Transcription

• Speaker #0

  Ok, bonjour Charlotte, aujourd'hui j'ai le plaisir d'accueillir Charlotte Mouiche avec laquelle on va échanger sur des événements, un sujet plutôt qui anime tout le monde ou qui beaucoup de personnes peuvent être confrontées mais qui peuvent être vécues de manière extrêmement différente et voire très douloureuse, les événements de vie. On traverse tous des événements de vie qui sont plus ou moins joyeux. Et parfois, ça peut être difficile d'accepter ou de se dire que les choses ne seront plus vraiment comme avant. Avant de rentrer dans le vif du sujet, Charlotte, est-ce que tu pourrais te présenter ?

• Speaker #1

  Bonjour Sarah, merci de m'accueillir dans ton podcast. Je suis Charlotte Mouy, je suis coach en entreprise et thérapeute systémique. Deux activités qui ont finalement un dénominateur commun, qui est d'aider les personnes à trouver ou retrouver le pouvoir d'agir sur leur vie professionnelle ou personnelle. J'ai coutume de dire, c'est comment je les accompagne à se mettre ou à se remettre en action pour moins subir les choses et leur permettre de changer souvent leur interaction avec eux-mêmes et les autres. Et ça, c'est vraiment ce que permet l'approche systémique. Sinon, pour me présenter rapidement, j'ai eu un parcours dans l'industrie, puis je me suis orientée vers la formation, le coaching des managers et des dirigeants. Et j'ai découvert l'approche systémique et stratégique de Palo Alto, donc à l'Institut Grégory Bedsen. Et ça, ça a vraiment changé ma façon, déjà, de voir les choses, qui était la première raison pour laquelle j'étais venue me former, et puis de travailler par la suite.

• Speaker #0

  Maintenant, tu appliques le modèle et à la fois dans tes accompagnements thérapeutiques et en coaching.

• Speaker #1

  Exactement. En fait, ce que ça m'a notamment apporté sur la partie coaching, puisque c'était un peu ma clé d'entrée, je me sentais un peu limitée dans mes accompagnements individuels et collectifs. Et je crois que j'avais besoin d'un modèle plus robuste, en fait, qui m'aide à analyser le système, tout simplement, cette approche systémique. dans lesquelles mes clients interagissaient. Et c'est vrai qu'une fois avoir fait le cursus entreprise à l'IGB, j'ai trouvé le modèle tellement puissant que j'ai enchaîné avec le cursus clinique. Donc voilà, au total, c'est plus de cinq ans de formation.

• Speaker #0

  On a le même parcours, effectivement, une fois qu'on est piqué par le modèle, parce que tellement il est pertinent et à la fois simple mais pas simpliste et très subtil à la fois.

• Speaker #1

  Très juste. Aujourd'hui, je consulte dans mon cabinet à Nantes et en visio également.

• Speaker #0

  Ok. Tout le monde pourra trouver le lien pour prendre contact avec toi dans la description du podcast. Quand on parle, Charlotte, d'événements de vie, on parlerait de quoi, selon toi ?

• Speaker #1

  Alors, effectivement, ce thème, je voudrais que les choses redeviennent comme avant, j'ai peur que les choses ne soient plus comme avant, finalement, c'est quelque chose que moi j'entends dans mes séances, à la fois pour des personnes qui peuvent avancer en âge, tout simplement, prendre leur retraite, traverser la ménopause ou l'andropause.

• Speaker #0

  C'est vrai, on en parle peu, mais c'est vrai, elle existe.

• Speaker #1

  mais aussi des personnes finalement, quels que soient leurs âges, qui ont pu avoir des problèmes de santé comme des cancers, des AVC légers, des burn-out, et qui à un moment donné se retrouvent confrontés à un corps, un cerveau qui ne fonctionne plus forcément comme avant. Et donc ça les confronte à cette immense difficulté d'accepter que peut-être les choses ne pourraient jamais redevenir comme avant. Et ce qu'on va constater aussi, c'est que c'est quelque chose qui impacte leurs relations avec eux-mêmes, mais aussi avec leur entourage. qu'il soit personnel et professionnel. Pour moi, c'est une thématique éminemment systémique et c'est pour ça que j'avais envie de la partager aux auditeurs.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'il y a des événements de vie qui sont joyeux et qui peuvent bouleverser le système. Quand on prend un couple, par exemple, la naissance, déjà j'ai l'habitude de vivre tout seul, il y a un événement de vie, je rencontre quelqu'un. C'est déjà, bah oui, ma vie de célibataire n'existera plus, je ne serai plus comme avant. L'arrivée d'un enfant, en fait, finalement aussi dans un couple, on bouleverse l'équilibre et la vie, et parfois c'est difficile même pour un couple. L'un et l'autre ne vont pas à la même vitesse dans l'acceptation de ce changement et dans le deuil, entre guillemets, de la vie d'avant. Mais là, dans les exemples que tu donnes, c'est plus aussi des... des événements qu'on ne choisit pas, qu'on subit comme... C'est ça. Ce que j'entends, la différence que des événements de vie qu'on choisit comme se mettre en couple, se marier, avoir des enfants, la retraite qu'on peut plus ou moins choisir. Parfois, c'est difficile aussi pour certaines personnes en événements de vie, en transition de vie, on parle. Là, les cas que tu souhaiterais aborder en tout cas, là, aujourd'hui, sont plutôt des... des choses qui sont subies, tu parlais d'AVC, tu parlais de burn-out, tu parlais de cancer, et que bien évidemment c'est difficile pour les personnes de traverser ça pour certaines.

• Speaker #1

  C'est exactement ça. Tu vois une autre thématique qui est peut-être moins liée à la santé, mais qui peut être aussi subie, c'est le départ des enfants. le nid vide ou quand le petit dernier quitte la maison et que le couple se retrouve aussi face à face avec bon quelque chose à réinventer ou à requestionner dans l'équilibre mais voilà effectivement dans les exemples que j'avais envie de partager ce matin on est plutôt sur des choses subies et qui arrive aussi à des moments Ces choses-là n'arrivent jamais au bon moment, mais pour des personnes jeunes, ce n'est pas que sur le fait d'avancer en âge.

• Speaker #0

  Ok. Alors justement, parlons concrètement. Est-ce que tu aurais déjà un premier exemple à partager justement sur... On a un cas où c'est très difficile d'accepter que ce ne sera peut-être pas plus comme avant par rapport à un événement de vie.

• Speaker #1

  Oui, j'avais cette dirigeante que j'ai accompagnée suite à un burn-out. C'était une femme extrêmement engagée qui avait une entreprise avec une vingtaine de collaborateurs. Toujours beaucoup d'énergie, beaucoup de projets. Et puis, elle est confrontée à ce burn-out. Et quand elle vient me voir, elle est à la fois suivie par son médecin, elle est en arrêt depuis peut-être deux mois déjà. mais elle n'arrive pas à accepter l'idée qu'elle est en convalescence. Et donc, il y a une forme de déni, il y a une forme d'exhortation à faire comme avant. Donc, elle essaye de faire des choses et puis…

• Speaker #0

  Elle est en arrêt de travail, mais elle essaye, malgré son burn-out, c'est-à-dire quoi ? Elle est toujours active, c'est-à-dire que parfois, en burn-out, on peut préconiser de se reposer. Et quand tu dis qu'elle fait toujours comme avant, comment ça se manifeste ?

• Speaker #1

  Si tu veux, elle s'exhorte, elle dit « il faut que je regarde mes mails, il faut que peut-être, si je ne peux plus diriger mon entreprise, il faut que je réfléchisse à une reconversion » . Donc elle commence à regarder des formations. Donc elle est déjà finalement dans une forme de rebond. Sauf que ce que son corps lui rappelle au quotidien, c'est que c'est certainement trop tôt. Et donc, elle n'arrive pas à accepter cette idée d'une... convalescence qui peut être longue. Et ça, c'est intéressant finalement parce que quand t'as un accident de voiture, que t'es à l'hôpital avec de multiples fractures et qu'on t'explique qu'il va y avoir une longue période de convalescence et de rééducation, au-delà de la douleur physique et de cette annonce, c'est vite. Les gens comprennent parce que mécaniquement, physiquement, ils peuvent plus se lever, ils peuvent plus marcher.

• Speaker #0

  Oui, il y a une différence entre la... Ça me fait penser aussi à un patient. Je préférerais me casser la jambe. Je préférerais avoir finalement un cancer. J'aurais une bonne raison de m'arrêter plutôt que le burn-out où ce n'est pas quelque chose de... qu'ils perçoivent comme très concrets et acceptables.

• Speaker #1

  C'est ça. C'est plus insidieux parce qu'on sait aujourd'hui que ça peut endommager des neurotransmetteurs dans le cerveau, mais dans le miroir, ça ne se voit pas forcément, que ce soit pour la personne ou pour l'entourage. Et souvent d'ailleurs, l'entourage, que ce soit dans la vie personnelle ou professionnelle, les gens vont dire « bon ben c'est bon, t'as eu ton arrêt, voilà » . ça repart comme avant. Ou même, il ne faudrait peut-être pas que tu restes arrêté trop longtemps, parce qu'après ça va être encore plus difficile. Voilà, donc ça rend plus... C'est la peine. Oui, la difficulté pour les personnes de prendre conscience que, non, potentiellement, c'est aussi une convalescence qui peut être longue. Et que si... Tu vois, un des risques, c'est dès que les personnes se sentent un peu moins fatiguées, elles repartent.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Elles les annoncent, elles s'exhortent. On fait un bilan de compétences. Alors que là, la personne dont je parle était trop épuisée encore à ce stade-là. Son corps n'était pas du tout prêt à repartir. Et donc, plus elle s'exhortait à faire des choses, il faut que tu regardes tes mails, il faut que tu reprennes des déjeuners réseau, plus elle se dévalorisait en fait. Parce que comme elle n'y arrivait pas, elle me disait, je me connecte 30 minutes sur mon ordinateur, je suis... épuisée. En fait, voilà, c'est-à-dire que je sais que je ne vais plus pouvoir réouvrir mon ordinateur dans la journée qui vient. Donc non seulement...

• Speaker #0

  En pensant qu'elle était capable, le fait qu'elle ne puisse pas y arriver, en fait, parce qu'au bout de 30 minutes, je suis épuisée, alors que certainement, avant, elle faisait 10-12 heures, ça l'enfonçait encore plus dans un bas de... ou bas de tri, je ne sais pas.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Une vision d'elle-même qui est encore plus dévalorisante.

• Speaker #1

  Exactement. Tu vois, elle me disait deux choses qui étaient très douloureuses pour elle. Elle me disait « je ne me reconnais pas » . « Je ne me reconnais pas » . Et donc, la phrase qui vient après, c'est « j'ai peur de ne jamais redevenir comme elle » . Et si les choses ne pouvaient jamais redevenir comme elle. Donc, c'est quelque chose qu'on a effectivement travaillé. Parce que moi, je n'ai aucune certitude et aucune connaissance médicale pour savoir si effectivement, pour cette personne, les choses vont… redevenir comme avant.

• Speaker #0

  Et c'est quoi les symptômes qu'elle avait ? Donc, il y avait de la fatigue physique, il y avait d'autres choses ? Pour qu'elle vienne te consulter en dehors de... Est-ce qu'elle était déjà suivie médicalement ?

• Speaker #1

  Elle décrivait une grosse fatigue. Donc, en fait, elle avait besoin de faire au moins une à deux siestes par jour. Une sieste le matin, une sieste l'après-midi. un brouillard mental, une difficulté à se concentrer. Bon, ça c'est les symptômes, on va dire, un peu qu'on retrouve dans le burn-out. Et puis, alors, pas des idées noires, mais effectivement une forme de « et si je ne redeviens pas comme avant ? » « et si je ne peux plus diriger mon entreprise ? » Déjà, elle n'en avait plus envie, franchement, elle n'en avait plus envie. Et qu'est-ce que je vais faire d'autre ? qu'est-ce que je vais devenir. Et puis, peur du regard des gens sur elle aussi.

• Speaker #0

  Bien sûr. Elle avait quel âge cette personne ?

• Speaker #1

  Elle avait une quarantaine d'années. Donc, difficulté de changer de son regard de elle sur elle. Et puis, tu vois, c'était intéressant. Au début, elle me disait j'ai honte, je n'en ai pas parlé à mes amis. J'ai honte de sortir la journée faire mes courses. Parce que finalement, les gens pourraient se dire elle ne travaille pas cette dame-là en fait.

• Speaker #0

  Donc, elle se cachait.

• Speaker #1

  Donc, au début, elle se cachait. Et ça, on va voir, en fait, tu vois, dans les tentatives de solutions, le fait de ne pas en parler, le fait de s'isoler, le fait de s'exhorter à essayer malgré tout de faire des choses alors que son corps lui disait juste « c'est trop tôt » . « C'est trop tôt » . « Peut-être c'est trop tôt » . Et donc, cette dynamique que plus je m'exhorte à faire, moins j'y arrive parce que c'est trop tôt. Plus je me dévalorise, comme tu disais, et moins je me sens bien, et moins j'ai d'énergie, et plus ça aggrave finalement à l'être.

• Speaker #0

  Comment tu as pu travailler de ce fait ? On a vu ces tentatives de solutions. Pour les auditeurs qui découvraient à travers ce podcast Palo Alto, tentative de solution, c'est finalement qu'est-ce que je mets en œuvre pour essayer de résoudre ce qui me traverse, le problème que j'ai, la difficulté à la base. J'ai une difficulté, je mets en place des choses et finalement, ben, Ces choses finissent par aggraver la situation plutôt que de la résoudre. Donc, ça ne devient plus une solution et la difficulté se transforme en problème. Donc là, elle se cachait, elle s'isolait, elle s'exhortait, ce qui la poussait finalement à se dévaloriser. Avec des pensées aussi, j'entends des pensées anxiogènes finalement sur qu'est-ce que je vais devenir et si jamais les choses ne reviennent plus comme avant. Comment tu as pu travailler avec elle, Charlotte ?

• Speaker #1

  Alors, il a failli quelques séances pour qu'effectivement, elle accepte de ralentir. Parce qu'en fait, elle avait, tu vois, dès qu'elle était un petit peu mieux, elle se disait, ça y est, ça y est, je suis entre guillemets, je suis sortie du trou. Et donc, elle reprenait un rythme trop rapide. Et donc, il y a eu comme ça deux, trois séances où la deuxième séance, elle était mieux. Donc, ça y est, elle avait envie de retourner.

• Speaker #0

  Regarde cette semaine.

• Speaker #1

  Voilà. Et puis, l'entourage, parce qu'elle avait des gens qui pouvaient lui dire, tiens, j'ai pensé à toi. Tiens, regarde telle formation. Tiens, puisque tu as du temps. en gros, puisque tu ne fais rien chez toi et que tu as du temps, tiens va donc écouter telle vidéo sur internet, etc mais elle n'avait pas besoin de remplir son agenda en fait, c'était surtout l'inverse qu'il fallait qu'elle fasse tu vois c'est intéressant comme le système ce qu'on appelle le système pertinent les gens qui sont autour, que ce soit les collègues ou les proches parfois bien malgré eux aussi Merci. alimente le problème ou aggrave ou fait en sorte que le système retrouve un peu son équilibre antérieur. Tu étais quelqu'un de très actif avec beaucoup d'énergie, donc finalement, même en arrêt, on va te nourrir et on va continuer à t'envoyer plein d'informations. Donc, vraiment le travail avec cette personne, ça a été qu'elle finisse par accepter de ralentir. Et c'était vraiment douloureux pour elle de traverser ça. Et donc, le recadrage que j'ai utilisé, un recadrage, c'est quelque chose qui permet finalement à la personne d'avoir une autre façon de voir sa problématique ou sa réalité. Et donc, je lui ai dit, un peu l'image que j'avais utilisée avec toi sur l'histoire de la fracture finalement, quand on a une fracture physique, on réduit ses actifs physiques et on marche avec des béquilles pendant plusieurs semaines. Vous, finalement, c'est comme si vous aviez de multiples fractures et que vous vouliez courir un marathon. Et donc, vous allez finalement vous faire du mal et c'est presque une forme de violence vis-à-vis de votre corps. Donc, une convalescence, ça prend du temps.

• Speaker #0

  Oui, c'est accepter que la... douleurs finalement mentales, psychologiques, elles soient au même niveau finalement qu'une douleur physique où quand on se casse la jambe, effectivement, on a un plâtre, après on va chez le kiné, après on fait de la rééducation, après on commence à remarcher un peu. Ça prend du temps, mais cette dimension, comme ce n'est pas palpable de regard en fait finalement extérieur, c'est moins accepté. Pour cette personne-là, c'était moins accepté.

• Speaker #1

  C'est tout à fait ça. Et donc, tu vois, c'est un peu comme les fondations d'une maison. Petit à petit, comment est-ce que vous allez pouvoir faire des toutes petites choses ? Et donc, pour elle, le travail, c'était plutôt de l'inviter à en faire beaucoup moins, puisqu'elle en faisait beaucoup trop, pour recommencer à construire sur des fondations qui vont être solides. Parce qu'effectivement, j'ai aussi pu la projeter dans une forme de peur plus grande, de dire « mais moi j'ai plus peur que vous repreniez trop vite » . et que finalement, dans quelques mois, vous soyez obligés de vous réarrêter, que vous preniez ce temps de reconstruire doucement ce qui a besoin d'être reposé et de reprendre un rythme qui soit finalement plus écologique pour vous. Donc après, je te disais, elle avait tendance à cacher ça, à ne pas parler à son entourage, à s'isoler. Donc il y a eu tout un travail petit à petit à commencer à... reparler de ça, recréer, d'avoir des petites interactions sociales dans la limite de ce qui était supportable pour elle, et de la remettre aussi dans une dynamique relationnelle, où elle était moins à se regarder. On utilise cette métaphore parfois de la poupée cassée qui a les yeux tournés vers l'intérieur. de pouvoir à la fois faire des toutes petites choses pour elle, pour la remettre en énergie et dans des petits moments de plaisir, mais alors vraiment tout petit. Aller marcher, boire un chocolat chaud, écouter une musique, vraiment des toutes petites choses.

• Speaker #0

  Plus tourner vers le plaisir que de l'exhortation dans laquelle elle était de faire des choses pour remplir un agenda. C'est ça.

• Speaker #1

  Donc, sortir des injonctions, il faut, je dois. Tu vois, c'était intéressant. Elle me disait, je lis beaucoup de livres de développement personnel. Et au bout d'un moment, je questionne. Je dis, ça, ça vous fait du bien, finalement. Et alors, elle me dit, ça dépend.

• Speaker #0

  Parce qu'il y a beaucoup d'injonctions dans les livres de développement personnel.

• Speaker #1

  C'est ça. Elle me dit, parfois, oui. Mais parfois... je me dis qu'en fait c'est moi qui suis nil parce que ils disent que si je fais ça, ça et ça je devrais aller mieux mais je fais ça et ça et je ne fais pas mieux donc on a coupé ça aussi ou en tout cas ce que je lui ai proposé c'est d'utiliser vraiment le plaisir et son ressenti corporal tout ce qui vous fait plaisir tout ce qui vous permet de vous sentir mieux, ok, gardez Tout ce qui renforce les injonctions, tout finalement, quand vous renfermez votre livre et que vous vous dites, j'y arrive toujours pas, coupez, pour le moment.

• Speaker #0

  Donc se recentrer plutôt sur elle et ses ressentis physiques et émotionnels, plutôt que sur des feedbacks, comme on dit, de l'extérieur, ou des injonctions, que ce soit par un livre ou par l'environnement.

• Speaker #1

  Oui. Et donc... Petit à petit, elle a pu mettre ça en œuvre et elle est revenue la fois d'après et elle me dit, à la fois j'en ai parlé dans ma famille, parce qu'il y a quelque chose aussi dans la famille où il fallait être fort. Donc, elle a commencé à en parler, elle a commencé à être capable de ressortir sans avoir cette angoisse de tomber sur quelqu'un qu'elle connaissait. Et puis, petit à petit, les choses se sont un petit peu dénouées.

• Speaker #0

  Ok. Alors comment ça s'est terminé ? Parce que les auditeurs aiment bien savoir comment les histoires... Nous sommes tous des enfants et on aime bien savoir comment les histoires se finissent. Ce n'est pas forcément bien d'ailleurs. Et parfois bien, c'est surtout bien selon la personne.

• Speaker #1

  C'est ça. C'est tout à fait ça. Donc elle a finalement arrêté son entreprise. En tout cas, elle a passé le relais de son entreprise précédente. Donc ça a été quand même un... un mécanisme assez long. Et aujourd'hui, elle a recréé une entreprise individuelle sur un domaine qui lui tient à cœur. Et donc, voilà, elle a aussi accepté, j'ai envie de dire, de réduire la voilure, de ne plus avoir une équipe de 20 personnes, de peut-être travailler seule, de peut-être avoir moins d'ambition financière aussi, mais d'être sur quelque chose qui était beaucoup plus écologique pour elle. Donc d'être moi dans cette espèce de tourbillon, d'il en faut toujours plus, et je fais des journées à rallonge, je vais faire quelque chose qui est peut-être moins ambitieux, on va dire d'un point de vue économique, mais beaucoup plus équilibré et beaucoup plus juste pour moi.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui lui a permis de faire ce virage ? Penser à un patient que j'ai où ce virage est très compliqué d'accepter de ne plus être le performeur qu'on a été, qu'est-ce qui lui a permis à cette patiente d'accepter que les choses seraient différentes, en tout cas d'avant ?

• Speaker #1

  Mais je pense que c'est de prendre conscience, et puis son corps était là pour lui rappeler finalement, c'est qu'à chaque fois qu'elle voulait repartir comme avant, elle n'y arrivait pas. Et donc, de cette espèce de lutte interne, elle a fini par... Et ça a été douloureux, de lâcher ça, mais de prendre conscience que finalement, si elle ne s'écoutait pas, elle risquait de faire... un autre burn-out. Peut-être que tu as eu comme ça des patients qui ont fait plusieurs burn-out et qu'à un moment donné, c'était presque une question de survie.

• Speaker #0

  Oui, ça me fait penser, oui, vraiment j'ai ce patient-là où, contrairement à ta patiente, il a voulu continuer. Après, nous, on respecte la vision du monde, des personnes qu'on accompagne. il y est retourné, mais finalement, parce que parfois, c'est la peur, comme tu disais tout à l'heure, le regard des autres et le jugement des autres qui, finalement, prend le dessus. Et, effectivement, il a réussi à arrêter, au moment donné, je finis par lui dire, mais en fait, vous vous arrêtez pas du peur de vous griller, quelque part, professionnellement ou socialement vis-à-vis des autres, mais en fait, vous le faites déjà, quoi. Quand vous faites des arrêts-retours, arrêts-retours, arrêts-retours, finalement, vous discréditez plus que si vous vous arrêtiez tout court.

• Speaker #1

  C'est très juste. Et puis, tu vois, ce qui avait bougé chez elle aussi, c'est vraiment cette notion de plaisir. Elle se rendait compte que finalement, elle n'y prenait plus plaisir. Elle était dans « je mène ma boîte, j'ai des engagements, cette croyance que je ne peux pas m'en sortir, je ne peux pas… » j'ai des responsabilités en tant que chef d'entreprise. Mais en fait, si. Quand on décide qu'il faut que les choses se passent autrement, même si ça prend du temps, à partir du moment où elle s'est donnée cette autorisation-là, elle a trouvé les clés pour pouvoir faire en sorte que les choses se passent bien, et pour ses salariés, et pour elle.

• Speaker #0

  Donc à la fois une... un changement de perception, de vision du monde, et à la fois un 180 degrés, par rapport aux tentatives de solutions qu'elle mettait en place, s'exhorter de faire. Là, tu l'as plutôt emmené sur prendre du plaisir à faire les choses plutôt que de s'exhorter, cesser de se cacher du regard des autres et d'accepter ça, de rompre avec l'isolement. On était sur ces trois tentatives de solutions et c'est 180 degrés. Ok. Donc, elle a fait une reconversion après ça ?

• Speaker #1

  Oui, elle a recréé une entreprise plus modeste et elle continue à se développer dans ce champ-là, sur des champs d'accompagnement qui ne sont pas très éloignés des autres.

• Speaker #0

  Très bien. Alors, il me semble, Charlotte, que tu avais une autre situation un peu différente à nous partager sur, effectivement, cette thématique. J'ai peur que les choses ne redeviennent plus comme avant.

• Speaker #1

  Oui, effectivement. Un autre exemple que je voulais vous partager, c'est une personne qui avait fait un léger AVC, une personne de 70 ans. et qui vient me voir en me disant mais ça ne va pas du tout, entre guillemets, il faut que vous m'aidiez à redevenir comme avant. Alors je creuse un peu le sujet, elle me dit, ben voilà, en fait, je me rends compte que parfois je renverse un verre, parfois je casse des choses, et ça c'est des choses qui ne m'arrivaient pas avant, et c'est insupportable pour moi. Et dans ces moments-là, je me trouve gauche, mal à droite, et donc elle me décrit qu'à la fois, un peu un mécanisme d'une double peine, quand elle casse quelque chose, quand elle renverse quelque chose, elle va se dire « mais ma pauvre fille, qu'est-ce que t'es mal à droite, mais c'est pas possible, regarde, mais fais donc attention, etc. » Donc une interaction assez douloureuse et assez violente. finalement avec elle-même par rapport à une situation où on sait bien qu'un AVC peut... parfois impacter la motricité ou la proprioception des personnes dans l'espace. Donc elle arrive avec cette demande-là, à la fois beaucoup de colère contre elle-même et de colère finalement contre cet AVC qui est effectivement tombé dessus.

• Speaker #0

  Bien évidemment ! J'imagine que tu ne pouvais pas, toi, faire en sorte que les choses reviennent comme avant. En tout cas, ces problématiques motrices, tu avais peu de pouvoir là-dessus. Comment tu as travaillé avec elles ? Alors, en fait, c'est intéressant parce qu'on retrouve un peu les mêmes tentatives de solutions. À la fois, je m'exhorte à devoir être aussi agile et aussi habile qu'avant. Donc, ça, bien sûr, il a fallu couper ça. Mais il y avait aussi la même tentative de « je n'ose pas forcément en parler » . Donc, en l'occurrence, elle en avait parlé à sa famille et à ses amis proches, mais… Elle pouvait aussi avoir tendance à s'isoler, à dire, nos amis nous proposent, elle était en rate avec son mari, nos amis nous proposent un week-end, non, je ne vais peut-être pas y aller parce que je ne veux pas ralentir le groupe ou je ne veux pas, si à un moment donné je suis fatiguée. Et donc, elle avait commencé à rentrer dans, je m'isole ou je refuse des invitations.

• Speaker #1

  Elle s'empêchait, quoi.

• Speaker #0

  Elle s'empêchait, voilà. Et puis, quand parfois, elle pouvait, je n'en sais rien, renverser un verre ou casser quelque chose en public, enfin en public, quand il y avait des amis, elle avait honte, elle me dit, j'avais l'impression d'être comme une petite fille, finalement, qui a cassé le truc, alors qu'on lui a dit, mais fais donc attention, etc., alors que là, c'était vraiment indépendant de sa volonté. et que pour le coup l'entourage était plutôt soutenant et bienveillant, mais elle avait vraiment du mal à accepter ça. Et donc, un peu dans l'approche paradoxale aussi, c'est comment petit à petit la remettre aussi dans ses relations, afficher. C'est quelque chose qu'on propose aussi parfois à nos patients, c'est-à-dire pouvoir dire, je vous préviens, peut-être que je vais renverser quelque chose, peut-être que je vais casser quelque chose.

• Speaker #1

  et voilà afficher plutôt que cacher déjà ça crée quelque chose en fait chez la personne d'un point de vue psychologique le fait de dire je vais faire une erreur déjà ça rend l'erreur moins grande en fait chez elle bien sûr et puis ce que ça génère aussi à l'intérieur c'est que ça apaise la pression

• Speaker #0

  Si je suis dans cette pression de « attention, je vais peut-être renverser mon verre à table » , bien malgré moi, potentiellement, je crée les conditions pour que ça arrive. Alors que si j'ai posé le fait que ça peut arriver, peut-être que ça n'arrivera pas. Et si ça arrive, c'est un non-sujet. Donc, c'est aussi moins de pression. Elle a commencé aussi à accepter que ça pouvait faire partie de son quotidien et que c'était un non-événement. finalement donc ça, ça a pu vraiment apaiser les choses l'inviter effectivement à accepter les sorties au lieu de refuser les sorties pareil, en posant les choses peut-être qu'elle ne ferait plus une randonnée de 10 km mais qu'elle ferait peut-être moins long et c'était touchant parce que la séance d'après elle revient je lui dis vous avez pu tester ça ? elle me dit oui Merci. Et elle me dit, d'ailleurs, il y a deux de mes amis dans le groupe qui m'ont dit, mais tu sais quoi, en fait, nous, on est super contentes que tu aies dit que tu voulais faire une rando plus courte, parce que ça nous a donné l'autorisation de pouvoir rentrer plus tôt et puis faire un bon thé au coin du feu. Donc, en fait, merci. Donc, c'était très touchant parce qu'elle se rendait compte finalement qu'elle n'allait pas être le poids mort du groupe, mais que ça pouvait aussi, le fait qu'elle se donne ces autorisations-là, ça pouvait aussi donner des autorisations.

• Speaker #1

  Aux autres, oui. Ce qu'on appelle une expérience émotionnelle correctrice, en fait, dans le jargon, plus qu'une prise de conscience. C'est j'expérimente quelque chose de nouveau qui, finalement, est positif. Et là, ça me fait un peu faire un pas de côté.

• Speaker #0

  C'est très juste. Et donc ça, je pense que ça l'a beaucoup apaisé aussi. Et en fait, je ne l'ai pas accompagné très longtemps, cette personne. Tu vois, j'ai dû la voir en trois ou quatre séances. Parce qu'elle a compris, en fait, elle a compris, et je pense que ça lui a permis de faire ce deuil un peu douloureux, que oui, peut-être que les choses ne seraient plus comme avant, à voir, mais qu'en tout cas, elle pouvait agir dans sa réalité de manière très concrète, et que surtout, finalement, moins elle accordait d'importance à ses petits dommages collatéraux, on peut dire. plus la vie pouvait être légère et retourner.

• Speaker #1

  Presque plus comme avant qu'à limiter le focus.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Finalement, plus elle voulait revenir comme avant, plus elle faisait le focus sur tous les dommages collatéraux, comme tu disais. Mais finalement, ça faisait encore plus prendre de place. Donc, c'était encore moins comme avant. Et finalement, en lâchant, en acceptant, ça lui a permis peut-être que ça prenne moins de place et du coup, ça fait un peu plus même comme avant.

• Speaker #0

  C'est très bien dit.

• Speaker #1

  Merci, j'essaie de me... Dans ma pratique, j'essaie toujours de visualiser les personnes ou les situations, ça m'aide à comprendre. Des fois, je les imagine dans leur salon, ils me parlent d'une scène ou dans leur cuisine, et il y a des personnes, j'ai l'impression d'avoir leur cuisine dans ma tête, quoi.

• Speaker #0

  C'est juste, et on a besoin de ça dans l'approche, parce que, tu le dis très justement, comme on leur demande quand même de faire des choses difficiles, de faire des choses très différentes de ce qu'elles faisaient jusque-là, que sinon elles ne seraient pas dans nos cabinets, il faut aussi comprendre d'où ils partent, et les représenter chez eux, ou pouvoir se représenter leur quotidien, leur journée, comment ça se passe vraiment pour eux à ce moment-là. Moi, je trouve que ça nous donne des clés pour... mieux les rejoindre et pouvoir ensuite leur demander de faire des choses très difficiles. Oui,

• Speaker #1

  bien sûr. Oui, parce que là, les auditeurs, ils pourraient avoir l'impression que c'est facile, mais c'est douloureux ce qu'on demande aux personnes, parfois. Mais comme souvent dit, ce qui est douloureux à court terme peut l'être moins à long terme et inversement. C'est le sparadrap.

• Speaker #0

  Oui. Douloureux ou en tout cas difficile. Par rapport à leur réalité, par rapport à leur vision. J'ai un autre exemple. Je ne sais pas si on a le temps.

• Speaker #1

  Si, si, avec plaisir. Vas-y Charlotte.

• Speaker #0

  Une femme de 40 ans qui vient pour une problématique de périménopause. et qui me dit, mais en fait...

• Speaker #1

  Une périménopause pour nos auditeurs qui ne seraient pas... Notamment pour ceux qui sont peut-être masculins, qui ne seraient pas au courant de...

• Speaker #0

  Développons ce joli sujet. Donc, tout le monde, La plupart des gens ont entendu parler de la ménopause. La ménopause, c'est l'arrêt total des règles. Ça se situe en moyenne vers autour de 50 ans. Donc, les femmes passent par cette étape-là. Et c'est vrai que depuis quelques années, on parle de périménopause, c'est-à-dire de ce qui se passe dans les années qui précèdent la ménopause. Et donc, c'est tout un tas de symptômes que je ne vais pas forcément développer là et qui peuvent être très variables d'une à l'autre. Mais voilà, en tout cas, le corps commence à ne plus fonctionner comme avant. On peut avoir un sommeil de moins bonne qualité, on peut avoir les fameuses... On fait de la chaleur.

• Speaker #1

  C'est l'adolescence de la ménopause.

• Speaker #0

  C'est très joli. Effectivement, on ne sait pas trop situer à quel moment ça commence, ce truc-là. Chez des femmes, ça va commencer peut-être à l'approche de la cinquantaine. Il y a des femmes, ça peut être dès 45 ans. Il y a des femmes, ça peut être dès 40 ans. On n'a pas forcément un âge comme ça très précis. Et donc, cette femme de 40 ans arrive et elle était vraiment mal, elle pleure. Elle me dit que c'est très difficile pour elle, que déjà, elle n'est pas au clair de ce qui lui arrive. Et qu'en tout cas, quand je la questionne en disant, est-ce que vous en avez parlé à votre médecin ?

• Speaker #1

  C'est quoi ses symptômes qu'elle avait ?

• Speaker #0

  Ses symptômes, c'est bouffée de chaleur. yo-yo hormonal, c'est-à-dire des moments d'euphorie, puis des moments où je me mets à pleurer, je ne sais pas pourquoi, où j'ai envie d'engueuler tout le monde. Je dors très mal, j'ai des fringales. Et j'ai aussi des douleurs physiques que je n'avais pas avant. Elle me dit, j'ai l'impression d'avoir pris 15 ans en 15 mois. Bon, ok. C'est beaucoup. C'est beaucoup et c'est difficile à un stage là. Et donc, assez naturellement, comme on peut le faire avec nos patients, je lui dis « Vous avez vu votre médecin ? » Et elle me dit « En fait, non, je n'ai pas voulu en parler à mon généraliste parce que c'est un homme d'un certain âge. Et alors moi, je ne veux surtout pas qu'il me dise « Mais enfin madame, c'est normal. » il faut faire avec. Depuis l'aube de l'humanité, toutes les femmes passent par là, comme les règles, les douleurs de l'accouchement. En gros, c'est comme ça. Accepté. Voilà, serrer les dents, c'est comme ça. Et elle me dit alors, ça, moi, ça ce serait vraiment au-delà de mes forces s'il me dit ça, parce que j'ai besoin, j'ai besoin qu'on me soulage, j'ai besoin qu'on me dise que c'est pas grave. Elle s'était même demandé si c'était pas un cancer, si c'était pas... Voilà. Parce qu'elle me dit, mais moi j'ai 40 ans. On ne m'a jamais dit, je n'ai jamais entendu que ça pouvait démarrer si tôt, finalement. Donc je lui dis, ok, vous n'en avez pas parlé à votre médecin. Est-ce que vous en avez parlé à votre compagnon ? Elle était en couple. Elle me dit, ah bah non, surtout pas. Surtout pas, parce que s'il commence à réaliser que je suis en périménopause à 40 ans, Moi, j'ai très peur qu'il me regarde différemment, en fait. J'ai très peur qu'il se dise que, ben voilà, Bobonne a vieilli. J'ai très peur que ça requestionne son désir. Et puis déjà, moi, je ne suis pas prête à me dire que c'est ça. Alors, j'imagine que pour lui, ça va être encore un choc peut-être plus brutal.

• Speaker #1

  Brutal.

• Speaker #0

  OK, donc je dis d'accord. Vous n'en avez pas parlé à votre médecin, vous n'en avez pas parlé à votre compagnon. je dis bye Vous n'avez plus à en parler ? Je n'en sais rien. Vos amis ? Elle me dit, non, surtout pas. Tu commences à voir.

• Speaker #1

  Une bonne tentative de solution, je cache. Finalement, comme on l'a vu dans les deux cas précédents.

• Speaker #0

  On retrouve un peu la même chose. Elle me dit, non, parce que ma meilleure amie, elle vient d'accoucher de son troisième. Donc, en fait, si moi, je commence... Je dis, non, je pense que le problème, c'est vraiment moi. Je ne sais pas. Peut-être que je suis... plus vieille que les autres, au même âge. Et puis elle me dit, c'est sûr que ce serait plus simple si je savais que mes amis vivaient la même chose. Et donc c'est là où j'ai commencé à introduire du recadrage, en disant, on ne sait pas en fait, tant que vous ne leur avez pas posé la question, on ne peut pas savoir. Et donc effectivement, je regarde le fait de dire, moi je sais qu'il y a des femmes qui effectivement, dès 40 ans, peuvent commencer à ressembler. tirent des symptômes assez similaires aux vôtres et qu'il est fort probable que vous ne soyez pas la seule. Et donc là, effectivement, je commence à percevoir un changement dans sa perception des choses. Je me dis, ben ouais, c'est sûr que ce serait, si j'étais sûre de ça, ce serait aidant. Parce que moi, quand je pensais à ma ménopause, je me suis toujours dit, bon ben, à 50 ans, avec mes amis... on va pouvoir se serrer les coudes, on va pouvoir se dire finalement, on va traverser ça ensemble, et on va pouvoir s'épauler.

• Speaker #1

  Oui, donc dans la construction qu'elle s'était faite d'une réalité, la construction de ce qu'allait être la ménopause chez elle, un partage avec les copines, comme le partage des premières grossesses, la naissance des premiers enfants, là elle se retrouve dans une... Quelque chose qui fait, finalement, j'ai pas la ménopause, j'ai une périménopause à 40 ans, quoi, donc du coup, je suis toute seule.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  On sait que dans le modèle, on est dans le constructivisme, voilà, c'est vraiment la construction qu'elle s'était faite de cette idée, finalement, de ce que devait être la ménopause, que serait la ménopause pour elle.

• Speaker #0

  Exactement, et donc, tu vois, moi, je... Je continue à creuser à qui elle aurait pu en parler. Et donc, je lui dis, est-ce que vous avez encore votre maman ? Oui, j'ai encore maman. Je lui dis, est-ce que vous avez pu échanger avec votre mère, finalement, de ça ? Et là, elle me dit, ma mère est très malade. Et donc, non, je n'ai pas voulu, entre guillemets, l'accabler ou l'embêter avec mes petits problèmes. Donc là, c'est vraiment intéressant de voir comment, finalement, bien malgré elle, elle a fait le vide autour d'elle, en tout cas par rapport à cette... problématique et elle se ressent, et donc je comprends son mal-être, un peu seule au monde. Donc, tout le travail avec cette patiente-là, ça a été de la sortir de cette interaction de moi à moi, et je suis la seule, et c'est pas de chance, et c'est terrible ce qui m'arrive, etc.

• Speaker #1

  Renforcer son isolement, en fait, de ne pas parler.

• Speaker #0

  Voilà, et puis un peu les mêmes mécanismes qu'on avait vus, tu vois, dans l'exemple du burnout ou de la personne qui avait fait l'AVC, je me replie sur moi, et donc je commence à... refuser des invitations parce que de toute façon j'ai l'impression que je supporte moins bien l'alcool ou que j'ai des maux de tête ou que je suis super fatiguée donc en fait j'ai juste pas envie de sortir j'ai juste envie de me mettre sur ma couette mais tu vois il y avait aussi le truc de dire mais je suis vraiment en train de devenir une vieille mémèles tu vois en même temps Donc ça a été de la sortir de cet isolement et puis de commencer à en parler

• Speaker #1

  Et son compagnon, il avait vu ces changements de comportement ? Finalement, qu'elle s'empêchait, qu'elle s'isolait, qu'elle refusait peut-être des sorties ? Il y avait une réaction particulière ou on ne sait pas ?

• Speaker #0

  Alors, il ne l'avait pas forcément vue parce que je pense qu'elle était assez habile à trouver une bonne excuse ou à pouvoir cacher ça. néanmoins, quand elle lui en a parlé, parce qu'elle a fini par lui en parler, il a bien réagi. Et effectivement, après coup, il a dit « Ah, mais en fait, je comprends mieux. Je comprends mieux pourquoi tu voulais faire ça. » Parce qu'effectivement, quand l'entourage n'a pas la clé de lecture, l'entourage peut aussi faire des interprétations erronées.

• Speaker #1

  Oui, et ce que je trouve intéressant dans l'exemple... dans l'exemple que tu donnes, c'est que finalement, il y a cette croyance souvent qu'on peut percevoir que les personnes cherchent à cacher et pensent qu'elles cachent, mais que finalement, en fait, elles ne cachent pas. C'est visible, en fait, finalement. On peut penser à cette personne qui avait un défaut sur le nez et qui, pour cacher ce défaut sur le nez, mettait un pansement. Donc effectivement, on voyait presque ça. Finalement, elle pensait cacher des choses, enfin en tout cas cacher la situation à son mari, mais son mari percevait qu'il y avait des choses qui étaient différentes.

• Speaker #0

  C'est ça. Alors après, tu vois, je pense qu'elle avait mis ça sur le compte. Oui, elle pouvait dire, c'est la quarantaine, ou là j'ai un peu plus de boulot en ce moment, donc je suis un peu plus fatiguée, tu vois. Elle pouvait faire des choses comme ça. Mais effectivement, et donc ça a été... tellement plus salvateur et tellement plus léger pour elle de simplement dire les choses. Dire, oui, non, il n'y a pas que le boulot.

• Speaker #1

  Elle a commencé par qui ?

• Speaker #0

  Elle a commencé par une amie qui, comme on pouvait s'y attendre, lui a dit, écoute, ça a l'air compliqué ce que tu vis et tout, en disant, effectivement, moi, je ne ressens pas encore ces trucs-là, mais j'ai entendu parler de périménopause. Et je peux faire l'hypothèse que tu n'es pas du tout la seule à traverser ça. Et donc, tu vois, ça a permis de dénouer encore, moi j'avais commencé à recadrer ça, et qu'elle sorte finalement, tu vois, qu'elle lève un peu la tête du guidon pour se dire, ok, allons explorer finalement, peut-être que ma perception de la ménopause était incomplète, et allons explorer, allons questionner, allons voir. Et elle s'est rendue compte qu'effectivement, c'était des choses qui étaient fréquentes et qu'elle n'était pas seule. Donc, ça a coupé ce truc de « je suis seule et c'est une malédiction » .

• Speaker #1

  Et ce n'est pas normal.

• Speaker #0

  Et ce n'est pas normal.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Donc, elle a pu ensuite en parler à son compagnon. Et puis, elle a pu aussi en parler à son médecin parce que… il y a quand même des approches plus ou moins naturelles ou hormonales qui peuvent aider aussi dans cette période-là. Donc je disais, c'est dommage de vous priver de ça si ça peut vous aider à mieux traverser cette période-là.

• Speaker #1

  Et finalement, son médecin a réagi comme un vieux médecin où « allez-y comme ça ma bonne dame, ça va passer » ou il a réagi d'une autre façon ?

• Speaker #0

  Il a bien réagi et puis on l'avait un peu travaillé en séance aussi et je lui ai conseillé de la même façon d'afficher plutôt que de cacher. En disant, écoutez, voilà ce qu'il y a. Et ne me dites pas que c'est comme ça et qu'il faut juste faire avec. en gros c'est pas ça que j'ai envie d'entendre et dites moi ce qui peut m'aider à traverser ou soulager les choses et donc ça l'avait fait rire en séance et donc elle a fait un peu ce qu'on appelle un peu le

• Speaker #1

  pare-choc je sais pas si c'était nécessaire mais en tout cas ça lui permettait en tout cas de pouvoir elle le dire

• Speaker #0

  et c'était ça l'intention.

• Speaker #1

  Le plus important, oui. Ok. Quel bilan, quelle synthèse, Charlotte ? Alors, bien évidemment, on n'a pas de solution toute faite. Il n'y a pas de recette magique. Chaque situation et chaque accompagnement est lié à un contexte particulier et à la vision du monde. de la personne et aux tentatives de solutions et de la personne et de son environnement, quand on a pu le voir. Néanmoins, quelle synthèse tu nous ferais de ça et les conseils que tu pourrais donner à ces personnes qui sont nos auditeurs, qui pourraient être confrontés à cette situation où j'aimerais tellement que les choses redeviennent comme avant.

• Speaker #0

  Alors effectivement, on a vu que souvent, on retrouve des tentatives de solutions autour du déni, le fait de ne pas vouloir accepter ça, le fait de ne pas en parler, le fait de s'isoler, et que toutes ces tentatives finalement maintiennent la personne soit dans une illusion, que les choses pourraient redevenir comme avant, même quand ce n'est pas le cas, qu'elles renforcent l'isolement. et du coup, elles privent les personnes de précieuses ressources, d'aide, de soutien, de retour d'expérience, d'autres qui ont pu vivre les mêmes choses. Souvent, ça renforce les peurs. Merci Internet ou certains livres. Parfois, on va sur Internet et on voit ce qui pourrait arriver de pire, ou des statistiques, et puis ça va renforcer encore les craintes. Donc ça, parfois, c'est des choses qu'on va devoir couper aussi. Et puis on a vu que toutes ces tentatives, elles dégradaient souvent les relations, parce que comme l'entourage ne sait pas, ne connaît pas, n'est pas forcément au courant, il ne comprend pas et donc il ne peut pas réagir de manière adaptée. Et que parfois l'entourage, en voulant aider les personnes, on voit bien sur le burn-out, parfois les gens vont dire « bouge-toi, quand on veut on peut, voilà » .

• Speaker #1

  Comme dans le cas des dépressions.

• Speaker #0

  Comme dans le cas des dépressions, tout à fait.

• Speaker #1

  Les mêmes tentatives de solution de l'environnement.

• Speaker #0

  C'est ça. Dans ce cas-là, ça ne marche pas. Ou l'autre réaction qui n'aide pas non plus, c'est sur la ménopause, c'est comme ça, faut-il faire, c'est la vie. Bon, oui, mais ça, ça n'aide pas. Donc on a vu ces espèces de cercles vicieux les plus fréquents. Moins j'ose en parler, plus je m'isole. Moins l'entourage comprend, plus je risque d'être finalement jugée ou malmenée en plus de ma problématique. Et plus ça risque de dégrader mes relations. Tension dans mon couple, incompréhension des collègues, des amis, remarques de la famille, etc. Donc l'idée, ça va être vraiment d'inverser ce mécanisme-là. Comment je peux... en parler, comment je peux sortir de l'isolement et comment je peux arrêter de m'exhorter lorsque mon corps me dit ou me fait comprendre que c'est trop tôt et qu'il faut que je revienne à quelque chose de plus doux, de plus écologique pour moi. Ça c'est vraiment l'élément. Peut-être ce que je pourrais rajouter, c'est Einstein qui disait, je crois que tu l'avais utilisé déjà, la folie c'est de faire toujours les mêmes choses et de s'attendre à un résultat différent. Et on a vu ça, donc je m'exhorte, ça ne marche pas. Et donc l'approche de Palo Alto invite à faire des choses vraiment différentes, se remettre en mouvement, pouvoir agir là. ce sur quoi on peut agir. Et en fait, ce qu'on fait n'a rien de magique. C'est juste de les aider dans cette interaction-là. et de leur faire faire, comme tu en as parlé, des expériences différentes dans leur quotidien, pour qu'ils puissent vraiment expérimenter par le corps et pas uniquement par la tête. C'est dire les choses.

• Speaker #1

  Un élément important que tu viens de préciser, c'est d'agir, ce sur quoi je peux agir. Souvent, on a envie d'agir contre des choses, mais le burn-out, il existe, on ne peut pas lutter contre l'AVC, il a eu lieu. Je ne peux pas lutter contre la ménopause, la pré-ménopause. Allez là, je ne peux pas lutter contre. Le seul pouvoir que j'ai, c'est d'agir sur moi, en fait.

• Speaker #0

  C'est tout à fait ça. Moi, dans mes relations et dans mes interactions, et leur faire couper aussi cette espèce de croyance que c'est moi le problème. Non, ce n'est pas toi le problème. Personne parfois, tu vois sur le burn-out, dit qu'est-ce que j'ai fait pour me retrouver en burn-out, en gros c'est de ma faute. Le problème n'est jamais la personne, en tout cas dans notre vision. Par contre, dans les interactions que j'ai pu faire de moi à moi, de ne pas entendre les signaux de mon corps, de me mettre dans une forme de violence, de vouloir poursuivre malgré tout, c'est ça qui fait qu'à un moment donné, il y a potentiellement des conséquences qui vont être difficiles. Et puis, dans les interactions avec les autres, effectivement, de voir que parfois, les autres peuvent aussi nous aider, nous soutenir, et souvent, d'ailleurs.

• Speaker #1

  Oui, heureusement.

• Speaker #0

  Parfois non, mais parfois oui. Donc voilà, c'est de pouvoir évaluer ça aussi.

• Speaker #1

  Leur intention, souvent l'intention, et ça c'est important, l'intention de l'environnement. il est pour être aidant, mais parfois ça n'aide pas ou ça renforce le problème.

• Speaker #0

  C'est tout à fait ça. Et tu vois, une autre image que j'ai pu utiliser, c'est qu'on ne fait pas rentrer trois litres dans une bouteille d'un litre. Et je pense que les événements de vie par lesquels on a commencé, tu vois, la ménopause, la retraite, le burn-out ou les maladies, nous apprennent à faire différemment. Peut-être qu'avant, on pouvait absorber plus de choses. Mais peut-être qu'aujourd'hui, il va falloir apprendre à en faire moins ou à faire différemment. Et c'est un grand changement pour les personnes. Mais ce qui est sûr, c'est que si elles continuent à vouloir que les choses redeviennent comme avant, elles risquent de s'épuiser à courir derrière... Comme je dis parfois, on court derrière un TGV, c'est peut-être un peu dur.

• Speaker #1

  Un peu Don Quichotte, quand on est là avant.

• Speaker #0

  Avec cette boucle, que je n'y arrive pas, je suis nulle, c'est moi le problème.

• Speaker #1

  Oui, donc ça amplifie, parce qu'il y a une auto-dévalorisation qui s'ajoute finalement à ce qui est déjà difficile.

• Speaker #0

  C'est exactement ça.

• Speaker #1

  Ok, et bien merci beaucoup Charlotte pour tous ces partages. Et puis peut-être à bientôt pour un nouvel épisode.

• Speaker #0

  Merci Sarah.