Transcription

• Speaker #0

  Et si le problème ce n'était pas vous, mais la manière dont vous essayez de le résoudre ? Bienvenue dans le problème à l'envers, le podcast pour ceux qui ont tout essayé sans succès. Je suis Sarah Baudobono, thérapeute systémique et stratégie. Ensemble, nous explorons comment agir autrement, concrètement et surtout durablement.

• Speaker #1

  Avant de commencer, N'oublie pas de t'abonner pour ne manquer aucun épisode. Alors, c'est parti !

• Speaker #0

  Bienvenue Marie-France, je suis ravie de t'accueillir aujourd'hui pour ce podcast sur les douleurs chroniques et comment faire peut-être un peu différemment. Avant qu'on rentre dans le vif du sujet, je te laisse te présenter Marie-France.

• Speaker #1

  Bonjour Sarah, merci beaucoup de m'accueillir dans ton podcast. Je suis Marie-France Cavallari-Vincent, psychologue, psychothérapeute et j'appartiens à l'association Lutter contre la douleur de l'hôpital Saint-Antoine. J'interviens avec un certain nombre d'approches différentes, l'approche systémique et stratégique, bref selon Palo Alto, et l'hypnose thérapeutique que j'intègre, qu'on sait utile et particulièrement dans les douleurs chroniques.

• Speaker #0

  Merci. Et comment tu en es venue à intervenir spécifiquement sur les douleurs chroniques et cet attrait et cette contribution que tu as à l'hôpital Saint-Antoine ?

• Speaker #1

  C'est venu un peu par hasard, par des rencontres dans mes formations en hypnose. Et la chose qui a été la part de créativité dans la façon d'aborder ça, c'est de l'aborder de manière systémique en fait. Parce que finalement, toute mon approche est d'abord systémique et puis après je peux intégrer un certain nombre d'outils. mais la perception stratégique de qu'est-ce que la personne fait qui entretient, qui ne permet pas d'aller mieux, c'est dans cette approche systémique et stratégique que je peux avoir une approche vraiment diamétralement opposée. Nous, on dit à 180 degrés des tentatives de solution de la personne, c'est-à-dire qu'on va vraiment chercher à comprendre qu'est-ce que la personne fait aujourd'hui, parce que quand les personnes viennent me voir en général, après être passées par le service douleur de l'hôpital Saint-Antoine, c'est qu'elles ont déjà un parcours médical extrêmement long, parfois beaucoup d'errance médicale, parce que la douleur s'est installée. Donc là, on parle d'une douleur qui est déjà là depuis plus de trois mois, en fait.

• Speaker #0

  D'accord. Donc là, tu interviens dans un processus où les personnes ont déjà eu un parcours médical très avancé, et malgré tout ce parcours médical avancé, une douleur ou des douleurs persistent, et c'est à ce moment-là qu'elles viennent te voir, c'est ça ?

• Speaker #1

  Exactement. Ces douleurs, pour la médecine, elles n'ont plus de raison d'être, c'est-à-dire qu'elles n'ont plus d'informations, de signals d'alerte qui pourraient permettre d'identifier un problème. Tous les examens ont été faits, les traitements ont été tentés, les antidouleurs, et donc on est dans un processus différent en fait. Il n'y a plus de logique de la douleur, parce que la douleur a un sens, la douleur informe, permet à la personne d'identifier qu'il y a quelque chose à faire, ou qu'il y a un tissu qui est endommagé, donc elle informe, elle est utile. jusqu'au moment où, quand tout a été fait et qu'il n'y a rien dans les examens qui montre qu'il y a quelque chose d'endommagé ou que la douleur a un sens, et c'est là où il y a cette errance médicale, en fait.

• Speaker #0

  D'accord. Donc, on peut faire une distinction entre ce qui relève de la maladie et de la douleur. C'est-à-dire que je peux être malade sans douleur et avoir des douleurs sans être malade dans le sens médical du terme, parce que tu disais, finalement, pour les médecins, c'est...

• Speaker #1

  Oui, alors parfois, il y a eu un traumatisme, par exemple, une cheville qui a été cassée ou un accident, par exemple. Donc, il y a eu une bonne raison à un moment, parfois. Et parfois, les médecins n'en ont pas trouvé, en fait. Parfois, à un moment, ça a été une opération et puis il est resté quelque chose qui n'a pas de logique en termes médicaux, en fait. Il n'a plus de raison d'être, il n'a plus de raison d'informer le cerveau que quelque chose se passe là, puisque là, il ne se passe plus rien en termes médicaux. dans les circuits neurologiques. Et c'est là où on voit que la douleur a plusieurs composantes, en fait, parce que la douleur, elle a, je dirais, trois composantes. Il y a la sensation douloureuse, et puis il y a la partie émotionnelle, c'est-à-dire qu'est-ce que je ressens émotionnellement à partir de ça ? Est-ce que c'est de la tristesse ? Est-ce que je suis en colère ? Qu'est-ce qui se passe là émotionnellement à propos de ce qui se passe dans ma sensation ? Et puis il y a les pensées, les cognitions. Qu'est-ce que je me dis à propos de ça ? Est-ce que c'est injuste ? Est-ce que je me dis qu'il y a eu une erreur ? Ou est-ce que je me dis qu'on ne me comprend pas ? Ou parfois d'autres choses. C'est-à-dire que parfois, et ça on le découvre en creusant dans les entretiens psychologiques, c'est de se dire, voilà, quel rôle, entre guillemets, la fonction de cette douleur aujourd'hui ? Est-ce qu'il y a finalement une autre fonction, peut-être cachée, peut-être qui n'est absolument pas volontaire, mais qui arrive là et qui a d'une certaine façon un rôle à jouer en fait ?

• Speaker #0

  Pour comprendre Marie-France, dans la douleur, il y a trois niveaux de douleur, trois éléments relatifs à la douleur. Et dans le questionnement thérapeutique que tu vas avoir, c'est ça que tu vas aller décrypter. Quand on dit dans ma relation, l'interaction, on approche systémique, on dit que les problèmes sont interactionnels. Donc c'est dans cette interaction de moi avec mes pensées, moi avec cette sensation, moi avec cette douleur que tu vas aller décrypter. des choses pour voir comment ça peut se passer différemment, c'est ça ?

• Speaker #1

  Exactement. C'est-à-dire l'interaction de moi avec moi. Si je cherchais l'interaction de moi en tant que personne douloureuse avec mon environnement, dans mon environnement, quel impact ça peut avoir dans mon environnement ? Est-ce que du fait de cette douleur, il y a des choses que je ne fais plus ou bien il y a des personnes qui ne sont plus présentes parce qu'il y a ça ? Donc ça va être des questionnements aussi. Qu'est-ce qui pourrait changer ? Parfois c'est une question. que je peux poser. Et encore une fois, je suis très respectueuse des personnes qui viennent parce que c'est extrêmement douloureux. Et donc, généralement, beaucoup de précautions et d'attention avant de commencer à creuser dans ces directions-là, parce que parfois, ça peut paraître, je dirais, culpabilisant. Donc, je fais beaucoup de précautions parce que ces personnes ont un parcours vraiment douloureux. Et en même temps, parfois, de se poser la question... qu'est-ce qui se passerait de différent ? Si jamais vous n'aviez plus cette chose-là qui est tellement douloureuse, si jamais ça s'arrêtait, qu'est-ce que vous devriez affronter ?

• Speaker #0

  Oui, parce que quand les personnes arrivent chez toi après ce parcours extrêmement long et difficile, où elles ont le sentiment d'avoir déjà tout essayé médicalement et que malgré tout, elles ressentent encore cette douleur, avec des médecins qui leur disent peut-être qu'il n'y a pas lieu, que vous ayez mal encore, mais la douleur continue de crier. elles arrivent donc avec... Quel est ton esprit chez toi ?

• Speaker #1

  Alors, moi, je ne peux pas faire de généralité.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. Mais il y a des attentes en particulier ?

• Speaker #1

  Alors ça, par contre, je freine beaucoup les attentes. Parce que oui, il y a des attentes, particulièrement parce qu'ils savent généralement que je fais de l'hypnose. Donc, moi, ce que je fais, c'est une hypnose thérapeutique et une éducation aussi à l'hypnose. Donc, je vais apprendre aux personnes à faire de l'auto-hypnose pour apprendre à se soulager. En tout cas, commencer à avoir un peu de contrôle, en fait, sur les sensations. mais il y a l'attente magique, donc je freine beaucoup parce que je ne suis pas magique.

• Speaker #0

  Oui, l'hypnose, ce n'est pas de la magie.

• Speaker #1

  Non, ce n'est pas de la magie. Et en même temps, cela permet, cette approche systémique et hypnotique, d'avoir une perception différente de ce qui se passe. Donc, de commencer à ouvrir, de voir le rôle un petit peu différemment.

• Speaker #0

  Donc, pour illustrer tout ça à Marie-France, est-ce que tu aurais un exemple ? de personnes qui viendraient avec un parcours, comme tu le disais tout à l'heure, un parcours médical déjà bien long et qui arrivent chez toi pour essayer d'avoir moins mal ou je ne sais pas quelle attente. Mais est-ce que tu aurais un exemple ?

• Speaker #1

  Oui, alors je pensais à une patiente qui est venue me voir avec un tableau extrêmement envahissant, beaucoup de douleurs abdominales, des douleurs un peu partout. Des malaises vagos très répétitifs. Donc, elle n'osait plus sortir. En fait, elle ne sortait plus de chez elle. Et quand elle est arrivée au cabinet, elle me dit, je ne sais pas comment j'ai fait, mais je suis réussie à venir à pied. Elle est venue à pied parce qu'elle avait tellement peur de tomber dans les transports que du coup, elle était venue à pied. Donc, c'était un événement.

• Speaker #0

  Donc, c'était l'évitement, en fait, le fait qu'elle avait trop mal. C'est ça, la douleur était telle qu'elle finissait par éviter de sortir.

• Speaker #1

  Tellement mal et tellement peur de s'évanouir que du coup, elle ne sortait plus. Enfin, le minimum possible, mais c'était vraiment très peu. Et donc, le fait déjà qu'elle arrive à venir, c'est un événement. Et puis, elle me parle de toutes ces douleurs dans tous les sens. Et là, j'avoue que j'étais assez perplexe sur ce que j'allais pouvoir lui proposer. Elle avait très peu d'interactions. J'étais assez perdue, moi aussi, dans ce qu'elle disait. Et donc là, je me suis dit, je lui ai posé cette question un peu particulière. Je lui ai dit, écoutez, imaginons qu'une petite fée passe la nuit. Le lendemain matin, quand vous vous réveillez, vous n'avez plus toutes ces douleurs, tous ces malaises. Qu'est-ce que vous auriez à affronter ? Qu'est-ce qui se passerait pour vous ? Et je lui dis, ne me répondez pas tout de suite. C'est une question assez forte, en fait. Donc, je lui dis, prenez le temps. Tous les matins, vous dire, si je n'avais pas ça, qu'est-ce que j'aurais à affronter ? Qu'est-ce qui se passerait pour moi ? Qu'est-ce qui serait difficile, peut-être ? Et donc, quand elle revient, la séance suivante, 15 jours plus tard, elle me dit, écoutez, dès que je suis sortie de votre cabinet, je savais. En fait, ça m'a paru évident. Il y a une situation d'inceste dans ma famille. avec ma sœur et mon père, qui n'a pas du tout été parlé, qui a été tué dans toute la famille. Et là, il va y avoir une réunion de famille dans quelques temps. Moi, j'ai toujours protégé mes filles de ça. Et là, ça ranime ça, en fait. Et donc, il va falloir que je... J'adresse ça, en fait. Et donc, on a parlé, on a travaillé là-dessus.

• Speaker #0

  Donc, cette douleur était liée quelque part, c'est ça l'hypothèse ? Les douleurs étaient liées à ce secret ?

• Speaker #1

  Oui, cette chose n'était pas dite, qui était gardée, et vers laquelle elle se sentait maintenant coincée de devoir dire, de devoir ouvrir finalement la boîte de Pandore, en fait.

• Speaker #0

  Avec les conséquences que ça puisse y avoir, j'imagine.

• Speaker #1

  Aux conséquences, avec la... part avec cette espèce d'emprise de la famille qui avait mis le couvercle dessus. Certains savaient, personne n'en parlait. Elle savait de manière très proche, parce que cette sœur était très proche d'elle. Il y a eu des conséquences énormes dans la vie de cette femme qui a été, qui a subi cet inceste. Donc, elle savait qu'elle ouvrait une grosse boîte de Pandore, qu'il allait y avoir beaucoup de conséquences suite à ça. Et donc, on a travaillé là-dessus, elle a fait un témoignage. Donc, après, voilà, les choses se sont

• Speaker #0

  En fait, la demande était la douleur. Finalement, en posant cette question un peu miracle, si jamais vous aviez pu mal, qu'est-ce que vous devriez affronter ? C'est le secret finalement qu'il fallait affronter. Et du coup, tu as pu travailler après sur ce secret-là pour le libérer ?

• Speaker #1

  Elle a travaillé sur le secret. Je dirais plus elle que moi, je lui ai donné les pistes pour travailler.

• Speaker #0

  Oui, c'était quoi les pistes ?

• Speaker #1

  Au début, je lui proposais d'écrire, de commencer à laisser sortir le secret dans le papier. Et puis elle, elle s'en est emparée comme vraiment un témoignage qu'elle voulait faire. Donc elle a écrit un témoignage d'une centaine de pages. Donc ça a été vraiment quelque chose qu'elle a diffusé à l'Est. Il lise cette association qui collègue toutes les personnes victimes d'inceste. Et puis elle était en train de continuer à communiquer au sein de la famille. Parce qu'il y a communiqué à l'extérieur, puis il y a communiqué au sein de la famille. Donc ça, ça a été différent. et dès qu'elle a été dans ce mouvement de... de commencer à témoigner, commencer à dire. Elle a pu gérer ses douleurs. C'est-à-dire que les douleurs ont été gérables. Tout n'était pas résolu tout de suite. Mais...

• Speaker #0

  Oui, puis quoi gérer ? Est-ce que c'est ne plus avoir mal ? Est-ce que c'est accepter la douleur ? C'était quoi gérer la douleur ?

• Speaker #1

  Alors, gérer la douleur, c'était... Elle était capable de sortir. elle se remise en mouvement en fait. Après, il restait des douleurs au ventre et puis elle a travaillé en hypnose pas avec moi. D'ailleurs, quelqu'un qui était spécialisé dans l'hypnose au niveau des intestins dans un hôpital. Et elle a fait quelques séances d'hypnose et en fait, les choses sont entrées dans l'ordre. Elle a compris aussi le mécanisme qui faisait les malaises puisque la constipation appuyait sur un point vagal qui fait des malaises. Donc, elle a aussi compris le mécanisme et elle a compris aussi qu'elle retenait toute son histoire en fait. Et donc, ça a été pour elle un grand changement. Et cette question clé, en fait, a permis de faire ce déblocage.

• Speaker #0

  Et c'est une question, si les auditeurs écoutent, c'est une question qui sont avec ces douleurs chroniques, c'est une question qui peuvent se poser ?

• Speaker #1

  Alors, on peut se la poser. Après, c'est vrai qu'on a des questions qui nous viennent spécifiquement dans chaque situation. Donc, chaque situation est différente. On peut toujours se poser cette question-là, d'associer. En même temps, c'est vrai que parfois, quand on est seul avec soi-même, on tourne dans notre propre boucle et ce n'est pas toujours possible de sortir de ces mécanismes. On va étudier tous les mécanismes que la personne met en place. C'est difficile d'être soi-même dans sa boucle et puis d'avoir le pas de côté pour voir quelle boucle dans laquelle on est en train de tourner. Donc ça, c'est toujours la différence. On a quelqu'un d'extérieur qui peut avoir un regard sur tout ce qu'on essaye de faire, toutes nos tentatives de solution pour essayer de résoudre notre problème qui ne fonctionne pas.

• Speaker #0

  Justement, dans l'exemple que tu viens de citer, la tentative de solution et la boucle dysfonctionnelle de cette personne, que tu la décrirais comment ?

• Speaker #1

  Je dirais tout sauf pouvoir dire ce qui se passe. Parce que la problématique, c'était dire en fait. Tout sauf dire. Donc tout sauf dire, c'est tout garder en fait. Et garder tout à un point qu'elle gardait si... tous ses intestins. Donc, elle s'était tout sauf lâchée les choses.

• Speaker #0

  Et avec comme tentative de solution, l'évitement aussi pour ne pas ressentir la peur, en fait. C'est plutôt la peur, la tentative de solution d'éviter, en fait.

• Speaker #1

  L'émotion, c'était la peur. L'évitement, c'était dire. Donc, effectivement, la peur, si jamais elle disait, c'est ce qui l'empêchait de dire. Et ça, depuis toute son enfance, en fait. Et elle était âgée, cette dame. Donc,

• Speaker #0

  elle a porté ça toute sa vie.

• Speaker #1

  Elle a porté ça toute sa vie, oui. Mais là, ça a devenu plus actuel parce qu'il y a eu un événement. Finalement, on était adultes. Donc, l'événement faisait que c'était quelque chose qui se révivait à ce moment-là.

• Speaker #0

  Super, intéressant. Est-ce que tu as un autre exemple ? Parce qu'il y a plein de différents, j'imagine, dans les douleurs chroniques. Et certaines ne sont pas toujours liées à des événements aussi traumatiques. Tu aurais autre chose ?

• Speaker #1

  Je pense à une situation que j'ai accompagnée d'une jeune fille, en fait, migraineuse. C'est vrai qu'on rencontre aussi le cas des migraines assez fréquemment. Et c'était une jeune fille qui était scolarisée en troisième et qui avait beaucoup de migraines et qui était du coup très absente de l'école. Et puis, dès qu'elle avait des migraines, l'école appelait la maman pour qu'elle vienne. chercher sa fille parce que sa fille n'était pas bien. Et puis, ça commençait à devenir assez impactant pour l'école parce qu'elle était très absente, en fait. Et donc, l'hôpital qui la suivait pour ses migraines me l'envoie pour essayer de trouver des outils hypnotiques pour apaiser. Et puis moi, quand on vient me voir, je ne trouve pas que des outils hypnotiques. En fait, je trouve des outils systémiques. Et donc, on voit ce qui se passe d'une manière systémique. Donc, cette personne, cette jeune fille, et Je questionne un petit peu ce qui se passe à l'école. Et puis là, je comprends qu'à l'école, elle est quand même assez stressée. Donc, les notes, ça la stresse pas mal. Mais pas tout le temps. Quand il y a un contrôle, ça la stresse. Et puis, les copines. Les copines, elles sont copines, mais pas tout le temps. Elle a un groupe de copines qui se connaissaient avant. Et puis, de temps en temps, les filles, elles parlent entre elles de choses. que ma jeune patiente, elle ne connaissait pas. Donc, elle lui dit, va-t'en, là, tu ne connais pas l'histoire, donc tu peux partir, ce n'est pas la peine que tu sois là. Et donc, elle, elle partait. Donc, en fait, je comprends que ses copines, elles sont copines, mais à 80%. Et donc, elle, ma jeune patiente, elle s'excluait aussi. Elle faisait ce que les filles disaient. Et puis, elle n'avait personne d'autre. Donc, elle s'était aussi enfermée dans une relation qui n'était pas très saine. Et puis, elle n'osait pas trop parler à d'autres. Donc, elle était un peu seule, en fait. Et donc, Donc, c'était inconfortable relationnellement à l'école. Donc, le fait de l'éviter, c'était quelque chose de plus apaisant. Et puis, on voyait bien que c'est à l'adolescence que c'était devenu un peu difficile. Parce qu'avant, la maman m'avait dit, plus jeune, elle est hyper sociable, ça se passait très bien. Et donc, la maman comprenait aussi cette boucle qui commençait à se mettre en place. Et plus j'évite l'école, plus j'ai du mal à y aller. Et puis, quand j'y vais, je ne suis pas bien. et donc dès que je peux éviter parce que effectivement, il y a le stress. Oui, elle a une tendance à avoir des migraines. Quand il y a un contrôle, c'est plus difficile. Mais du coup, ça a laissé venir un peu plus facilement les migraines. En tout cas, c'était moins bien géré.

• Speaker #0

  Là, tu avais reçu et la maman et la jeune fille ?

• Speaker #1

  Oui, la maman et la jeune fille. Oui, systématiquement, pour les jeunes, je vois les parents au moins une fois, quand je peux, les parents ou un des parents, en fonction de ce qui est possible. Mais ça, c'est systématique. Et je comprends que la maman, elle a bien compris la boucle qui se mettait en place. Elle était un peu démunie avec ça. Et donc, je propose à la jeune fille qu'on travaille sur développer un peu plus de relations, un peu plus de confort à l'école, développer des outils aussi hypnotiques pour apprendre à gérer quand la migraine vient, d'être très attentive aux premiers signaux qui font dire, ah, ça commence parce que les outils hypnotiques, ça demande de s'entraîner en fait. On peut faire très bien deux, trois minutes juste de moments de relâchement, d'auto-hypnose, qui vont soulager, mais ça, il faut le faire, en fait. Ce n'est pas magique. Donc, c'est plus on s'entraîne. Donc, j'ai appris ça, mais on a aussi convenu de faire des exercices de socialisation avec la jeune fille de plusieurs types. Le premier, c'est quand ses copines à 80% commencent à lui dire, tu peux partir, ce n'est pas la peine que tu écoutes. Là, je lui ai dit, la prochaine fois qu'elle te dit ça, tu dis, non, non, je reste, ça m'intéresse, en fait. Comme ça, je comprendrai mieux vos histoires, ce sera très bien. Ne vous inquiétez pas pour moi. Et donc, elle reste. Donc elle commence à s'imposer. Et puis, un exercice que j'ai demandé de faire, c'est que chaque jour, de parler au moins à une personne nouvelle. Même si c'était un mot, même juste un regard pour un sourire, pour dire bonjour. Commencer à rencontrer d'autres personnes, donc pas être focalisé sur ce groupe-là qui était un groupe un peu partiel, en fait. Donc ça, c'était les exercices pour elle. Et puis…

• Speaker #0

  Là, c'était la faire aller, comme on parlait tout à l'heure du 180 degrés.

• Speaker #1

  Exactement. La faire aller à l'envers de ce qu'elle faisait, c'est-à-dire arrêter d'éviter les copines quand elles parlent d'un sujet qu'elles ne connaissent pas, mais rester. Et puis, ne plus rester dans cette solitude, mais essayer de nouer des nouvelles relations. L'autre chose aussi importante qu'on a mis en place avec la maman, c'est que la maman, ça la saoulait aussi de venir chercher sa fille à chaque fois, de sortir du boulot. Enfin, c'était un peu compliqué pour elle. Et puis, c'était un... un cercle qui entretenait l'évitement, en fait. Parce que dès que la jeune fille avait mal de tête, elle allait à l'infirmerie, et l'infirmerie appelait les parents qui venaient. Et donc, ça n'aidait pas la jeune fille à apprendre à gérer, et puis ça lui permettait d'éviter trop, en fait, d'éviter trop les situations qui étaient inconfortables. Donc, j'ai convié avec la maman. Là, j'ai vu la maman seule un petit moment pour mettre en place la stratégie. C'est-à-dire, écoutez, votre fille, elle a des médicaments, parce qu'elle était médiquée, elle savait ce qu'il fallait faire pour gérer seule ses migraines. Moi, je vais lui apprendre à développer des outils hypnotiques aussi. Et puis, ce que je vous propose, c'est que quand ça ne va pas, elle aille à l'infirmerie. Par contre, vous allez passer le message à l'infirmerie que c'est elle qui gère. C'est-à-dire, soit ça ne va pas, elle reste à l'infirmerie le temps qu'il faut, et puis après, elle retourne en cours. ou après l'heure des cours est fini et elle rentre chez elle. Soit ça ne va vraiment pas et l'infirmerie appelle les pompiers, mais pas la maman.

• Speaker #0

  Donc, la jeune fille n'est plus le bénéfice secondaire, finalement, entre guillemets.

• Speaker #1

  Oui, parce que ça devenait entre guillemets, parce que ça devenait quelque chose d'une sorte de trop facile, en fait. Et donc, j'ai dit ça à la jeune fille aussi. Je dis, ben voilà, on a parlé avec la maman, voilà ce qu'on a convenu, parce qu'en fait, tu vas avoir les outils pour gérer, tu les as déjà. Et puis, ça ne te rend pas service. d'éviter trop, on va muscler ça. On va travailler à différents niveaux pour justement que tu puisses muscler ta relation avec les autres. Et donc, on va avancer comme ça. Donc, c'est ce qui a été fait. Donc là, à différents niveaux, on a pu intervenir. Et puis, en trois mois, cette jeune fille, elle a arrêté d'être absente, en fait. Elle a encore eu un peu de migraine, mais qu'elle arrivait à gérer. Et puis, ses relations avec ses copines de 80% est passée à 100%. Et puis, elle a eu d'autres personnes qu'elle a connues petit à petit. Donc, elle a... ouvert son cercle et ça allait beaucoup mieux en fait.

• Speaker #0

  Donc là, dans cet exemple-là, Marie-France, dans d'autres douleurs, la douleur, elle dit quelque chose. En tout cas, elle permet quelque chose. Cette jeune fille qui n'était pas très à l'aise à l'école, dans ses relations, en tout cas, était devenue un peu plus compliquée, un peu d'isolement et finalement, la douleur lui permet d'éviter ces choses qui étaient désagréables.

• Speaker #1

  D'une certaine façon, ça lui permettait effectivement de gérer différemment ses relations. Par l'évitement, par une bonne raison d'éviter puisqu'il y avait une douleur qui était réelle. Douleurs sans réelle.

• Speaker #0

  Oui, je pense que c'est important aussi à signaler, parce qu'on peut avoir tendance qu'on parle de bénéfice secondaire que la personne fait exprès. On est bien d'accord qu'elle ne le fait pas exprès et que la douleur, elle la ressent vraiment.

• Speaker #1

  Oui, c'est pour ça que je n'aime pas trop l'exprimer. pression, bénéfice secondaire, mais c'est plutôt les inconvénients à ne pas avoir cette chose, parce que ce n'est pas volontaire du tout. Il y a là aussi une physiologie qui fait que c'est plutôt les migraines qui viennent. Il y a un facteur physiologique. Mais c'est vrai que c'est finalement comprendre dans le système dans lequel elle est, quel est le rôle qui entretient ça. La douleur est venue, parce qu'il y a un moment, ça vient, juste, il y a une migraine, puis tout d'un coup, il y a quelque chose qui s'enclenche un peu sans le vouloir. Il n'y a pas quelque chose d'intentionnel, en fait. Ça s'enclenche, et puis on se rend compte que ça a des bénéfices... Ah ouais, ça me... permet d'être un peu moins inconfortable à l'école. Comment on va mettre un peu plus de confort pour que ce soit gérable ?

• Speaker #0

  Ce qui est intéressant dans cet exemple-là, c'est comment l'environnement, finalement, avec la maman, d'une manière bien évidemment pas volontaire, contribue finalement à maintenir le problème.

• Speaker #1

  Oui, cette maman, elle s'en rendait compte, mais elle ne savait pas quoi faire. Elle ne savait pas comment s'y prendre, mais effectivement, elle se rendait compte que ce n'était pas un cercle vertueux dans lequel elle était. Mais l'école l'appelait, donc elle était assez impuissante. Et c'est là où, justement, cette approche systémique permet de donner des clés un petit peu différentes. C'est que, oui, toutes les interventions, parfois, il faut prendre en compte aussi l'intervention de l'école, qui voulait faire bien aussi l'école, mais là, qui n'était pas aidante dans cette situation-là.

• Speaker #0

  Et en même temps, tu étais transparente avec les deux, et la maman et la jeune fille, sûr.

• Speaker #1

  Oui, mais ils étaient prêts à le faire. La maman était prête.

• Speaker #0

  Ça, c'est la différence. Oui,

• Speaker #1

  parfois les parents, je comprends aussi, ont des peurs, ou parfois aussi sont un peu déléguants et délèguent aux médicales, délèguent à des institutions de prendre en charge. Après, on a des personnes qui sont parfois dans leurs propres difficultés, sur lesquelles il faut aussi accompagner les parents pour les amener à permettre qu'on change le système qui est en place.

• Speaker #0

  Ok. Tu avais parlé d'une autre situation qui était intéressante également, Marie-France. Il me semble sur cette personne qui était en arrêt.

• Speaker #1

  Une situation de burn-out.

• Speaker #0

  Exactement. Je trouve ça intéressant.

• Speaker #1

  Oui. Alors, c'est une jeune femme qui est venue me voir, qui était en burn-out professionnel. En fait, elle était d'ailleurs très en colère contre son patron parce qu'elle donnait énormément pour son entreprise. Et puis, il n'y avait pas de fonds. En fait, le patron lui demandait toujours plus. Puisqu'elle donnait, lui, il continuait à demander. En fait, comme elle ne mettait pas de limite, il n'en mettait pas. Et elle est en burn-out. Mais ce qui était particulier, c'est quand cette jeune femme vient me voir. Elle est donc en arrêt, en burn-out professionnel. Mais elle est aussi engagée dans des travaux énormes. Parce qu'elle a acheté une très grosse maison. Un peu sous son impulsion à elle, donc elle s'en sent un peu responsable aussi. Son mari était moins enclin à faire des travaux. Et elle, elle a grandi avec un père qui a toujours été dans les travaux. Il y a toujours eu plein de travaux. Et d'ailleurs, elle en voulait aussi pas mal à son père parce qu'il ne lui a pas appris à s'écouter. Il lui en demandait aussi toujours plus. Donc elle, elle donnait toujours plus. Donc elle s'est lancée dans cette aventure de gros travaux dans cette maison.

• Speaker #0

  Mais elle faisait des gros travaux.

• Speaker #1

  Donc en fait, elle faisait de la maçonnerie. Quand je l'ai vue, elle était en train de faire la salle de bain elle-même, le carrelage. Ce n'était pas de la déco, c'était des travaux de maçonnerie, en fait. Et donc, elle, en arrêt de travail de Burnout, en train de faire des travaux de maçonnerie. J'ai dit,

• Speaker #0

  là, ça m'a vraiment stupéfait. J'ai dit,

• Speaker #1

  mais waouh, vous êtes en énergie pour faire ça. Et là, je me rends compte, très en colère contre elle aussi, parce qu'elle se rendait compte à quel point elle se malmenait. En arrêt de travail, parce qu'elle ne peut pas donner un cadre à son chef, mais elle n'en donne pas non plus à elle-même, en fait, dans les travaux qu'elle s'engage. Donc, en fait, elle n'a jamais de limite. Donc, je commence à lui faire percevoir ça. Et puis, la colère dans laquelle elle est, la colère contre son père aussi, qui ne lui a pas appris à s'écouter, finalement, à prendre soin d'elle. Et donc, énormément de colère chez cette jeune femme. Et donc, je lui ai prescrit ce qu'on appelle chez nous des lettres de colère, c'est-à-dire de permettre de laisser sortir toute cette colère, toutes ses émotions, tout ce qu'elle n'arrivait pas à dire non à son père, à son patron et à elle-même aussi, ne pas s'écouter et en fait, ne pas écouter ses sensations. Ce que je n'ai pas dit, c'est que cette jeune femme, quand elle arrive chez moi, c'est parce qu'elle a des douleurs énormes au pied, au point qu'elle ne peut pas garder ses chaussures. Quand elle arrive, elle me demande l'autorisation de poser ses chaussures.

• Speaker #0

  Elle en avait plein les bottes ?

• Speaker #1

  Elle en avait plein les bottes, exactement. Donc, des douleurs au pied terribles. Donc, elle repart avec cette prescription chaque jour de vraiment prendre un moment pour elle. J'ai dû négocier avec la salle de bain parce qu'effectivement, c'était finir la salle de bain ou prendre 20 minutes pour prendre le temps de se poser et laisser sortir sa colère. Donc, on a quand même négocié d'avoir un petit temps pour ça. Et puis, elle fait. Donc, elle écrit parce que c'est vrai que ce travail de prescription d'écriture, par exemple, c'est vraiment un travail. Ce n'est pas quelque chose de facile. C'est-à-dire que c'est vraiment s'attabler avec son papier, son stylo et laisser sortir toute cette colère, tout ce qui était difficile, tous ces noms qu'elle ne pouvait pas dire. et donc elle a fait vraiment elle a écrit et puis elle revient me voir la semaine non 15 jours plus tard généralement je donne 15 jours surtout avec les travaux de la salle de bain et donc Elle revient me voir 15 jours plus tard et là, elle me dit, écoutez, c'est dingue votre truc. Plus j'écrivais, moins j'avais mal aux pieds. Au point que je dis à ma voisine, parce que ma voisine, alors bon, je ne sais pas ce qu'elle avait comme problème, ma voisine, mais elle a elle-même prescrit ce genre de travail à une proche. Je pense que ça l'avait tellement soulagée. Donc, elle a continué à écrire, même encore quelques séances, parce qu'effectivement, il y avait beaucoup de choses à laisser sortir.

• Speaker #0

  Beaucoup de colère accumulée. plomber au sol avec la douleur.

• Speaker #1

  Exact. Et puis, après, les douleurs ont été gérables. Il y a eu un petit peu d'hypnose aussi pour lui apprendre à gérer les sensations. Parce que ce que je n'ai pas dit aussi, c'est que moi, je n'aime plus trop parler de douleurs, mais plus de sensations. Parce que quand on arrive à une douleur chronique, parfois, la difficulté, c'est de devoir faire avec cette sensation. Et c'est comme si on la fait.

• Speaker #0

  Ça ne disparaîtra pas.

• Speaker #1

  On ne sait pas, en fait. Mais en tout cas, dès qu'on parle de sensation, on peut coter une sensation. Donc, généralement, les personnes qui viennent me voir sont habituées avec le rendez-vous à l'hôpital de coter leur douleur. Et moi, je compte la sensation de confort. Je prends l'inverse. Je prends le contre-pied parce que quand on commence à se sculpter, ressentir, quand on se dit, OK, il faut que je sente quel niveau de confort je suis là dans cette partie de mon corps qui est douloureuse. Ok. ce que je sens. Mais en fait, souvent, on a une focalisation sur la sensation, mais on ne sent plus les autres parties. Donc aussi, c'est inviter à sentir les autres parties de son corps, commencer à pouvoir avoir une sensation. Quel niveau de confort sur 10 ? Alors, 10 étant le maximum de confort. Ok, j'ai une douleur dans l'épaule gauche, mais je sens quoi dans l'épaule gauche ? Quel niveau de confort ?

• Speaker #0

  Dans la jambe gauche et dans la jambe droite. Et donc, commencer à se permettre de ressentir d'autres parties de son corps. Et je peux venir à cette partie-là aussi, cette partie qui est douloureuse sur laquelle j'avais cette fixation. Et là, je sens quelle sensation de confort, quel niveau de confort. Donc, commencer à ouvrir sa perception. Parce que c'est aussi ça, ce travail qu'on fait, c'est que parfois, les personnes ont tellement tout essayé, qu'en fait, peut-être que la chose qui va être extrêmement difficile, c'est de se dire... peut-être que ça ne changera pas, en fait. Et donc ça, c'est aussi une question qu'on peut poser. C'est de se dire, voilà, vous avez tellement essayé de choses, fait des thérapies, parfois les gens ont fait vraiment beaucoup de choses, pas que les choses médicales, mais vraiment à part thérapeutiques, énergétiques, alimentaires, enfin, ils ont déjà tout essayé, en fait. Et parfois, c'est d'en arriver à se dire, mais peut-être que cette sensation, c'est pour ça que je ne l'appelle plus douleur, mais cette sensation peut-être que... Elle restera en fait. Et si jamais c'était le cas, si jamais cette chose restait, qu'est-ce que vous feriez de différent dans votre vie ? Parce que souvent, les personnes se mettent en attente que ça s'arrête pour vivre. Et quand on a tout essayé et qu'on ne vit plus en fait, parce qu'on ne vit plus que pour ça, ce qui donne encore plus de place à cette chose en fait, peut-être que, et ce n'est pas facile, parce que ça veut dire peut-être qu'accepter que ça ne changera pas. Et oui, ça c'est très difficile. Et en même temps, parfois c'est soulageant de se dire, ok, je vais pouvoir commencer à nouveau à vivre en fait, avec cette chose-là. C'est continuer à faire un peu de mon sport. Pas comme avant, mais je vais quand même prendre plaisir à le faire. Ou je faisais de la pêche et donc je vais, ben oui, je n'y allais plus, je vais y retourner. Ok, je ferai différemment. Et finalement, faire différemment, mais vivre en fait. Donc c'est aussi parfois que la vie puisse reprendre son cours avec cette chose qui fera partie de nous, mais qui ne sera plus. le centre du monde, le centre de ma vie, qui fera partie. Et donc ça, on ouvre la perspective à ce moment-là.

• Speaker #1

  Oui, on parle d'un 180 degrés sur la focalisation, défocaliser un peu et laisser de la place où il y a de l'espace, redonner un peu de l'espace pour autre chose que cette sensation.

• Speaker #0

  Oui, parce que là, 180 degrés, c'est arrêter de vouloir que ça change, en fait. Peut-être que ça ne changera pas. Si se dire absolument il faut que ça disparaisse, il faut que ça disparaisse, eh bien peut-être, peut-être que cette chose ne pourra pas disparaître.

• Speaker #1

  Alors quoi pour vous ?

• Speaker #0

  Alors voilà, qu'est-ce que vous voyez différent, sachant que cette sensation restera là ? Qu'est-ce que vous voyez différent dans votre vie au quotidien ? Comment vous commenceriez à vivre ?

• Speaker #1

  C'est ce qui n'est pas facile.

• Speaker #0

  Très difficile, parce que ça c'est presque faire un deuil en fait. Faire un deuil de la personne qu'on était avant que cette chose arrive. Et donc ça c'est un processus, ça c'est aussi accompagner. dans le processus de deuil. Et en même temps, ça marque vraiment un tournant dans l'accompagnement de la personne, parce qu'accepter qu'effectivement ça reste comme ça, et donc qu'on fasse le deuil du soi d'avant, on vivait comme on était dans parfois des interactions aussi sociales, d'accepter que ce ne soit plus ça, que ce soit autre chose, et voir comment est-ce qu'on peut le rendre le plus acceptable possible, le plus même joyeux possible. tout en étant dans cette acceptation de ce qui est. Oui, accepter de changer ce qu'on peut changer et d'accepter ce qu'on ne peut pas changer.

• Speaker #1

  Cette fameuse phrase de Marc Aurel.

• Speaker #0

  Et oui.

• Speaker #1

  Et la sagesse de faire la différence entre les deux. Voilà, tu as parlé beaucoup d'hypnose et tu utilises comme beaucoup de thérapeutes systémiques stratégiques en hypnose, dans le travail thérapeutique. en commençant toujours par un questionnement systémique. Pour nos auditeurs qui nous écoutent, si tu avais une auto-hypnose à leur proposer qu'ils pourraient faire quelques fois, plusieurs fois pour que ça fonctionne d'ailleurs.

• Speaker #0

  Alors une auto-hypnose, parfois rien que se poser la question du niveau de confort dans chaque partie de notre corps, de prendre un temps, de s'installer et de se coter sa sensation. de confort dans mes pieds. Combien j'ai de confort ? De 0 à 10. Ah, dans le pied droit. Alors, combien j'ai ? OK, 10. OK, pied gauche. Ah, j'ai une petite sensation sur le côté, là. Peut-être 9,5, là. OK. Et de faire une sorte de scan de son corps et juste d'observer ça, c'est déjà un petit temps qu'on s'accorde et on s'accorde dans une direction d'une sensation de confort. Et donc, dans laquelle on peut aussi intégrer cette sensation. qui n'a peut-être pas un bon score au niveau de confort, mais qui fera partie du paysage. Donc, prendre le temps de s'installer, d'écouter chaque partie, lui donner le niveau de confort, voilà, jusqu'à la pointe des cheveux. Et c'est rare quand même qu'on n'ait pas un espace qui soit un peu confortable. Et c'est ce qui donne aussi de la discrimination, c'est-à-dire qu'on n'est plus globalement cette sensation douloureuse, mais on a des endroits du confort aussi. Donc, ça ouvre une perspective un petit peu différente, voilà. Et puis, des séries auto-hypnose, il y a un... Il y en a pas mal que chacun peut trouver, voilà, plus complète en fonction de... Mais ça, c'est un tout premier pas, en fait. C'est ça. Ailleurs, en fait. On a tendance à focaliser.

• Speaker #1

  Oui. Déjà, retrouver du confort un peu partout, quoi. Ailleurs. Ailleurs que là, là où il n'y en a pas. Merci Marie-France. Si tu devais donner un message aux personnes qui vivent cette douleur chronique et qui ont l'impression d'avoir tout essayé sans succès, quel est le message que tu voudrais leur faire passer là aujourd'hui ou les tentatives de solutions qu'on a vues, soit de la personne, soit de l'environnement ? Qu'est-ce que tu pourrais dire par rapport à ça ?

• Speaker #0

  De rencontrer quelqu'un qui aurait cette approche systémique, je trouve. trouve, donne une dimension différente parce que tout d'un coup, la douleur s'inscrit dans quelque chose de plus large.

• Speaker #1

  Dans un système.

• Speaker #0

  Dans un système, voilà. Et donc, ce n'est pas focaliser sur la douleur, mais c'est comprendre le système dans lequel ils sont, comprendre quelles sont toutes les tentatives de solutions qui ont été inopérantes, qu'ils ont tenté de mettre en œuvre. Et donc, ça, c'est très difficile à avoir soi sur soi, en fait.

• Speaker #1

  Oui, il y a besoin d'un accompagnement pour ça.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'en fait, Quand on fait partie du système, on a moins de regards neutres, plus difficile de se questionner là-dessus. Donc ça, c'est un regard nouveau sur l'intégration des situations de douleurs chroniques.

• Speaker #1

  Et prendre l'environnement aussi en compte. On a vu dans certains exemples que l'environnement, bien malgré lui, parfois peut contribuer.

• Speaker #0

  Exactement, contribuer au maintien, où parfois on est la cause aussi. Donc, ce regard systémique, c'est un regard qui donne une dimension plus large. Aussi, et d'espoir, oui, oui, tout à fait.

• Speaker #1

  Et d'espoir dans les situations que tu as décrites. Je trouve que ça a réouvert chez les personnes que tu as citées, en tout cas, un champ du possible qu'elles n'avaient pas avant, en fait.

• Speaker #0

  Oui, et puis d'outillage aussi, c'est-à-dire qu'on donne les outils pour que la personne puisse sortir de cette façon d'être coincée dans le système.

• Speaker #1

  Ce ne sont pas des outils magiques qui sont adaptés à chaque situation.

• Speaker #0

  Oui, c'est du sur-mesure, en fait. Et puis, il faut aussi que la personne soit encore prête à faire quelque chose, parce que c'est la personne qui fait, en fait. Donc, ça, ça compte beaucoup.

• Speaker #1

  Super. En tout cas, merci, Marie-France, à travers tous ces exemples, j'imagine, mis en lumière certains aspects des douleurs chroniques. Et pour ceux qui auraient envie de consulter Marie-France, vous trouverez le lien dans la biblio. Merci beaucoup

• Speaker #0

  Marie-France. Et à toi Sarah, merci pour cette invitation en podcast.

• Speaker #1

  Et à bientôt.

• Speaker #0

  Merci Sarah.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté cet épisode Le problème à l'envers. Si cet épisode t'a aidé à voir ton problème autrement, pense à t'abonner pour ne rien manquer. Et si tu connais quelqu'un qui a tout essayé sans succès, partage-lui cet épisode, fais-lui ce cadeau, il pourrait changer sa manière de faire. Reviens dans 15 jours pour un nouvel épisode pour découvrir comment agir autrement, concrètement et durablement. Et souviens-toi, on ne tire pas sur la corde, on apprend à dénouer le nœud.