Speaker #0Tu dis oui, encore, alors que tu n'as plus le temps, plus l'énergie, plus l'envie. Et le soir, tu t'en veux. Tu te dis, pourquoi je ne sais jamais dire non ? Et si le problème, ce n'était pas vous, mais la manière dont vous essayez de le résoudre ? Bienvenue dans Le Problème à l'Envers, le podcast pour ceux qui ont tout essayé sans succès. Je suis Sarah Baudobono, thérapeute... systémique et stratégie. Ensemble, nous explorons comment agir autrement, concrètement et surtout durablement. Avant de commencer, n'oublie pas de t'abonner pour ne manquer aucun épisode. Alors, c'est parti ! Aujourd'hui, on va parler de ces gens qui en font trop, qui n'arrêtent jamais et qui, à force de dire oui à tout le monde, finissent vidés. Il y a quelque temps, j'ai reçu une femme. On va l'appeler Camille. Camille arrive dans mon cabinet épuisée. Mais alors épuisée pour de vrai. Elle ne dort plus. Elle a maigri. Elle oublie des mots en pleine phrase. Et la première chose qu'elle me dit, c'est « Je crois que je craque. Je ne me reconnais plus. » plante et elle est en train de mourir. Pas parce qu'on l'a oubliée, au contraire, parce qu'elle est trop arrosée. On a fait pousser autour d'elle un système où tout le monde compte sur elle, tout le monde lui demande, tout le monde l'aime, parce qu'elle est si fiable. Et elle, à force d'être tellement présente pour les autres, elle se noie. C'est ça l'histoire qu'on va déplier aujourd'hui. Comment trop de soins, trop de bonnes intentions, ça peut tuer. Au bureau, dès qu'on lui demande un service, elle dit oui. Une collègue est débordée, elle reprend son dossier. Son chef a un truc urgent pour demain, elle reste le soir. À la maison, c'est pareil. C'est elle qui pense à tout, qui gère tout, qui porte tout. Et quand sa mère ou sa sœur ou une amie l'appelle pour un coup de main, elle dit oui, toujours oui. Et elle me dit cette phrase. Le pire, c'est que je sais. Je sais que je devrais dire non, mais sur le moment, je n'y arrive pas. Et après, je m'en veux. Vous connaissez peut-être ça ou vous connaissez quelqu'un comme Camille, quelqu'un sur qui on peut toujours compter, tellement qu'un jour, il n'en peut plus. Alors, qu'est-ce qui se passe pour Camille ? Pour comprendre, il faut regarder non pas d'où ça vient, mais comment ça tourne. En thérapie systémique, on ne cherche pas pourquoi Camille est comme ça. On ne remonte pas à son enfance pour savoir si elle a appris à être sage pour être aimée. C'est intéressant, mais ce n'est pas ce qui va la faire dormir ce soir. Ce qu'on regarde, nous, C'est ce qui maintient le problème ici et maintenant. Et le plus souvent, ce qui maintient le problème, c'est ce que la personne fait pour le résoudre, ce qu'on appelle sa tentative de solution. La tentative de solution de Camille, c'est quoi ? En faire toujours plus. Dire oui. Tenir pour être à la hauteur, pour ne décevoir personne, pour que tout tienne. Bref, arroser. Arroser encore. plus la plante qui se noie déjà. Plus elle dit oui, plus on lui demande. Plus on lui demande, plus elle se sent indispensable. Plus elle se sent indispensable, moins elle peut s'autoriser à dire non. Et plus elle dit oui, plus elle s'épuise. Vous voyez le piège ? Ce qu'elle fait pour que tout aille bien, c'est exactement ce qui la coule. Son effort pour bien faire est devenu le problème. Et attention, ce n'est pas un défaut ça. Camille, c'est quelqu'un de généreux, de fiable, de courageux. Ce ne sont pas ses défauts qui l'épuisent. Ce sont ses qualités poussées tellement loin qu'elle ne sait plus les arrêter, comme un excès de soin qui tue la plante. Et si on tend l'oreille, derrière tous ces oui, il y a une petite phrase. Une phrase que Camille ne dit jamais à voix haute, mais qui tourne en boucle dans sa tête et qui commande tout. Je ne peux pas dire non. Pas je ne veux pas. Pas je ne peux pas. Comme si ce n'était pas une option. Comme si elle n'avait pas le droit. Retenez cette phrase. On va y revenir parce que c'est elle la vraie clé. Mais avant d'y revenir, regardons ce que Camille avait déjà tenté, elle, pour s'en sortir. Parce que Camille, elle n'était pas restée sans rien faire. Parce que Camille, elle n'était pas restée sans rien faire. Elle aussi sentait bien que ça tournait pas rond. Elle avait essayé plein de choses. Voyons trois choses qu'elle avait tentées. La première, se promettre que la prochaine fois, ce sera non. Camille me racontait ça presque amusé. Tous les dimanches soirs, elle prenait sa résolution. Camille me racontait ça presque amusée. Tous les dimanches soirs, elle prenait sa résolution. Cette semaine, je ne reprends plus le dossier de personne. Elle se l'écrivait même parfois, dans son agenda. Et lundi matin, à la première sollicitation, c'était encore un oui. Et là, elle se disait qu'elle était faible, qu'elle n'avait pas de volonté. Mais c'était pas ça. Sur le moment d'y avoir oui, ça fait retomber la pression tout de suite. C'est plus rapide que la promesse qu'on s'est faite au calme la veille. Plus Camille se promettait d'y arriver par la volonté, plus elle se sentait nulle quand elle n'y arrivait pas. Et plus elle se sentait nulle, moins elle en avait la force de refuser. Une boucle. Quand Camille arrivait à dire non, elle ne le disait jamais. Sec. Elle enrobait. Je ne peux pas parce que là j'ai les enfants, et j'ai un dossier qui traîne depuis trois semaines, et puis ma mère doit passer, et puis, et puis, et puis. Et qu'est-ce qui se passait ? Elle donnait à tous, à l'autre, toutes les prises pour négocier. « Ah, mais t'inquiète, pour tes enfants, je vais gérer, et pour le dossier, etc. » Et hop, Camille était repartie. Plus elle se justifiait, plus elle rouvrait la porte qu'elle voulait fermer. Et quand, par miracle, Camille avait réussi à dire non, elle culpabilisait tellement qu'elle se rattrapait. Elle rendait un autre service, plus gros. Elle s'excusait trois fois dans la semaine. Une fois, elle me racontait qu'elle avait apporté des viennoiseries à la collègue à qui elle avait dit non à l'avant-veille, pour effacer le nom. Bref, elle annulait elle-même chaque refus qu'elle posait. Et plus elle compensait, plus elle apprenait à son entourage qu'un non chez elle, ça ne tient pas. Voilà les trois choses qu'avait essayé Camille. Mais ce sont les siennes, uniquement. Quelqu'un d'autre dans la même situation aurait pu essayer tout autre chose. J'ai par exemple reçu des personnes qui anticipent les besoins de leurs proches en permanence, comme ça la question du refus ne se pose même plus. C'est déjà fait avant qu'on demande. J'ai vu d'autres qui ruminent toute la nuit à rejouer la scène pour se préparer pour la prochaine fois, ou ruminer au cas où elles auraient dit oui, et qui arrivent au matin tellement épuisées qu'elles disent oui mécaniquement. Et d'autres encore qui se mettent en pilote automatique de gentillesse, en arrivant au travail, un sourire de façade qui rend toute pause, toute hésitation impossible. Trois personnes, trois manières complètement différentes d'essayer de s'en sortir, et trois fois le même effet, ça renforce. Et c'est ça qui est fascinant en thérapie systémique. On ne cherche pas LA tentative de solution générique d'un problème, on regarde les autres, celles qui tournent chez vous à votre façon, Camille avait les siennes et vous avez sûrement les vôtres. Et le point commun de toutes ces tentatives, peu importe leur forme, c'est qu'elles butent toutes sur la même phrase. Je ne peux pas dire non. Aucune ne la remet en question. Toutes essayent juste de refuser un peu mieux sans jamais oser toucher à cette conviction qui commande tout. Et pendant ce temps-là, on continue d'arroser la plante. Alors, si se forcer ne marche pas, si se justifier ne marche pas, si compenser ne marche pas, alors que reste-t-il ? Eh bien, c'est l'esprit de ce podcast. On va prendre le problème à l'envers. Et pour vous montrer comment, je vais vous raconter ce qu'on a fait Camille et moi. Sachant, ce qu'on a fait avec Camille, on l'a fait pour Camille. Vous allez comprendre en écoutant. D'abord, et ça va vous surprendre peut-être, je ne lui ai pas parlé du nom. Pas tout de suite. Si je lui avais dit, apprenez à dire non, posez des limites, j'aurais fait comme tout le monde, comme les magazines, comme ses amis bien intentionnés. Et chez Camille, ça aurait été pire. qu'inutile. Ça aurait ajouté une mission à une femme déjà submergée de missions. Une de plus à réussir. Une de plus à ne pas rater. Vous voyez ? Même la solution serait devenue de l'arrosage en plus. Donc, on a commencé ailleurs. Je lui ai proposé un petit outil. Et là encore, ce petit outil-là, c'est pour Camille. Parce que Camille est quelqu'un d'organisé, qui aime comprendre, qui a besoin de voir clair. Pour quelqu'un d'autre, ça aurait pu être tout à fait autre chose. Mais pour elle, c'était juste. Incarner. Un carnet d'enquêteurs. Chaque fois qu'elle disait oui, alors qu'en fond d'elle, elle n'avait juste qu'une envie, c'est de dire non, elle prenait un carnet et elle notait. Comme un carnet de bord, un carnet d'enquêteurs. Tiens, quel est le jour ? Dans quel contexte ? Est-ce que je suis au travail ? Est-ce que je suis dans ma vie perso ? Est-ce que je suis dans le cadre de la famille ? Qu'est-ce que c'est quoi l'histoire ? Quelle est la musique que je suis en train de me raconter quand je suis en train de dire oui ? alors que je pense non. Quelle émotion ça me procure. Qu'est-ce que ça me coûterait. Mais tout ça, ça n'aura rien changé. On n'a touché à rien. On n'a pas demandé tout de suite à Camille d'arroser moins. On lui a juste demandé de regarder comment elle arrose. Et déjà ça, c'est puissant. Parce qu'à partir du moment où on note, où on ne peut plus dire oui en pilotage automatique, on voit la machine tourner. Et puis elle pouvait même noter, tiens, si dans cette situation, j'avais dit oui, comment j'aurais pu l'exprimer ? Comment j'aurais pu la... imaginer le faire. Parce que, mais avant d'aller plus loin, il faut regarder quelque chose en face, quelque chose qu'on a abordé très tôt avec Camille, parce que c'était sa vraie peur. Changer comporte des risques, et c'est quelque chose qu'on a regardé ensemble avec Camille, parce que c'était sa vraie peur, celle qu'on n'ose pas dire, ou parfois on n'en a même pas conscience. Quand on commence à dire non, certaines personnes autour de soi ne vont pas aimer. Celle qui avait pris l'habitude qu'on dise toujours oui. Et il se peut même que certaines s'éloignent. Ça fait peur. Mais on peut regarder ça aussi autrement. Si quelqu'un ne tient à vous que tant que vous lui rendez un service, est-ce vraiment un lien ou juste un arrangement ? Dire non, c'est aussi une façon de découvrir qui est là pour vous et pas seulement ce que vous faites. Et c'est pour ça qu'on n'y va jamais en force. Pour Camille, en plus, son entourage professionnel ne lui aurait jamais laissé tester un grand non sans qu'il y ait des répercussions. Il fallait qu'elle commence ailleurs, beaucoup plus discrètement, à son rythme, à elle, dans son monde, à elle. Le but, ce n'est pas le nom, c'est le choix. Une fois ce cadre posé, et seulement à ce moment-là, on a pu aller plus loin avec Camille. Et là, je lui ai proposé quelque chose de minuscule. Pas le grand nom en chef. Le plus petit nom possible, là où il n'y a presque aucun enjeu. Comme je dis parfois, un petit nom mignon et gentil. Une démarche commerciale au téléphone, un dessert qu'on refuse au restaurant, quelque chose vraiment auquel il n'y a pas aucun enjeu. Trois mots maximum. Pas de « parce que » . Pourquoi si petit ? Et pourquoi pour Camille précisément ? Parce qu'elle, comme beaucoup, ne croyait pas qu'elle avait le droit. Il lui fallait faire une expérience où le risque était quasi nul pour que son cerveau puisse enregistrer une seule chose. J'ai dit non. Et tout va bien. Une seule fois suffit, et la fameuse phrase « je ne peux pas dire non » commence à se fissurer, parce qu'elle vient de prouver le contraire. Et c'est exactement ce qui s'est passé. Elle revient un jour en séance, presque étonnée. Une collègue lui demande de reprendre un dossier comme d'habitude. Et là, sans l'avoir préparé, elle s'entend dire « non, là je ne peux pas » , sans explication. Et elle me dit « mais j'ai vraiment eu peur » . pendant quelques secondes, et en fait, il ne s'est rien passé. La collègue a dit OK et elle a demandé à quelqu'un d'autre. Et le plus important, ce n'est pas que la collègue l'ait bien pris, c'est ce que Camille a découvert, qu'elle pouvait dire non et survivre, que le monde ne s'écroulait pas. Sa phrase à elle, « Je ne peux pas dire non » , venait de prendre un sacré coup. À partir de ce petit non de rien du tout, quelque chose s'était desserré. Pas tout, pas tout d'un coup, mais le nœud. avait commencé à bouger et la plante doucement a commencé à respirer. Et c'est là que Camille a touché quelque chose de bien plus profond. Quand on passe sa vie à en faire pour les autres, à toujours rendre service, à ne jamais de se voir, il y a une chose qu'on ne sait jamais vraiment. On ne sait pas pourquoi les gens nous apprécient. Est-ce qu'on nous aime pour ce qu'on fait, pour tout ce qu'on rend, pour tout ce qu'on donne, ou qu'on nous aime pour ce qu'on est ? pour qui on est. Et tant qu'on dit oui à tout, on ne peut pas le savoir, parce qu'on n'a jamais laissé la place à la réponse. C'est ça, au fond, que permet un petit non. Pas juste de se reposer, pas juste de souffler, même si c'était extrêmement important, mais commencer à découvrir sur quoi tiennent vraiment nos liens. Et c'est une des choses les plus rassurantes qui soient, non ? Parce que les gens qui restent, quand on commence à dire non, ceux-là, on sait. enfin qu'ils sont là pour nous. Alors, je ne vais pas vous demander de faire quoi que ce soit cette semaine, mais de vous proposer peut-être de faire une petite expérience, une toute petite. Juste remarquez, la prochaine fois qu'un oui sort tout seul, avant même que vous essayiez, que vous ayez eu le temps d'y penser, arrêtez-vous une seconde et demandez-vous en silence. Tiens, je suis ok avec ce oui ? J'ai envie de le dire, c'est oui ? Et qu'est-ce qui changerait si c'était un nom ? Sans rien faire, ne pas chercher. à faire d'autres changements, pas encore oser dire non, mais juste déjà vous faites juste ce moment où vous attrapez la machine en train de tourner, parce que ça, ça ne s'achète pas, ça ne se prescrit pas, c'est vous qui ouvrez les yeux. Et si le problème ce n'était pas vous, mais la manière dont vous essayez de le résoudre ? Bienvenue dans le problème à l'envers. podcast pour ceux qui ont tout essayé sans succès. Je suis Sarah Baudobono, thérapeute systémique et stratégie. Ensemble, nous explorons comment agir autrement, concrètement et surtout durablement. Avant de commencer, n'oublie pas de t'abonner pour ne manquer aucun épisode. Alors, c'est parti !
