Transcription

• Speaker #0

  Et si le problème, ce n'était pas vous, mais la manière dont vous essayez de le résoudre ? Bienvenue dans Le Problème à l'Envers, le podcast pour ceux qui ont tout essayé sans succès. Je suis Sarah Baudobono, thérapeute systémique et stratégique. Ensemble, nous explorons comment agir autrement, concrètement et surtout durablement. Avant de commencer, n'oublie pas de t'abonner pour ne manquer aucun épisode. Alors, c'est parti ! Alors, bonjour Annick ! Je suis ravie de te retrouver aujourd'hui pour un épisode de podcast sur un sujet qui peut paraître impressionnant, qui peut être parfois impressionnant à la fois pour les thérapeutes qui reçoivent et qui peut être impressionnant pour l'environnement des personnes qui sont des proches. puisqu'on va parler de suicide. Avant de plonger dans ce sujet, qui n'est pas forcément très drôle au premier abord, et c'est très intéressant que je rigole en disant ça, je vais te proposer de te présenter.

• Speaker #1

  Alors, bonjour Sarah, et puis plaisir de t'avoir, d'être là avec toi. Alors, me présenter, moi je m'appelle Annie Toussaint, je suis belge de Liège, de la province de Liège, je suis psychothérapeute de formation. Et j'ai fait assez vite, après cette formation en psychologie à l'Université de Liège, la formation à l'IGB, à l'Institut Gregory Bateson, où je me suis formée déjà il y a 30 ans. Et donc j'ai toujours pratiqué ce modèle, toujours pratiqué ce modèle dans toutes mes pratiques professionnelles, que ce soit clinique, que ce soit dans le secteur social. ou que ce soit en entreprise, j'ai toujours réussi à pratiquer ce modèle dans tous mes postes de travail, avec beaucoup de plaisir et, je l'espère, un peu d'efficacité.

• Speaker #0

  Pour avoir été une des disciples, je peux dire que oui. Ok, alors, vous parlez de suicide, il y a différentes situations quand on parle de suicide, et corrige-moi bien évidemment si je me trompe. Et on est bien d'accord, on reste, nous, dans notre cadre d'intervention, dans le cadre d'intervention du modèle de Palo Alto, et on n'ira pas sur d'autres. Donc, il n'y a pas de solution toute faite dans notre modèle. Notre modèle est à la fois simple et complexe. Tout à fait. Je crois que c'était Guillaume qui disait « facile à comprendre, mais… »

• Speaker #1

  C'est difficile à appliquer. Oui, oui, tout à fait. C'est facile dans la domaine de l'intervention. C'est un principe très simple. Et une application bien moins simple. C'est Dick Fish qui disait ça, c'est Guillaume qui cite Dick Fish.

• Speaker #0

  C'est important de prendre à César ce qu'il est. Et donc nous, on est toujours dans la stratégie de faire un 180 degrés, c'est-à-dire d'aller à l'opposé de ce que la personne a mis en place jusqu'à maintenant pour résoudre son problème. Et donc en partant de ce postulat-là, il n'y a pas de solution toute faite. Mais néanmoins, on peut quand même retrouver certains patterns. Et il y a différentes, même si on ne les a pas forcément toutes explorées encore aujourd'hui. Et on peut dire qu'il peut y avoir différentes situations. Il y a le patient qui vient te voir en cabinet et qui exprime une volonté de suicide.

• Speaker #1

  Oui, il y a de multiples cas possibles. on peut avoir en face de soi une... personnes qui évoquent quelquefois dans des termes pré-cryptés, quelquefois dans des termes beaucoup plus clairs, une envie de mourir. Donc quand c'est pré-crypté, en effet, il faut oser questionner, oser s'intéresser, oser sortir l'implicite hors de l'eau et rendre l'implicite explicite. Quand c'est dans des termes...

• Speaker #0

  Donc pré-crypté, c'est quoi ? J'ai des idées noires ?

• Speaker #1

  Si ce ne serait pas mieux que je ne sois plus là, je me demande si. Si ce ne serait pas plus facile, si je partais, je me demande si le monde ne tourne pas mieux sans moi. Quelquefois, j'ai juste envie d'échapper à ce monde, à tout ce qui va se passer, à tout ce qui va arriver, que je redoute ou que je n'ai pas envie de vivre. Est-ce que la personne parle quand elle me dit ça de s'en aller définitivement ? Est-ce qu'elle voudrait pouvoir juste s'endormir pour échapper à tout ce qui se passe ? plaisante et qui est compliquée et difficile pour elle, douloureux pour elle. Donc moi je crois que des phrases comme ça, ça mérite d'être oui, d'être explicité, d'être... Pour savoir, c'est une info importante, c'est une info quelquefois amère, mais c'est une info qui vaut mieux avoir. Et pas avoir peur. Ça, c'est un des mouvements quand même en tant qu'intervenant, c'est de ne pas avoir peur, que ce soit de l'entourage, soit de la personne elle-même, de pouvoir montrer à la personne implicitement, jamais rassurer sur le contenu, mais toujours être rassurant au niveau de la relation, de dire qu'on n'a pas peur. de regarder ça en face avec elle et d'en discuter ensemble. Moi, je crois que toute évocation ou même menace, quand c'est plus sérieux, ou expression d'une volonté de passer à l'acte de la part d'une personne qu'on a en face de soi, doit être prise avec sérieux. Prise avec sérieux, ce qui ne veut pas dire, doit être dramatisé, ou on ne doit pas tomber dans le pathos, mais doit être. crise avec sérieux, c'est-à-dire qu'on doit pouvoir la questionner, on doit pouvoir la rejoindre.

• Speaker #0

  La rejoindre pour nos auditeurs, parce que ça peut... On pourrait dire que c'est du jargon interne. Ça veut dire quoi rejoindre la personne ? Parce que en plus, ça peut être utile, parce que là, on a des chances dans le cadre d'une thérapie de patient-client, mais parfois, ça peut être utile aussi dans monsieur et madame, tout le monde. dans ma relation à l'autre, il peut être intéressant aussi de la rejoindre, comme on dit, pour pouvoir l'amener ailleurs. Ça veut dire quoi, rejoindre ?

• Speaker #1

  Alors, c'est sûr que c'est essentiel dans une relation, je veux dire, d'aide, thérapeutique ou d'accompagnement, de suivi. Ça peut l'être aussi dans une relation plus, je veux dire, personnelle, privée, de proche, affective. Maintenant, je comprends que ce soit beaucoup plus compliqué. mais... Mais c'est sûr que dans le cadre d'un suivi d'une relation d'aide, en effet, je crois que c'est essentiel quand une personne exprime, de telle que façon que ce soit une envie de mourir, un désespoir tel qu'elle pense en effet que mourir serait une solution. Donc nous, en fait, on envisage ça vraiment comme, en termes du modèle Palo Alto, comme une tentative de solution. Vouloir mourir pour la personne, ça peut être... Une tentative de solution, quelque chose qu'elle imagine être une solution pour arrêter la douleur, arrêter la souffrance, arrêter quelque chose qu'elle imagine sans issue, sans solution possible, sans fin. Et donc, moi, je crois que le premier mouvement, c'est de rejoindre cette volonté de mourir comme légitime, comme compréhensible. Donc, de dire je comprends dans la situation dans laquelle vous êtes qu'à certains moments, vous... vous puissiez avoir envie de mourir et qu'à certains moments, ça peut vous sembler être la seule solution ou la meilleure solution. Alors, encore une fois, le langage qu'on va utiliser, l'application qu'on va utiliser dépendra de la personne, d'où elle en est. On aura pu sentir ça. Mais à tout le moins, en effet, que la personne puisse sentir qu'on comprend ça. Parce que la plupart des tentatives de solutions, nous on parle beaucoup en termes de tentatives de solutions, de l'entourage.

• Speaker #0

  Juste pour redéconner pour les personnes qui nous écoutent et qui n'auraient pas eu le plaisir encore d'écouter les épisodes précédents, quand on parle de tentative de solution, c'est ce que la personne a mis en place en pensant bien faire pour résoudre un problème, mais qui finalement aggrave ou maintient le problème. Parce que si c'était une solution, le problème ne serait plus là.

• Speaker #1

  Maintenant, pour encore préciser davantage, Ce que tu dis, Sarah, une tentative de solution a été, cette personne-là, pour d'autres personnes, dans un autre contexte, peut-être une solution. C'est-à-dire que quand quelqu'un te dit « j'ai envie de mourir » , une tentative de solution, c'est souvent la solution de bon sens commun. On rassure, on positive, et quelquefois ça marche, et ça suffit. Et on n'en parle plus. Et donc, c'était une difficulté, ou c'était, je ne sais pas... quelque chose de difficile, mais passager, puis alors le fait de rassurer, de positiver a suffi. Quand une personne en effet répète ce qu'elle croit être une solution, et qui peut avoir été une solution dans d'autres contextes, avec d'autres personnes, là, quand elle la répète, elle la répète, elle la répète, et que ça ne fonctionne toujours pas, alors là, on appelle ça en effet une tentative de solution. C'est une solution qui a pu être une solution dans un autre contexte, mais qui maintenant, ici maintenant, ne l'est plus. Et donc, Souvent, en effet, la solution de bon sens commun, quand quelqu'un parle d'une volonté de mourir, c'est de lui dire « mais non, tu vois, il y a des tas de choses à vivre, des choses passionnelles » . qui fait que ça va passer, et puis nous on est là, et puis il ne faut pas que tu vois les choses en noir. Ou alors de l'exhortation aussi, il suffirait que tu sortes, il suffirait que tu revois des gens, il suffirait que tu te sortes les mains des poches, il y a peut-être des choses comme ça aussi, ce n'est pas toujours aussi...

• Speaker #0

  De la réassurance, de l'exhortation.

• Speaker #1

  Du positivisme, etc. Et donc, toutes ces tentatives de solution des proches, en fait, on pourrait faire de pas du tout... Faire en sorte que la personne se sente rejointe, elle ne se sent pas comprise en fait. Et comme je te disais tout à l'heure, un peu entre nous. Donc souvent, c'est la première fois que ces personnes entendent « je comprends que vous ayez dans la situation, que vous avez pour le moment envie d'en finir » . C'est souvent la première fois, parce que je dis les tentatives de solution des proches, mais à quelque fois aussi d'autres intervenants.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Avant nous, on a essayé à y… Parce que c'est sûr que les gens se disent que la vie humaine est précieuse, il faut la conserver, la protéger à tout prix. Il n'empêche, c'est ce qu'on essaie de faire quand on aide les gens. Oui,

• Speaker #0

  on leur dit les personnes. On n'est pas en train de leur dire, allez-y, suicidez-vous.

• Speaker #1

  Les personnes se portent mieux, se sentent mieux, donc on vise le mieux-être. Mais quelquefois, pour atteindre ce mieux-être, il faut pouvoir être capable de dire aux gens, je comprends que vous ayez envie de ça. Et quelquefois, comme je te disais tout à l'heure, en fait, rien que le fait d'accuser réception de ça, de comprendre ça, de rejoindre la personne qui exprime ça, quelquefois, ça apaise au point de faire redescendre un peu la pression. Et puis, on peut passer à autre chose. On peut passer à, OK, alors, qu'est-ce qu'on peut faire ? Alors, puisque vous êtes là.

• Speaker #0

  D'ouvrir l'éventail.

• Speaker #1

  Voilà. Maintenant, ça, c'est fait. Alors, bon, ce n'est pas des dossiers. Je vous dis, ok, on a rejoint la personne, on a discuté de ça avec, une fois ouvertement, sans topor, sans pathos non plus, sans dramatiser mais en prenant au sérieux, donc avec beaucoup de respect.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  On a cherché à comprendre vraiment où la personne en était, c'est-à-dire que c'est vraiment cette image du bord de la falaise. Les gens, les intervenants, quand on forme ici à l'IGB, dans ce module suicide, les gens disent « ah mais est-ce que c'est pas la poussée ? » pousser, c'est aller au bord, oser aller au bord de la falaise avec la personne. C'est-à-dire que si on l'appelle de loin, en disant « recule-toi, c'est dangereux » , c'est difficile. Mais si on va au bord de la falaise avec elle, si on discute avec elle au bord de cette falaise sans peur, et puis après, potentiellement, peut-être, on pourra la ramener à quelque chose de plus sécure. Et là, on pourra parler « ok, alors qu'est-ce qui est difficile pour l'homme ? » Et si on changeait ça, est-ce que tu aurais toujours envie de mourir ? Et si on travaillait sur ça ?

• Speaker #0

  La personne, j'y mets J'imagine que les personnes qui ont envie de se suicider, c'est que, comme tout ce que font les personnes en général, c'est qu'elles ont une bonne raison en général d'avoir eu cette pensée.

• Speaker #1

  Elles se racontent une histoire de leur problème, en effet, qui est souvent, on le sait, souvent peut-être peu susceptible d'évolution, voire sans issue. Et donc, quand on se raconte cette histoire de son problème, c'est vrai que c'est... C'est assez tentant de se dire, du coup, la seule solution, c'est d'en finir. Ça n'arrêtera jamais, ou je souffrirai toujours autant. Mais si nous, on commence à rejoindre cette personne, et puis que par la suite, on questionne en reformulant, en faisant peut-être voir certaines parts de la réalité un peu autrement, notamment en lui permettant de se raconter une histoire interactionnelle, en lui permettant de se raconter une histoire... potentiellement accessibles à une solution. On ne va pas tout solutionner, il y a des choses qui ne changeront pas, mais il n'y a pas besoin de tout changer pour que ça aille juste mieux. Et donc, ça veut dire que j'ai l'impression que quand on a rejoint cette question de l'envie de mourir, on peut passer à quelque chose de... Qu'est-ce qu'on fait là ensemble aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'on peut faire comme travail ? Et qu'est-ce que je peux faire pour t'aider, moi, là-dedans ? Mais tant qu'on n'a pas rejoint, premièrement, la personne, elle ne va pas se sentir comprise. Et puis, je veux dire, ça envoie un message implicite qu'on a peur, nous, en tant qu'intervenant, qu'on évite le sujet, qu'on minimise peut-être. Et je trouve que ce n'est pas aidant.

• Speaker #0

  Alors, pour que ce soit plus concret. Oui. est-ce que tu pourrais nous raconter quelques situations que tu as expérimenté bien évidemment en cabinet pour que nos auditeurs puissent matérialiser les images, les images que nous parlons beaucoup plus et qu'on les utilise et on abuse parfois dans notre modèle aussi, pour que les auditeurs se rejoignent en se demandant des problèmes.

• Speaker #1

  C'est ça, c'est ça. Qu'ils puissent avoir une vision un peu plus concrète. Alors, qu'est-ce que je vais te raconter comme situation ?

• Speaker #0

  Parce que oui, il y a la situation de la personne qui vient parce qu'elle a envie de se suicider, mais on peut avoir aussi la situation d'un membre, d'un proche qui vient aussi en secours, je ne sais pas quoi faire, mon enfant, mon mari ou autre, menace de se suicider. Oui,

• Speaker #1

  il y a quatre figures différentes. On a quelqu'un qui évoque, quelqu'un qui le dit plus clairement, quelqu'un qui menace. On a aussi face à nous des personnes, on va dire des proches, des personnes qui ont évoqué le suicide ou qui ont fait du chantage au suicide ou des menaces de suicide. On a aussi des gens qui viennent vers nous qui sont ce qu'on appelle dans la littérature un peu des survivants, c'est-à-dire les personnes qui ont vécu le suicide d'un proche qui n'a pas survécu. et qui se questionnent. Donc, il s'agit d'un deuil un peu compliqué par cette situation de suicide, de savoir si elle a des explications, si elle a laissé une lettre, un mot, une explication. Tout ça, en fait, peut, si ça n'existe pas, complexifier un peu la situation de deuil qui est déjà douloureuse par ailleurs. Et puis, on a aussi des personnes qui vont mal, qu'on a en... Merci. en consultation, en accompagnement, et qui, à un moment donné, dans ce suivi thérapeutique, évoquent le suicide. Ce n'est pas forcément pour ça qu'elles sont venues. C'était souvent, en fait, ça se passe comme ça. Les personnes ne viennent pas. J'ai eu comme ça quelques patients qui disaient, voilà, moi, dont un jeune garçon, un jeune homme, on va dire ça, parce qu'il avait une toute petite vingtaine, qui disait Moi, je viens vers vous parce que ma maman, souvent, quand les gens disent « moi, j'ai envie de me suicider » , ils sont souvent envoyés par un proche qui est inquiet, qui est malheureux, qui est triste et donc qui cherche à le protéger. Donc, ça veut dire que ce jeune homme vient me voir et me dit « mais moi, en fait, j'ai vécu ce que j'avais à vivre, la vie n'a jamais été facile pour moi » . C'est un jeune homme qui était malentendant, qui était appareillé par ailleurs. mais qui avait vécu quand même une enfance et une adolescence un peu particulières de par ce problème d'audition, qui avait bizarrement à 21 ans, je crois, déjà quitté l'école, monté sa boîte et fait faillite. Donc il avait vécu un peu une vie déjà très dense et donc la faillite pour lui, ça avait été en plus la faillite sur une déception. On dit souvent que les personnes qui dépriment ou qui... qui sont diagnostiqués ailleurs dépressifs, sont des personnes déçues, déçues des autres, déçues du monde, déçues d'elles-mêmes. Et donc lui, il était très, très déçu des autres, il était très déçu du monde, il avait l'impression d'avoir fait cette faillite à cause d'une trahison d'associés, de collègues, etc. Donc lui, il disait, voilà, moi j'ai vécu, il était très seul, il n'avait jamais pu, comment je vais dire, nouer de relations durables. Il se sentait très seul, il se sentait toujours un peu à part de par ce petit... ce problème avec lequel il s'était structuré. Et il disait, voilà, moi, je sais que je vais me suicider, je sais comment je vais le faire, je sais où, je ne sais juste pas quand. C'est le mérite d'être clair. Oui. Donc là, ce n'était pas une ambigüe assez...

• Speaker #0

  Non, c'est assez dur, assez...

• Speaker #1

  Et donc, je lui dis, mais pourquoi vous êtes là ? Voilà, ma maman me dit, essaye quand même ça, c'est peut-être un peu différent, ça peut t'aider. Donc, on discute et je dis, mais vous, vous y croyez ? Vous avez l'impression que je peux vous aider ? Et il me dit, on va voir, je vous donne six séances.

• Speaker #2

  Voilà. Et donc, là,

• Speaker #1

  oui, j'ai quitté à le connaître un peu, à le rejoindre, à comprendre cette vie de déception quand même, à pouvoir imaginer aussi qu'en ayant vécu ça si jeune, Il avait du mal à s'imaginer que le reste pouvait être merveilleux. Si c'est toute la vie comme ça, c'est vrai, à quoi bon ? Et donc, en rejoignant ça complètement, je me suis un peu inspirée pour cette situation. Encore une fois, ce sera à chaque fois différente, mais j'ai l'impression que je me suis un peu inspirée d'Erikson. Quand il a dit... Alors, je vais vous dire ce que j'ai fait avec ce jeune homme, et vous verrez quelle situation d'Erikson ça vous évoque peut-être. Donc je dis à ce jeune homme, si tout était possible, alors encore une fois, je vous le fais très raccourci, j'ai quand même fait six séances avec lui, mais si tout était possible, qu'est-ce que vous auriez voulu faire ? De quoi avez-vous toujours rêvé ? Qu'est-ce qui a toujours été un peu un rêve d'enfant pour vous ? Alors il me dit voyager, comprendre les langues, c'est ce qu'il faut, il ne faut jamais douter. douter des ressources, parce que c'est assez étonnant.

• Speaker #0

  Erikson ne doutait jamais des ressources.

• Speaker #1

  Et donc, je dis, ce serait tellement bête, tellement du gâchis de ne pas tenter ça avant de mettre votre projet à exécution. Pourquoi essayer quelque chose de ce type-là ? Qu'est-ce qui sera encore possible avec les finances que vous avez dans le contexte familial que vous avez ? Comment vous envisagez ça ? Et donc, on a Imaginez avec lui qu'avant de mettre fin à vos jours, qu'on te fait, qu'est-ce que c'est possible ? Un dernier voyage. Voilà. Ou un apprentissage de langue. Comment vous feriez ça ? Et alors, c'est lui qui a mis en place tout un projet particulier de voyage à l'étranger pour étudiants belges pour apprendre la langue. Donc, en fait, il s'est trouvé. Donc il m'a fait part de ce voyage et puis j'ai suivi un peu toute son élaboration. Et puis il s'est retrouvé en fait en Irlande, dans une auberge de jeunesse, où il a trouvé un petit job d'étudiant et où il a appris à parler l'anglais. Et ça, c'était la première étape de son voyage. Il dit, je vais rester là le temps. Donc ça veut dire qu'une personne malentendante qui finit par en effet s'immerger dans une culture, dans une langue qu'on ne connaît pas. pas, mais pour apprendre. Et en même temps, dans un pays qu'il ne connaît pas, il a très bien fait ça. Alors, il m'envoyait régulièrement des e-mails pour dire, tout ça, je suis toujours en Irlande, je suis toujours dans cette... Je recevais régulièrement des e-mails. Et donc, souvent, quand même, cette espèce de... cette question du mouvement, quoi. À un moment donné, la remise en mouvement, la remise en interaction vaut mieux. que la rumination. Un autre patient, en fait, il pensait à mourir.

• Speaker #0

  Donc, c'est ce projet-là. Pour reboucler, c'est bien ce projet. Dans les ressources que vous avez, s'il y a une chose encore à faire avant.

• Speaker #1

  Sans vous dissuader. Sans vous dissuader.

• Speaker #0

  De toute façon, vous savez comment, vous savez où, c'est juste la date. Tant qu'à faire.

• Speaker #1

  Si quelque chose n'est pas possible avant, foutu pour foutu, allons-y.

• Speaker #0

  Et ça, ça l'a remis en mouvement.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça, c'est une remise en interaction, en mouvement. Et Erickson, je me suis inspirée de sa situation où il disait, il vous reste un peu de sous sur votre compte. Alors dépensez tout cet argent à ce que vous auriez toujours voulu faire, thalasso, voyage. Et cette femme, en fait, en effet, la vignette d'Erickson part en voyage, fait des thalassos, se fait plein de choses, se fait plaisir et puis n'a plus du tout envie de mourir au final. Alors après, si elle avait encore envie,

• Speaker #0

  son choix. Elle n'aurait pas donné son argent aux impôts. Elle aurait fait sa fin de vie en se faisant plaisir. Et c'est OK, quoi. Parce que ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut absolument pas empêcher quelqu'un de passer à l'acte s'il est en vie. Et ça, c'est important de se le dire aussi, je pense.

• Speaker #1

  Quoi qu'on fasse, une personne est déterminée. C'est sûr que ces personnes-là, on ne les voit pas toujours. Bien sûr. Mais c'est sûr qu'on n'empêchera pas. Elle croit qu'il ne faut pas être dans un mouvement linéaire d'essayer d'empêcher à tout. Là,

• Speaker #0

  on serait dans la tentative de solution. Dans une tentative de solution. Une solution de l'environnement, souvent. Tu parlais d'un autre exemple.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Je t'ai interrompu.

• Speaker #1

  Non, non, tout à fait. Il faut finir les choses. Comment ? Allez. Oui, quand je parlais de la remise en mouvement et en attraction, ce qui traite quand même beaucoup de souffrance, beaucoup de désespoir, au-delà des réalités qui sont parfois dures, c'est quand même le fait de ruminer, le fait de tourner en boucle dans sa tête, le fait de se poser des tas de questions, le fait de revenir sur le passé, le fait de se lamenter. Et j'avais un patient qui m'a dit « voilà, j'ai toujours… j'ai toujours… » J'ai toujours imaginé mourir. En tout cas, j'ai toujours imaginé, un peu comme suran, que ce qui me permettait de vivre en ce bas monde, c'était la possibilité de mourir. Donc il disait, au pire, c'est quelqu'un qui était pétri d'angoisse, beaucoup de rumination, beaucoup d'angoisse, qui finissait par le faire déprimer parce que c'était épuisant et puis qu'on n'en sort pas, ça peut désespérer n'importe qui. Et donc ça veut dire que, il disait, comme il disait que si ça allait trop mal, une solution ce serait de mourir. Et donc, il vient chez moi, ce jeune homme. Il a aussi quelque chose comme 35 ans. Il a suivi une longue psychanalyse. Comprendre. Sauf que...

• Speaker #0

  Comprendre ses angoisses, ses ruminations.

• Speaker #1

  Comprendre plus. Plus de choses que ça. Comprendre comment se faisaient-ils, qu'ils se pétaient toujours les mêmes schémas de couple, les mêmes, comment dire ça, les mêmes trompes. les mêmes infidélités, les mêmes positions très hautes ou très basses, qu'il se comportait comme un paillasson, ou alors qu'il avait besoin de dominer en son pan l'autre. Comment on pouvait expliquer son homosexualité ? Ça lui venait sans doute du père, ça lui venait sans doute du schéma. Des pourquoi, Des pourquoi dans mon schéma familial, des pourquoi dans mon ascendance. J'ai eu un grand-père qui était alcoolique, j'ai eu une grand-mère qui était là. Il y a toujours eu des anxiolytiques dans la pharmacie familiale. on a toujours Et donc, en fait, cette psychanalyse, tout compte fait, peut-être un peu rentrée dans les tentatives de solution de se creuser la tête, quoi. Donc, de chercher des explications.

• Speaker #0

  De chercher des ruminations. Et en effet,

• Speaker #1

  il en avait trouvé des explications. Et des explications qui tenaient là, qui valaient ce qu'elles valaient. C'est-à-dire, mais sauf que ça ne l'empêchait pas de continuer à ruminer, à se poser des tas de questions sans réponse sur l'avenir. Est-ce que je pourrais quand même un jour quelqu'un avec qui je... Je ne me retrouve pas dans le même schéma délétère.

• Speaker #0

  Seule la vie le dira.

• Speaker #1

  Oui, mais sauf que quand tu te poses cette question de l'air,

• Speaker #0

  c'est anxiogène.

• Speaker #1

  C'est vraiment fait, et puis tu sauras, mais tu ne sauras pas avant de faire. Sauf que lui, en fait, ça faisait trois ans en effet qu'il tournait ça dans sa tête. Il dit, voilà, une amie m'a dit de venir chez vous parce que vous faisiez un peu les choses différemment. Et donc je me rends compte que... En effet, ces angoisses, seulement, maintiennent leur source. Cette rumination incessante provoque ou amplifie les angoisses, parce que ces angoisses en permanence, en fait, l'épuisent, et le désespèrent de trouver des réponses qui le soulagent, qui le rassurent. Et donc, en font quelqu'un, à un certain moment, de décrétisme, je ne sais pas comment on peut dire, mais qu'en effet... au point de se dire quand ça sera trop dur, je me suiciderai.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Et le premier rendez-vous, j'ai dit est-ce qu'on ne ferait pas une pause ? C'est pas intéressant, vous venez chez moi pour essayer de comprendre, on va sans doute comprendre. En tout cas, j'ai l'impression que vous avez déjà fait pas mal d'hypothèses qui me semblent assez intéressantes. On va sans doute continuer à me chercher de ce côté-là. Pour le moment, j'ai l'impression que vous êtes un peu au bout, vous êtes un peu essoufflée de tout ça. Moi, je vous supposerais peut-être pour un moment de faire une petite parenthèse dans ce besoin de compréhension et dans surtout cette recherche de questions sans réponse. Il faut poser aussi des bonnes questions. Il y a des questions qui ont des réponses, et ça, c'est bien de se les poser. Est-ce que j'aime ça ? Est-ce que ça me fait du bien ? Est-ce que j'apprécie ça ? J'ai envie de ça. Et puis, est-ce que je trouverai un jour l'amour ? Est-ce que je pourrai me comporter un jour différemment vis-à-vis de mon compagnon ? Ça,

• Speaker #2

  on ne sait pas. Personne ne sait.

• Speaker #1

  Donc, pour le moment, on va faire une parenthèse et je vais vous proposer toutes les questions. Vous pouvez identifier qu'il n'y a pas de réponse parce que ça concerne l'avenir, parce que ça concerne le passé. Si je ne m'étais pas comportée comme ça avec eux, si je ne m'étais pas comportée comme ci, comme ci. Donc, tout ce qui concerne l'avenir, le passé. Donc, des questions sans réponse. ce qui concerne, est-ce que j'ai envie de ça ? Est-ce que ça me plaît ? Moi, je n'y croyais pas. Je n'y croyais pas non plus. Je me souviens quand Jean-Jacques Huitazal nous a parlé de cette nouvelle tâche, on va dire, puisque c'est quand même une tâche nord-ondonienne. On nous dit, cette activité cérébrale spontanée, ça ne nous sera pas. On peut aussi le pêcher, mais on peut contrôler mieux qu'on ne pense en activité cérébrale spontanée. C'est-à-dire qu'on ne peut pas empêcher la première question d'arriver, mais on peut...

• Speaker #0

  en n'essayant pas d'y répondre. Ce qu'on sait qu'il n'y aura pas, ou parce que je dis juste, on va mettre ça entre parenthèses, en n'essayant pas d'y répondre. En fait, pourquoi j'ai parlé de parenthèse avec ce patient et pourquoi je n'ai pas juste dit arrêtez de se poser des questions ? Parce que je crois qu'il n'était pas prêt. Il avait encore cette croyance en se posant les bonnes questions, en ayant les bonnes réponses qu'il pourrait un jour être rassuré. Donc là, c'était un peu trop tôt pour lui dire arrêtez ça. Il faisait ça depuis trois ans et encore avant même. professionnellement depuis trois ans. Donc, j'ai juste proposé une espèce de trêve et en lui disant en effet que c'est pas en ne se posant pas la question, c'est en n'essayant pas d'y répondre. C'est couper les réponses pour couper les questions.

• Speaker #1

  C'est la réponse qui est d'essayer d'apporter une réponse quand il y a un problème.

• Speaker #0

  Voilà. Donc, ne pas essayer d'apporter. Et si jamais, j'avais quand même mis ce bémol là, si jamais il ne sait pas, il n'arrive pas à ne pas essayer de répondre alors qu'il est notre tout. Comme il avait un côté où il n'aimait pas du tout laisser des traces écrites, il m'a dit que je n'avais pas le choix que de couper. Parce que je voulais que personne ne puisse voir ça.

• Speaker #1

  Beaucoup de traces.

• Speaker #0

  Mais moi, ça, je ne savais pas. En lui donnant la tâche, vous voyez, on ne contrôle pas tout. Et donc, ça veut dire que je lui donne cette couche, il revient et il n'en revient pas. Donc, il ne peut pas imaginer que c'était juste ça qui pouvait alimenter ses angoisses. Il ne pouvait pas imaginer que c'était juste ça, alors que lui, il avait toujours eu cette vision et cette croyance très répandue. Il faisait comprendre, il se posait des questions. On est de plus en plus dans cette autre vision qu'on se pose beaucoup trop de questions, trop de mauvaises questions. Narbonne dirait qu'il n'y a pas de bonne réponse à des mauvaises questions. Et donc, c'est en faisant cette expérience de deux semaines, trois semaines. où il a pu réaliser qu'en fait, toutes les questions n'étaient pas bonnes à se poser.

• Speaker #1

  Moins d'angoisse.

• Speaker #0

  À apaiser l'angoisse. Il a dit, moi, ça fait... Je n'ai jamais vu tout ça dans toute ma vie, 15 jours sans angoisse. 15 jours sans avoir besoin d'aller me chercher, mon litanxia, mon xanax.

• Speaker #1

  Une vraie expérience émotionnelle correctrice. Oui,

• Speaker #0

  tout à fait. Alors après, on a pu travailler comment on va faire maintenant pour vivre dans ce monde, aussi avec...

• Speaker #1

  Les incertitudes.

• Speaker #0

  Les incertitudes, et puis on a pu aborder son envie de mourir. Est-ce que l'envie de mourir, maintenant qu'il y a moins d'angoisse, qu'on va consolider ça ? Puis il y a eu des tas d'autres. On a dû aussi travailler sa façon de faire couple, justement. On a dû travailler aussi sa façon de consommer. Je veux dire, tout n'était pas fait. Mais ça avait apaisé les choses, et l'envie de mourir était moins prégnante.

• Speaker #1

  Ok, intéressant. Il faut juste modifier son schéma de pensée. dans la façon dont on pense.

• Speaker #0

  Oui, ou des certitudes, des croyances qu'on sent pour certaines, comme des certitudes. Alors, c'est sûr que nous, on est viscéralement attachés à cette notion d'expérience, ce que tu appelais une expérience émotionnelle correctrice. C'est-à-dire que nous, on pense que le changement n'est pas... Je vais dire ça. Dans le modèle, on pense que le changement n'advient pas, prise de conscience ou compréhension, mais que le changement advient et devient un changement pérenne par le fait d'avoir fait faire à une personne une expérience émotionnelle correctrice. C'est-à-dire que comme elle la fait différemment, elle ne peut plus ressentir les choses de la même façon, du coup elle ne peut plus percevoir les choses de la même façon. Et donc, ça il faut faire. sentir la personne, donc il faut faire vivre, il faut faire expérimenter quelque chose de différent qui pourra plus voir les choses de la même façon et du coup qui pourra plus sentir les mêmes choses. Et pour nous, c'est la seule façon de rendre un changement pérenne. Donc ça veut dire que la prise de conscience n'est pas réellement un changement, elle vient après le changement. Quand j'ai vécu quelque chose de différent, alors en effet je peux me rendre compte qu'en fait c'était peut-être pas complètement vrai. Tout est passé par la compréhension. Certaines choses ne passent pas par la compréhension.

• Speaker #1

  Et on est bien là, dans le cœur de la stratégie du modèle de Piano Alto, qui est de donner des prescriptions parce que c'est stratégique. On parle de systémique dans le sens où on considère que tous les problèmes sont interactionnels, mais stratégique dans le sens où le changement passe par l'action. C'est parce que la personne va, et toutes les prescriptions qu'on va donner vont dans ce sens-là. faire certains 180 degrés mais que pour la personne vivent les choses différemment et puis initier un changement comme tu disais. J'aime bien finir les podcasts par une métaphore, une image, une histoire parfois. Il y a quelque chose qui te vient Annick ?

• Speaker #0

  Écoute, il y a quelque chose qui me vient. Encore une fois, on a discuté un peu ensemble il y a un moment à propos de ce sujet. Et je t'avais raconté à ce moment quelque chose qui m'avait marqué dans un livre d'Emmanuel Carrère, que j'aime beaucoup par ailleurs, alors que l'écrivain est dans le livre Yoga, je ne sais pas si tu l'as lu. Non. Les orateurs l'ont lu.

• Speaker #1

  Ça lui fera un petit coup de poing. Voilà.

• Speaker #0

  Ce n'est pas son dernier. Dans Yoga, Emmanuel Carrère... évoque en fait une période de sa vie où il a été très mal, donc je ne spolierai rien, et où il a été désespéré au point qu'il a pensé à mourir. Et il consultait par ailleurs un psychothérapeute cher à nos cœurs, et Guillaume ne dira pas le contraire, qui est François Roustan. Donc il va en consultation chez François Roustan. en lui expliquant en effet à quel point il est désespéré, à quel point la vie lui semble ne pas valoir la peine d'être vécue. François Roussan, j'imagine, l'écoute, questionne, discute avec Emmanuel Carrère et finit la consultation en posant cette question comme ça, un peu comme lancée, un peu de façon anodine à Emmanuel Carrère. Et si vous viviez ? Je trouve que c'est intéressant ce « et si vous viviez » parce que, implicitement, comment je l'entends et comment je comprends ce « et si vous viviez » , je l'entends comme, moi, je ne suis pas contre le fait que vous m'étiez fait à vos jours. Bon, après tout, il ne s'agit qu'une question de choix. Si vous le souhaitez, je ne pourrais pas faire grand-chose pour m'y opposer, mais c'est… Il ne faut pas choisir de vivre aussi. Alors, ça paraît un peu facile et un peu... Je trouve que c'est...

• Speaker #1

  C'était élégant.

• Speaker #0

  Oui, je trouve aussi. Et si vous viviez, qu'en pensez-vous ? C'est... Prenez quand même ça en compte. Je trouve que voilà. J'aime bien cette petite histoire.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté cet épisode Le problème à l'envers. Et si vous aviez envie de consulter dans un centre de thérapie de rêve ou d'aller plus loin dans la connaissance du modèle, vous pouvez prendre contact avec l'Institut Grégory Bedson. Et souviens-toi, je ne tire pas sur l'accord avec l'Institut Grégory Bedson. la possibilité de consulter ou de vous former, on peut dire comme ça. Et bien, merci Annick !

• Speaker #2

  Merci à toi !