux sont dans une relation... gagnantes. Et l'autre point sur lequel on a travaillé, c'est de dire « Ok, je mets du cadre. » Parce que souvent, aussi, je vois parfois, on met du cadre, mais il n'y a pas de conséquences. Et donc, là, c'était très clair avec le deal avec son fils. C'est « Ok, j'entends que tu ne veux pas que je te donne des devoirs supplémentaires. T'en prends la responsabilité. Mais si tu ne le fais pas, il y aura des conséquences. En dehors des résultats scolaires, si tu baisses dans des proportions qui sont pas acceptable. Donc, eux, ils ont négocié entre eux aussi. À partir de quand on considère que c'est pas acceptable ?

• Speaker #1

  Et pour cette maman, à partir de quand c'était pas acceptable ?

• Speaker #0

  Là, on est passé à 14, ce qui était quand même une grosse marge.

• Speaker #1

  Une grosse différence ?

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Donc, c'était quoi le deal ? Tant que tu es au-dessus de 14, tu n'auras pas de devoirs.

• Speaker #0

  En tout cas, c'était... Il avait 18. Donc, tant que tu maintiens ton 18, il n'y a pas de conséquences, bien évidemment. Si je vois que ça chute jusqu'à arriver à cette note fatidique du 14, là, il y a des conséquences pour toi et on reprend les droits. Et donc, ça le responsabilise aussi. Si je veux acheter la paix sociale et que je ne veux pas me retrouver avec des devoirs supplémentaires, je fais ce qu'il faut. Je fais en sorte de m'en tenir, mais on dit. Parce que dans la vie, il y a des conséquences sur tous nos comportements et quel que soit l'âge. Et puis, l'autre point, c'était d'arrêter de parler de l'école. Oui,

• Speaker #1

  parce que je pense qu'il y a beaucoup de place.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Et alors, ça a marché ?

• Speaker #0

  Elle m'a raconté quelque chose de magnifique. Lors de la troisième séance, un après-midi, après la sieste, son fils est venu spontanément la voir. Et il lui dit, maman, est-ce que je peux te réciter mon anglais et mon espagnol ? Il était devenu lui-même. Quand la maman me racontait ça, elle avait les larmes aux yeux parce qu'elle était venue sans qu'elle demande, sans qu'elle insiste spontanément. Et elle dit, j'en revenais pas, quoi. J'ai pas eu à me battre, j'ai pas pleuré, lui non plus. Et on a passé un beau moment ensemble. Ah, formidable. Ouais, c'était vraiment très chouette.

• Speaker #1

  Alors, est-ce que ce que tu viens de nous décrire, c'est ce qu'on appelle dans notre jargon une expérience émotionnelle correctrice ?

• Speaker #0

  Exactement, Cécile, puisque... Nous, on ne croit pas tellement dans le modèle à la prise de conscience. Ce n'est pas parce que j'ai conscience. Cette maman, elle avait conscience que ce qu'elle faisait, ça ne marchait pas forcément super bien. Mais ce n'est pas ce qui permet de faire différemment. Donc là, en la faisant expérimenter quelque chose de différent, on dit, tiens, essayez de lui poser, de lui demander quand est-ce que tu veux faire tes devoirs avant, etc. Voyez ce qui se passe. Et elle a expérimenté quelque chose de différent, qu'elle pouvait obtenir le même résultat, voire meilleur, sans crier, sans pleurer, sans s'apaiser, etc. Et ça, l'émotion est beaucoup plus forte que... Parce que l'un d'un,

• Speaker #1

  comment c'est venu aussi apaiser la relation ?

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Qui était si mise à mal depuis des mois.

• Speaker #0

  Et la maman n'a absolument pas envie de revenir en arrière.

• Speaker #1

  Donc ce que son cerveau a enregistré, c'est en fait, je lâche sur le contrôle, ça marche autrement et c'est bien pour nous.

• Speaker #0

  Exactement, c'est bon pour la relation et plus personne ne souffre. C'est surtout ça nous ce qu'on cherche, on ne cherche pas autre chose que d'apaiser la souffrance. On ne donne pas de bonnes pratiques sur la façon dont il faut éduquer les enfants, ce n'est pas notre sujet.

• Speaker #1

  Donc merci Sarah pour ce premier partage. autour de l'histoire de cette maman et de ce collégien. Tu es sur un thème central, ce n'est jamais assez. Je sais que tu as une autre situation que tu souhaiterais nous partager. C'est celle de Martin et de la comparaison avec son frère.

• Speaker #0

  Oui, effectivement. Je vais te raconter cette histoire très différente puisque Martin, lui, avait des résultats moyens. à l'école, du point de vue toujours, du point de vue de ses parents, autour de 12-13. Et le problème, c'est que son grand frère, son aîné, lui, était brillant, toujours du point de vue de ses parents. 17-18 de moyenne, sans effort apparent. Et Martin se retrouvait constamment comparé à son frère.

• Speaker #1

  Concrètement, ça veut dire ?

• Speaker #0

  Alors, les parents étaient constamment sur son dos, avec... Des petites phrases du type « Pourquoi tu n'es pas comme ton frère ? » « Lui, il n'a pas besoin qu'on lui dise de travailler. » « Tu pourrais faire mieux si tu t'appliquais. » Parce que pour les parents, Martin avait autant de facilité, mais il ne travaillait pas. Et bien malgré eux, l'objectif des parents était aussi bon. C'était encouragé via la comparaison. Martin a mieux travaillé.

• Speaker #1

  Et comme lui dire que c'était possible, vu que son frère y arrivait, que lui aussi pouvait y arriver en fait.

• Speaker #0

  Exactement. Mais plus les parents mettaient la pression, et moins Martin avait envie de travailler. Tout simplement parce qu'il se disait, de toute façon, quoi que je fasse, ça ne sera jamais assez. Je ne serai jamais comme mon frère. Et donc, progressivement, il a fini par lâcher. Il travaillait presque plus par flemme. pas par flemme, en fait, pardon, mais plutôt par découragement.

• Speaker #1

  Donc, en fait, cette pression, cette émulation que les parents voulaient positive.

• Speaker #0

  Oui, stimulation.

• Speaker #1

  Une émulation positive. En fait, cette pression, elle avait un effet totalement inverse.

• Speaker #0

  Exactement. Plus les parents insistaient, moins ils travaillaient et moins ils travaillaient. Plus les parents insistaient parce qu'ils pensaient que c'était comme ça, que ça pouvait fonctionner et que c'était une bonne méthode. Et plus triste, c'est que... Martin intégrait en fait un message terrible. Je ne suis pas à la hauteur et je ne serai jamais assez bien, ni par rapport à mon frère, ni pour mes parents. Ok.

• Speaker #1

  Et comment ça s'est résolu donc ?

• Speaker #0

  Eh bien, j'ai travaillé avec les parents sur deux choses. Déjà, arrêter de faire ce qui ne fonctionne pas, c'est-à-dire la comparaison finalement, au lieu d'être une stimulation, c'était plutôt devenu un handicap. Et les parents Merci. On a travaillé avec eux là-dessus et ils ont cessé toute comparaison. En partant du principe que chaque enfant est différent, chaque enfant a ses propres talents, ses propres rythmes, ses propres compétences. Et ensuite, c'était aussi de travailler sur les attentes de parents et peut-être d'ajuster les attentes à chaque enfant et peut-être d'avoir des objectifs qui étaient beaucoup plus réalistes par rapport au...

• Speaker #1

  Pour Martin.

• Speaker #0

  Pour Martin, exactement. pas un 17, mais peut-être un 13, 14, et célébrer tous les progrès, même les plus petits, exactement. Et puis, un point important, comme on l'avait vu aussi tout à l'heure dans le cas de cette maman, c'est de cesser aussi de parler de l'école en permanence. Voilà, créer d'autres sujets de conversation, retrouver du plaisir dans la relation. Et en fait, progressivement, en lâchant, finalement, Martin a recommencé progressivement à travailler, pas parce qu'on le forçait, mais parce qu'il retrouvait confiance en lui et en ses propres capacités.

• Speaker #1

  Je vois dans les deux situations que tu nous as présentées, en quoi le fait aussi que l'école soit le seul thème de conversation des parents, des enfants, comme quoi quand ça prend aussi toute la place, ça met aussi beaucoup de pression.

• Speaker #0

  Exactement, et pour tout le monde.

• Speaker #1

  Donc Sarah, avec ces deux situations, On voit que d'une part, on a... Une mère pour laquelle les résultats de son enfant ne sont pas assez bons, à ses yeux. Et on voit comment ça va commencer, en tout cas, à venir entacher ou tendre la relation. Et on voit que cette maman, elle est venue consulter suffisamment tôt.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai.

• Speaker #1

  La situation se dégrade complètement. De ce collégien qui souffre. de la comparaison avec son frère, et cette souffrance est due au fait qu'il dit « je ne serai jamais capable, je ne serai jamais à ma hauteur » . Est-ce que tu pourrais nous partager une situation dans laquelle les difficultés scolaires d'un enfant et l'impuissance que ça génère chez les parents sont un motif aussi, sûrement, pour venir consulter ? Est-ce que tu pourrais nous partager une situation ?

• Speaker #0

  Oui, ça me fait penser à... J'avais une maman, en plus avec une situation familiale, qui élevait seule sa fille. Une jeune fille de 17 ans qui était en première. Et effectivement, elle avait des grosses difficultés scolaires, des problèmes d'organisation, des difficultés de compréhension, des résultats qui étaient en baisse. Et bien évidemment, la maman, voulant aider sa fille, elle était... Comme elle le disait elle-même, je suis tout le temps sur son dos. Et puis, ça faisait deux, trois ans depuis le collège que les conflits et la relation se dégradaient et s'aggravaient.

• Speaker #1

  Oui, donc elle est venue dans une situation qui durait depuis longtemps déjà.

• Speaker #0

  Oui, donc la relation était très abîmée. Et les résultats n'étaient pas au rendez-vous du point de vue de la maman, mais c'est vrai qu'elle était plutôt... Ce qu'on pourrait qualifier aujourd'hui, certains diraient, en échec scolaire. Et ce que la maman faisait, elle contrôlait tout en permanence. Elle contrôlait les devoirs, elle contrôlait les cahiers, la fille étant première. Elle utilisait les carottes, des récompenses pour motiver sa fille. Elle prenait des professeurs particuliers pour compenser les difficultés de sa fille. Elle punissait la suppression de l'argent de poche, du téléphone, des sorties. Mais en fait, plus elle faisait ça, non seulement les résultats n'augmentaient pas, mais en plus, la relation se dégradait. Parce qu'imaginez une ado à qui on prend son téléphone portable, elle a juste envie d'accrocher sa mère au porte-manteau.

• Speaker #1

  Donc ce qu'on voit, c'est qu'en maniant, je comprends, la carotte et le bâton, et du contrôle à la fois et de sa part, mais aussi de professeurs extérieurs, En mettant en place tout ça, et malgré tout ça, la relation vraiment se dégradait. Et ce que je comprends, c'est qu'il y avait des conflits. C'est aussi important entre les deux.

• Speaker #0

  Oui, exactement. D'un côté, la maman était vraiment déchirée. Parce qu'elle avait bien compris que tous les conflits étaient liés à l'école. Donc si elle voulait... apaiser les conflits avec sa fille, il fallait supprimer le sujet de l'école. Mais pour ça, ce n'était pas possible pour elle. Elle souhaitait que sa fille réussisse et de l'autre, elle voyait la relation qui partait complètement en fumée.

• Speaker #1

  Oui, donc cette maman, elle était à la fois affectée par les résultats scolaires et aussi par la dégradation de la relation.

• Speaker #0

  Exactement. Surtout que c'était, comme je disais tout à l'heure, c'était une mère qui élevait seule sa fille. et ce depuis des années. Et ils avaient cette relation fusionnelle. Et la mère elle-même avait une relation fusionnelle avec sa mère, donc elle voulait absolument reproduire et être dans la continuité de cette relation.

• Speaker #1

  Donc d'une part, elle veut que sa fille réussisse, et pour ça on voit qu'elle met beaucoup de choses en place, de contrôle, de pression, et pour autant on voit que les résultats ne sont pas au rendez-vous. Sa fille est en difficulté. Et de l'autre côté, tous ses efforts, et elle voit cette relation à laquelle elle tient tant et qu'elle souhaite partir en fumée.

• Speaker #0

  Exactement. C'était horrible pour elle.

• Speaker #1

  Comment tu as travaillé avec elle ?

• Speaker #0

  Tout comme pour la maman de notre collégien dont je parlais tout à l'heure, on a d'abord travaillé sur les peurs. En fait, je lui ai posé cette question qui était qu'est-ce que vous pensez ? qu'il va se passer si vous arrêtez de faire ce que vous faites. Imaginons que vous lâchez le contrôle, que vous lâchez les notes, que vous lâchez l'épreuve particulière. À quoi devriez-vous être confronté ? Là, c'est les risques, ce qu'on appelle quelque part les risques du changement. Et voici ce qu'elle m'a répondu. Elle va moins travailler, elle va rater sa scolarité. Je n'aurais pas tout fait, ce que je pouvais faire dans mon rôle de maman. Et je serais responsable des échecs de sa vie. Donc, pour la maman, les risques à lâcher étaient énormes.

• Speaker #1

  Un poids énorme et une responsabilité incroyable qui pesait sur ses épaules, en fait.

• Speaker #0

  Oui. Elle pensait que si elle lâchait, ce serait de sa faute si sa fille échouait. Et c'est cette peur qui la maintenait, en fait, dans cette boucle, parce qu'elle n'aurait pas bien joué son rôle de maman pour elle.

• Speaker #1

  Alors, comment on fait pour couper cette boucle dans laquelle cette maman, en plus, elle vit depuis longtemps ?

• Speaker #0

  Là, c'était une situation assez difficile. Sa fille était en première et quelque part, il y avait la... tante de cette maman, faites, aidez-moi à ce que ma fille travaille à l'école et qu'en plus la relation soit bonne. C'était globalement impossible. C'était impossible d'avoir les deux. Et donc, là, je lui ai dit, vous pouvez tenir comme ça jusqu'au bas, comme vous le faites depuis deux, trois ans. Vous pouvez continuer à contrôler, à punir, à insister. Là, vous ferez votre job. de maman. Mais ne vous attendez pas à ce que votre fille vous dise « Maman, chérie, merci et que la relation soit bonne. » Ce sera pourri, mais vous aurez joué votre rôle de maman et vous l'aurez porté à bras le corps jusqu'au bac. Et ça, vous l'assumez. Et peut-être qu'après, avec le temps, la relation pourra se réparer à nouveau. Mais pour l'instant, si vous continuez, vous sacrifiez la relation pour la scolarité.

• Speaker #1

  Donc c'est une façon de lui faire comprendre et prendre conscience qu'elle ne peut pas tout contrôler, à la fois les résultats et à la fois la relation.

• Speaker #0

  Exactement. Et donc soit c'était à elle de choisir de manière consciente ce qu'elle choisissait de mener comme combat et ce qui était plus important pour elle.

• Speaker #1

  Et ce qu'elle assumait le mieux.

• Speaker #0

  Effectivement, ce qu'elle assumait le mieux. Parce que si elle lâchait cette tentative de solution, par culpabilité, elle allait les reprendre et l'angoisse allait revenir derrière. Et ce serait encore pire. Mais si elle choisit de lâcher en assumant ce choix, alors elle peut tenir. Ou voilà, pas vivre et c'est surtout pour elle, c'était pas vivre avec la culpabilité de j'ai pas fait. J'ai pas fait ce qu'il fallait dans mon rôle de maman. Tant pis pour la relation, mais ça peut-être que ça pourra se reconstruire après ou pas. Elle a choisi de lâcher. Elle a choisi de lâcher, pas du jour au lendemain, parce que c'était vraiment très difficile, petit à petit, à son rythme. Elle a commencé à cesser de contrôler les devoirs en permanence, à arrêter les punitions qui étaient systématiques, et puis essayer de privilégier des moments de qualité avec sa fille, comme elle l'avait auparavant, à faire les boutiques, aller au ciné, à se faire des restos, et tout ça sans parler de l'école. La fille a continué sa scolarité. Elle a choisi une filière courte, professionnelle, post-bac, mais elle était épanouie dans cette voie. Et surtout, la relation est restée parce que la maman avait fait le choix de choisir la relation. Mais j'ai d'autres exemples où des parents ont fait le choix inverse. de mener l'enfant jusqu'au bac, coûte que coûte, quels que soient les conflits permanents. Je me souviens d'une...

• Speaker #1

  Le prix à payer sur la relation.

• Speaker #0

  Exactement. Mais ils ont fait le... Et voilà, ça, ça appartient à chaque parent. Mais dans ces situations-là, s'attendre à obtenir les deux, c'est inattendu.

• Speaker #1

  Donc, ce qu'on comprend, c'est que cette maman, en lâchant le contrôle, Elle a permis à sa fille aussi de trouver son propre chemin ?

• Speaker #0

  Oui, puis elle a accepté que la réussite, elle ne passait pas forcément par des études longues. Sa fille, elle a choisi, je ne serai plus de tête la filière professionnelle qu'elle a choisie, mais elle était OK, la maman était OK avec ce choix-là.

• Speaker #1

  Plus épanouie, j'imagine.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Sarah, je sais que tu utilises souvent des métaphores en thérapie. Est-ce que tu en as une pour illustrer ce problème ?

• Speaker #0

  Oui, sur un terrain de foot, il y a des règles. Comment on joue, comment on marque des points et à quel moment l'arbitre signe un carton rouge ou un carton jaune. Le joueur connaît parfaitement les règles, l'arbitre pose les règles et applique les conséquences quand les règles ne sont pas respectées.

• Speaker #1

  Et oui, peut-être, et ce que je rajouterais là, c'est que c'est important que les parents fixent des règles qu'ils se sentent pouvoir faire appliquer.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Ça, c'est pour moi essentiel, en fait.

• Speaker #0

  Exactement. Comme souvent, je dis, si vous êtes... pas certaine à un moment donné par exemple de tenir ce non, ne le faites pas. Il vaut mieux pas le faire parce que ce jour-là vous n'avez pas dans l'énergie, vous êtes fatigué ou autre, peu importe. Mais si vous le faites, allez-y jusqu'au bout parce que vous êtes sûre et certaine de tenir. Mais effectivement l'arbitre ne joue pas à la place des joueurs. Il n'a jamais le ballon.

• Speaker #1

  Donc ça veut dire que quand tu nous dis ça, ce n'est pas aux parents de faire les devoirs ? De faire les exposés, de lire les livres à la place de leur enfant.

• Speaker #0

  Exactement. Et c'est vrai que ça arrive assez régulièrement. En plus, dans ce cadre-là, quand les parents font à la place d'eux, finalement, aide, ils jouent le match, certes, peut-être qu'ils marquent le but, souvent le cas, surtout quand c'est eux qui font l'exposé, mais il y a ce double message de l'aide. À la fois, ils envoient un message. D'amour, de soutien à leur enfant. Je suis là pour soutenir, je suis là pour t'aider. C'est pour ça que je fais les choses à ta place. Mais en fait, ils envoient un deuxième message implicite à leur enfant. T'es incapable. Et comme t'es incapable, je le fais.

• Speaker #1

  Oui, et surtout que la note n'est pas la note de l'enfant dans ce cas-là. C'est la note du parent.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Sarah, est-ce que tu pourrais partager avec nous des clés concrètes ? d'auditeurs, de parents qui seraient confrontés à cette situation où l'école prend toute la place, trop de place, pourrait les faire souffrir eux, faire souffrir leurs enfants, voire les deux. Et dans cette toujours bonne intention, qu'est-ce qui pourrait venir observer, mais en fin de compte se dire, ce que je suis en train de faire pourrait aggraver la situation.

• Speaker #0

  Exactement. peuvent déjà se poser cette question que tu viens de poser implicitement, Cécile. Si je devais aggraver la situation, qu'est-ce que je pourrais faire, ne pas faire, dire, ne pas dire, penser, ne pas penser ? Si pour une raison, c'est une question bien évidemment théorique, mais si pour une raison bizarre, je voulais aggraver la situation, qu'est-ce que je pourrais faire, ne pas faire, dire, ne pas dire, penser, ne pas penser ? Et ce qu'on retrouve assez régulièrement, c'est... parler de l'école en permanence. Si vous vous rendez compte, si les parents qui nous écoutent se rendent compte qu'ils parlent de l'école en permanence et que ça pose un problème, que ça prend toute la place, que ça génère des conflits, peut-être que ça peut être intéressant de lui donner moins d'expression. Voilà, le contrôle, si finalement je contrôle mon enfant, il travaille, ça fonctionne, très bien. Mais si à chaque contrôle, l'enfant se braque et que ça crée des conflits, peut-être qu'il peut y avoir une façon différente de faire. Faire les devoirs à la place de l'enfant, et c'est toute la logique de l'aide.

• Speaker #1

  Oui, jouer le match. Oui,

• Speaker #0

  exactement. Et pensez vraiment qu'à chaque fois que vous faites quelque chose que votre enfant devrait être en capacité de faire, vous lui envoyez un double message. À la fois un message d'amour, de soutien, mais surtout un message implicite, c'est tu es incapable. Et je connais peu de... parents qui ont envie d'envoyer ce message-là à leur enfant et surtout bien malgré eux. Les punitions sans conséquences. Punir sans appliquer les conséquences parce que ça, ça ouvre des brèches et les enfants sont super malins pour s'infiltrer dans ces brèches dans ces brèches-là. Et ça peut en finir en jeu d'escalade. Et puis mettre la pression sur toutes ces formes qu'on a pu évoquer, soit ça fonctionne et tant mieux, et tout le monde est heureux, mais si mettre la pression, en fait, finalement, abîme la relation, et que les résultats scolaires ne sont toujours pas à un niveau, peut-être qu'il peut être intéressant de faire l'expérience pendant quelque temps, de lâcher. Et pour ça, bien évidemment, il faut travailler sur ses peurs, et comme on l'a vu, c'est un point important. Donc, de quoi avez-vous peur ? chers parents, qui vous fait agir de cette façon ?

• Speaker #1

  Deux clés, notamment celle de la comparaison.

• Speaker #0

  Mais comme on dit, comparaison n'est pas raison.

• Speaker #1

  Où effectivement, on voit que cette comparaison, elle va pouvoir, non pas avec l'intention de l'émulation et de pousser l'enfant en se disant, regarde ton frère, c'est possible. Mais là, on voit que le résultat, c'est plutôt de dégourager l'enfant qui, lui, se dit, de toute façon, je ne serai jamais à la hauteur de mon frère ou ma sœur. Et avec un risque, justement, qu'il baisse les bras, qu'il abandonne. Et puis, cette dernière clé qui est le piège du jamais assez.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Tu as 15, et pourquoi tu n'as pas eu 17 ? Tu as eu 17, tu sais que le 20 existe.

• Speaker #0

  Ou tu as eu 8 dans telle matière, alors que tous les autres sont 15.

• Speaker #1

  L'enfant intègre, quoi que je fasse, ce n'est jamais assez. Et là, c'est plutôt sa confiance en lui qui pourrait s'effondrer. À long terme, il pourrait décrocher. En tout cas, se disant, de toute façon, quoi que je fasse, ça ne sera jamais assez bien.

• Speaker #0

  Et j'aurais envie de finir cet épisode par une petite histoire que je vous propose d'écouter. Une mère rentre dans la chambre de sa fille. La chambre est vide. Sur le lit, une lettre. Elle imagine le pire en ouvrant la lettre et elle lit. Maman chérie. « Je suis désolée de devoir te dire que j'ai quitté la maison pour aller vivre avec mon copain. Il est l'amour de ma vie. Tu devrais le voir. Il est tellement mignon avec tous ses tatous et son piercing et sa super moto. Mais ce n'est pas tout, ma petite maman chérie. Je suis enfin enceinte. » Et Hamdoul dit que nous aurons une vie superbe dans sa caravane en plein milieu des bois. Il veut beaucoup d'enfants avec moi et c'est mon rêve aussi. Je me suis enfin rendu compte que la marijuana est bonne pour la santé et soulage les maux. Nous allons en cultiver et en donner à nos copains lorsqu'ils seront à court d'héroïne et de cocaïne pour qu'ils ne souffrent pas. Entre temps, j'espère que la science trouvera un remède contre le sida pour qu'Abdoul aille mieux. Il le mérite vraiment, tu sais. « Ne te fais pas de soucis pour moi, maman. J'ai déjà 13 ans et je peux faire attention à moi toute seule et le peu d'expérience qui me manque, Abdoul peut le compenser avec ses 44 ans. J'espère pouvoir te rendre visite très bientôt pour que tu puisses faire la connaissance de tes petits-enfants. Mais d'abord, je vais avec Abdoul chez ses parents en caravane pour que nous puissions nous marier. Comme ça, ce sera plus facile pour lui pour son permis de séjour. » Ta fille qui t'aime. PS. Je te raconte des idioties, maman. Je suis chez les voisins. Je voulais juste dire qu'il y a des choses bien pires dans la vie que le bulletin scolaire que tu trouveras sur la table de nuit. Je t'aime, ta fille. Merci d'avoir écouté cet épisode Le problème à l'envers. Si cet épisode t'a aidé à voir ton problème autrement... Pense à t'abonner pour ne rien manquer. Et si tu connais quelqu'un qui a tout essayé sans succès, partage-lui cet épisode, fais-lui ce cadeau. Il pourrait changer sa manière de faire. Reviens dans 15 jours pour un nouvel épisode pour découvrir comment agir autrement, concrètement et durablement. Et souviens-toi, on ne tire pas sur la corde,

• Speaker #2

  on apprend à dénouer le nœud.