Séparation - divorce : et si vouloir bien communiquer avec son ex empirait tout ? | Le problème à l'envers - Thérapie brève et solutions concrètes

Description

Séparation : et si vouloir bien communiquer avec son ex empirait tout ?

« Qu'est-ce qui lui a pris ? Je ne le reconnais plus depuis qu'on s'est séparés. » Cette phrase, on l'entend souvent. Comme si la séparation rendait l'autre fou. Mais s'il ne s'agissait pas de folie ?

Dans cet épisode, je reçois Delphine Loez, accompagnatrice en approche systémique, formatrice et superviseure — elle forme notamment des avocats en droit de la famille. Ensemble, on regarde ce moment de bascule où se séparer devient une souffrance qui déborde.

Ce qui « rend fou », explique Delphine, c'est la perte de prévisibilité. Un couple, c'est presque un petit système : chacun sait à peu près comment l'autre va réagir. La séparation fait voler ça en éclats. L'autre devient imprévisible, incompréhensible — et cette incompréhension fait un mal fou.

Et là, une boucle s'installe. On veut « bien communiquer ». Alors on envoie des mails, des textos, pour obtenir des réponses sur les enfants, la logistique. Et plus on écrit, moins on obtient de réponses. Plus on insiste, plus on s'épuise.

Delphine raconte des histoires qui parlent à tout le monde : ✓ L'homme qui avait tout organisé pour divorcer — l'appartement, la date — mais avait oublié de prévenir sa femme. Comment il a affronté, plutôt qu'évité, l'annonce qu'il redoutait. ✓ La femme qui recevait chaque jour des mails « comme des giclées d'acide », et comment elle a cessé d'en souffrir — non pas en changeant l'autre, mais en renonçant à l'attendre. ✓ Le père qui disait « appelle-moi vite, j'ai hâte que tu reviennes » — et transformait sans le vouloir la maison de la mère en zone dangereuse.

Au fil de l'épisode, une idée revient, simple et libératrice : on ne peut pas améliorer la relation avec son ex. On ne peut pas le faire changer. Mais on peut arrêter de faire ce qui aggrave. Et ça change tout.

Au programme :

✓ Pourquoi vouloir comprendre l'autre peut empirer les choses

✓ Le « double deuil » : renoncer au couple, mais aussi à l'image de la personne aimée

✓ Comment se protéger d'une communication devenue toxique

✓ Les enfants au milieu, et comment cesser de les abîmer sans le vouloir

✓ Pourquoi personne n'a tort ni raison (la relation est circulaire)

Cet épisode est pour vous si : → vous vivez une séparation qui vous épuise → vous ne reconnaissez plus votre ex et ne savez plus comment communiquer → vous craignez l'impact sur vos enfants → vous accompagnez des personnes qui se séparent (thérapeutes, avocats, travailleurs sociaux)

Questions abordées :

▸ Pourquoi la séparation fait-elle si mal, même quand on l'a voulue ?

▸ Pourquoi plus j'écris à mon ex, moins il me répond ?

▸ Comment se protéger de messages blessants ?

▸ Comment protéger mes enfants du conflit ?

Je suis Sarah Baudot Bonnot, thérapeute en approche systémique et stratégique (Palo Alto) et en hypnose. Le Problème à l'Envers, c'est le podcast pour celles et ceux qui ont tout essayé sans succès : souvent, c'est la manière de résoudre un problème qui l'entretient.

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Transcription

Speaker #0
Et si le problème, ce n'était pas vous, mais la manière dont vous essayez de le résoudre ? Bienvenue dans Le Problème à l'Envers, le podcast pour ceux qui ont tout essayé sans succès. Je suis Sarah Baudobono, thérapeute systémique et stratégie. Ensemble, nous explorons comment agir autrement, concrètement et surtout durablement. Avant de commencer, n'oublie pas de t'abonner pour ne manquer aucun épisode. Alors, c'est parti ? Alors, bienvenue dans le problème à l'envers. Aujourd'hui, on va parler de séparation et plus précisément de ce moment où on se dit que qu'est-ce qui lui a pris ? Je ne le reconnais plus, je ne la reconnais plus depuis qu'on s'est séparés. Est-ce qu'on devient vraiment fou quand on se sépare ? Et est-ce que c'est de la folie ou est-ce que c'est autre chose ? Pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir Delphine Loez. Delphine, est-ce que tu peux te présenter déjà dans ce premier temps, avant qu'on développe ce sujet difficile qui est celui de la séparation dans le couple ? Je n'ai pas précisé, bien évidemment, on parle de la séparation dans le couple.
Speaker #1
Bonjour Sarah, je m'appelle Delphine Loez, moi je suis une accompagnatrice en systémie. on appelle ça soit thérapeute, soit coach, soit... Tout un tas d'autres choses. Je suis aussi formatrice et superviseur. Je supervise d'autres professionnels d'accompagnement, et puis des avocats en droit de la famille, des gens qui travaillent dans l'aide sociale à l'enfance. Beaucoup de personnes qui travaillent elles-mêmes sur le sujet de la séparation. Je reçois de nombreuses personnes, soit des couples qui sont en phase de séparation, soit des personnes individuelles qui sont en train de se séparer et pour lesquelles la séparation est un moment difficile.
Speaker #0
J'imagine. Quand ils viennent justement dans ce cadre, soit à deux, soit séparément dans ce moment de transition de vie, quelle est la demande en général ?
Speaker #1
La demande est... assez diverses, évidemment, puisque c'est le plan de chaque personne, mais souvent les personnes qui viennent au cabinet se retrouvent dans une situation où ils se sentent complètement coincés et où ils n'arrivent plus soit à communiquer avec leur ex-conjoint, soit à comprendre ce qui est en train de se jouer dans la situation, et c'est des gens qui souffrent. terriblement puisque évidemment tous les gens qui se séparent ne se retrouvent pas à consulter pour ce sujet.
Speaker #0
Bien sûr, il y a des séparations qui se passent bien. En tout cas, ils arrivent à gérer la difficulté auxquelles ils font face sans qu'on tombe dans la souffrance. C'est vrai que comme on dit dans le modèle, c'est la souffrance qui est un levier de changement. Quand tu dis qu'ils sont coincés, et qui comprennent plus ce qui se passe. Tu peux être plus... Peut-être à travers des exemples.
Speaker #1
Imaginons quelqu'un qui veut absolument avoir ce qu'il appelle une bonne communication. Donc, à définir, de savoir ce que c'est qu'une bonne communication. En tout cas, avec son mari, par exemple. Et qui envoie des mails. pour avoir des réponses, qui envoie des textos, pour avoir des réponses au sujet de sujets importants, des sujets des enfants, des sujets du jour de passation, de l'heure de passation. Et bizarrement, plus il envoie des mails, et moins il obtient de réponses. Et au bout d'un moment, les personnes se trouvent complètement démunies et cherchent à avoir des réponses, Et en n'obtenant pas, commencent à être de plus en plus, je ne sais pas comment dire, agressifs dans la demande, mais en tout cas de plus en plus pressants et finissent en désespoir de cause, consultés parce qu'ils ne comprennent plus ce qui se passe de l'autre côté.
Speaker #0
Là, dans l'exemple que tu viens de donner, on est dans le cadre de la séparation et en route pour gérer cette séparation. Ils veulent une bonne communication et donc ils envoient un certain nombre de messages à l'autre pour avoir des réponses sur comment gérer, que ce soit les aspects logistiques, autres, les enfants. Et là-dessus, ils se retrouvent sans réponse, c'est ça ?
Speaker #1
Oui, et l'absence de réponse peut produire une énorme souffrance chez le parent qui cherche à s'organiser pour le bien-être de ses enfants, par exemple. En fait, c'est quand le comportement de l'autre n'est plus le comportement habituel ou le comportement attendu, qu'en général, la personne commence à se sentir pas bien, à pas comprendre. et a besoin d'aide pour gérer cette situation,
Speaker #0
pour réguler la relation. OK. Comment tu travailles, du coup, à ce niveau-là, par rapport à eux ? Et quand on disait que la séparation rend fou, c'est ça que tu mets derrière ? C'est la personne, elle est tellement en souffrance de cette situation, où elle ne comprend plus l'autre, ou plus elle envoie de messages, moins elle a de réponses, elle ne sait plus comment faire. C'est ça que tu dis ? Quand tu dis que la séparation rend fou, ou tu mets autre chose derrière encore ?
Speaker #1
S'il fallait parler de façon générale, ce qui n'est pas notre cas,
Speaker #0
ce qui est difficile dans le modèle, bien sûr.
Speaker #1
Mais souvent, les êtres humains ont besoin que les choses soient prévisibles. Ce qui se passe dans la séparation, c'est qu'un couple, on peut dire que c'est presque un système familial, et qu'à partir du moment... où les gens se séparent, ce système évolue. On n'est plus face à un couple, à deux personnes, mais les deux personnes sont chacune séparées. Et cette séparation fait que ce qui était habituel, ce qui était prévisible, ne l'est absolument plus. Et donc c'est là où il peut y avoir une forme de douleur, de... Et « renfou » , c'est du langage commun, mais en tout cas, c'est une douleur tellement importante dans l'absence de prévisibilité de l'autre et dans l'incompréhension face à la réaction de l'autre, que ça, ça génère énormément de souffrance et que cette souffrance-là est celle qui conduit à consulter.
Speaker #0
Ok. Tu aurais un exemple pour… Voilà, pour rendre particulier, comme tu le disais tout à l'heure, effectivement, on ne peut pas être dans des généralités, même si on peut identifier quelques patterns récurrents, mais néanmoins pour expliciter différents cas de figure. en plus tu peux avoir des gens qui viennent spontanément tu peux aussi avoir des personnes qui sont envoyées par des avocats tiens d'ailleurs si on parle de cas-là, en fait ? Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, un avocat peut dire à son client « Ce serait intéressant que vous alliez consulter ? »
Speaker #1
Il y a plusieurs cas de figure. Il peut s'avérer que le client de l'avocat qui vient pour un divorce ne soit pas vraiment prêt. C'est-à-dire que il y a une sorte de... temps de la séparation, un temps du divorce qui font qu'entre le moment où on se dit c'est plus possible, je souffre trop, la situation n'est plus tenable, et le moment où on est vraiment prêt à actionner tous les mécanismes, il peut y avoir un temps, et dans ces cas-là, quand les avocats sentent trop de flou, trop de douleur, et on sent que leurs clients ont besoin presque de mûrir le divorce. Ça peut être un moment où ils envoient leurs clients vers un thérapeute, vers un systémicien. Un autre cas de figure pourrait être le moment où, justement, les gens sont bloqués, où l'amiable n'est plus possible et où semble devenu impossible, et où là, les clients ont besoin d'une sorte de clarification. C'est-à-dire par rapport à un enjeu financier, par rapport à un enjeu de garde, essayer de démêler ce qui relève d'une émotion, d'une colère, de la haine, de blessures, et puis démêler ça d'un enjeu qui serait plus crucial finalement, qui serait le bien-être des enfants. ou les brusques. J'ai eu là aussi récemment un client qui venait envoyé par son avocate parce que lui, d'une certaine manière, il était sur le point de... de divorcer tout seul. C'est-à-dire qu'il avait déjà tout organisé dans sa tête, mais il n'avait pas prévenu la femme avec laquelle il vivait depuis une dizaine d'années.
Speaker #0
Ok, c'est-à-dire que l'annonce avait été faite ?
Speaker #1
Il n'avait pas fait d'annonce, donc il est allé voir son avocate, il a dit « voilà, moi j'ai décidé de me séparer, mes enfants sont assez grands, j'ai trouvé un appartement, donc il faut que vous m'expliquiez comment on divorce » . Et quand elle lui a dit, mais est-ce que vous en avez déjà même discuté avec votre future ex-femme ? Et il n'avait même pas pensé à lui annoncer la chose.
Speaker #0
Ah, incroyable.
Speaker #1
Tout est possible.
Speaker #0
Ouais. Qu'est-ce qu'il fait ? Et du coup, lui, il est venu te consulter ?
Speaker #1
Je sais, parce que lui, il avait vraiment à cœur de ne pas détruire sa famille. Mais comme c'est... Quelqu'un qui fonctionne beaucoup, qui prévoit beaucoup les choses, qui, par ailleurs, a des grandes responsabilités, qui est un planificateur, quelqu'un qui résout les problèmes et les situations. En fait, il avait simplement oublié l'autre terme de l'élément du couple, qui était son épouse.
Speaker #0
Et du coup, comment tu travailles avec lui ? Est-ce que c'est ça qui explique, enfin, tu disais, il avait à cœur de ne pas détruire, de ne pas blesser sa famille ? C'est ça qui a fait qu'il a omis de transmettre l'information à la personne concernée. Quel était le travail avec lui ?
Speaker #1
Le travail, ça a été de préparer l'annonce, d'imaginer comment ça allait se passer au plus mal pour son épouse, pour le préparer à affronter ce moment qu'il redoutait. Sinon, il aurait pu, plus naturellement, il lui en aurait parlé. C'est une logique et normale en fait, qu'il n'en ait pas encore parlé parce que c'était quelque chose qu'il redoutait. Et donc dans ces cas, c'est très intéressant d'imaginer comment la situation pourrait mal se passer pour que la personne puisse se sentir prête et armée le moment venu pour faire ce qu'elle a à faire et là en l'occurrence, commencer à discuter de l'éventualité de cette séparation et de ce divorce.
Speaker #0
Ok, donc comme elle avait peur, elle l'évitait, et donc là tu lui as fait affronter la situation avec le pire qui puisse arriver, pour qu'elle soit déjà en imagination, en projection, pour qu'elle puisse être déjà armée, c'est ça ? Pour pouvoir le dire ?
Speaker #1
Tout à fait, comme tu le dis si bien, en fait c'est le... face à la peur, il y a une tendance complètement normale et naturelle d'éviter ce qu'on identifie comme un danger. Et ce qui est très salvateur, c'est comme ça qu'on ne se fait pas écraser en traversant la route.
Speaker #0
Oui, c'est protecteur.
Speaker #1
Très protecteur. Et donc nous, dans notre approche, dans notre façon d'envisager les choses, on fait les choses à l'envers. Ce n'est pas pour rien que ton podcast s'appelle « Le problème à l'envers » . Et là, plutôt que d'éviter la peur, au contraire, on fait l'inverse, c'est-à-dire qu'on l'affronte. Et déjà, affronter les choses en imagination, ça permet d'habituer le cerveau. au danger, de se rendre compte aussi, de réaliser qu'il est capable de survivre à ce danger, donc il est capable d'affronter et pouvoir ensuite faire face aux situations. Et en l'occurrence, dans le cas de la séparation, l'annonce peut être en soi déjà quelque chose de douloureux et difficile, et la préparer et être accompagnée, c'est une façon ensuite d'être beaucoup plus tranquille dans cette situation qui reste. Évidemment inconfortable.
Speaker #0
Mais sûr. Et il a pu affronter sa peur ?
Speaker #1
Tout à fait. Il a pu affronter sa peur. La famille a été préservée. Le divorce a été signé. Dans des bonnes conditions pour tout le monde. Et on peut dire que ça fait partie du divorce qui se passe bien. Et son avocate est ravie. Et lui aussi.
Speaker #0
Là, dans l'exemple que tu viens de donner, on est un peu dans quelque chose de différent de ce que tu disais tout à l'heure. Je ne reconnais plus celui ou celle avec lequel j'ai vécu. Je ne reconnais pas ses réactions, je ne reconnais pas son comportement. Et donc, j'arrive dans quelque chose, comme tu disais, qui était totalement imprévisible et je ne sais pas faire face. Et dans cette impasse, je souffre. Tu pourrais te donner un exemple ? Parce que les exemples parlent, on sait bien très le faire en hypnose, les images parlent plus que les théories.
Speaker #1
En ce moment, j'accompagne une femme qui est venue parce que son futur, non, son ex-mari d'ailleurs, a développé à son égard ce qu'elle décrit comme une... colère et une haine atroces pour elle et elle reçoit mais au moins une fois par jour ou plusieurs fois par jour des mails qui ressemblent vraiment, vraiment, vraiment à des grandes giclées d'acide.
Speaker #0
Ok.
Speaker #1
Il lui écrit des choses comme Tu es complètement folle, tu abîmes nos enfants, seul l'argent t'intéresse. Comment oses-tu me demander d'emmener notre fille chez le dentiste alors que tu n'as jamais été capable, dans toutes les années qu'on a vécu ensemble, qu'on a partagé, tu n'as jamais été capable de payer la moindre facture du dentiste. C'est honteux, tout le comportement est révoltant, j'ai tellement honte de ce que tu es, etc. Et cette patiente, à chaque fois qu'elle doit ouvrir un mail, qu'elle voit le nom de son ex-mari dans sa boîte mail, elle commence à transpirer, à se sentir mal, à être pas bien. Donc elle se sent vraiment complètement diminuée et abîmée. Et donc avec elle, il y a tout un travail à faire de... Pareil, comme l'histoire d'avant, il faut qu'elle puisse affronter les choses, comprendre, et puis apprendre à survivre à ce torrent de haine.
Speaker #0
Oui, et dans ce qu'on appelle chez nous, dans notre jargon, comme tu le sais, les tentatives de solutions, c'est quoi ces tentatives de solutions ? C'est d'essayer de comprendre, par exemple, pourquoi il y a ce comportement-là ?
Speaker #1
Je sais ce qu'elle essaie de faire. Beaucoup de façon très normale, c'est que d'abord, elle a essayé de comprendre. Il y avait des mails en retour en disant « écoute, je ne comprends pas, je ne comprends pas pourquoi tu dis ça, de quoi tu m'accuses » . Donc là, à chaque fois qu'elle a essayé de comprendre, ça a empiré les choses. Elle recevait en retour des mails encore plus assassins. Elle a essayé de ne pas répondre aux mails. Et donc là, elle recevait encore plus de mails. plus de mails, elle se sentait encore plus mal parce qu'elle recevait des mails qui la culpabilisaient. Et puis, elle a essayé de répondre point par point aux demandes. Donc d'abord, elle a essayé de répondre aux accusations, ça ne fonctionnait pas. Elle a essayé de ne plus répondre, ça ne fonctionnait pas. Elle a essayé de répondre plus factuellement aux demandes, ça ne fonctionnait pas non plus.
Speaker #0
Et ça, c'était depuis le début de la séparation ?
Speaker #1
Ça, c'était depuis le début. Assez rapidement, au bout de quelques mois, les rapports se sont dégradés. Et plus elle essayait de se justifier, et plus ce qu'elle recevait en retour était violent pour elle.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
Et donc c'est le moment où elle était tellement dans un état de détresse, tellement avancée, que son avocate l'a envoyé me voir.
Speaker #0
Comment tu as travaillé avec elle là-dessus ?
Speaker #1
D'abord, elle, elle avait ce qu'on pourrait appeler une attente illusoire, ou ce qu'on pourrait aussi appeler une sorte de défaut d'optimisme. C'est-à-dire qu'elle était sûre et certaine, convaincue que, vu les, je ne sais pas, leur mariage avait duré peut-être une quinzaine d'années, et vu les six belles années, vu la qualité de relation qu'ils avaient pendant tout le début de leur histoire, Elle était sûre et certaine, mais intimement convaincue qu'en fait, ce qui était en train de se passer n'était pas possible et que son mari, son mari en ex-mari allait revenir à la raison. Et donc, elle était accrochée à ça. Et tout ce qu'elle faisait était tellement normal quand on a cet état d'esprit-là. On s'est tellement aimé, Madame Loise, on a été tellement heureux. Comment est-il possible qu'il y ait une majorie ainsi ? la plus douloureuse, peut-être, pour elle, a été son moment où il a fallu qu'elle renonce à l'espoir. Elle renonce. à l'homme qu'elle avait connu, à l'homme qu'elle avait aimé.
Speaker #0
Oui, un double deuil finalement. Il y avait à la fois le deuil du couple tel qu'il l'avait été de par la séparation, mais aussi postérieur à la séparation, l'homme qu'elle avait aimé ne sera plus jamais ce qu'il a été et qu'elle doit faire fi finalement d'une communication, d'une bonne communication, comme tu le disais tout à l'heure.
Speaker #1
C'est ça. effectivement, c'est le... La partie la plus difficile, parce que quand les gens se séparent, ils s'attendent à ce que le couple n'existe plus. Enfin, c'est logique, c'est l'idée même d'une séparation. Mais quelque chose qui est extrêmement difficile parfois, extrêmement douloureux, qui n'arrive pas à chaque fois, évidemment, c'est le moment où il faut renoncer complètement à l'image et à l'idée et au souvenir de la personne qu'on a aimée. Et ça, c'est douloureux. Mais tant qu'on reste accroché à ça, quand la séparation se... passe mal, on ne peut pas agir autrement. Et comme tu le sais, le problème, c'est quand on continue à agir de la même façon et qu'on espère obtenir un résultat différent en agissant de la même façon, ce qui est une des définitions de la folie, finalement.
Speaker #0
Exactement. Oui, excusez Václavić, nous sommes les acteurs de notre propre malheur ou folie. Donc là, le travail...
Speaker #1
Pardon, je disais que la folie, c'est faire la même chose et espérer que le résultat sera différent.
Speaker #0
Oui, bien sûr. Et comment on peut travailler avec quelqu'un sur cette attente, en fait, finalement, que... Le couple, je sais qu'il ne le sera plus, mais celui qui m'a aimé, que j'ai épousé. Parfois, ça me fait penser aussi à un couple que j'ai eu, marié religieusement, donc avec beaucoup de valeur derrière. Et que ça se détruit, que la relation se détruit, et que celui qu'on a épousé, qu'on a aimé, qu'on a serré, qui est parfois le père ou la mère de nos enfants, n'est plus. Comment travailler cette attente illusoire ?
Speaker #1
C'est très difficile et très douloureux. En tant qu'accompagnant, le plus important, c'est de prendre la mesure de toute la douleur et de toute la souffrance de la personne et de rejoindre émotionnellement. vraiment aller au plus près de cette personne qui souffre et lui donner tous les signaux, tous les indicateurs qui montrent à quel point on prend la mesure de sa souffrance. Et une fois qu'on est là, tout à côté d'elle, lui prendre la main et l'emmener ailleurs. Là, dans ce cas, il est important et essentiel de pouvoir l'amener de la manière la plus respectueuse possible à renoncer à cette attente, à renoncer à cet espoir. Et donc ça c'est une façon de faire avec une... on pose une question dans ce cas-là, une question qu'on pose au conditionnel de la manière la plus respectueuse possible, qui est, ma chère madame, si vous étiez sûre et certaine... que malgré toute la beauté de l'histoire que vous avez vécue avec votre ex-mari, malgré toute votre intelligence à vous, toute votre tendresse, toute votre bonne volonté, si malgré tout ça, jamais au grand jamais, la communication avec votre ex-mari ne pourrait être bonne, ne pourrait être acceptable, qu'est-ce que vous ? vous feriez de différent dès aujourd'hui ? » Et cette question posée au conditionnel, posée avec beaucoup de bien-traitance, permet au cerveau de la personne qui souffre d'accepter dans un monde parallèle cette réalité parallèle et commencer à évoluer, lui permettre de commencer à évoluer et à trouver d'autres réponses.
Speaker #0
Dans le cas, par exemple, dans le cas que tu citais là, par rapport à... À Sémel, on voit bien que par rapport à Sémel, elle avait déjà agi différemment. Je réponds, je ne réponds pas, je me justifie, j'explique, je rationalise. Du coup, elle a réussi à faire quoi ? Là, d'elle-même, ce n'est plus vis-à-vis de l'autre, mais c'est d'elle avec elle-même sur la distance émotionnelle que je mets en recevant ça. par rapport à ce travail du « tiens, si jamais, de toute façon, quoi que je fasse ou pas, il ne changera pas ? »
Speaker #1
Il ne changera pas et je recevrai toujours des trucs horribles. Donc, si je suis sûre et certaine que je recevrai toujours des trucs horribles, comment je me prépare ? Je me prépare avant d'ouvrir un mail. Je sais déjà, je connais le contenu en fait, je sais déjà ce qui va se passer. Donc, avant d'ouvrir le mail, je commence à… Je peux même m'entraîner en notant déjà avant d'ouvrir le mail. prendre une feuille de papier, un crayon, et décrire ce qui, d'après moi, va se trouver dans le mail. Quel insulte, quel injure, quelle chose répugnante je vais y trouver. Et chaque fois que j'ai bon, une fois que j'ouvre le mail, moi je peux mettre un petit sou dans une tirelire et à la fin m'offrir un cadeau. Utiliser l'intelligence artificielle. prendre le contenu du mail, le mettre dans l'IA, demander à l'IA de séparer le fond de la forme pour garder que les points que j'ai besoin de connaître et auxquels il faut que je réponde factuellement par rapport aux enfants.
Speaker #0
Ok.
Speaker #1
Il y a tout un... C'est vraiment en fonction de ce que fait la personne, mais il y a vraiment beaucoup de façons de faire qui permettent ensuite, une fois qu'on a renoncé à cet espoir que l'autre... va quitter cette folie du discours haineux. Une fois qu'on se dit, OK, la haine est là, la haine va s'installer, la haine va durer, comment est-ce que maintenant je me protège de tout ça ? Il y a un tas de techniques en fonction de ce que faisait la personne.
Speaker #0
Oui, bien sûr. Mais est-ce que j'en pense ? C'est qu'on n'essaye pas... En tout cas, la tentative, il faut être je change l'autre, je veux calmer la haine de l'autre, comprendre la haine de l'autre. ça, effectivement, c'est une attente illusoire.
Speaker #1
Et comme c'est une attente illusoire, il est beaucoup plus intéressant de renoncer à l'attente illusoire et d'essayer d'agir autrement dans ce nouveau monde, dans cette nouvelle réalité.
Speaker #0
Oui, et puis dans cet exemple, ce que je trouve intéressant, c'est aussi vraisemblablement, on peut et on le sait, on ne peut pas agir sur l'autre. Elle n'a pas la capacité, cette dame, d'agir sur son mari, de le faire changer, en tout cas dans la situation. Donc la seule façon, c'est comment elle, elle peut agir différemment. C'est ce qui est d'ailleurs souvent le cas.
Speaker #1
En tout cas, elle n'a pas la capacité à améliorer la relation. Elle a bien sûr, comme toujours, cette marge de manœuvre assez intéressante qui est qu'elle peut aggraver la situation.
Speaker #0
Oui. En continuant de faire ce qu'elle faisait, finalement.
Speaker #1
Ce qu'elle faisait, mais elle ne peut pas améliorer la relation.
Speaker #0
Donc, sachant ça, quoi alors ? Delphine, on a entendu, on n'a pas encore évoqué cette situation, mais voilà, moi, je suis toujours beaucoup, beaucoup touchée, toujours très, très sensible. Quand il y a des enfants, et il y a malheureusement, toi et moi, on voit régulièrement dans des cas de séparation, où l'un ou l'autre, des partenaires, où les deux souffrent, mais parfois souvent les enfants font partie des dommages collatéraux, on va dire ça comme ça.
Speaker #1
En tout cas, les enfants sont au centre. Quand il y a de la souffrance, les enfants sont au centre de la souffrance. S'il y a un conflit, ils sont pris de fait dans le conflit, puisque ça devient tellement compliqué pour eux d'aimer l'un et d'aimer l'autre, et particulièrement quand les parents disent du mal de l'un ou de l'autre. C'est vraiment une des meilleures manières pour abîmer son enfant. C'est vraiment dire du mal de l'autre parent.
Speaker #0
Donc souvent, les gens viennent aussi consulter avec ça en tête. Et souvent, la première quand on les reçoit, j'imagine que c'est la même chose pour toi Sarah, c'est qu'il y a quelque chose de l'ordre de la demande de validation, de « moi j'ai raison, l'autre a tort, moi je fais bien, l'autre fait mal » . Le premier travail, c'est vraiment de montrer le caractère circulaire. de la relation, qui est que personne n'a tort, personne n'a raison. Il y a quelque chose qui émerge de la relation. Si je fais un 6 sur ma feuille et que je le pose devant toi, tu verras un 9. Et mon 6 n'est ni meilleur ni moins bon que ton 9. Et donc là, le premier travail à faire avec le... Le parent séparé ou en voie de séparation qui vient et qui fait état de la souffrance de son enfant, c'est de remettre en objectif le bien-être de l'enfant. Et le bien-être de l'enfant, c'est souvent en fonction bien sûr de ce que font déjà, de ce que fait déjà le parent pour que l'enfant aille bien, et qui fait que ce concept dont tu parlais là de tentative de solution, ce que fait la personne déjà pour que son enfant aille bien. et qui malheureusement ne fonctionnent pas, donc examiner avec elle ce qu'elle fait et qui ne fonctionne pas. Mais très souvent, il y a quelque chose qui est de l'ordre de la critique, implicite ou explicite, de ce que fait une parent. Mais ça, ce n'est pas très simple à repérer quand on est soi-même parent et soi-même englué et pris dans une relation qui est devenue douloureuse. Donc le premier travail est de faire repérer à la personne ce qu'elle fait déjà et qui finalement fait du mal. Donc ça c'est le premier travail pour qu'ensuite la personne puisse beaucoup plus naturellement et simplement arrêter de faire ce qu'elle fait et qui fait du mal à l'enfant.
Speaker #1
Tu as un exemple pour expliciter ça ?
Speaker #0
Oui. Un père qui a une garde exclusive. Donc, il est avec son fils qui doit avoir une dizaine d'années. Et la mère, elle, a... L'enfant, ce petit garçon, a un week-end sur deux et la moitié des vacances. À chaque fois que son enfant, le vendredi, part chez sa mère, le père lui dit « bon, j'espère que ça va bien se passer chez maman, surtout appelle-moi dès que t'es arrivé » . « Appelle-moi demain midi et puis dimanche midi. » « Vraiment, j'ai hâte que tu reviennes dimanche soir. » Et en fait, le père envoie par ce discours.
Speaker #1
C'est dangereux presque. J'entends l'enfant, comme le parent, qui envoie son enfant pour la première fois en centre aéré. Il prend des précautions.
Speaker #0
C'est ça. Le père envoie implicitement et explicitement. à son enfant le message qu'il part dans une zone dangereuse. Et donc, très logiquement, l'enfant commence à sentir pas très bien, parce que personne n'a envie, surtout pas à 10 ans, de partir dans un endroit qui est potentiellement dangereux. Bien sûr. Donc, assez régulièrement, il peut y avoir des petits symptômes. commence à se mettre en place, ou l'enfant un peu comme ça le stresse. C'est stressant d'aller dans un endroit qui est dangereux, et on sait bien que le stress a des effets sur le corps, puisque parfois ça trouve même les estomacs, il y a des ulcères qui sont liées au stress. L'enfant commence à avoir mal au ventre, ou à montrer des signes qu'il n'a pas très envie d'aller dans cette zone dangereuse. père lit ça en disant ça confirme le fait qu'il ne faut pas qu'il y aille puisque ça lui donne mal au ventre d'aller chez sa mère et Et là, il y a toute une sorte de système qui se met en place où plus le père est inquiet, plus l'enfant souffre, et plus l'enfant souffre, plus le père est inquiet. Et à la fin, il y a des vrais blocages où le père refuse d'envoyer l'enfant chez sa mère, mais l'enfant refuse d'y aller. Et là, on se retrouve coincé. La convention parentale, la convention de divorce qui dit que l'enfant doit aller chez la mère à Ausha sur deux la moitié des vacances. devient inapplicable et il y a un blocage. Et là, il est de nouveau temps d'aller consulter. Et en fait, bien malgré lui, le père a mis en place quelque chose chez l'enfant.
Speaker #1
Oui. Et là, dans ce cadre-là, c'est la maman qui consulte parce qu'elle souffre de ne plus voir son enfant ou c'est le père qui consulte parce qu'il voit son enfant souffrir ? et on voit bien que c'est lui qui a mis quelque chose bien malgré lui, on est dans quel cas de figure ?
Speaker #0
Ça peut être les deux cas. Dans ce cas de figure-là, c'était le père qui consultait parce qu'il était désemparé par la souffrance de son enfant.
Speaker #1
Oui, c'est intéressant. Ça me fait penser, là, j'ai une patiente, tu sais, il y a aussi tout l'enjeu dans ces modes de garde, des devoirs. par exemple. Et j'ai la situation là où le père, tu sais, mais on a ça aussi, même dans les couples sans qu'ils soient séparés, l'un est dit rigide, l'autre laxiste, et l'enfant ne faisant aucun devoir quand il est en garde chez son père, la mère surinvestit les devoirs. Et la mère qui veut contrôler aussi ce qui se passe chez son père, donc qui fait des tentatives auprès du père pour que le père contrôle, pour qu'il y ait plus de devoirs, contrôler les heures des devoirs, si l'enfant s'est couché à l'heure chez le père, etc. Et plus elle fait ça, plus ça renvoie finalement au père que la mère est rigide et plus il dit que son fils a besoin de respirer et plus il a besoin. Il considère que son fils est respiré, moins il en fait. Et tu as cette boucle aussi qui se met parfois en place. Mais celui qui souffre, c'est l'enfant, parce qu'il est déchiré entre les deux. Et chez qui c'est le mieux, en fait ? C'est mieux chez papa, c'est mieux chez maman. Et lui, il souffre vraiment, en fait. Parce qu'il y a un tel surinvestissement des devoirs d'un côté, qu'il souffre de cette situation. Et surtout, ça abîme la relation. mère-fils.
Speaker #0
Oui, et puis là, en l'occurrence, j'ai le souvenir d'un enfant comme ça, d'une fratrie qui avait fini par aller vivre chez le père.
Speaker #1
C'est tellement sympa.
Speaker #0
C'est tellement plus facile. Tellement plus simple. Et la mère regrette d'avoir... connu l'accompagnement systémique plus tôt.
Speaker #1
Oui. Et dans ce qu'on dit, ce qui est important, j'envoie le message, c'est que toi comme moi et comme tous nos confrères, l'idée n'est pas de systématiser l'un ou l'autre des parents. On sait bien que les choses sont faites bien malgré soi, avec souvent une envie de bien faire. Ça, je pense que c'est quand même important qu'on le souligne.
Speaker #0
L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Speaker #1
Attention.
Speaker #0
Personne n'a tort, personne n'a raison. C'est vraiment ce qui naît de la relation. Et comme tu le disais avec cet exemple des devoirs, c'est-à-dire que plus l'un insiste et plus l'autre résiste.
Speaker #1
Oui. Et après, c'est qui va lâcher ?
Speaker #0
Qui va lâcher ? C'est celui qui a le plus intérêt à ce que l'enfant aille bien. Ou qui en a le plus conscience. C'est le jugement de Salomon. Tu te souviens quand deux mères réclament ? Deux mères vont voir Salomon en disant, toutes les deux, qu'elles sont mères d'un enfant. Et Salomon dit « Je ne peux pas savoir laquelle de vous deux est la mère de l'enfant. » Donc, je vois qu'une solution, c'est de le couper en deux et de vous donner à chacune la moitié de l'enfant. Et la vraie mère est celle qui dit non, non, non, non, donnez-le à l'autre. Et évidemment, Salomon rend l'enfant à celle qui a dit non, non, non, non, donnez-le à l'autre.
Speaker #1
Oui, bien sûr. J'ai des frissons de cette... de cette histoire de Salomon. Et ça fait écho en moi, Delphine, à une autre de tes métaphores, qui est un de tes outils, qui est un des outils de l'approche islamique stratégique, mais je sais que c'est un des outils que tu savoures particulièrement. Pour rester sur ce contexte de l'enfant qui se retrouve au milieu des parents, où parfois on le voit, toi et moi on l'a vécu, explicitement il y a des propos qui sont négligents, malveillants vis-à-vis de l'autre parent, mais de façon plus ou moins subtile, parfois pas du tout. qui se déchirent, les parents qui se déchirent avec au milieu un enfant qui est plus ou moins instrumentalisé, avec des propos qui peuvent être « Oui, mais ta mère, elle est comme ça, ton père, il est comme ça, mais avec ta mère, t'as son machin, et puis ta mère, avec... » Je sais que tu es tease quand tu rencontres des couples dans cette situation. Quelque chose d'assez puissant.
Speaker #0
Oui, c'est une métaphore que j'avais reçue, je crois, en formation et que j'avais trouvée saisissante. C'est vraiment le... parce que tu as raison, parfois c'est explicite, parfois c'est implicite. Parfois ça peut être simplement une sorte d'un parent qui lève les yeux au ciel quand l'enfant lui rapporte quelque chose qui s'est passé lors de la semaine où ils n'étaient pas ensemble. Ah oui, évidemment, le vaccin... « Oui, évidemment, je vais m'en occuper. » Parfois, des petits mots, parfois c'est des choses plus violentes et plus insultantes et plus explicites, mais ça peut vraiment, le diable, comme on le sait, se cacher dans les détails. Et toutes ces choses-là font infiniment du mal aux enfants. Et ce que j'explique aux parents, en général, quand ils viennent me voir ensemble, alors qu'ils sont séparés, pour un enfant qui souffre, ou même quand il y a uniquement un parent devant moi, C'est que l'enfant, il faut l'imaginer, constitué d'une telle manière que son bras gauche, par exemple, soit sa mère, et que son bras droit, par exemple, soit son père. Et donc chaque fois que le père dit du mal de la mère, c'est comme s'il prenait un cutter, tu sais ces gros cutters à moquettes, avec une lame qui est très échelée. Chaque fois qu'il dit du mal de la mère, Il prend son cutter à moquette et il fait une entaille dans le bras gauche de son enfant. Et chaque fois que la mère, elle, dit du mal du père devant l'enfant, elle prend aussi un cutter à moquette tout aussi aiguisé avec cette grosse lame et elle entaille le bras droit de son enfant. Et cette métaphore, ce parent qui s'imagine en train de prendre un cutter à moquette et de blesser son enfant, en général est... tellement puissante qu'elle est très soutenante et qu'elle permet aux parents, quelle que soit sa détestation de l'autre, quelle que soit son incompréhension de la manière dont l'autre se comporte ou élève leur enfant commun, lui permet d'arrêter de faire ce qu'elle fait, d'arrêter d'abîmer son enfant.
Speaker #1
Oui, c'est très... émotionnellement correctif, on va dire ça. Pour reprendre le jargon.
Speaker #0
Le parent me dit, mais oui, mais moi, si j'arrête et si l'autre continue, dans ces cas-là, vous permettrez au moins à votre enfant qu'il y ait un de ses bras qui cicatrise. L'idée, c'est toujours d'aider les gens à arrêter de faire ce qu'ils font et qui abîment, qui fait du mal. qui leur fait du mal ou qui entretient le problème.
Speaker #1
Ok, est-ce que tu as d'autres choses à nous apporter Delphine pour ce sujet de la séparation ? Je pense qu'on pourrait y passer des heures tellement, comme tu disais, les cas sont tellement très particuliers. Et peut-être une ouverture sur, tu disais que tu formais aussi les avocats, c'est quand même une nouveauté. d'avoir des avocats de la famille, pour le coup, systémiques. Qu'est-ce que ça permet, en fait ? Qu'est-ce que tu leur apportes et qu'est-ce que ça leur permet pour, peut-être, avoir des séparations qui sont moins... qui causent moins de souffrance, on va dire ça, parce que la douleur, il y en a forcément.
Speaker #0
L'intérêt, vraiment, pour un avocat en droit de la famille, mais même un avocat en général, d'avoir ce... Ce regard systémique, c'est à la fois de comprendre les interactions dans lesquelles sont pris leurs clients, de pouvoir les aider éventuellement à arrêter de faire ce qu'ils font et qui enquistent les dossiers, qui font des dossiers à rallonge. Ça permet aussi aux avocats d'être eux-mêmes moins en souffrance, souvent de... On le connaît tous.
Speaker #1
Qu'est-ce qui fait souffrir un avocat ?
Speaker #0
Il y a ces clients qu'on appelle des clients. On les a, nous aussi, chaque fois qu'on accompagne des gens. Il y a des gens, quand on voit leur nom dans l'agenda, on se dit « Ah non, pas monsieur machin, non pas madame machin. » Parce que on ne se sent pas à l'aise, on ne se sent pas efficace, on a l'impression que ça patine, que... On demande des pièces au client, que le client ne les rapporte jamais, ou on lui demande de faire des choses, il ne les fait pas, ou parfois il y a même une forme d'agressivité de la part de la personne qui est en face. Et là, avoir un regard de systémicien, donc analyser ce qui est en train de se passer, ce qu'on dit, ce que la personne reçoit, le fait que nous-mêmes on est en train d'avoir, comme tu parlais, une tentative de solution, donc essayer de résoudre la situation. toujours plus de la même chose. Et donc, pouvoir s'auto-corriger en disant, voilà, je suis en train de faire ça, chaque fois que je fais ça, lui me répond de cette manière, et donc, je suis bloquée, donc il faut que je bouge, en fait. Il faut que je change. Il faut que je change quelque chose dans ma communication ou dans ma stratégie pour permettre à ce dossier de se débloquer. Ça, vraiment, ça permet aux avocats d'être moins... que ce soit moins douloureux, de se sentir plus capable. de regagner de la marge de manœuvre, d'être plus efficace et de gagner du temps.
Speaker #1
J'avais entendu une avocate, je crois sur un podcast d'ailleurs, un podcast d'une avocate qui disait tant qu'il y a de la colère, tant qu'il y a un souhait de vengeance à travers les divorces, Alors qu'on suit... C'est Confucius qui dit, si vous allez sur le terrain de la vengeance, préparez deux tombes. Est-ce que ça permet ça aussi ?
Speaker #0
La colère, on ne peut pas l'empêcher. Il y a des gens qui sont en colère et qui resteront en colère toute leur vie et qui monteront en colère. Là, face à des colères débordantes, si c'est celle de notre client et si ça l'empêche d'avancer, effectivement, là, c'est pas mal de lui permettre de... canaliser sa colère pour la rendre plus efficace, qu'elle ne déborde pas, mais on ne peut pas attendre qu'il n'y ait plus de colère pour agir.
Speaker #1
Oui, et puis en plus, la colère, elle peut être motrice. Et justement, dans le cas d'un divorce, pour certaines personnes, c'est bien d'en garder un peu.
Speaker #0
Tout à fait. La colère, c'est aussi une hache. L'idée, c'est de lui permettre de couper ce qu'elle doit couper et de ne pas... de ne pas décapiter tout ce qui nous entoure et de se donner des coups de hache à soi-même, voilà, de se préserver. Donc c'est pour ça que je disais, c'est plutôt la canaliser et l'utiliser, plutôt que de la laisser se déborder.
Speaker #1
Ok. Est-ce que tu as d'autres choses ou une métaphore de fin sur le sujet de... La séparation ?
Speaker #0
Pas une métaphore de fin, mais en tout cas, à mon sens, ce qui est important, c'est que quand on est dans un état de souffrance, que ce soit la séparation ou ailleurs, La première chose à faire, c'est d'arrêter de faire ce qu'on fait avec bon sens et qui ne fonctionne pas. C'est trop difficile, important de se faire accompagner, même uniquement pour une séance ou pour deux séances, pour repérer ça, arrêter, faire en sorte que la souffrance diminue et pouvoir avancer.
Speaker #1
Oui, parce que parfois, c'est difficile parfois de dire, ok, mais j'ai beau regarder, j'ai l'impression que je ne fais rien qui aggrave. Et c'est difficile d'être toujours avec soi, juger parti. Et c'est pour ça que de temps en temps, avoir un accompagnement qui permet justement de faire ce pas de côté et de regarder la situation, comme tu disais, non pas de mon point de vue, parce que quand on regarde des choses, on a surtout tendance à les regarder de son point de vue, ce qui est normal, mais plutôt de les regarder d'un point de vue... circulaire, comme tu disais, interactionnelle, comme on le dit, pour voir ce qui produit pas forcément ce qu'on souhaiterait, voire souvent l'inverse. Merci beaucoup Delphine pour cet échange et les gens qui seraient intéressés pour te consulter peuvent te consulter à l'Institut Grégory Bedsen à Paris, il me semble.
Speaker #0
Tout à fait.
Speaker #1
Merci Delphine. Je te souhaite une belle fin de journée.
Speaker #0
Une bonne journée Sarah. Au revoir. Au revoir.
Speaker #1
Merci d'avoir écouté cet épisode Le problème à l'envers. Si cet épisode t'a aidé à voir ton problème autrement, pense à t'abonner pour ne rien manquer. Et si tu connais quelqu'un qui a tout essayé sans succès, partage-lui cet épisode, fais-lui ce cadeau. il pourrait changer sa manière de faire. Reviens dans 15 jours pour un nouvel épisode pour découvrir comment agir autrement, concrètement et durablement. Et souviens-toi, on ne tire pas sur la corde,
Speaker #2
on apprend à dénouer le nœud.

Chapters

Présentation de Delphine Loez
0sec
« Rendre fou » : quand l'autre devient imprévisible
2min
La boucle : plus j'écris, moins j'ai de réponses
5min
L'homme qui avait « divorcé tout seul »
7min
Affronter la peur plutôt que l'éviter
10min
Les mails « giclées d'acide » : renoncer à l'attente illusoire
13min
Le double deuil
16min
Les enfants au milieu : la zone dangereuse
19min
La métaphore du cutter
22min
On ne peut pas améliorer, mais on peut arrêter d'aggraver
25min

About Le problème à l'envers - Thérapie brève et solutions concrètes

Le Problème à l'Envers : le podcast de thérapie brève et de développement personnel pour ceux qui tournent en rond malgré leurs efforts.

Vous avez tout essayé pour résoudre vos problèmes, mais rien ne change ? Vous vous sentez coincé dans les mêmes schémas, encore et encore ?

Et si le problème n'était pas vous, mais la manière dont vous essayez de le résoudre ?

Sarah Baudot Bonnot, thérapeute systémique et coach certifiée en approche de Palo Alto, vous fait découvrir les outils de la thérapie brève pour sortir enfin des cercles vicieux.

Dans chaque épisode de 20 à 30 minutes, découvrez :

- Pourquoi vos solutions maintiennent le problème

- Comment identifier les cercles vicieux qui vous bloquent

- Des outils concrets de thérapie stratégique et systémique pour changer rapidement

- Des exemples réels de personnes qui ont transformé leur vie en changeant d'approche Thérapie brève, psychologie systémique, gestion du stress, anxiété, confiance en soi, relations difficiles, problèmes professionnels : ce podcast est pour vous si vous cherchez des solutions efficaces et durables.

👉 Vous dormez mal ? Faites le test gratuit « Insomnie : le test des tentatives de solution ». En 5 minutes, découvrez ce qui entretient votre insomnie.
https://tally.so/r/2E2PQ9

Nouveau podcast tous les 15 jours. Abonnez-vous pour ne rien manquer !

🎯 Public cible : Adultes en quête de changement, professionnels stressés, personnes bloquées dans des schémas répétitifs, coachs, thérapeutes, psychologues.

📍 Basée à Clamart (92), Sarah Baudot Bonnot accompagne ses clients en cabinet, en visio et en entreprise depuis plus de 10 ans.

Suivez le podcast sur Instagram et LinkedIn : @sarahbaudotbonnot 📧 Contact : sarahbb.therapie@gmail.com 🌐 Site : sarahbb-therapeute.fr

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Le problème à l'envers - Thérapie brève et solutions concrètes

Le Problème à l'Envers : le podcast de thérapie brève et de développement personnel pour ceux qui tournent en rond malgré leurs efforts.

Vous avez tout essayé pour résoudre vos problèmes, mais rien ne change ? Vous vous sentez coincé dans les mêmes schémas, encore et encore ?

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Description

Séparation : et si vouloir bien communiquer avec son ex empirait tout ?

Au programme :

✓ Pourquoi vouloir comprendre l'autre peut empirer les choses

✓ Le « double deuil » : renoncer au couple, mais aussi à l'image de la personne aimée

✓ Comment se protéger d'une communication devenue toxique

✓ Les enfants au milieu, et comment cesser de les abîmer sans le vouloir

✓ Pourquoi personne n'a tort ni raison (la relation est circulaire)

Questions abordées :

▸ Pourquoi la séparation fait-elle si mal, même quand on l'a voulue ?

▸ Pourquoi plus j'écris à mon ex, moins il me répond ?

▸ Comment se protéger de messages blessants ?

▸ Comment protéger mes enfants du conflit ?

Si cet épisode vous parle, laissez un avis sur Apple Podcasts ou Spotify, et partagez-le à quelqu'un que ça pourrait aider.

🎧 Blog & prise de contact : [clique ici] 📷 Instagram : @sarahbb.therapie

Cabinet à Clamart (92) et Paris (IGB) • Consultations en visio disponibles

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Transcription

Speaker #0
Et si le problème, ce n'était pas vous, mais la manière dont vous essayez de le résoudre ? Bienvenue dans Le Problème à l'Envers, le podcast pour ceux qui ont tout essayé sans succès. Je suis Sarah Baudobono, thérapeute systémique et stratégie. Ensemble, nous explorons comment agir autrement, concrètement et surtout durablement. Avant de commencer, n'oublie pas de t'abonner pour ne manquer aucun épisode. Alors, c'est parti ? Alors, bienvenue dans le problème à l'envers. Aujourd'hui, on va parler de séparation et plus précisément de ce moment où on se dit que qu'est-ce qui lui a pris ? Je ne le reconnais plus, je ne la reconnais plus depuis qu'on s'est séparés. Est-ce qu'on devient vraiment fou quand on se sépare ? Et est-ce que c'est de la folie ou est-ce que c'est autre chose ? Pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir Delphine Loez. Delphine, est-ce que tu peux te présenter déjà dans ce premier temps, avant qu'on développe ce sujet difficile qui est celui de la séparation dans le couple ? Je n'ai pas précisé, bien évidemment, on parle de la séparation dans le couple.
Speaker #1
Bonjour Sarah, je m'appelle Delphine Loez, moi je suis une accompagnatrice en systémie. on appelle ça soit thérapeute, soit coach, soit... Tout un tas d'autres choses. Je suis aussi formatrice et superviseur. Je supervise d'autres professionnels d'accompagnement, et puis des avocats en droit de la famille, des gens qui travaillent dans l'aide sociale à l'enfance. Beaucoup de personnes qui travaillent elles-mêmes sur le sujet de la séparation. Je reçois de nombreuses personnes, soit des couples qui sont en phase de séparation, soit des personnes individuelles qui sont en train de se séparer et pour lesquelles la séparation est un moment difficile.
Speaker #0
J'imagine. Quand ils viennent justement dans ce cadre, soit à deux, soit séparément dans ce moment de transition de vie, quelle est la demande en général ?
Speaker #1
La demande est... assez diverses, évidemment, puisque c'est le plan de chaque personne, mais souvent les personnes qui viennent au cabinet se retrouvent dans une situation où ils se sentent complètement coincés et où ils n'arrivent plus soit à communiquer avec leur ex-conjoint, soit à comprendre ce qui est en train de se jouer dans la situation, et c'est des gens qui souffrent. terriblement puisque évidemment tous les gens qui se séparent ne se retrouvent pas à consulter pour ce sujet.
Speaker #0
Bien sûr, il y a des séparations qui se passent bien. En tout cas, ils arrivent à gérer la difficulté auxquelles ils font face sans qu'on tombe dans la souffrance. C'est vrai que comme on dit dans le modèle, c'est la souffrance qui est un levier de changement. Quand tu dis qu'ils sont coincés, et qui comprennent plus ce qui se passe. Tu peux être plus... Peut-être à travers des exemples.
Speaker #1
Imaginons quelqu'un qui veut absolument avoir ce qu'il appelle une bonne communication. Donc, à définir, de savoir ce que c'est qu'une bonne communication. En tout cas, avec son mari, par exemple. Et qui envoie des mails. pour avoir des réponses, qui envoie des textos, pour avoir des réponses au sujet de sujets importants, des sujets des enfants, des sujets du jour de passation, de l'heure de passation. Et bizarrement, plus il envoie des mails, et moins il obtient de réponses. Et au bout d'un moment, les personnes se trouvent complètement démunies et cherchent à avoir des réponses, Et en n'obtenant pas, commencent à être de plus en plus, je ne sais pas comment dire, agressifs dans la demande, mais en tout cas de plus en plus pressants et finissent en désespoir de cause, consultés parce qu'ils ne comprennent plus ce qui se passe de l'autre côté.
Speaker #0
Là, dans l'exemple que tu viens de donner, on est dans le cadre de la séparation et en route pour gérer cette séparation. Ils veulent une bonne communication et donc ils envoient un certain nombre de messages à l'autre pour avoir des réponses sur comment gérer, que ce soit les aspects logistiques, autres, les enfants. Et là-dessus, ils se retrouvent sans réponse, c'est ça ?
Speaker #1
Oui, et l'absence de réponse peut produire une énorme souffrance chez le parent qui cherche à s'organiser pour le bien-être de ses enfants, par exemple. En fait, c'est quand le comportement de l'autre n'est plus le comportement habituel ou le comportement attendu, qu'en général, la personne commence à se sentir pas bien, à pas comprendre. et a besoin d'aide pour gérer cette situation,
Speaker #0
pour réguler la relation. OK. Comment tu travailles, du coup, à ce niveau-là, par rapport à eux ? Et quand on disait que la séparation rend fou, c'est ça que tu mets derrière ? C'est la personne, elle est tellement en souffrance de cette situation, où elle ne comprend plus l'autre, ou plus elle envoie de messages, moins elle a de réponses, elle ne sait plus comment faire. C'est ça que tu dis ? Quand tu dis que la séparation rend fou, ou tu mets autre chose derrière encore ?
Speaker #1
S'il fallait parler de façon générale, ce qui n'est pas notre cas,
Speaker #0
ce qui est difficile dans le modèle, bien sûr.
Speaker #1
Mais souvent, les êtres humains ont besoin que les choses soient prévisibles. Ce qui se passe dans la séparation, c'est qu'un couple, on peut dire que c'est presque un système familial, et qu'à partir du moment... où les gens se séparent, ce système évolue. On n'est plus face à un couple, à deux personnes, mais les deux personnes sont chacune séparées. Et cette séparation fait que ce qui était habituel, ce qui était prévisible, ne l'est absolument plus. Et donc c'est là où il peut y avoir une forme de douleur, de... Et « renfou » , c'est du langage commun, mais en tout cas, c'est une douleur tellement importante dans l'absence de prévisibilité de l'autre et dans l'incompréhension face à la réaction de l'autre, que ça, ça génère énormément de souffrance et que cette souffrance-là est celle qui conduit à consulter.
Speaker #0
Ok. Tu aurais un exemple pour… Voilà, pour rendre particulier, comme tu le disais tout à l'heure, effectivement, on ne peut pas être dans des généralités, même si on peut identifier quelques patterns récurrents, mais néanmoins pour expliciter différents cas de figure. en plus tu peux avoir des gens qui viennent spontanément tu peux aussi avoir des personnes qui sont envoyées par des avocats tiens d'ailleurs si on parle de cas-là, en fait ? Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, un avocat peut dire à son client « Ce serait intéressant que vous alliez consulter ? »
Speaker #1
Il y a plusieurs cas de figure. Il peut s'avérer que le client de l'avocat qui vient pour un divorce ne soit pas vraiment prêt. C'est-à-dire que il y a une sorte de... temps de la séparation, un temps du divorce qui font qu'entre le moment où on se dit c'est plus possible, je souffre trop, la situation n'est plus tenable, et le moment où on est vraiment prêt à actionner tous les mécanismes, il peut y avoir un temps, et dans ces cas-là, quand les avocats sentent trop de flou, trop de douleur, et on sent que leurs clients ont besoin presque de mûrir le divorce. Ça peut être un moment où ils envoient leurs clients vers un thérapeute, vers un systémicien. Un autre cas de figure pourrait être le moment où, justement, les gens sont bloqués, où l'amiable n'est plus possible et où semble devenu impossible, et où là, les clients ont besoin d'une sorte de clarification. C'est-à-dire par rapport à un enjeu financier, par rapport à un enjeu de garde, essayer de démêler ce qui relève d'une émotion, d'une colère, de la haine, de blessures, et puis démêler ça d'un enjeu qui serait plus crucial finalement, qui serait le bien-être des enfants. ou les brusques. J'ai eu là aussi récemment un client qui venait envoyé par son avocate parce que lui, d'une certaine manière, il était sur le point de... de divorcer tout seul. C'est-à-dire qu'il avait déjà tout organisé dans sa tête, mais il n'avait pas prévenu la femme avec laquelle il vivait depuis une dizaine d'années.
Speaker #0
Ok, c'est-à-dire que l'annonce avait été faite ?
Speaker #1
Il n'avait pas fait d'annonce, donc il est allé voir son avocate, il a dit « voilà, moi j'ai décidé de me séparer, mes enfants sont assez grands, j'ai trouvé un appartement, donc il faut que vous m'expliquiez comment on divorce » . Et quand elle lui a dit, mais est-ce que vous en avez déjà même discuté avec votre future ex-femme ? Et il n'avait même pas pensé à lui annoncer la chose.
Speaker #0
Ah, incroyable.
Speaker #1
Tout est possible.
Speaker #0
Ouais. Qu'est-ce qu'il fait ? Et du coup, lui, il est venu te consulter ?
Speaker #1
Je sais, parce que lui, il avait vraiment à cœur de ne pas détruire sa famille. Mais comme c'est... Quelqu'un qui fonctionne beaucoup, qui prévoit beaucoup les choses, qui, par ailleurs, a des grandes responsabilités, qui est un planificateur, quelqu'un qui résout les problèmes et les situations. En fait, il avait simplement oublié l'autre terme de l'élément du couple, qui était son épouse.
Speaker #0
Et du coup, comment tu travailles avec lui ? Est-ce que c'est ça qui explique, enfin, tu disais, il avait à cœur de ne pas détruire, de ne pas blesser sa famille ? C'est ça qui a fait qu'il a omis de transmettre l'information à la personne concernée. Quel était le travail avec lui ?
Speaker #1
Le travail, ça a été de préparer l'annonce, d'imaginer comment ça allait se passer au plus mal pour son épouse, pour le préparer à affronter ce moment qu'il redoutait. Sinon, il aurait pu, plus naturellement, il lui en aurait parlé. C'est une logique et normale en fait, qu'il n'en ait pas encore parlé parce que c'était quelque chose qu'il redoutait. Et donc dans ces cas, c'est très intéressant d'imaginer comment la situation pourrait mal se passer pour que la personne puisse se sentir prête et armée le moment venu pour faire ce qu'elle a à faire et là en l'occurrence, commencer à discuter de l'éventualité de cette séparation et de ce divorce.
Speaker #0
Ok, donc comme elle avait peur, elle l'évitait, et donc là tu lui as fait affronter la situation avec le pire qui puisse arriver, pour qu'elle soit déjà en imagination, en projection, pour qu'elle puisse être déjà armée, c'est ça ? Pour pouvoir le dire ?
Speaker #1
Tout à fait, comme tu le dis si bien, en fait c'est le... face à la peur, il y a une tendance complètement normale et naturelle d'éviter ce qu'on identifie comme un danger. Et ce qui est très salvateur, c'est comme ça qu'on ne se fait pas écraser en traversant la route.
Speaker #0
Oui, c'est protecteur.
Speaker #1
Très protecteur. Et donc nous, dans notre approche, dans notre façon d'envisager les choses, on fait les choses à l'envers. Ce n'est pas pour rien que ton podcast s'appelle « Le problème à l'envers » . Et là, plutôt que d'éviter la peur, au contraire, on fait l'inverse, c'est-à-dire qu'on l'affronte. Et déjà, affronter les choses en imagination, ça permet d'habituer le cerveau. au danger, de se rendre compte aussi, de réaliser qu'il est capable de survivre à ce danger, donc il est capable d'affronter et pouvoir ensuite faire face aux situations. Et en l'occurrence, dans le cas de la séparation, l'annonce peut être en soi déjà quelque chose de douloureux et difficile, et la préparer et être accompagnée, c'est une façon ensuite d'être beaucoup plus tranquille dans cette situation qui reste. Évidemment inconfortable.
Speaker #0
Mais sûr. Et il a pu affronter sa peur ?
Speaker #1
Tout à fait. Il a pu affronter sa peur. La famille a été préservée. Le divorce a été signé. Dans des bonnes conditions pour tout le monde. Et on peut dire que ça fait partie du divorce qui se passe bien. Et son avocate est ravie. Et lui aussi.
Speaker #0
Là, dans l'exemple que tu viens de donner, on est un peu dans quelque chose de différent de ce que tu disais tout à l'heure. Je ne reconnais plus celui ou celle avec lequel j'ai vécu. Je ne reconnais pas ses réactions, je ne reconnais pas son comportement. Et donc, j'arrive dans quelque chose, comme tu disais, qui était totalement imprévisible et je ne sais pas faire face. Et dans cette impasse, je souffre. Tu pourrais te donner un exemple ? Parce que les exemples parlent, on sait bien très le faire en hypnose, les images parlent plus que les théories.
Speaker #1
En ce moment, j'accompagne une femme qui est venue parce que son futur, non, son ex-mari d'ailleurs, a développé à son égard ce qu'elle décrit comme une... colère et une haine atroces pour elle et elle reçoit mais au moins une fois par jour ou plusieurs fois par jour des mails qui ressemblent vraiment, vraiment, vraiment à des grandes giclées d'acide.
Speaker #0
Ok.
Speaker #1
Il lui écrit des choses comme Tu es complètement folle, tu abîmes nos enfants, seul l'argent t'intéresse. Comment oses-tu me demander d'emmener notre fille chez le dentiste alors que tu n'as jamais été capable, dans toutes les années qu'on a vécu ensemble, qu'on a partagé, tu n'as jamais été capable de payer la moindre facture du dentiste. C'est honteux, tout le comportement est révoltant, j'ai tellement honte de ce que tu es, etc. Et cette patiente, à chaque fois qu'elle doit ouvrir un mail, qu'elle voit le nom de son ex-mari dans sa boîte mail, elle commence à transpirer, à se sentir mal, à être pas bien. Donc elle se sent vraiment complètement diminuée et abîmée. Et donc avec elle, il y a tout un travail à faire de... Pareil, comme l'histoire d'avant, il faut qu'elle puisse affronter les choses, comprendre, et puis apprendre à survivre à ce torrent de haine.
Speaker #0
Oui, et dans ce qu'on appelle chez nous, dans notre jargon, comme tu le sais, les tentatives de solutions, c'est quoi ces tentatives de solutions ? C'est d'essayer de comprendre, par exemple, pourquoi il y a ce comportement-là ?
Speaker #1
Je sais ce qu'elle essaie de faire. Beaucoup de façon très normale, c'est que d'abord, elle a essayé de comprendre. Il y avait des mails en retour en disant « écoute, je ne comprends pas, je ne comprends pas pourquoi tu dis ça, de quoi tu m'accuses » . Donc là, à chaque fois qu'elle a essayé de comprendre, ça a empiré les choses. Elle recevait en retour des mails encore plus assassins. Elle a essayé de ne pas répondre aux mails. Et donc là, elle recevait encore plus de mails. plus de mails, elle se sentait encore plus mal parce qu'elle recevait des mails qui la culpabilisaient. Et puis, elle a essayé de répondre point par point aux demandes. Donc d'abord, elle a essayé de répondre aux accusations, ça ne fonctionnait pas. Elle a essayé de ne plus répondre, ça ne fonctionnait pas. Elle a essayé de répondre plus factuellement aux demandes, ça ne fonctionnait pas non plus.
Speaker #0
Et ça, c'était depuis le début de la séparation ?
Speaker #1
Ça, c'était depuis le début. Assez rapidement, au bout de quelques mois, les rapports se sont dégradés. Et plus elle essayait de se justifier, et plus ce qu'elle recevait en retour était violent pour elle.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
Et donc c'est le moment où elle était tellement dans un état de détresse, tellement avancée, que son avocate l'a envoyé me voir.
Speaker #0
Comment tu as travaillé avec elle là-dessus ?
Speaker #1
D'abord, elle, elle avait ce qu'on pourrait appeler une attente illusoire, ou ce qu'on pourrait aussi appeler une sorte de défaut d'optimisme. C'est-à-dire qu'elle était sûre et certaine, convaincue que, vu les, je ne sais pas, leur mariage avait duré peut-être une quinzaine d'années, et vu les six belles années, vu la qualité de relation qu'ils avaient pendant tout le début de leur histoire, Elle était sûre et certaine, mais intimement convaincue qu'en fait, ce qui était en train de se passer n'était pas possible et que son mari, son mari en ex-mari allait revenir à la raison. Et donc, elle était accrochée à ça. Et tout ce qu'elle faisait était tellement normal quand on a cet état d'esprit-là. On s'est tellement aimé, Madame Loise, on a été tellement heureux. Comment est-il possible qu'il y ait une majorie ainsi ? la plus douloureuse, peut-être, pour elle, a été son moment où il a fallu qu'elle renonce à l'espoir. Elle renonce. à l'homme qu'elle avait connu, à l'homme qu'elle avait aimé.
Speaker #0
Oui, un double deuil finalement. Il y avait à la fois le deuil du couple tel qu'il l'avait été de par la séparation, mais aussi postérieur à la séparation, l'homme qu'elle avait aimé ne sera plus jamais ce qu'il a été et qu'elle doit faire fi finalement d'une communication, d'une bonne communication, comme tu le disais tout à l'heure.
Speaker #1
C'est ça. effectivement, c'est le... La partie la plus difficile, parce que quand les gens se séparent, ils s'attendent à ce que le couple n'existe plus. Enfin, c'est logique, c'est l'idée même d'une séparation. Mais quelque chose qui est extrêmement difficile parfois, extrêmement douloureux, qui n'arrive pas à chaque fois, évidemment, c'est le moment où il faut renoncer complètement à l'image et à l'idée et au souvenir de la personne qu'on a aimée. Et ça, c'est douloureux. Mais tant qu'on reste accroché à ça, quand la séparation se... passe mal, on ne peut pas agir autrement. Et comme tu le sais, le problème, c'est quand on continue à agir de la même façon et qu'on espère obtenir un résultat différent en agissant de la même façon, ce qui est une des définitions de la folie, finalement.
Speaker #0
Exactement. Oui, excusez Václavić, nous sommes les acteurs de notre propre malheur ou folie. Donc là, le travail...
Speaker #1
Pardon, je disais que la folie, c'est faire la même chose et espérer que le résultat sera différent.
Speaker #0
Oui, bien sûr. Et comment on peut travailler avec quelqu'un sur cette attente, en fait, finalement, que... Le couple, je sais qu'il ne le sera plus, mais celui qui m'a aimé, que j'ai épousé. Parfois, ça me fait penser aussi à un couple que j'ai eu, marié religieusement, donc avec beaucoup de valeur derrière. Et que ça se détruit, que la relation se détruit, et que celui qu'on a épousé, qu'on a aimé, qu'on a serré, qui est parfois le père ou la mère de nos enfants, n'est plus. Comment travailler cette attente illusoire ?
Speaker #1
C'est très difficile et très douloureux. En tant qu'accompagnant, le plus important, c'est de prendre la mesure de toute la douleur et de toute la souffrance de la personne et de rejoindre émotionnellement. vraiment aller au plus près de cette personne qui souffre et lui donner tous les signaux, tous les indicateurs qui montrent à quel point on prend la mesure de sa souffrance. Et une fois qu'on est là, tout à côté d'elle, lui prendre la main et l'emmener ailleurs. Là, dans ce cas, il est important et essentiel de pouvoir l'amener de la manière la plus respectueuse possible à renoncer à cette attente, à renoncer à cet espoir. Et donc ça c'est une façon de faire avec une... on pose une question dans ce cas-là, une question qu'on pose au conditionnel de la manière la plus respectueuse possible, qui est, ma chère madame, si vous étiez sûre et certaine... que malgré toute la beauté de l'histoire que vous avez vécue avec votre ex-mari, malgré toute votre intelligence à vous, toute votre tendresse, toute votre bonne volonté, si malgré tout ça, jamais au grand jamais, la communication avec votre ex-mari ne pourrait être bonne, ne pourrait être acceptable, qu'est-ce que vous ? vous feriez de différent dès aujourd'hui ? » Et cette question posée au conditionnel, posée avec beaucoup de bien-traitance, permet au cerveau de la personne qui souffre d'accepter dans un monde parallèle cette réalité parallèle et commencer à évoluer, lui permettre de commencer à évoluer et à trouver d'autres réponses.
Speaker #0
Dans le cas, par exemple, dans le cas que tu citais là, par rapport à... À Sémel, on voit bien que par rapport à Sémel, elle avait déjà agi différemment. Je réponds, je ne réponds pas, je me justifie, j'explique, je rationalise. Du coup, elle a réussi à faire quoi ? Là, d'elle-même, ce n'est plus vis-à-vis de l'autre, mais c'est d'elle avec elle-même sur la distance émotionnelle que je mets en recevant ça. par rapport à ce travail du « tiens, si jamais, de toute façon, quoi que je fasse ou pas, il ne changera pas ? »
Speaker #1
Il ne changera pas et je recevrai toujours des trucs horribles. Donc, si je suis sûre et certaine que je recevrai toujours des trucs horribles, comment je me prépare ? Je me prépare avant d'ouvrir un mail. Je sais déjà, je connais le contenu en fait, je sais déjà ce qui va se passer. Donc, avant d'ouvrir le mail, je commence à… Je peux même m'entraîner en notant déjà avant d'ouvrir le mail. prendre une feuille de papier, un crayon, et décrire ce qui, d'après moi, va se trouver dans le mail. Quel insulte, quel injure, quelle chose répugnante je vais y trouver. Et chaque fois que j'ai bon, une fois que j'ouvre le mail, moi je peux mettre un petit sou dans une tirelire et à la fin m'offrir un cadeau. Utiliser l'intelligence artificielle. prendre le contenu du mail, le mettre dans l'IA, demander à l'IA de séparer le fond de la forme pour garder que les points que j'ai besoin de connaître et auxquels il faut que je réponde factuellement par rapport aux enfants.
Speaker #0
Ok.
Speaker #1
Il y a tout un... C'est vraiment en fonction de ce que fait la personne, mais il y a vraiment beaucoup de façons de faire qui permettent ensuite, une fois qu'on a renoncé à cet espoir que l'autre... va quitter cette folie du discours haineux. Une fois qu'on se dit, OK, la haine est là, la haine va s'installer, la haine va durer, comment est-ce que maintenant je me protège de tout ça ? Il y a un tas de techniques en fonction de ce que faisait la personne.
Speaker #0
Oui, bien sûr. Mais est-ce que j'en pense ? C'est qu'on n'essaye pas... En tout cas, la tentative, il faut être je change l'autre, je veux calmer la haine de l'autre, comprendre la haine de l'autre. ça, effectivement, c'est une attente illusoire.
Speaker #1
Et comme c'est une attente illusoire, il est beaucoup plus intéressant de renoncer à l'attente illusoire et d'essayer d'agir autrement dans ce nouveau monde, dans cette nouvelle réalité.
Speaker #0
Oui, et puis dans cet exemple, ce que je trouve intéressant, c'est aussi vraisemblablement, on peut et on le sait, on ne peut pas agir sur l'autre. Elle n'a pas la capacité, cette dame, d'agir sur son mari, de le faire changer, en tout cas dans la situation. Donc la seule façon, c'est comment elle, elle peut agir différemment. C'est ce qui est d'ailleurs souvent le cas.
Speaker #1
En tout cas, elle n'a pas la capacité à améliorer la relation. Elle a bien sûr, comme toujours, cette marge de manœuvre assez intéressante qui est qu'elle peut aggraver la situation.
Speaker #0
Oui. En continuant de faire ce qu'elle faisait, finalement.
Speaker #1
Ce qu'elle faisait, mais elle ne peut pas améliorer la relation.
Speaker #0
Donc, sachant ça, quoi alors ? Delphine, on a entendu, on n'a pas encore évoqué cette situation, mais voilà, moi, je suis toujours beaucoup, beaucoup touchée, toujours très, très sensible. Quand il y a des enfants, et il y a malheureusement, toi et moi, on voit régulièrement dans des cas de séparation, où l'un ou l'autre, des partenaires, où les deux souffrent, mais parfois souvent les enfants font partie des dommages collatéraux, on va dire ça comme ça.
Speaker #1
En tout cas, les enfants sont au centre. Quand il y a de la souffrance, les enfants sont au centre de la souffrance. S'il y a un conflit, ils sont pris de fait dans le conflit, puisque ça devient tellement compliqué pour eux d'aimer l'un et d'aimer l'autre, et particulièrement quand les parents disent du mal de l'un ou de l'autre. C'est vraiment une des meilleures manières pour abîmer son enfant. C'est vraiment dire du mal de l'autre parent.
Speaker #0
Donc souvent, les gens viennent aussi consulter avec ça en tête. Et souvent, la première quand on les reçoit, j'imagine que c'est la même chose pour toi Sarah, c'est qu'il y a quelque chose de l'ordre de la demande de validation, de « moi j'ai raison, l'autre a tort, moi je fais bien, l'autre fait mal » . Le premier travail, c'est vraiment de montrer le caractère circulaire. de la relation, qui est que personne n'a tort, personne n'a raison. Il y a quelque chose qui émerge de la relation. Si je fais un 6 sur ma feuille et que je le pose devant toi, tu verras un 9. Et mon 6 n'est ni meilleur ni moins bon que ton 9. Et donc là, le premier travail à faire avec le... Le parent séparé ou en voie de séparation qui vient et qui fait état de la souffrance de son enfant, c'est de remettre en objectif le bien-être de l'enfant. Et le bien-être de l'enfant, c'est souvent en fonction bien sûr de ce que font déjà, de ce que fait déjà le parent pour que l'enfant aille bien, et qui fait que ce concept dont tu parlais là de tentative de solution, ce que fait la personne déjà pour que son enfant aille bien. et qui malheureusement ne fonctionnent pas, donc examiner avec elle ce qu'elle fait et qui ne fonctionne pas. Mais très souvent, il y a quelque chose qui est de l'ordre de la critique, implicite ou explicite, de ce que fait une parent. Mais ça, ce n'est pas très simple à repérer quand on est soi-même parent et soi-même englué et pris dans une relation qui est devenue douloureuse. Donc le premier travail est de faire repérer à la personne ce qu'elle fait déjà et qui finalement fait du mal. Donc ça c'est le premier travail pour qu'ensuite la personne puisse beaucoup plus naturellement et simplement arrêter de faire ce qu'elle fait et qui fait du mal à l'enfant.
Speaker #1
Tu as un exemple pour expliciter ça ?
Speaker #0
Oui. Un père qui a une garde exclusive. Donc, il est avec son fils qui doit avoir une dizaine d'années. Et la mère, elle, a... L'enfant, ce petit garçon, a un week-end sur deux et la moitié des vacances. À chaque fois que son enfant, le vendredi, part chez sa mère, le père lui dit « bon, j'espère que ça va bien se passer chez maman, surtout appelle-moi dès que t'es arrivé » . « Appelle-moi demain midi et puis dimanche midi. » « Vraiment, j'ai hâte que tu reviennes dimanche soir. » Et en fait, le père envoie par ce discours.
Speaker #1
C'est dangereux presque. J'entends l'enfant, comme le parent, qui envoie son enfant pour la première fois en centre aéré. Il prend des précautions.
Speaker #0
C'est ça. Le père envoie implicitement et explicitement. à son enfant le message qu'il part dans une zone dangereuse. Et donc, très logiquement, l'enfant commence à sentir pas très bien, parce que personne n'a envie, surtout pas à 10 ans, de partir dans un endroit qui est potentiellement dangereux. Bien sûr. Donc, assez régulièrement, il peut y avoir des petits symptômes. commence à se mettre en place, ou l'enfant un peu comme ça le stresse. C'est stressant d'aller dans un endroit qui est dangereux, et on sait bien que le stress a des effets sur le corps, puisque parfois ça trouve même les estomacs, il y a des ulcères qui sont liées au stress. L'enfant commence à avoir mal au ventre, ou à montrer des signes qu'il n'a pas très envie d'aller dans cette zone dangereuse. père lit ça en disant ça confirme le fait qu'il ne faut pas qu'il y aille puisque ça lui donne mal au ventre d'aller chez sa mère et Et là, il y a toute une sorte de système qui se met en place où plus le père est inquiet, plus l'enfant souffre, et plus l'enfant souffre, plus le père est inquiet. Et à la fin, il y a des vrais blocages où le père refuse d'envoyer l'enfant chez sa mère, mais l'enfant refuse d'y aller. Et là, on se retrouve coincé. La convention parentale, la convention de divorce qui dit que l'enfant doit aller chez la mère à Ausha sur deux la moitié des vacances. devient inapplicable et il y a un blocage. Et là, il est de nouveau temps d'aller consulter. Et en fait, bien malgré lui, le père a mis en place quelque chose chez l'enfant.
Speaker #1
Oui. Et là, dans ce cadre-là, c'est la maman qui consulte parce qu'elle souffre de ne plus voir son enfant ou c'est le père qui consulte parce qu'il voit son enfant souffrir ? et on voit bien que c'est lui qui a mis quelque chose bien malgré lui, on est dans quel cas de figure ?
Speaker #0
Ça peut être les deux cas. Dans ce cas de figure-là, c'était le père qui consultait parce qu'il était désemparé par la souffrance de son enfant.
Speaker #1
Oui, c'est intéressant. Ça me fait penser, là, j'ai une patiente, tu sais, il y a aussi tout l'enjeu dans ces modes de garde, des devoirs. par exemple. Et j'ai la situation là où le père, tu sais, mais on a ça aussi, même dans les couples sans qu'ils soient séparés, l'un est dit rigide, l'autre laxiste, et l'enfant ne faisant aucun devoir quand il est en garde chez son père, la mère surinvestit les devoirs. Et la mère qui veut contrôler aussi ce qui se passe chez son père, donc qui fait des tentatives auprès du père pour que le père contrôle, pour qu'il y ait plus de devoirs, contrôler les heures des devoirs, si l'enfant s'est couché à l'heure chez le père, etc. Et plus elle fait ça, plus ça renvoie finalement au père que la mère est rigide et plus il dit que son fils a besoin de respirer et plus il a besoin. Il considère que son fils est respiré, moins il en fait. Et tu as cette boucle aussi qui se met parfois en place. Mais celui qui souffre, c'est l'enfant, parce qu'il est déchiré entre les deux. Et chez qui c'est le mieux, en fait ? C'est mieux chez papa, c'est mieux chez maman. Et lui, il souffre vraiment, en fait. Parce qu'il y a un tel surinvestissement des devoirs d'un côté, qu'il souffre de cette situation. Et surtout, ça abîme la relation. mère-fils.
Speaker #0
Oui, et puis là, en l'occurrence, j'ai le souvenir d'un enfant comme ça, d'une fratrie qui avait fini par aller vivre chez le père.
Speaker #1
C'est tellement sympa.
Speaker #0
C'est tellement plus facile. Tellement plus simple. Et la mère regrette d'avoir... connu l'accompagnement systémique plus tôt.
Speaker #1
Oui. Et dans ce qu'on dit, ce qui est important, j'envoie le message, c'est que toi comme moi et comme tous nos confrères, l'idée n'est pas de systématiser l'un ou l'autre des parents. On sait bien que les choses sont faites bien malgré soi, avec souvent une envie de bien faire. Ça, je pense que c'est quand même important qu'on le souligne.
Speaker #0
L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Speaker #1
Attention.
Speaker #0
Personne n'a tort, personne n'a raison. C'est vraiment ce qui naît de la relation. Et comme tu le disais avec cet exemple des devoirs, c'est-à-dire que plus l'un insiste et plus l'autre résiste.
Speaker #1
Oui. Et après, c'est qui va lâcher ?
Speaker #0
Qui va lâcher ? C'est celui qui a le plus intérêt à ce que l'enfant aille bien. Ou qui en a le plus conscience. C'est le jugement de Salomon. Tu te souviens quand deux mères réclament ? Deux mères vont voir Salomon en disant, toutes les deux, qu'elles sont mères d'un enfant. Et Salomon dit « Je ne peux pas savoir laquelle de vous deux est la mère de l'enfant. » Donc, je vois qu'une solution, c'est de le couper en deux et de vous donner à chacune la moitié de l'enfant. Et la vraie mère est celle qui dit non, non, non, non, donnez-le à l'autre. Et évidemment, Salomon rend l'enfant à celle qui a dit non, non, non, non, donnez-le à l'autre.
Speaker #1
Oui, bien sûr. J'ai des frissons de cette... de cette histoire de Salomon. Et ça fait écho en moi, Delphine, à une autre de tes métaphores, qui est un de tes outils, qui est un des outils de l'approche islamique stratégique, mais je sais que c'est un des outils que tu savoures particulièrement. Pour rester sur ce contexte de l'enfant qui se retrouve au milieu des parents, où parfois on le voit, toi et moi on l'a vécu, explicitement il y a des propos qui sont négligents, malveillants vis-à-vis de l'autre parent, mais de façon plus ou moins subtile, parfois pas du tout. qui se déchirent, les parents qui se déchirent avec au milieu un enfant qui est plus ou moins instrumentalisé, avec des propos qui peuvent être « Oui, mais ta mère, elle est comme ça, ton père, il est comme ça, mais avec ta mère, t'as son machin, et puis ta mère, avec... » Je sais que tu es tease quand tu rencontres des couples dans cette situation. Quelque chose d'assez puissant.
Speaker #0
Oui, c'est une métaphore que j'avais reçue, je crois, en formation et que j'avais trouvée saisissante. C'est vraiment le... parce que tu as raison, parfois c'est explicite, parfois c'est implicite. Parfois ça peut être simplement une sorte d'un parent qui lève les yeux au ciel quand l'enfant lui rapporte quelque chose qui s'est passé lors de la semaine où ils n'étaient pas ensemble. Ah oui, évidemment, le vaccin... « Oui, évidemment, je vais m'en occuper. » Parfois, des petits mots, parfois c'est des choses plus violentes et plus insultantes et plus explicites, mais ça peut vraiment, le diable, comme on le sait, se cacher dans les détails. Et toutes ces choses-là font infiniment du mal aux enfants. Et ce que j'explique aux parents, en général, quand ils viennent me voir ensemble, alors qu'ils sont séparés, pour un enfant qui souffre, ou même quand il y a uniquement un parent devant moi, C'est que l'enfant, il faut l'imaginer, constitué d'une telle manière que son bras gauche, par exemple, soit sa mère, et que son bras droit, par exemple, soit son père. Et donc chaque fois que le père dit du mal de la mère, c'est comme s'il prenait un cutter, tu sais ces gros cutters à moquettes, avec une lame qui est très échelée. Chaque fois qu'il dit du mal de la mère, Il prend son cutter à moquette et il fait une entaille dans le bras gauche de son enfant. Et chaque fois que la mère, elle, dit du mal du père devant l'enfant, elle prend aussi un cutter à moquette tout aussi aiguisé avec cette grosse lame et elle entaille le bras droit de son enfant. Et cette métaphore, ce parent qui s'imagine en train de prendre un cutter à moquette et de blesser son enfant, en général est... tellement puissante qu'elle est très soutenante et qu'elle permet aux parents, quelle que soit sa détestation de l'autre, quelle que soit son incompréhension de la manière dont l'autre se comporte ou élève leur enfant commun, lui permet d'arrêter de faire ce qu'elle fait, d'arrêter d'abîmer son enfant.
Speaker #1
Oui, c'est très... émotionnellement correctif, on va dire ça. Pour reprendre le jargon.
Speaker #0
Le parent me dit, mais oui, mais moi, si j'arrête et si l'autre continue, dans ces cas-là, vous permettrez au moins à votre enfant qu'il y ait un de ses bras qui cicatrise. L'idée, c'est toujours d'aider les gens à arrêter de faire ce qu'ils font et qui abîment, qui fait du mal. qui leur fait du mal ou qui entretient le problème.
Speaker #1
Ok, est-ce que tu as d'autres choses à nous apporter Delphine pour ce sujet de la séparation ? Je pense qu'on pourrait y passer des heures tellement, comme tu disais, les cas sont tellement très particuliers. Et peut-être une ouverture sur, tu disais que tu formais aussi les avocats, c'est quand même une nouveauté. d'avoir des avocats de la famille, pour le coup, systémiques. Qu'est-ce que ça permet, en fait ? Qu'est-ce que tu leur apportes et qu'est-ce que ça leur permet pour, peut-être, avoir des séparations qui sont moins... qui causent moins de souffrance, on va dire ça, parce que la douleur, il y en a forcément.
Speaker #0
L'intérêt, vraiment, pour un avocat en droit de la famille, mais même un avocat en général, d'avoir ce... Ce regard systémique, c'est à la fois de comprendre les interactions dans lesquelles sont pris leurs clients, de pouvoir les aider éventuellement à arrêter de faire ce qu'ils font et qui enquistent les dossiers, qui font des dossiers à rallonge. Ça permet aussi aux avocats d'être eux-mêmes moins en souffrance, souvent de... On le connaît tous.
Speaker #1
Qu'est-ce qui fait souffrir un avocat ?
Speaker #0
Il y a ces clients qu'on appelle des clients. On les a, nous aussi, chaque fois qu'on accompagne des gens. Il y a des gens, quand on voit leur nom dans l'agenda, on se dit « Ah non, pas monsieur machin, non pas madame machin. » Parce que on ne se sent pas à l'aise, on ne se sent pas efficace, on a l'impression que ça patine, que... On demande des pièces au client, que le client ne les rapporte jamais, ou on lui demande de faire des choses, il ne les fait pas, ou parfois il y a même une forme d'agressivité de la part de la personne qui est en face. Et là, avoir un regard de systémicien, donc analyser ce qui est en train de se passer, ce qu'on dit, ce que la personne reçoit, le fait que nous-mêmes on est en train d'avoir, comme tu parlais, une tentative de solution, donc essayer de résoudre la situation. toujours plus de la même chose. Et donc, pouvoir s'auto-corriger en disant, voilà, je suis en train de faire ça, chaque fois que je fais ça, lui me répond de cette manière, et donc, je suis bloquée, donc il faut que je bouge, en fait. Il faut que je change. Il faut que je change quelque chose dans ma communication ou dans ma stratégie pour permettre à ce dossier de se débloquer. Ça, vraiment, ça permet aux avocats d'être moins... que ce soit moins douloureux, de se sentir plus capable. de regagner de la marge de manœuvre, d'être plus efficace et de gagner du temps.
Speaker #1
J'avais entendu une avocate, je crois sur un podcast d'ailleurs, un podcast d'une avocate qui disait tant qu'il y a de la colère, tant qu'il y a un souhait de vengeance à travers les divorces, Alors qu'on suit... C'est Confucius qui dit, si vous allez sur le terrain de la vengeance, préparez deux tombes. Est-ce que ça permet ça aussi ?
Speaker #0
La colère, on ne peut pas l'empêcher. Il y a des gens qui sont en colère et qui resteront en colère toute leur vie et qui monteront en colère. Là, face à des colères débordantes, si c'est celle de notre client et si ça l'empêche d'avancer, effectivement, là, c'est pas mal de lui permettre de... canaliser sa colère pour la rendre plus efficace, qu'elle ne déborde pas, mais on ne peut pas attendre qu'il n'y ait plus de colère pour agir.
Speaker #1
Oui, et puis en plus, la colère, elle peut être motrice. Et justement, dans le cas d'un divorce, pour certaines personnes, c'est bien d'en garder un peu.
Speaker #0
Tout à fait. La colère, c'est aussi une hache. L'idée, c'est de lui permettre de couper ce qu'elle doit couper et de ne pas... de ne pas décapiter tout ce qui nous entoure et de se donner des coups de hache à soi-même, voilà, de se préserver. Donc c'est pour ça que je disais, c'est plutôt la canaliser et l'utiliser, plutôt que de la laisser se déborder.
Speaker #1
Ok. Est-ce que tu as d'autres choses ou une métaphore de fin sur le sujet de... La séparation ?
Speaker #0
Pas une métaphore de fin, mais en tout cas, à mon sens, ce qui est important, c'est que quand on est dans un état de souffrance, que ce soit la séparation ou ailleurs, La première chose à faire, c'est d'arrêter de faire ce qu'on fait avec bon sens et qui ne fonctionne pas. C'est trop difficile, important de se faire accompagner, même uniquement pour une séance ou pour deux séances, pour repérer ça, arrêter, faire en sorte que la souffrance diminue et pouvoir avancer.
Speaker #1
Oui, parce que parfois, c'est difficile parfois de dire, ok, mais j'ai beau regarder, j'ai l'impression que je ne fais rien qui aggrave. Et c'est difficile d'être toujours avec soi, juger parti. Et c'est pour ça que de temps en temps, avoir un accompagnement qui permet justement de faire ce pas de côté et de regarder la situation, comme tu disais, non pas de mon point de vue, parce que quand on regarde des choses, on a surtout tendance à les regarder de son point de vue, ce qui est normal, mais plutôt de les regarder d'un point de vue... circulaire, comme tu disais, interactionnelle, comme on le dit, pour voir ce qui produit pas forcément ce qu'on souhaiterait, voire souvent l'inverse. Merci beaucoup Delphine pour cet échange et les gens qui seraient intéressés pour te consulter peuvent te consulter à l'Institut Grégory Bedsen à Paris, il me semble.
Speaker #0
Tout à fait.
Speaker #1
Merci Delphine. Je te souhaite une belle fin de journée.
Speaker #0
Une bonne journée Sarah. Au revoir. Au revoir.
Speaker #1
Merci d'avoir écouté cet épisode Le problème à l'envers. Si cet épisode t'a aidé à voir ton problème autrement, pense à t'abonner pour ne rien manquer. Et si tu connais quelqu'un qui a tout essayé sans succès, partage-lui cet épisode, fais-lui ce cadeau. il pourrait changer sa manière de faire. Reviens dans 15 jours pour un nouvel épisode pour découvrir comment agir autrement, concrètement et durablement. Et souviens-toi, on ne tire pas sur la corde,
Speaker #2
on apprend à dénouer le nœud.

Chapters

Présentation de Delphine Loez
0sec
« Rendre fou » : quand l'autre devient imprévisible
2min
La boucle : plus j'écris, moins j'ai de réponses
5min
L'homme qui avait « divorcé tout seul »
7min
Affronter la peur plutôt que l'éviter
10min
Les mails « giclées d'acide » : renoncer à l'attente illusoire
13min
Le double deuil
16min
Les enfants au milieu : la zone dangereuse
19min
La métaphore du cutter
22min
On ne peut pas améliorer, mais on peut arrêter d'aggraver
25min

About Le problème à l'envers - Thérapie brève et solutions concrètes

Le Problème à l'Envers : le podcast de thérapie brève et de développement personnel pour ceux qui tournent en rond malgré leurs efforts.

Vous avez tout essayé pour résoudre vos problèmes, mais rien ne change ? Vous vous sentez coincé dans les mêmes schémas, encore et encore ?

Et si le problème n'était pas vous, mais la manière dont vous essayez de le résoudre ?

Sarah Baudot Bonnot, thérapeute systémique et coach certifiée en approche de Palo Alto, vous fait découvrir les outils de la thérapie brève pour sortir enfin des cercles vicieux.

Dans chaque épisode de 20 à 30 minutes, découvrez :

- Pourquoi vos solutions maintiennent le problème

- Comment identifier les cercles vicieux qui vous bloquent

- Des outils concrets de thérapie stratégique et systémique pour changer rapidement

👉 Vous dormez mal ? Faites le test gratuit « Insomnie : le test des tentatives de solution ». En 5 minutes, découvrez ce qui entretient votre insomnie.
https://tally.so/r/2E2PQ9

Nouveau podcast tous les 15 jours. Abonnez-vous pour ne rien manquer !

🎯 Public cible : Adultes en quête de changement, professionnels stressés, personnes bloquées dans des schémas répétitifs, coachs, thérapeutes, psychologues.

📍 Basée à Clamart (92), Sarah Baudot Bonnot accompagne ses clients en cabinet, en visio et en entreprise depuis plus de 10 ans.

Suivez le podcast sur Instagram et LinkedIn : @sarahbaudotbonnot 📧 Contact : sarahbb.therapie@gmail.com 🌐 Site : sarahbb-therapeute.fr

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Le problème à l'envers - Thérapie brève et solutions concrètes

Le Problème à l'Envers : le podcast de thérapie brève et de développement personnel pour ceux qui tournent en rond malgré leurs efforts.

Vous avez tout essayé pour résoudre vos problèmes, mais rien ne change ? Vous vous sentez coincé dans les mêmes schémas, encore et encore ?

Et si le problème n'était pas vous, mais la manière dont vous essayez de le résoudre ?

Sarah Baudot Bonnot, thérapeute systémique et coach certifiée en approche de Palo Alto, vous fait découvrir les outils de la thérapie brève pour sortir enfin des cercles vicieux.

Dans chaque épisode de 20 à 30 minutes, découvrez :

- Pourquoi vos solutions maintiennent le problème

- Comment identifier les cercles vicieux qui vous bloquent

- Des outils concrets de thérapie stratégique et systémique pour changer rapidement

👉 Vous dormez mal ? Faites le test gratuit « Insomnie : le test des tentatives de solution ». En 5 minutes, découvrez ce qui entretient votre insomnie.
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Présentation de Delphine Loez

0sec

« Rendre fou » : quand l'autre devient imprévisible

2min

La boucle : plus j'écris, moins j'ai de réponses

5min

L'homme qui avait « divorcé tout seul »

7min

Affronter la peur plutôt que l'éviter

10min

Les mails « giclées d'acide » : renoncer à l'attente illusoire

13min

Le double deuil

16min

Les enfants au milieu : la zone dangereuse

19min

La métaphore du cutter

22min

On ne peut pas améliorer, mais on peut arrêter d'aggraver

25min

Transcription

Speaker #0
Et si le problème, ce n'était pas vous, mais la manière dont vous essayez de le résoudre ? Bienvenue dans Le Problème à l'Envers, le podcast pour ceux qui ont tout essayé sans succès. Je suis Sarah Baudobono, thérapeute systémique et stratégie. Ensemble, nous explorons comment agir autrement, concrètement et surtout durablement. Avant de commencer, n'oublie pas de t'abonner pour ne manquer aucun épisode. Alors, c'est parti ? Alors, bienvenue dans le problème à l'envers. Aujourd'hui, on va parler de séparation et plus précisément de ce moment où on se dit que qu'est-ce qui lui a pris ? Je ne le reconnais plus, je ne la reconnais plus depuis qu'on s'est séparés. Est-ce qu'on devient vraiment fou quand on se sépare ? Et est-ce que c'est de la folie ou est-ce que c'est autre chose ? Pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir Delphine Loez. Delphine, est-ce que tu peux te présenter déjà dans ce premier temps, avant qu'on développe ce sujet difficile qui est celui de la séparation dans le couple ? Je n'ai pas précisé, bien évidemment, on parle de la séparation dans le couple.
Speaker #1
Bonjour Sarah, je m'appelle Delphine Loez, moi je suis une accompagnatrice en systémie. on appelle ça soit thérapeute, soit coach, soit... Tout un tas d'autres choses. Je suis aussi formatrice et superviseur. Je supervise d'autres professionnels d'accompagnement, et puis des avocats en droit de la famille, des gens qui travaillent dans l'aide sociale à l'enfance. Beaucoup de personnes qui travaillent elles-mêmes sur le sujet de la séparation. Je reçois de nombreuses personnes, soit des couples qui sont en phase de séparation, soit des personnes individuelles qui sont en train de se séparer et pour lesquelles la séparation est un moment difficile.
Speaker #0
J'imagine. Quand ils viennent justement dans ce cadre, soit à deux, soit séparément dans ce moment de transition de vie, quelle est la demande en général ?
Speaker #1
La demande est... assez diverses, évidemment, puisque c'est le plan de chaque personne, mais souvent les personnes qui viennent au cabinet se retrouvent dans une situation où ils se sentent complètement coincés et où ils n'arrivent plus soit à communiquer avec leur ex-conjoint, soit à comprendre ce qui est en train de se jouer dans la situation, et c'est des gens qui souffrent. terriblement puisque évidemment tous les gens qui se séparent ne se retrouvent pas à consulter pour ce sujet.
Speaker #0
Bien sûr, il y a des séparations qui se passent bien. En tout cas, ils arrivent à gérer la difficulté auxquelles ils font face sans qu'on tombe dans la souffrance. C'est vrai que comme on dit dans le modèle, c'est la souffrance qui est un levier de changement. Quand tu dis qu'ils sont coincés, et qui comprennent plus ce qui se passe. Tu peux être plus... Peut-être à travers des exemples.
Speaker #1
Imaginons quelqu'un qui veut absolument avoir ce qu'il appelle une bonne communication. Donc, à définir, de savoir ce que c'est qu'une bonne communication. En tout cas, avec son mari, par exemple. Et qui envoie des mails. pour avoir des réponses, qui envoie des textos, pour avoir des réponses au sujet de sujets importants, des sujets des enfants, des sujets du jour de passation, de l'heure de passation. Et bizarrement, plus il envoie des mails, et moins il obtient de réponses. Et au bout d'un moment, les personnes se trouvent complètement démunies et cherchent à avoir des réponses, Et en n'obtenant pas, commencent à être de plus en plus, je ne sais pas comment dire, agressifs dans la demande, mais en tout cas de plus en plus pressants et finissent en désespoir de cause, consultés parce qu'ils ne comprennent plus ce qui se passe de l'autre côté.
Speaker #0
Là, dans l'exemple que tu viens de donner, on est dans le cadre de la séparation et en route pour gérer cette séparation. Ils veulent une bonne communication et donc ils envoient un certain nombre de messages à l'autre pour avoir des réponses sur comment gérer, que ce soit les aspects logistiques, autres, les enfants. Et là-dessus, ils se retrouvent sans réponse, c'est ça ?
Speaker #1
Oui, et l'absence de réponse peut produire une énorme souffrance chez le parent qui cherche à s'organiser pour le bien-être de ses enfants, par exemple. En fait, c'est quand le comportement de l'autre n'est plus le comportement habituel ou le comportement attendu, qu'en général, la personne commence à se sentir pas bien, à pas comprendre. et a besoin d'aide pour gérer cette situation,
Speaker #0
pour réguler la relation. OK. Comment tu travailles, du coup, à ce niveau-là, par rapport à eux ? Et quand on disait que la séparation rend fou, c'est ça que tu mets derrière ? C'est la personne, elle est tellement en souffrance de cette situation, où elle ne comprend plus l'autre, ou plus elle envoie de messages, moins elle a de réponses, elle ne sait plus comment faire. C'est ça que tu dis ? Quand tu dis que la séparation rend fou, ou tu mets autre chose derrière encore ?
Speaker #1
S'il fallait parler de façon générale, ce qui n'est pas notre cas,
Speaker #0
ce qui est difficile dans le modèle, bien sûr.
Speaker #1
Mais souvent, les êtres humains ont besoin que les choses soient prévisibles. Ce qui se passe dans la séparation, c'est qu'un couple, on peut dire que c'est presque un système familial, et qu'à partir du moment... où les gens se séparent, ce système évolue. On n'est plus face à un couple, à deux personnes, mais les deux personnes sont chacune séparées. Et cette séparation fait que ce qui était habituel, ce qui était prévisible, ne l'est absolument plus. Et donc c'est là où il peut y avoir une forme de douleur, de... Et « renfou » , c'est du langage commun, mais en tout cas, c'est une douleur tellement importante dans l'absence de prévisibilité de l'autre et dans l'incompréhension face à la réaction de l'autre, que ça, ça génère énormément de souffrance et que cette souffrance-là est celle qui conduit à consulter.
Speaker #0
Ok. Tu aurais un exemple pour… Voilà, pour rendre particulier, comme tu le disais tout à l'heure, effectivement, on ne peut pas être dans des généralités, même si on peut identifier quelques patterns récurrents, mais néanmoins pour expliciter différents cas de figure. en plus tu peux avoir des gens qui viennent spontanément tu peux aussi avoir des personnes qui sont envoyées par des avocats tiens d'ailleurs si on parle de cas-là, en fait ? Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, un avocat peut dire à son client « Ce serait intéressant que vous alliez consulter ? »
Speaker #1
Il y a plusieurs cas de figure. Il peut s'avérer que le client de l'avocat qui vient pour un divorce ne soit pas vraiment prêt. C'est-à-dire que il y a une sorte de... temps de la séparation, un temps du divorce qui font qu'entre le moment où on se dit c'est plus possible, je souffre trop, la situation n'est plus tenable, et le moment où on est vraiment prêt à actionner tous les mécanismes, il peut y avoir un temps, et dans ces cas-là, quand les avocats sentent trop de flou, trop de douleur, et on sent que leurs clients ont besoin presque de mûrir le divorce. Ça peut être un moment où ils envoient leurs clients vers un thérapeute, vers un systémicien. Un autre cas de figure pourrait être le moment où, justement, les gens sont bloqués, où l'amiable n'est plus possible et où semble devenu impossible, et où là, les clients ont besoin d'une sorte de clarification. C'est-à-dire par rapport à un enjeu financier, par rapport à un enjeu de garde, essayer de démêler ce qui relève d'une émotion, d'une colère, de la haine, de blessures, et puis démêler ça d'un enjeu qui serait plus crucial finalement, qui serait le bien-être des enfants. ou les brusques. J'ai eu là aussi récemment un client qui venait envoyé par son avocate parce que lui, d'une certaine manière, il était sur le point de... de divorcer tout seul. C'est-à-dire qu'il avait déjà tout organisé dans sa tête, mais il n'avait pas prévenu la femme avec laquelle il vivait depuis une dizaine d'années.
Speaker #0
Ok, c'est-à-dire que l'annonce avait été faite ?
Speaker #1
Il n'avait pas fait d'annonce, donc il est allé voir son avocate, il a dit « voilà, moi j'ai décidé de me séparer, mes enfants sont assez grands, j'ai trouvé un appartement, donc il faut que vous m'expliquiez comment on divorce » . Et quand elle lui a dit, mais est-ce que vous en avez déjà même discuté avec votre future ex-femme ? Et il n'avait même pas pensé à lui annoncer la chose.
Speaker #0
Ah, incroyable.
Speaker #1
Tout est possible.
Speaker #0
Ouais. Qu'est-ce qu'il fait ? Et du coup, lui, il est venu te consulter ?
Speaker #1
Je sais, parce que lui, il avait vraiment à cœur de ne pas détruire sa famille. Mais comme c'est... Quelqu'un qui fonctionne beaucoup, qui prévoit beaucoup les choses, qui, par ailleurs, a des grandes responsabilités, qui est un planificateur, quelqu'un qui résout les problèmes et les situations. En fait, il avait simplement oublié l'autre terme de l'élément du couple, qui était son épouse.
Speaker #0
Et du coup, comment tu travailles avec lui ? Est-ce que c'est ça qui explique, enfin, tu disais, il avait à cœur de ne pas détruire, de ne pas blesser sa famille ? C'est ça qui a fait qu'il a omis de transmettre l'information à la personne concernée. Quel était le travail avec lui ?
Speaker #1
Le travail, ça a été de préparer l'annonce, d'imaginer comment ça allait se passer au plus mal pour son épouse, pour le préparer à affronter ce moment qu'il redoutait. Sinon, il aurait pu, plus naturellement, il lui en aurait parlé. C'est une logique et normale en fait, qu'il n'en ait pas encore parlé parce que c'était quelque chose qu'il redoutait. Et donc dans ces cas, c'est très intéressant d'imaginer comment la situation pourrait mal se passer pour que la personne puisse se sentir prête et armée le moment venu pour faire ce qu'elle a à faire et là en l'occurrence, commencer à discuter de l'éventualité de cette séparation et de ce divorce.
Speaker #0
Ok, donc comme elle avait peur, elle l'évitait, et donc là tu lui as fait affronter la situation avec le pire qui puisse arriver, pour qu'elle soit déjà en imagination, en projection, pour qu'elle puisse être déjà armée, c'est ça ? Pour pouvoir le dire ?
Speaker #1
Tout à fait, comme tu le dis si bien, en fait c'est le... face à la peur, il y a une tendance complètement normale et naturelle d'éviter ce qu'on identifie comme un danger. Et ce qui est très salvateur, c'est comme ça qu'on ne se fait pas écraser en traversant la route.
Speaker #0
Oui, c'est protecteur.
Speaker #1
Très protecteur. Et donc nous, dans notre approche, dans notre façon d'envisager les choses, on fait les choses à l'envers. Ce n'est pas pour rien que ton podcast s'appelle « Le problème à l'envers » . Et là, plutôt que d'éviter la peur, au contraire, on fait l'inverse, c'est-à-dire qu'on l'affronte. Et déjà, affronter les choses en imagination, ça permet d'habituer le cerveau. au danger, de se rendre compte aussi, de réaliser qu'il est capable de survivre à ce danger, donc il est capable d'affronter et pouvoir ensuite faire face aux situations. Et en l'occurrence, dans le cas de la séparation, l'annonce peut être en soi déjà quelque chose de douloureux et difficile, et la préparer et être accompagnée, c'est une façon ensuite d'être beaucoup plus tranquille dans cette situation qui reste. Évidemment inconfortable.
Speaker #0
Mais sûr. Et il a pu affronter sa peur ?
Speaker #1
Tout à fait. Il a pu affronter sa peur. La famille a été préservée. Le divorce a été signé. Dans des bonnes conditions pour tout le monde. Et on peut dire que ça fait partie du divorce qui se passe bien. Et son avocate est ravie. Et lui aussi.
Speaker #0
Là, dans l'exemple que tu viens de donner, on est un peu dans quelque chose de différent de ce que tu disais tout à l'heure. Je ne reconnais plus celui ou celle avec lequel j'ai vécu. Je ne reconnais pas ses réactions, je ne reconnais pas son comportement. Et donc, j'arrive dans quelque chose, comme tu disais, qui était totalement imprévisible et je ne sais pas faire face. Et dans cette impasse, je souffre. Tu pourrais te donner un exemple ? Parce que les exemples parlent, on sait bien très le faire en hypnose, les images parlent plus que les théories.
Speaker #1
En ce moment, j'accompagne une femme qui est venue parce que son futur, non, son ex-mari d'ailleurs, a développé à son égard ce qu'elle décrit comme une... colère et une haine atroces pour elle et elle reçoit mais au moins une fois par jour ou plusieurs fois par jour des mails qui ressemblent vraiment, vraiment, vraiment à des grandes giclées d'acide.
Speaker #0
Ok.
Speaker #1
Il lui écrit des choses comme Tu es complètement folle, tu abîmes nos enfants, seul l'argent t'intéresse. Comment oses-tu me demander d'emmener notre fille chez le dentiste alors que tu n'as jamais été capable, dans toutes les années qu'on a vécu ensemble, qu'on a partagé, tu n'as jamais été capable de payer la moindre facture du dentiste. C'est honteux, tout le comportement est révoltant, j'ai tellement honte de ce que tu es, etc. Et cette patiente, à chaque fois qu'elle doit ouvrir un mail, qu'elle voit le nom de son ex-mari dans sa boîte mail, elle commence à transpirer, à se sentir mal, à être pas bien. Donc elle se sent vraiment complètement diminuée et abîmée. Et donc avec elle, il y a tout un travail à faire de... Pareil, comme l'histoire d'avant, il faut qu'elle puisse affronter les choses, comprendre, et puis apprendre à survivre à ce torrent de haine.
Speaker #0
Oui, et dans ce qu'on appelle chez nous, dans notre jargon, comme tu le sais, les tentatives de solutions, c'est quoi ces tentatives de solutions ? C'est d'essayer de comprendre, par exemple, pourquoi il y a ce comportement-là ?
Speaker #1
Je sais ce qu'elle essaie de faire. Beaucoup de façon très normale, c'est que d'abord, elle a essayé de comprendre. Il y avait des mails en retour en disant « écoute, je ne comprends pas, je ne comprends pas pourquoi tu dis ça, de quoi tu m'accuses » . Donc là, à chaque fois qu'elle a essayé de comprendre, ça a empiré les choses. Elle recevait en retour des mails encore plus assassins. Elle a essayé de ne pas répondre aux mails. Et donc là, elle recevait encore plus de mails. plus de mails, elle se sentait encore plus mal parce qu'elle recevait des mails qui la culpabilisaient. Et puis, elle a essayé de répondre point par point aux demandes. Donc d'abord, elle a essayé de répondre aux accusations, ça ne fonctionnait pas. Elle a essayé de ne plus répondre, ça ne fonctionnait pas. Elle a essayé de répondre plus factuellement aux demandes, ça ne fonctionnait pas non plus.
Speaker #0
Et ça, c'était depuis le début de la séparation ?
Speaker #1
Ça, c'était depuis le début. Assez rapidement, au bout de quelques mois, les rapports se sont dégradés. Et plus elle essayait de se justifier, et plus ce qu'elle recevait en retour était violent pour elle.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
Et donc c'est le moment où elle était tellement dans un état de détresse, tellement avancée, que son avocate l'a envoyé me voir.
Speaker #0
Comment tu as travaillé avec elle là-dessus ?
Speaker #1
D'abord, elle, elle avait ce qu'on pourrait appeler une attente illusoire, ou ce qu'on pourrait aussi appeler une sorte de défaut d'optimisme. C'est-à-dire qu'elle était sûre et certaine, convaincue que, vu les, je ne sais pas, leur mariage avait duré peut-être une quinzaine d'années, et vu les six belles années, vu la qualité de relation qu'ils avaient pendant tout le début de leur histoire, Elle était sûre et certaine, mais intimement convaincue qu'en fait, ce qui était en train de se passer n'était pas possible et que son mari, son mari en ex-mari allait revenir à la raison. Et donc, elle était accrochée à ça. Et tout ce qu'elle faisait était tellement normal quand on a cet état d'esprit-là. On s'est tellement aimé, Madame Loise, on a été tellement heureux. Comment est-il possible qu'il y ait une majorie ainsi ? la plus douloureuse, peut-être, pour elle, a été son moment où il a fallu qu'elle renonce à l'espoir. Elle renonce. à l'homme qu'elle avait connu, à l'homme qu'elle avait aimé.
Speaker #0
Oui, un double deuil finalement. Il y avait à la fois le deuil du couple tel qu'il l'avait été de par la séparation, mais aussi postérieur à la séparation, l'homme qu'elle avait aimé ne sera plus jamais ce qu'il a été et qu'elle doit faire fi finalement d'une communication, d'une bonne communication, comme tu le disais tout à l'heure.
Speaker #1
C'est ça. effectivement, c'est le... La partie la plus difficile, parce que quand les gens se séparent, ils s'attendent à ce que le couple n'existe plus. Enfin, c'est logique, c'est l'idée même d'une séparation. Mais quelque chose qui est extrêmement difficile parfois, extrêmement douloureux, qui n'arrive pas à chaque fois, évidemment, c'est le moment où il faut renoncer complètement à l'image et à l'idée et au souvenir de la personne qu'on a aimée. Et ça, c'est douloureux. Mais tant qu'on reste accroché à ça, quand la séparation se... passe mal, on ne peut pas agir autrement. Et comme tu le sais, le problème, c'est quand on continue à agir de la même façon et qu'on espère obtenir un résultat différent en agissant de la même façon, ce qui est une des définitions de la folie, finalement.
Speaker #0
Exactement. Oui, excusez Václavić, nous sommes les acteurs de notre propre malheur ou folie. Donc là, le travail...
Speaker #1
Pardon, je disais que la folie, c'est faire la même chose et espérer que le résultat sera différent.
Speaker #0
Oui, bien sûr. Et comment on peut travailler avec quelqu'un sur cette attente, en fait, finalement, que... Le couple, je sais qu'il ne le sera plus, mais celui qui m'a aimé, que j'ai épousé. Parfois, ça me fait penser aussi à un couple que j'ai eu, marié religieusement, donc avec beaucoup de valeur derrière. Et que ça se détruit, que la relation se détruit, et que celui qu'on a épousé, qu'on a aimé, qu'on a serré, qui est parfois le père ou la mère de nos enfants, n'est plus. Comment travailler cette attente illusoire ?
Speaker #1
C'est très difficile et très douloureux. En tant qu'accompagnant, le plus important, c'est de prendre la mesure de toute la douleur et de toute la souffrance de la personne et de rejoindre émotionnellement. vraiment aller au plus près de cette personne qui souffre et lui donner tous les signaux, tous les indicateurs qui montrent à quel point on prend la mesure de sa souffrance. Et une fois qu'on est là, tout à côté d'elle, lui prendre la main et l'emmener ailleurs. Là, dans ce cas, il est important et essentiel de pouvoir l'amener de la manière la plus respectueuse possible à renoncer à cette attente, à renoncer à cet espoir. Et donc ça c'est une façon de faire avec une... on pose une question dans ce cas-là, une question qu'on pose au conditionnel de la manière la plus respectueuse possible, qui est, ma chère madame, si vous étiez sûre et certaine... que malgré toute la beauté de l'histoire que vous avez vécue avec votre ex-mari, malgré toute votre intelligence à vous, toute votre tendresse, toute votre bonne volonté, si malgré tout ça, jamais au grand jamais, la communication avec votre ex-mari ne pourrait être bonne, ne pourrait être acceptable, qu'est-ce que vous ? vous feriez de différent dès aujourd'hui ? » Et cette question posée au conditionnel, posée avec beaucoup de bien-traitance, permet au cerveau de la personne qui souffre d'accepter dans un monde parallèle cette réalité parallèle et commencer à évoluer, lui permettre de commencer à évoluer et à trouver d'autres réponses.
Speaker #0
Dans le cas, par exemple, dans le cas que tu citais là, par rapport à... À Sémel, on voit bien que par rapport à Sémel, elle avait déjà agi différemment. Je réponds, je ne réponds pas, je me justifie, j'explique, je rationalise. Du coup, elle a réussi à faire quoi ? Là, d'elle-même, ce n'est plus vis-à-vis de l'autre, mais c'est d'elle avec elle-même sur la distance émotionnelle que je mets en recevant ça. par rapport à ce travail du « tiens, si jamais, de toute façon, quoi que je fasse ou pas, il ne changera pas ? »
Speaker #1
Il ne changera pas et je recevrai toujours des trucs horribles. Donc, si je suis sûre et certaine que je recevrai toujours des trucs horribles, comment je me prépare ? Je me prépare avant d'ouvrir un mail. Je sais déjà, je connais le contenu en fait, je sais déjà ce qui va se passer. Donc, avant d'ouvrir le mail, je commence à… Je peux même m'entraîner en notant déjà avant d'ouvrir le mail. prendre une feuille de papier, un crayon, et décrire ce qui, d'après moi, va se trouver dans le mail. Quel insulte, quel injure, quelle chose répugnante je vais y trouver. Et chaque fois que j'ai bon, une fois que j'ouvre le mail, moi je peux mettre un petit sou dans une tirelire et à la fin m'offrir un cadeau. Utiliser l'intelligence artificielle. prendre le contenu du mail, le mettre dans l'IA, demander à l'IA de séparer le fond de la forme pour garder que les points que j'ai besoin de connaître et auxquels il faut que je réponde factuellement par rapport aux enfants.
Speaker #0
Ok.
Speaker #1
Il y a tout un... C'est vraiment en fonction de ce que fait la personne, mais il y a vraiment beaucoup de façons de faire qui permettent ensuite, une fois qu'on a renoncé à cet espoir que l'autre... va quitter cette folie du discours haineux. Une fois qu'on se dit, OK, la haine est là, la haine va s'installer, la haine va durer, comment est-ce que maintenant je me protège de tout ça ? Il y a un tas de techniques en fonction de ce que faisait la personne.
Speaker #0
Oui, bien sûr. Mais est-ce que j'en pense ? C'est qu'on n'essaye pas... En tout cas, la tentative, il faut être je change l'autre, je veux calmer la haine de l'autre, comprendre la haine de l'autre. ça, effectivement, c'est une attente illusoire.
Speaker #1
Et comme c'est une attente illusoire, il est beaucoup plus intéressant de renoncer à l'attente illusoire et d'essayer d'agir autrement dans ce nouveau monde, dans cette nouvelle réalité.
Speaker #0
Oui, et puis dans cet exemple, ce que je trouve intéressant, c'est aussi vraisemblablement, on peut et on le sait, on ne peut pas agir sur l'autre. Elle n'a pas la capacité, cette dame, d'agir sur son mari, de le faire changer, en tout cas dans la situation. Donc la seule façon, c'est comment elle, elle peut agir différemment. C'est ce qui est d'ailleurs souvent le cas.
Speaker #1
En tout cas, elle n'a pas la capacité à améliorer la relation. Elle a bien sûr, comme toujours, cette marge de manœuvre assez intéressante qui est qu'elle peut aggraver la situation.
Speaker #0
Oui. En continuant de faire ce qu'elle faisait, finalement.
Speaker #1
Ce qu'elle faisait, mais elle ne peut pas améliorer la relation.
Speaker #0
Donc, sachant ça, quoi alors ? Delphine, on a entendu, on n'a pas encore évoqué cette situation, mais voilà, moi, je suis toujours beaucoup, beaucoup touchée, toujours très, très sensible. Quand il y a des enfants, et il y a malheureusement, toi et moi, on voit régulièrement dans des cas de séparation, où l'un ou l'autre, des partenaires, où les deux souffrent, mais parfois souvent les enfants font partie des dommages collatéraux, on va dire ça comme ça.
Speaker #1
En tout cas, les enfants sont au centre. Quand il y a de la souffrance, les enfants sont au centre de la souffrance. S'il y a un conflit, ils sont pris de fait dans le conflit, puisque ça devient tellement compliqué pour eux d'aimer l'un et d'aimer l'autre, et particulièrement quand les parents disent du mal de l'un ou de l'autre. C'est vraiment une des meilleures manières pour abîmer son enfant. C'est vraiment dire du mal de l'autre parent.
Speaker #0
Donc souvent, les gens viennent aussi consulter avec ça en tête. Et souvent, la première quand on les reçoit, j'imagine que c'est la même chose pour toi Sarah, c'est qu'il y a quelque chose de l'ordre de la demande de validation, de « moi j'ai raison, l'autre a tort, moi je fais bien, l'autre fait mal » . Le premier travail, c'est vraiment de montrer le caractère circulaire. de la relation, qui est que personne n'a tort, personne n'a raison. Il y a quelque chose qui émerge de la relation. Si je fais un 6 sur ma feuille et que je le pose devant toi, tu verras un 9. Et mon 6 n'est ni meilleur ni moins bon que ton 9. Et donc là, le premier travail à faire avec le... Le parent séparé ou en voie de séparation qui vient et qui fait état de la souffrance de son enfant, c'est de remettre en objectif le bien-être de l'enfant. Et le bien-être de l'enfant, c'est souvent en fonction bien sûr de ce que font déjà, de ce que fait déjà le parent pour que l'enfant aille bien, et qui fait que ce concept dont tu parlais là de tentative de solution, ce que fait la personne déjà pour que son enfant aille bien. et qui malheureusement ne fonctionnent pas, donc examiner avec elle ce qu'elle fait et qui ne fonctionne pas. Mais très souvent, il y a quelque chose qui est de l'ordre de la critique, implicite ou explicite, de ce que fait une parent. Mais ça, ce n'est pas très simple à repérer quand on est soi-même parent et soi-même englué et pris dans une relation qui est devenue douloureuse. Donc le premier travail est de faire repérer à la personne ce qu'elle fait déjà et qui finalement fait du mal. Donc ça c'est le premier travail pour qu'ensuite la personne puisse beaucoup plus naturellement et simplement arrêter de faire ce qu'elle fait et qui fait du mal à l'enfant.
Speaker #1
Tu as un exemple pour expliciter ça ?
Speaker #0
Oui. Un père qui a une garde exclusive. Donc, il est avec son fils qui doit avoir une dizaine d'années. Et la mère, elle, a... L'enfant, ce petit garçon, a un week-end sur deux et la moitié des vacances. À chaque fois que son enfant, le vendredi, part chez sa mère, le père lui dit « bon, j'espère que ça va bien se passer chez maman, surtout appelle-moi dès que t'es arrivé » . « Appelle-moi demain midi et puis dimanche midi. » « Vraiment, j'ai hâte que tu reviennes dimanche soir. » Et en fait, le père envoie par ce discours.
Speaker #1
C'est dangereux presque. J'entends l'enfant, comme le parent, qui envoie son enfant pour la première fois en centre aéré. Il prend des précautions.
Speaker #0
C'est ça. Le père envoie implicitement et explicitement. à son enfant le message qu'il part dans une zone dangereuse. Et donc, très logiquement, l'enfant commence à sentir pas très bien, parce que personne n'a envie, surtout pas à 10 ans, de partir dans un endroit qui est potentiellement dangereux. Bien sûr. Donc, assez régulièrement, il peut y avoir des petits symptômes. commence à se mettre en place, ou l'enfant un peu comme ça le stresse. C'est stressant d'aller dans un endroit qui est dangereux, et on sait bien que le stress a des effets sur le corps, puisque parfois ça trouve même les estomacs, il y a des ulcères qui sont liées au stress. L'enfant commence à avoir mal au ventre, ou à montrer des signes qu'il n'a pas très envie d'aller dans cette zone dangereuse. père lit ça en disant ça confirme le fait qu'il ne faut pas qu'il y aille puisque ça lui donne mal au ventre d'aller chez sa mère et Et là, il y a toute une sorte de système qui se met en place où plus le père est inquiet, plus l'enfant souffre, et plus l'enfant souffre, plus le père est inquiet. Et à la fin, il y a des vrais blocages où le père refuse d'envoyer l'enfant chez sa mère, mais l'enfant refuse d'y aller. Et là, on se retrouve coincé. La convention parentale, la convention de divorce qui dit que l'enfant doit aller chez la mère à Ausha sur deux la moitié des vacances. devient inapplicable et il y a un blocage. Et là, il est de nouveau temps d'aller consulter. Et en fait, bien malgré lui, le père a mis en place quelque chose chez l'enfant.
Speaker #1
Oui. Et là, dans ce cadre-là, c'est la maman qui consulte parce qu'elle souffre de ne plus voir son enfant ou c'est le père qui consulte parce qu'il voit son enfant souffrir ? et on voit bien que c'est lui qui a mis quelque chose bien malgré lui, on est dans quel cas de figure ?
Speaker #0
Ça peut être les deux cas. Dans ce cas de figure-là, c'était le père qui consultait parce qu'il était désemparé par la souffrance de son enfant.
Speaker #1
Oui, c'est intéressant. Ça me fait penser, là, j'ai une patiente, tu sais, il y a aussi tout l'enjeu dans ces modes de garde, des devoirs. par exemple. Et j'ai la situation là où le père, tu sais, mais on a ça aussi, même dans les couples sans qu'ils soient séparés, l'un est dit rigide, l'autre laxiste, et l'enfant ne faisant aucun devoir quand il est en garde chez son père, la mère surinvestit les devoirs. Et la mère qui veut contrôler aussi ce qui se passe chez son père, donc qui fait des tentatives auprès du père pour que le père contrôle, pour qu'il y ait plus de devoirs, contrôler les heures des devoirs, si l'enfant s'est couché à l'heure chez le père, etc. Et plus elle fait ça, plus ça renvoie finalement au père que la mère est rigide et plus il dit que son fils a besoin de respirer et plus il a besoin. Il considère que son fils est respiré, moins il en fait. Et tu as cette boucle aussi qui se met parfois en place. Mais celui qui souffre, c'est l'enfant, parce qu'il est déchiré entre les deux. Et chez qui c'est le mieux, en fait ? C'est mieux chez papa, c'est mieux chez maman. Et lui, il souffre vraiment, en fait. Parce qu'il y a un tel surinvestissement des devoirs d'un côté, qu'il souffre de cette situation. Et surtout, ça abîme la relation. mère-fils.
Speaker #0
Oui, et puis là, en l'occurrence, j'ai le souvenir d'un enfant comme ça, d'une fratrie qui avait fini par aller vivre chez le père.
Speaker #1
C'est tellement sympa.
Speaker #0
C'est tellement plus facile. Tellement plus simple. Et la mère regrette d'avoir... connu l'accompagnement systémique plus tôt.
Speaker #1
Oui. Et dans ce qu'on dit, ce qui est important, j'envoie le message, c'est que toi comme moi et comme tous nos confrères, l'idée n'est pas de systématiser l'un ou l'autre des parents. On sait bien que les choses sont faites bien malgré soi, avec souvent une envie de bien faire. Ça, je pense que c'est quand même important qu'on le souligne.
Speaker #0
L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Speaker #1
Attention.
Speaker #0
Personne n'a tort, personne n'a raison. C'est vraiment ce qui naît de la relation. Et comme tu le disais avec cet exemple des devoirs, c'est-à-dire que plus l'un insiste et plus l'autre résiste.
Speaker #1
Oui. Et après, c'est qui va lâcher ?
Speaker #0
Qui va lâcher ? C'est celui qui a le plus intérêt à ce que l'enfant aille bien. Ou qui en a le plus conscience. C'est le jugement de Salomon. Tu te souviens quand deux mères réclament ? Deux mères vont voir Salomon en disant, toutes les deux, qu'elles sont mères d'un enfant. Et Salomon dit « Je ne peux pas savoir laquelle de vous deux est la mère de l'enfant. » Donc, je vois qu'une solution, c'est de le couper en deux et de vous donner à chacune la moitié de l'enfant. Et la vraie mère est celle qui dit non, non, non, non, donnez-le à l'autre. Et évidemment, Salomon rend l'enfant à celle qui a dit non, non, non, non, donnez-le à l'autre.
Speaker #1
Oui, bien sûr. J'ai des frissons de cette... de cette histoire de Salomon. Et ça fait écho en moi, Delphine, à une autre de tes métaphores, qui est un de tes outils, qui est un des outils de l'approche islamique stratégique, mais je sais que c'est un des outils que tu savoures particulièrement. Pour rester sur ce contexte de l'enfant qui se retrouve au milieu des parents, où parfois on le voit, toi et moi on l'a vécu, explicitement il y a des propos qui sont négligents, malveillants vis-à-vis de l'autre parent, mais de façon plus ou moins subtile, parfois pas du tout. qui se déchirent, les parents qui se déchirent avec au milieu un enfant qui est plus ou moins instrumentalisé, avec des propos qui peuvent être « Oui, mais ta mère, elle est comme ça, ton père, il est comme ça, mais avec ta mère, t'as son machin, et puis ta mère, avec... » Je sais que tu es tease quand tu rencontres des couples dans cette situation. Quelque chose d'assez puissant.
Speaker #0
Oui, c'est une métaphore que j'avais reçue, je crois, en formation et que j'avais trouvée saisissante. C'est vraiment le... parce que tu as raison, parfois c'est explicite, parfois c'est implicite. Parfois ça peut être simplement une sorte d'un parent qui lève les yeux au ciel quand l'enfant lui rapporte quelque chose qui s'est passé lors de la semaine où ils n'étaient pas ensemble. Ah oui, évidemment, le vaccin... « Oui, évidemment, je vais m'en occuper. » Parfois, des petits mots, parfois c'est des choses plus violentes et plus insultantes et plus explicites, mais ça peut vraiment, le diable, comme on le sait, se cacher dans les détails. Et toutes ces choses-là font infiniment du mal aux enfants. Et ce que j'explique aux parents, en général, quand ils viennent me voir ensemble, alors qu'ils sont séparés, pour un enfant qui souffre, ou même quand il y a uniquement un parent devant moi, C'est que l'enfant, il faut l'imaginer, constitué d'une telle manière que son bras gauche, par exemple, soit sa mère, et que son bras droit, par exemple, soit son père. Et donc chaque fois que le père dit du mal de la mère, c'est comme s'il prenait un cutter, tu sais ces gros cutters à moquettes, avec une lame qui est très échelée. Chaque fois qu'il dit du mal de la mère, Il prend son cutter à moquette et il fait une entaille dans le bras gauche de son enfant. Et chaque fois que la mère, elle, dit du mal du père devant l'enfant, elle prend aussi un cutter à moquette tout aussi aiguisé avec cette grosse lame et elle entaille le bras droit de son enfant. Et cette métaphore, ce parent qui s'imagine en train de prendre un cutter à moquette et de blesser son enfant, en général est... tellement puissante qu'elle est très soutenante et qu'elle permet aux parents, quelle que soit sa détestation de l'autre, quelle que soit son incompréhension de la manière dont l'autre se comporte ou élève leur enfant commun, lui permet d'arrêter de faire ce qu'elle fait, d'arrêter d'abîmer son enfant.
Speaker #1
Oui, c'est très... émotionnellement correctif, on va dire ça. Pour reprendre le jargon.
Speaker #0
Le parent me dit, mais oui, mais moi, si j'arrête et si l'autre continue, dans ces cas-là, vous permettrez au moins à votre enfant qu'il y ait un de ses bras qui cicatrise. L'idée, c'est toujours d'aider les gens à arrêter de faire ce qu'ils font et qui abîment, qui fait du mal. qui leur fait du mal ou qui entretient le problème.
Speaker #1
Ok, est-ce que tu as d'autres choses à nous apporter Delphine pour ce sujet de la séparation ? Je pense qu'on pourrait y passer des heures tellement, comme tu disais, les cas sont tellement très particuliers. Et peut-être une ouverture sur, tu disais que tu formais aussi les avocats, c'est quand même une nouveauté. d'avoir des avocats de la famille, pour le coup, systémiques. Qu'est-ce que ça permet, en fait ? Qu'est-ce que tu leur apportes et qu'est-ce que ça leur permet pour, peut-être, avoir des séparations qui sont moins... qui causent moins de souffrance, on va dire ça, parce que la douleur, il y en a forcément.
Speaker #0
L'intérêt, vraiment, pour un avocat en droit de la famille, mais même un avocat en général, d'avoir ce... Ce regard systémique, c'est à la fois de comprendre les interactions dans lesquelles sont pris leurs clients, de pouvoir les aider éventuellement à arrêter de faire ce qu'ils font et qui enquistent les dossiers, qui font des dossiers à rallonge. Ça permet aussi aux avocats d'être eux-mêmes moins en souffrance, souvent de... On le connaît tous.
Speaker #1
Qu'est-ce qui fait souffrir un avocat ?
Speaker #0
Il y a ces clients qu'on appelle des clients. On les a, nous aussi, chaque fois qu'on accompagne des gens. Il y a des gens, quand on voit leur nom dans l'agenda, on se dit « Ah non, pas monsieur machin, non pas madame machin. » Parce que on ne se sent pas à l'aise, on ne se sent pas efficace, on a l'impression que ça patine, que... On demande des pièces au client, que le client ne les rapporte jamais, ou on lui demande de faire des choses, il ne les fait pas, ou parfois il y a même une forme d'agressivité de la part de la personne qui est en face. Et là, avoir un regard de systémicien, donc analyser ce qui est en train de se passer, ce qu'on dit, ce que la personne reçoit, le fait que nous-mêmes on est en train d'avoir, comme tu parlais, une tentative de solution, donc essayer de résoudre la situation. toujours plus de la même chose. Et donc, pouvoir s'auto-corriger en disant, voilà, je suis en train de faire ça, chaque fois que je fais ça, lui me répond de cette manière, et donc, je suis bloquée, donc il faut que je bouge, en fait. Il faut que je change. Il faut que je change quelque chose dans ma communication ou dans ma stratégie pour permettre à ce dossier de se débloquer. Ça, vraiment, ça permet aux avocats d'être moins... que ce soit moins douloureux, de se sentir plus capable. de regagner de la marge de manœuvre, d'être plus efficace et de gagner du temps.
Speaker #1
J'avais entendu une avocate, je crois sur un podcast d'ailleurs, un podcast d'une avocate qui disait tant qu'il y a de la colère, tant qu'il y a un souhait de vengeance à travers les divorces, Alors qu'on suit... C'est Confucius qui dit, si vous allez sur le terrain de la vengeance, préparez deux tombes. Est-ce que ça permet ça aussi ?
Speaker #0
La colère, on ne peut pas l'empêcher. Il y a des gens qui sont en colère et qui resteront en colère toute leur vie et qui monteront en colère. Là, face à des colères débordantes, si c'est celle de notre client et si ça l'empêche d'avancer, effectivement, là, c'est pas mal de lui permettre de... canaliser sa colère pour la rendre plus efficace, qu'elle ne déborde pas, mais on ne peut pas attendre qu'il n'y ait plus de colère pour agir.
Speaker #1
Oui, et puis en plus, la colère, elle peut être motrice. Et justement, dans le cas d'un divorce, pour certaines personnes, c'est bien d'en garder un peu.
Speaker #0
Tout à fait. La colère, c'est aussi une hache. L'idée, c'est de lui permettre de couper ce qu'elle doit couper et de ne pas... de ne pas décapiter tout ce qui nous entoure et de se donner des coups de hache à soi-même, voilà, de se préserver. Donc c'est pour ça que je disais, c'est plutôt la canaliser et l'utiliser, plutôt que de la laisser se déborder.
Speaker #1
Ok. Est-ce que tu as d'autres choses ou une métaphore de fin sur le sujet de... La séparation ?
Speaker #0
Pas une métaphore de fin, mais en tout cas, à mon sens, ce qui est important, c'est que quand on est dans un état de souffrance, que ce soit la séparation ou ailleurs, La première chose à faire, c'est d'arrêter de faire ce qu'on fait avec bon sens et qui ne fonctionne pas. C'est trop difficile, important de se faire accompagner, même uniquement pour une séance ou pour deux séances, pour repérer ça, arrêter, faire en sorte que la souffrance diminue et pouvoir avancer.
Speaker #1
Oui, parce que parfois, c'est difficile parfois de dire, ok, mais j'ai beau regarder, j'ai l'impression que je ne fais rien qui aggrave. Et c'est difficile d'être toujours avec soi, juger parti. Et c'est pour ça que de temps en temps, avoir un accompagnement qui permet justement de faire ce pas de côté et de regarder la situation, comme tu disais, non pas de mon point de vue, parce que quand on regarde des choses, on a surtout tendance à les regarder de son point de vue, ce qui est normal, mais plutôt de les regarder d'un point de vue... circulaire, comme tu disais, interactionnelle, comme on le dit, pour voir ce qui produit pas forcément ce qu'on souhaiterait, voire souvent l'inverse. Merci beaucoup Delphine pour cet échange et les gens qui seraient intéressés pour te consulter peuvent te consulter à l'Institut Grégory Bedsen à Paris, il me semble.
Speaker #0
Tout à fait.
Speaker #1
Merci Delphine. Je te souhaite une belle fin de journée.
Speaker #0
Une bonne journée Sarah. Au revoir. Au revoir.
Speaker #1
Merci d'avoir écouté cet épisode Le problème à l'envers. Si cet épisode t'a aidé à voir ton problème autrement, pense à t'abonner pour ne rien manquer. Et si tu connais quelqu'un qui a tout essayé sans succès, partage-lui cet épisode, fais-lui ce cadeau. il pourrait changer sa manière de faire. Reviens dans 15 jours pour un nouvel épisode pour découvrir comment agir autrement, concrètement et durablement. Et souviens-toi, on ne tire pas sur la corde,
Speaker #2
on apprend à dénouer le nœud.

Chapters

Présentation de Delphine Loez

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« Rendre fou » : quand l'autre devient imprévisible

2min

La boucle : plus j'écris, moins j'ai de réponses

5min

L'homme qui avait « divorcé tout seul »

7min

Affronter la peur plutôt que l'éviter

10min

Les mails « giclées d'acide » : renoncer à l'attente illusoire

13min

Le double deuil

16min

Les enfants au milieu : la zone dangereuse

19min

La métaphore du cutter

22min

On ne peut pas améliorer, mais on peut arrêter d'aggraver

25min