Transcription

• Nathalie Wolff

  Mais malgré ces avancées, les femmes travaillent plus souvent à temps partiel, elles occupent plus souvent des emplois à bas salaire et elles se heurtent toujours au fameux plafond de verre. Et la parité ne s'arrête pas aux portes du pouvoir. Seules trois femmes sont PDG d'une entreprise du SBF 120 et une seule est directrice générale d'une entreprise du CAC 40.

• Laetitia Ternisien

  Les responsabilités familiales restent dans les faits largement assumées par les femmes. C'est ce qu'on désigne souvent comme la charge mentale. On voit bien que le partage des tâches, lui aussi, reste très loin de l'égalité.

• Constance Mosnier

  Bonjour et bienvenue à toi dans ce nouveau podcast de la Prépa Dalloz, le podcast consacré aux droits et libertés fondamentaux, un podcast qui t'accompagne dans tes révisions du grand oral du CRFPA. Je suis Constance Mosnier, je suis diplômée du certificat d'aptitude à la profession d'avocat, créatrice de contenu juridique sur les réseaux sociaux, et aujourd'hui j'ai le plaisir d'animer ce podcast en compagnie de Laetitia Ternisien. Bonjour Laetitia.

• Laetitia Ternisien

  Bonjour Constance.

• Constance Mosnier

  Laetitia qui est ancienne avocate et directrice pédagogique de la Prépa Dalloz, ainsi que Nathalie Wolff. Bonjour Nathalie.

• Nathalie Wolff

  Bonjour Constance.

• Constance Mosnier

  Nathalie qui est maîtresse de conférences en droit public, ainsi que vice-doyenne culture UVSQ Paris-Saclay. Aujourd'hui, nous allons nous consacrer aux droits des femmes et plus largement à leurs évolutions. Quand on pense aux droits des femmes aujourd'hui, on a parfois l'impression que les combats sont derrière nous. Pourtant, nombre de libertés qui paraissent évidentes sont extrêmement récentes. Derrière chacune d'elles, il y a des femmes et des hommes qui ont dû convaincre, résister et parfois payer un prix très lourd. Et parmi ces figures, Simone Veil occupe une place à part. Vous avez pris le temps de relire une vie de Simone Veil. Pourquoi, Nathalie ?

• Nathalie Wolff

  Oui, c'est vrai qu'une vie retrace le destin exceptionnel de cette femme et qui incarne au fond toute l'histoire du XXe siècle. C'est la Shoah, c'est la construction européenne et bien sûr c'est les droits des femmes. Sans Simone Veil et d'autres, je crois qu'on ne serait pas là toutes les trois à ce micro aujourd'hui. Je l'ai lu il y a 20 ans ce livre. A l'époque, je n'étais pas encore enseignante chercheuse et évidemment en le relisant aujourd'hui, il a un écho extrêmement fort, beaucoup plus fort que la première fois. Et je me suis dit d'ailleurs en le faisant qu'au fond, on devrait tous relire les mêmes livres tous les 10 ans. Parce qu'on ne relit jamais de la même manière, on change chacun, on ne lit pas pareil. Et on trouve dans les relectures une réflexion qu'on ne nourrit souvent pas la première fois.

• Laetitia Ternisien

  En effet, Nathalie, c'est vrai que quand on le relit, on se dit que la conquête des droits des femmes est finalement assez récente dans l'histoire des droits fondamentaux.

• Constance Mosnier

  Alors, je vous propose qu'on fasse un petit trajet du droit sur le papier au droit dans la vraie vie. L'égalité entre les hommes et les femmes est aujourd'hui acquise en droit, mais il reste encore un peu... Petit peu de chemin à parcourir pour parvenir à l'égalité réelle et à l'évolution des mentalités. Alors, pour commencer, parlons de la France inégalitaire des années 1920. Qu'en pensez-vous Laetitia ?

• Laetitia Ternisien

  Alors, quand on ouvre le livre de Simone Veil, on voit les premières pages qui débutent par les années qui ont marqué son enfance, 1920. Une enfance heureuse avant que n'éclate la Seconde Guerre mondiale. Simone est née en 1927, Simone Jacob, dans une famille juive laïque. Elle vit à Nice. Et elle raconte dans son livre, je la cite, le souvenir d'un environnement homogène, ce qui crée une sensation sécurisante. Elle a deux grandes sœurs, Denise et Milou, et un frère Jean. Elle est très proche de sa mère qui va la pousser à l'étude, à interroger, à comprendre le monde.

• Constance Mosnier

  Et donc dans ces années-là, les années 20, quelle est concrètement la situation des femmes, Nathalie ?

• Nathalie Wolff

  Alors les femmes, bon déjà elles n'ont pas le droit de vote, elles n'ont pas d'indépendance économique et financière. Et l'IVG constituait un crime et il devient un délit en 1923.

• Constance Mosnier

  Donc finalement, si l'IVG devient un délit, cela signifie que la règle devient moins sévère pour les femmes ?

• Nathalie Wolff

  Alors on pourrait croire que oui, mais en réalité ce n'est pas tout à fait le cas. Donc en effet, jusqu'en 1923, l'avortement est un crime. Donc ça veut dire que c'est l'ancien code pénal de 1810 qui le punissait d'une peine de réclusion criminelle. Et donc on se retrouve devant la cour d'assises. Et il va y avoir cette loi, cette fameuse loi du 27 mars 1923. qui requalifie l'avortement en délit. Alors on pourrait se dire, comme vous l'évoquiez à l'instant, tiens voilà une requalification qui va être favorable pour les femmes. En réalité c'est un peu plus complexe que ça. Donc je vous ai dit tout à l'heure, crime donc cour d'assises, donc ça veut dire qu'on est jugé par un jury composé de jurés. Et que veut faire le législateur à l'époque ? Eh bien il veut lutter contre au fond l'indulgence constatée des jurys qui acquittaient souvent les femmes. Et donc, qu'est-ce qui va se passer ? L'avortement devient un délit, donc jugé par des magistrats professionnels, qu'on espère être plus sévères.

• Constance Mosnier

  Donc paradoxalement, on baisse la qualification pour condamner davantage.

• Nathalie Wolff

  Oui,

• Laetitia Ternisien

  et pour vous apporter une donnée chiffrée, pour que vous représentiez un petit peu mieux les choses, entre 1870 et 1975, date de la loi Veil qui a dépénalisé l'IVG, 11 660 personnes ont été condamnées pour avoir pratiqué ou eu recours à un avortement. Et donc là, c'est vraiment important. Derrière les chiffres, on voit bien qu'il y a des dossiers, des drames médicaux et sociaux.

• Constance Mosnier

  Donc en 1920, c'est l'enfance de Simone Veil. Et si on dézoome encore un peu, l'inégalité en défaveur des femmes est bien ancrée depuis longtemps. C'est une longue histoire, complexe. Mais pourriez-vous nous donner quelques repères ? Si on remonte au Moyen-Âge, et pour le dire en quelques mots,

• Nathalie Wolff

  parce qu'il y a des nuances selon qu'on est dans du droit coutumier, du droit écrit, il y a des différentes périodes au Moyen-Âge. Mais pour aller vite, on observe que le modèle de la famille patriarcale, qui est héritée de la domus romaine et de la tradition catholique, place le mari au centre de l'autorité domestique et économique, tandis que la femme mariée demeure en position d'incapacité, même lorsque certains mécanismes, comme la dot, l'hypothèque, la protègent en cas de veuvage ou de dissolution du mariage.

• Laetitia Ternisien

  Oui Nathalie, à cette époque, on connaît la violence conjugale et le droit de correction du mari, qu'on retrouve aussi dans la jurisprudence du XIXe siècle, sur l'exécution forcée du devoir conjugal. Ça montre bien la profondeur historique de cette hiérarchie de genre qui faisait de l'épouse un sujet soumis à l'autorité masculine, y compris sur le plan corporel.

• Constance Mosnier

  Bon, je vais faire un grand bond dans le temps, mais surtout au XVIIe siècle, certaines femmes commencent déjà à réclamer davantage d'égalité, n'est-ce pas Nathalie ? Oui, absolument. Alors rappelons quand même qu'à ce moment-là,

• Nathalie Wolff

  l'éducation des filles va être très différente de celle des garçons. Les femmes doivent surtout devenir de bonnes épouses, de bonnes mères. C'est vrai que certaines jeunes filles étudient dans des couvents ou avec des précepteurs privés. Dans les familles riches, elles ont une meilleure éducation. Mais globalement, les femmes reçoivent une instruction plus limitée que les hommes. Et les sciences, la politique, la philosophie restent de toute façon réservées aux hommes.

• Laetitia Ternisien

  C'est alors que des salons littéraires dirigés par des femmes vont commencer à apparaître en France. Ils vont permettre de diffuser les idées intellectuelles et philosophiques et dénoncer ces injustices. On pense à deux personnes, deux figures importantes. D'abord, Madame de Sévigné, devenue célèbre grâce à ses lettres. Ses écrits montrent bien qu'une femme cultivée peut jouer un rôle important dans la vie intellectuelle. On peut citer également Madame de Lafayette et bien d'autres.

• Nathalie Wolff

  Oui, il y a par exemple Madame Geoffrin, qui réunit philosophes et écrivains dans son salon parisien, qui va favoriser la diffusion des idées des Lumières au XVIIIe siècle. On peut penser aussi à Émilie du Châtelet. Vous savez, la grande amoureuse de Voltaire, qui montre que les femmes peuvent elles aussi réussir dans les sciences. Elle a traduit les travaux d'Isaac Newton et donc contribué à leur diffusion en France.

• Laetitia Ternisien

  Mais malgré ces exemples, peu de filles ont accès à une éducation complétée. Donc les inégalités entre les sexes restent très importantes.

• Constance Mosnier

  Et puis on arrive à la Révolution française avec de nouveaux espoirs d'égalité.

• Nathalie Wolff

  Oui, enfin, attention quand même, parce que les hommes de la Révolution qui ont pris la parole pour les femmes, ils sont très peu nombreux. Il y a un très beau livre d'Elisabeth Badinter qui s'appelle Parole d'homme, où elle explique que ces hommes-là, on peut les compter sur les doigts d'une seule main. Et parmi eux, il y a un philosophe et mathématicien, Nicolas de Condorcet, qui est aussi un homme politique. Et dans un texte très courageux, précurseur, on est en 1790, il propose quelque chose d'exceptionnel, que les femmes aient elles aussi le droit de vote. On disait le droit de citer, et il va publier un article dans le journal de la société de 1789. pour défendre ce droit.

• Constance Mosnier

  Je vous propose qu'on écoute un extrait de Condorcet sur l'admission des femmes au droit de cité de 1790.

• Speaker #3

  Tous n'ont-ils pas violé le principe de l'égalité des droits en privant tranquillement la moitié du genre humain de celui de concourir à la formation des lois en excluant les femmes du droit de cité ? Est-il une plus forte preuve du pouvoir de l'habitude, même sur les hommes éclairés ? que devoir invoquer le principe de l'égalité des droits en faveur de 3 ou 400 hommes qu'un préjugé absurde en avait privé, et l'oublier à l'égard de 12 millions de femmes, pour que cette exclusion ne fût pas un acte de tyrannie, il faudrait prouver que les droits naturels des femmes ne sont pas absolument les mêmes que ceux des hommes, ou montrer qu'elles ne sont pas capables de les exercer. Il serait difficile de prouver que les femmes sont incapables d'exercer les droits de cité. Pourquoi des êtres exposés à des grossesses et à des indispositions passagères ne pourraient-ils exercer ces droits dont on n'a jamais imaginé de priver les gens qui en la goûtent tous les hivers et qui s'en rument aisément ?

• Constance Mosnier

  Ce passage est d'une modernité incroyable. Il démontre finalement un préjugé avec humour et je trouve ça très intéressant.

• Laetitia Ternisien

  Oui Constance, et dans la même veine, on a aussi Olympe de Gouges, encore plus connu, qui a réclamé les mêmes droits pour les femmes que pour les hommes. En 1791, tous les étudiants doivent connaître ce texte. Elle rédige la célèbre déclaration des droits de la femme et de la citoyenne, où elle affirme que la femme naît libre et égale à l'homme en droit. Alors ce texte, il est intéressant parce qu'il s'ouvre par une adresse à Marie-Antoinette qu'elle appelle à rejoindre le combat des femmes. pour l'égalité. Puis cette déclaration est relativement classique, elle est composée de trois parties, un préambule, puis nous avons 17 articles et ça, étudiants en droit, vous devez savoir que ça vous rappelle la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Et puis elle se termine par un postambule. On note que les articles sont d'ailleurs rédigés sur le même modèle que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen adoptée en 1789. Olympe de Gouges va revendiquer dans ce texte, pour les femmes, beaucoup de choses. Et notamment le droit de vote, l'égalité aux emplois, le droit à la propriété privée, la liberté d'opinion, l'union libre et la création des maternités. Donc on voit qu'il y a énormément de choses dans ce texte, une grande richesse à l'époque. Et on retrouve aussi dans ce texte une prophétie, une prophétie qu'on trouve dans l'article 10, qui dispose que la femme a le droit de monter sur l'échafaud, elle doit avoir également celui de monter. à la tribune.

• Constance Mosnier

  Bon, vous m'avez donné envie, donc je vous propose qu'on écoute le préambule, que l'on connaît, comme vous l'avez dit, un petit peu moins que la déclaration, et qui nous permet finalement de comprendre la philosophie qui la sous-entend.

• Speaker #4

  Homme, es-tu capable d'être juste ? C'est une femme qui t'en fait la question. Tu ne lui Ausha pas du moins ce droit. Les mères, les filles, les sœurs, représentantes de la nation, demandent d'être constituées en Assemblée nationale. Considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de la femme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements, on résolut d'exposer dans une déclaration solennelle les droits naturels, inaliénables et sacrés de la femme, afin que cette déclaration, constamment présente à tous les membres du corps social, leur appelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs, afin que les actes du pouvoir des femmes et ceux du pouvoir des hommes pouvant être à chaque instant comparé avec le but de toute institution politique, en soit plus respectée, afin que les réclamations des citoyennes, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution, des bonnes mœurs et au bonheur de tous.

• Laetitia Ternisien

  Et on voit déjà la logique droits fondamentaux. L'ignorance des droits produit des malheurs publics.

• Nathalie Wolff

  Oui, enfin, malheureusement, vous connaissez la suite. Alors, Condorcet, ce gérondin mesuré qui avait voté contre la mort du roi, qui avait créé la première société des amis des Noirs, qui avait lutté contre les discriminations envers les Juifs, qui avait également proposé une instruction égale pour les garçons et les filles. Hyper précurseur quand même Condorcet, parce qu'il avait même proposé la mixité à l'école. Vous voyez, à la révolution française, il faudra attendre ensuite les années 1960-1970 en France pour que... pour que la mixité se réalise. Bref, notre condorcet, il fait l'objet d'un décret d'arrestation par les Montagnards avec Robespierre, et il va être arrêté en 1794, et on va le retrouver mort dans sa cellule deux jours plus tard, sans que les origines de sa mort n'aient jamais été élucidées.

• Constance Mosnier

  On a tendance finalement à oublier le prix payé par celles et ceux qui ont porté ces idées.

• Laetitia Ternisien

  Oui, c'est un destin un petit peu similaire pour l'impe de gouge, malheureusement. À partir de l'été 1792, Olympe de Gouges ayant pris position contre l'excès de violence de la Révolution, elle devient l'une des victimes de la terreur comme Condorcet. Elle est guillotinée le 6 novembre 1793 et donc cela nous ramène à la prophétie de l'article 10 que nous évoquions.

• Constance Mosnier

  Donc la Révolution française apporte finalement un peu de changements concrets pour les femmes. Et puis au XIXe siècle, la société reste dominée par les hommes. Dans la famille, dans le travail et puis bien sûr dans la politique. Tout à fait Constance.

• Nathalie Wolff

  Quand on regarde le code civil du début du XIXe siècle, on voit qu'il renforce l'autorité du mari sur son épouse. La femme mariée est considérée comme juridiquement dépendante de son mari, donc elle doit lui obéir. Elle ne peut pas agir librement dans la vie civile. Par exemple, une femme mariée ne peut pas signer un contrat sans l'autorisation de son mari. Elle ne peut pas non plus... Gérer librement ses biens et son salaire. Et le mari possède une grande autorité sur les enfants de la famille. Et comme on l'a dit tout à l'heure, les femmes n'ont toujours pas le droit de vote, ni d'accès aux fonctions politiques. Ça veut dire que leur rôle principal, c'est celui d'épouse et de mère.

• Laetitia Ternisien

  Et oui, autrement dit Nathalie, si je t'écoute bien, il ne fallait pas être mariée à cette époque. Plus sérieusement, et pour ajouter à ce tableau les quelques évolutions positives qui émergent, Le XIXe siècle voient naître les premiers mouvements en faveur du droit des femmes. Citons par exemple Georges Sand, qui dans de nombreux écrits défend une plus grande liberté des femmes au sein de leur foyer, tout en étant plus réservé sur l'obtention des droits politiques. On peut citer aussi Hubertine Auclair, qu'on connaît moins, qui elle va réclamer explicitement le droit des votes pour les femmes. Donc on voit que peu à peu, certaines avancées apparaissent dans l'éducation des filles. Des écoles pour jeunes filles se développent durant ce siècle et bien sûr, les lois féries, et donc là je fais aussi référence à notre précédent podcast, les lois féries sur l'école, l'école qui est devenue obligatoire, laïque et égalitaire pour les enfants riches comme pour les pauvres, pour les garçons comme pour les filles. Et quant aux femmes, on peut noter qu'elles commencent aussi à travailler davantage dans les usines et les commerces.

• Nathalie Wolff

  Oui, le travail des femmes, qui va d'ailleurs s'accentuer au début du XXe siècle. Bien sûr, pendant la Première Guerre mondiale, les hommes sont au front. Et ce sera exactement la même chose pendant la Deuxième Guerre mondiale. Justement,

• Constance Mosnier

  parlons de la Deuxième Guerre mondiale. Et plus précisément, revenons à Simone Veil.

• Laetitia Ternisien

  Alors oui, revenons Constance à Simone Veil. Le 30 mars 1944, elle est arrêtée par la Gestapo avec sa famille, sauf sa sœur Denise, qui elle était résistante. Le régime de Vichy avait depuis 1940 édicté plusieurs lois sur le statut des juifs, faisant d'eux une catégorie à part de la population. A cette époque, les déportations sont massives et à 16 ans, Simone Veil est déportée au camp d'Auschwitz-Birkenau. À ce moment-là, un déporté lui conseille de dire qu'elle a 18 ans et elle évite ainsi les chambres à cases. En revanche, elle perd la trace de son père et de son frère et elle va rester avec sa sœur. Milou et sa mère. Elle est affectée aux travaux de prolongation de la rampe de débarquement dans des conditions extrêmement difficiles. Puis, elle va entamer la marche de la mort sous la contrainte des nazis qui fuient les troupes soviétiques en janvier 1945. 40 000 déportés marchent 70 km dans le froid jusqu'au camp de Bergen-Belsen. Sa mère meurt alors du typhus et Simone Veil ne s'en remettra jamais.

• Constance Mosnier

  Finalement, l'histoire de Simone Veil va de pair avec l'histoire du XXe siècle. Et donc après l'enfer, finalement Simone doit revivre. Et c'est d'ailleurs l'intitulé d'un de ses chapitres dans son livre. Et à ce titre, j'ai envie de vous lire cet extrait. À mon retour des camps, j'avais appris que j'avais été reçue aux épreuves du baccalauréat, passée la veille de mon arrestation, en mars 1944. Même si tout cela me paraissait surréaliste, j'avais accueilli la nouvelle avec joie. Elle apportait... Un début de réponse à la question que Milou et moi avions en tête. Qu'allions-nous faire ? Entreprendre des études ou essayer tout de suite de gagner notre vie ?

• Nathalie Wolff

  À propos de BAC, est-ce que vous savez, mesdames, que les programmes des établissements secondaires des femmes, qui avaient été créés en 1880, sur lesquels était fondé l'examen du BAC, étaient toujours différents de ceux des garçons ? Alors l'idée va quand même faire son chemin, et en 1906, l'école normale catholique s'ouvre à Paris. pour mener les filles jusqu'à cet examen. Et donc, elles doivent suivre des cours en plus du programme des filles.

• Constance Mosnier

  D'accord, donc même le bac n'était pas le même selon qu'on était une fille ou un garçon.

• Nathalie Wolff

  Voilà, c'est ça. Et en 1909, pour vous donner comme ça une idée, elles ne sont que 100 à passer le bac. Et il faut attendre 1924 pour que les filles et les garçons aient le même programme et donc les mêmes épreuves. Et on va avoir une réforme qui a un impact très fort. Et les femmes, après, vont être de plus en plus nombreuses à passer le bac. Dans les années 1960, il y a autant de bachelières que de bacheliers.

• Laetitia Ternisien

  Oui, et si on revient à Simone Veil, le bac en poche, indifférenciée garçon-fille. Elle entre en 1945 à Sciences Po, au tout nouvel IEP de Paris. Et c'est là qu'elle rencontre son futur mari, Antoine Veil. Ils se marient en 1946 et ils auront trois enfants, Jean, Nicolas et Pierre-François.

• Nathalie Wolff

  C'est vrai que c'est des années très importantes, ces années-là, pour les femmes. Elles viennent d'obtenir le droit de vote. Le 21 avril 1944, le général de Gaulle signait l'ordonnance portant organisation des pouvoirs publics et son article 17 allait marquer un tournant majeur en affirmant, je cite, que les femmes sont électrices et éligibles dans les mêmes conditions que les hommes. Et le 29 avril 1945, les femmes votaient pour la première fois.

• Constance Mosnier

  Ah oui, c'est très parlant. Et puis, la citoyenneté politique va finalement arriver, mais très tardivement, et notamment après des décennies de débats. Oui,

• Laetitia Ternisien

  il était temps. De nombreux pays avaient déjà accordé ce droit. Donc, la France était très en retard sur ce plan-là. On peut citer comme exemple l'Angleterre, qui en 1918... avaient autorisé les femmes à voter à partir de 30 ans. Et 10 ans plus tard, en 1928, ils leur ont même accordé de voter au même âge que les hommes, à l'époque 21 ans. Donc on voit bien ici, en Angleterre, toute l'influence du mouvement des suffragettes, un mouvement féministe anglais qui luttait pour le droit de vote que nous n'avions pas en France.

• Nathalie Wolff

  Oui, les choses bougent pour les femmes laititiennes. Et dans ce contexte, Simone Veil conserve l'ardent désir de travailler. C'est peut-être l'énergie de la survivante. Dans son livre, elle écrit la chose suivante. « Depuis toujours, j'avais un objectif en tête. Étudier le droit pour devenir avocat. »

• Laetitia Ternisien

  Oui, alors elle avait cet objectif de devenir avocate. Mais son mari, Antoine, considérait qu'on ne fréquente pas des avocats. Leur métier n'est pas fait pour les femmes. Ce sont ses mots. Et oui, bien qu'elle travaille, elle avait d'ailleurs été très utile pendant la guerre, elle l'avait montré, les femmes ne sont pas encore indépendantes de leur mari.

• Constance Mosnier

  Il y a une question qui me brûle les lèvres, mais finalement, est-ce que sa cause va être entendue et est-ce qu'elle va pouvoir aller au bout de ses rêves ? Oui et non, Simone Veil va se résoudre à un compromis, la magistrature. Donc elle contourne l'obstacle finalement, pas avocate mais magistrate et ça va orienter toute sa carrière, n'est-ce pas ?

• Nathalie Wolff

  Oui, c'est ça. En 1954, Simone Veil devient magistrate et elle va être affectée par un cancer. acceptée à la direction de l'administration pénitentiaire. C'est vrai que ça, on connaît un peu moins ce combat de Simone Veil pour les détenus, même si on en a parlé dans un précédent podcast déjà, toutes les trois ensemble. Et elle est très sensible, Simone Veil, à la question carcérale. D'ailleurs, c'est elle qui choisit cette affectation. L'administration pénitentiaire était alors considérée comme la moins prestigieuse des voies de la magistrature. Et quand elle arrive à ce poste, elle découvre, je cite ces mots, une réalité désespérante. et elle va déplorer. L'immobilisme de l'État face à l'insalubrité, notamment de certains établissements. Simone Veil, je la cite encore, estime que la prison doit servir à élever intellectuellement les détenus et pas seulement à les punir.

• Constance Mosnier

  Alors oui,

• Laetitia Ternisien

  Nathalie, elle s'intéresse au milieu carcéral et elle s'intéresse en particulier aux femmes détenues. Elle part seule en 1959 pour l'Algérie, alors française. où elle est accueillie dans une grande hostilité, mais elle parvient quand même à sauver des membres du FLN qui subissaient des tortures, en les faisant rapatrier en métropole et donc en leur évitant ces mauvais traitements. Elle va aussi œuvrer activement pour le dépistage de la tuberculose chez les prisonniers, la création de centres médicaux psychologiques, l'installation de bibliothèques et de structures scolaires pour les mineurs. Donc on voit qu'il y a quand même Merci. Beaucoup de choses qu'elle va faire avancer dans le milieu carcéral.

• Constance Mosnier

  Et puis on arrive en 1974 où Simone Veil va rentrer dans le gouvernement Chirac en tant que ministre de la Santé. Et en 1979, elle devient présidente du Parlement européen. Et elle qui voyait l'Europe comme un espoir de progrès. Et donc les années 70, elles vont marquer la conquête par les femmes de leur indépendance économique et financière. N'est-ce pas Nathalie ? Absolument. Alors on a déjà la loi du 13 juillet 1965 qui avait été déterminante.

• Nathalie Wolff

  Elle autorise la femme mariée à ouvrir un compte bancaire en son nom et à travailler sans le consentement de son mari. Autre avancée également, c'est l'égalité professionnelle qui vient d'être reconnue par la loi. Après le préambule de la Constitution de 1946, la loi du 22 décembre 1972 pose le principe de l'égalité de rémunération pour un même travail. ou un travail de valeur égale. Et puis, il y a aussi la loi du 11 juillet 1975 qui interdit de rédiger une offre d'emploi qui est réservée à un sexe,

• Constance Mosnier

  de refuser une embauche ou de licencier en raison du sexe ou de la situation de famille, sauf motif légitime. Donc, on est dans les années où les femmes gagnent enfin, on peut dire ça comme ça, compte bancaire, travail, égalité professionnelle et bientôt, la liberté vis-à-vis de leur corps.

• Laetitia Ternisien

  Oui, de nombreuses avancées dans les années 70, mais pas que. on a aussi un prolongement des réflexions. On peut parler de la loi du 13 juillet 1983, dite loi Roudy, du nom de la ministre Yvette Roudy, qui était chargée de l'égalité entre les hommes et les femmes et de la lutte contre les discriminations. Cette loi constitue un autre tournant. Elle transpose la directive européenne de 1976 sur l'égalité de traitement. Cette loi réaffirme le principe d'égalité dans l'ensemble du champ professionnel. qui va du recrutement à la rémunération. la promotion ou encore la formation. Cette date est également importante dans le secteur public puisque nous avons une deuxième loi, toujours du 13 juillet 1983, qui porte droit et obligation des fonctionnaires. On l'appelle aussi la loi Leport. Elle prévoit qu'il n'y a aucune distinction qui peut être faite entre deux fonctionnaires en raison de leur sexe. Je citerai plus rapidement la réforme du congé parental qui permet d'accroître Le niveau d'emploi des femmes est favorisé le partage des responsabilités parentales. Et enfin, on peut citer des évolutions qui concernent les licenciements discriminatoires ou liés au harcèlement sexuel, qui est malheureusement d'actualité aujourd'hui. Ces licenciements sont davantage sanctionnés par le Conseil de Prud'homme.

• Constance Mosnier

  Je rajouterais même la conquête des femmes, elle est marquée par une autre avancée considérable, le droit pour les femmes de disposer de leur corps. et de recourir à une IVG. Avec le combat de Simone Veil, que l'on connaît généralement un petit peu mieux sur ce plan, finalement, en quoi ce combat sera-t-il déterminant, Nathalie ? Alors Constance, avant de vous répondre sur ce point, si vous voulez bien, on aimerait avec Laetitia rappeler qu'il y a eu des très grands progrès de la médecine qui commencent à s'affirmer,

• Nathalie Wolff

  et notamment avec le contrôle des naissances. Et en 1956, la pilule a été inventée et la loi Lucien-Neuvirth, donc du nom de celui qui va la porter, permet son utilisation en 1967 en France. Mais alors, qui est Lucien Neuwirth, Laetitia ?

• Laetitia Ternisien

  Lucien Neuwirth est un résistant de la première heure. Il répond à l'appel du 18 juin 1940. Il a 18 ans, il quitte sa ville natale, Saint-Etienne, et il rejoint les forces françaises libres à Londres en 1943, après huit mois de détention dans un camp franquiste. Il entre au régiment des parachutistes SAS français. Et en avril 1945, son bataillon est parachuté en Hollande, où il se retrouve encerclé. par l'armée allemande qui procède à l'exécution des prisonniers. Et il va s'en trouver miraculeusement épargné, malgré une fusillade du peloton d'exécution. Et là, c'est une petite anecdote, ce sont les pièces de monnaie anglaises de son portefeuille qui ont détourné le coup. Et donc, il a pu aider à la cause des femmes. Il était fidèle à son engagement gaulliste, il débute sa carrière... politique en 1947 à Saint-Etienne, lors de l'élection municipale. Puis il va devenir député très longtemps, de 1958 à 1981. Et Neuwirth, il va mettre son mandat au service de son combat pour la contraception orale. Il avait notamment découvert lors de son passage à Londres que les Britanniques y avaient accès. Et il décide de déposer en mai 1966 la proposition de loi visant à la légaliser avec le soutien du général de Gaulle. Alors... président de la République. Cette loi, c'est la loi relative à la régulation des naissances qui sera promulguée le 28 décembre 1967. Et cette contraception orale, il faut savoir qu'elle était déjà à l'époque accompagnée par le mouvement français pour le planning familial créé en 1960. 14 ans plus tard, on voit aussi que les choses évoluent puisqu'on décide de rembourser la pilule. Donc c'est en 1974.

• Nathalie Wolff

  Oui, alors là, le rôle, c'est vrai que de Lucien Neuvir, il est central. Et Simone Veil, dans ses écrits, elle souligne elle-même combien cette étape a été décisive pour la liberté des femmes, plus encore, sans doute, que l'IVG, c'est ce qu'elle estime. Il y a un passage dans son livre qui m'a beaucoup donné à réfléchir et je voudrais vous le livrer. On a ce qu'elle écrit. « Je me suis demandé du reste, à l'époque, si les hommes n'étaient pas en fin de compte, plus hostiles à la contraception qu'à l'avortement. » La contraception consacre la liberté des femmes et la maîtrise qu'elles ont de leur corps, dont elles dépossèdent ainsi les hommes. Elle remet donc en cause les mentalités ancestrales. L'avortement, en revanche, ne soustrait pas les femmes à l'autorité des hommes, mais les meurtrit. Donc c'est vrai que la contraception, c'est une révolution, même si avec le recul de notre époque, on oublie combien cette conquête a été gagnée de haute lutte. Et Lucien de Wirth a été confronté à des débats très vifs lorsqu'il a porté son projet de loi. D'abord, au passage, je signale que les décrets d'application de la loi ont tardé à être appliqués, il faut quand même attendre cinq ans pour cela. Et puis il a fallu aussi convaincre le général de Gaulle, qui au départ avait été choqué, la pilule, jamais, nous n'allons pas sacrifier la France à la bagatelle. aurait déclaré le président de la République. Et puis ensuite, Lucien Neuvirte a dû affronter l'hostilité, y compris de son propre camp politique. Les débats vont être assez violents. Lucien Neuvirte héritera des surnoms de « Lululeapilule » ou de « L'Immaculée Contraception » . Ça, c'était le surnom affublé par le ministre de la Justice, le gaulliste Jean Foyer, dont on a parlé tout à l'heure. Un sénateur avait suggéré de traduire carrément Lucien Neuvirte devant la Haute Cour de Justice. Ça, c'est sans compter les inscriptions « Salaud » . peinte sur la porte de son domicile, ou encore le fait que sa fille, alors âgée de 13 ans, est chassée d'une école privée de Saint-Etienne, sous la pression de parents s'opposant, je cite leur mot, à la présence dans l'établissement d'une enfant qui devait en savoir trop.

• Laetitia Ternisien

  Donc finalement, les choses, elles avancent du côté de la contraception, si je vous suis bien, mais à l'inverse, les avortements demeurent interdits. Mais, on le sait, un grand nombre de femmes y recouraient dans des conditions déplorables.

• Constance Mosnier

  Oui, malheureusement, son GEC... qu'il fallait recourir pour avorter à des femmes qui n'avaient pas de qualification. Certaines étaient appelées les tricoteuses. Donc, elles utilisaient des aiguilles à tricoter pour percer la poche des os ou le col de l'utérus et ainsi provoquer une fausse couche. Tout ça sans anesthésie, sans stérilisation. Les femmes avaient des infections, des hémorragies. Une partie d'entre elles restait mutilée, stérile, voire même certaines décédaient. Donc seules les femmes ayant les moyens de partir à l'étranger pour avorter le faisaient dans des conditions médicales appropriées.

• Laetitia Ternisien

  Donc les avortements sont illégaux et sont réalisés dans les conditions que vous venez de nous décrire. Et puis vient le procès de Bobigny, qui va constituer une étape cruciale dans l'évolution de la législation. Trois ans avant l'adoption de la loi Veil, une autre femme, Gisèle Halimi, jouera aussi un rôle déterminant. Que pouvez-vous nous dire ? Alors peut-être, oui, rappelez-les, les faits. On a une jeune fille,

• Nathalie Wolff

  Marie-Claire Chevalier, qui est accusée d'avoir avorté illégalement. On est en 1971, elle a 16 ans et elle est violée par un camarade de lycée qui l'avait attirée chez lui et avait abusé d'elle. Alors elle est aidée par sa mère et Marie-Claire avorte. Et sa mère, Michèle Chevalier, avec le soutien de deux de ses collègues, elles étaient agents à la RATP, va faire appel à une femme qui avait déjà pratiqué des avortements et qui accepte de l'aider contre une femme d'argent. Elle s'appelle Micheline Bambuc. Le garçon est arrêté à la suite d'un vol. Et il sait que Marie-Claire a avorté. Et qu'est-ce qu'il va faire ? Eh bien, il va la dénoncer en espérant que les policiers vont faire preuve d'une plus grande clémence à son égard. Et c'est comme ça que Marie-Claire Chevalier et les quatre femmes qui l'ont aidée se retrouvent devant la justice.

• Constance Mosnier

  Oui, et Michel Chevalier, à ce moment-là, a entendu parler d'une avocate, une certaine Gisèle Halimi, militante féministe connue pour avoir défendu à partir des années 60 l'activiste et militante du FLN en Algérie, Djamila Boupacha, qui était accusée de tentative d'assassinat, torturée et violée en prison par des soldats français. Un an avant le procès, Gisèle Halimi s'est fait connaître puisqu'elle avait signé le manifeste des 343. qui était paru dans le Nouvel Observateur. 343 étant le nombre de femmes signataires qui reconnaissaient publiquement avoir avorté illégalement et réclamaient le libre accès à la contraception et à l'avortement. Alors on a beaucoup de grandes figures qui ont signé ce manifeste. On peut citer Marguerite Duras, Catherine Deneuve, Agnès Varda, Jeanne Moreau, François Sagan et bien entendu Simone de Beauvoir, écrivaine et... compagnes de Sartre qui l'a rédigé.

• Laetitia Ternisien

  Merci pour ces précisions sur les faits qui entourent le procès de Bobigny. Maintenant, parlons un petit peu de son déroulement. Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire, Laetitia ?

• Constance Mosnier

  Il s'est déroulé en deux temps. D'abord, on a eu le procès de Marie-Claire qui a 16 ans, je vous le rappelle, au moment des faits, qui est donc jugée à 8 clos devant le tribunal pour enfants de Bobigny. Le 11 octobre 1972, elle est relaxée. Le juge a considéré et je le cite Merci. que cette écolière, à peine âgée de 16 ans, non préparée à l'état où elle se trouvait, ni avertie des risques qu'elle encourait, elle n'a pas librement et délibérément choisi d'accomplir l'acte qui lui est aujourd'hui reproché. Et là, on voit le juge qui entend le contexte. Contrainte morale, sociale, c'est déjà une brèche. Et la deuxième étape, c'est donc le procès des adultes. Le procès des adultes qui, lui, se déroulera devant le tribunal correctionnel de Bobigny.

• Laetitia Ternisien

  Ce qui est décisif alors, c'est que Gisèle Halimi va transformer ce banal procès en procès politique. Véritable manifeste pour les libertés des femmes de disposer de leur corps. Défilé de personnalités politiques, de témoignages. c'est un procès qui finalement va aussi être très médiatisée. Entendons un extrait de sa plaidoirie historique.

• Speaker #3

  Nous avons le droit de disposer de nous-mêmes. S'il reste encore au monde un cerf, c'est la femme, c'est la cerf puisqu'elle comparaît devant vous. Messieurs, quand elle n'a pas obéi à votre loi, quand elle avorte, comparaître devant vous n'est-ce pas déjà le signe le plus certain de notre oppression ? Pardonnez-moi messieurs, mais j'ai décidé de tout dire ce soir. Regardez-vous et regardez-nous. Quatre femmes comparaissent devant quatre hommes. Et pour parler de quoi ? De sonde, d'utérus, de ventre, de grossesse et d'avortement ? Croyez-vous que l'injustice fondamentale et intolérable n'est pas déjà là ? Ces quatre femmes devant ces quatre hommes.

• Nathalie Wolff

  La cause a été entendue et le 22 novembre, le tribunal relaxe les deux collègues de la mère de Marie-Claire, accusée de complicité. Micheline Bambuc, qui a procédé à l'acte d'avortement. est-elle condamnée à un an de prison avec sursis, et la mère de Marie-Claire à 500 francs, c'est comme ça qu'on comptait à l'époque, d'amende. Alors c'est vrai que les deux femmes sont déclarées coupables, mais les peines sont si symboliques qu'elles rendent alors peu probables les condamnations futures pour avortement.

• Laetitia Ternisien

  Donc c'est dans ce contexte finalement que Simone Veil va porter un projet de loi légalisant l'IVG, et d'ailleurs dans son discours qui est d'une force... incroyable à l'Assemblée nationale du 26 novembre 1974. Elle fait entendre sa voix et marquera les esprits. Je vous propose qu'on l'écoute.

• Speaker #4

  Elles sont 300 000 chaque année. Ce sont celles que nous côtoyons chaque jour et dont nous ignorons la plupart du temps la détresse et le drame. C'est à ce désordre qu'il faut mettre fin. C'est cette injustice qu'il convient de faire cesser. Mais comment y parvenir ? Je le dis avec toute ma conviction, l'avortement doit rester l'exception, l'ultime recours pour des situations sans issue. Mais comment le tolérer sans qu'il perde ce caractère d'exception, sans que la société paraisse l'encourager ? Je voudrais tout d'abord vous faire partager une conviction de femme. Je m'excuse de le faire devant cette assemblée presque exclusivement composée d'hommes. Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement. Il suffit d'écouter les femmes. C'est toujours un drame. C'est toujours un drame. Cela restera toujours un drame. C'est pourquoi, si le projet qui vous est présenté tient compte de la situation de fait existante, s'il admet la possibilité d'une interruption de grossesse, c'est pour la contrôler et autant que possible en dissuader la femme.

• Constance Mosnier

  Ce discours est très fort. Il met en avant trois choses. D'abord le fait que la loi est bafouée. Les médecins, dans leur cabinet, enfreignent le droit et les services sociaux organisent ouvertement par charter des voyages à l'étranger pour ces femmes qui souhaitent avorter. Ce qui fait que le système creuse les inégalités entre les femmes pauvres et les femmes plus riches. Deuxième chose, il s'agit d'une loi dissuasive et protectrice des femmes. On voit qu'elle vise à les responsabiliser, mais il s'agit d'une responsabilité qui ne s'exerce pas dans la solitude ou l'angoisse, puisque là, le médecin va jouer un rôle capital. Il va informer des risques et sensibiliser à la contraception. Et enfin, troisième chose, c'est une loi expérimentale. Ça, on l'oublie souvent. Elle devait s'appliquer pour cinq ans afin de tenir compte notamment de l'évolution démographique et de l'évolution des techniques de contraception.

• Laetitia Ternisien

  J'imagine que les débats houleux naissent suite à cela, n'est-ce pas Nathalie ?

• Nathalie Wolff

  Oui, ça c'est sûr. Simone Veil, elle aussi, elle a dû affronter le feu des critiques. Et d'ailleurs, Lucien Neuvirth, dont on parlait tout à l'heure, n'avait pas manqué de la prévenir du bras de fer qui l'attendait. Comme le raconte Simone Veil dans son livre, je la cite, Une partie de l'opinion, très minoritaire, mais d'une efficacité redoutable, s'est déchaînée. J'ai reçu des milliers de lettres, au contenu souvent abominable, inouï. Pour l'essentiel, ce courrier émanait d'une extrême droite catholique et antisémite, dont j'avais peine à imaginer que, 30 ans après la fin de la guerre, elle demeure aussi présente et actuelle dans le pays. De temps en temps, une lettre, sur un ton convenable, faisait part de l'étonnement de son auteur. Je ne comprends pas que vous, justement vous, avec votre itinéraire, assumiez ce rôle. Et alors plus on se rapproche de la discussion parlementaire et plus les attaques sont virulentes, on trouve des croix gammées sur les murs de son immeuble, les injures en pleine rue, et tout cela va se poursuivre lors de la discussion parlementaire.

• Constance Mosnier

  Oui Nathalie, le climat était vraiment pesant pendant ces débats parlementaires. Et deux députés de droite ont même eu l'idée de diffuser dans l'hémicycle, à tour de rôle, les battements d'un cœur de fœtus de quelques semaines.

• Nathalie Wolff

  Et l'un d'entre eux, qui s'appelait René Feillit, affirme que si le projet était adopté, je cite, il ferait chaque année deux fois plus de victimes que la bombe Hiroshima. Jean Foyer, l'ancien garde des Sceaux, lance « Le temps n'est pas loin où nous connaîtrons en France ces avortoirs, ces abattoirs où s'entassent des c***s » . cadavre de petits hommes. » Donc c'est vrai, Laetitia, pendant ces 25 heures de débat sur le texte, Simone Veil doit aussi affronter les insultes. Hector Roland lui reproche le choix, je cite, d'un génocide. Jean-Marie Daillé évoque les embryons jetés au four crématoire. Sans compter Jacques Médecin qui parle de barbarie organisée et couverte par la loi, comme elle le fut par les nazis.

• Constance Mosnier

  Oui, et enfin, le 29 novembre 1974, au cœur de la nuit, cette loi et voté par 284 voix contre 189. Les deux tiers des députés de la majorité votent contre ce texte qui a été adopté essentiellement grâce aux voix de gauche et centriste. Cette loi Veil est promulguée le 17 janvier 1975, date que tous les étudiants doivent connaître. Elle autorise l'IVG en France, comme je vous le disais tout à l'heure, pour 5 ans. Elle dispose que la femme enceinte, que son état... place dans une situation de détresse peut demander à un médecin l'interruption de sa grossesse. Cette interruption ne peut être pratiquée qu'avant la fin de la dixième semaine.

• Laetitia Ternisien

  Et là, finalement, on a un réel basculement. Le droit rattrape enfin une réalité clandestine. Donc, on vient de voir le parcours de Simone Veil, mais il dit aussi quelque chose de l'histoire des femmes en France finalement. Simone Veil, c'est un symbole, celui de la réussite professionnelle des femmes et de leur entrée dans les plus hautes fonctions. Et à ce titre, on peut en rappeler rapidement quelques-unes.

• Constance Mosnier

  Première femme secrétaire du Conseil supérieur de la magistrature.

• Laetitia Ternisien

  Première femme assiégée au Conseil d'administration de l'ORTF.

• Constance Mosnier

  Membre du Conseil constitutionnel.

• Nathalie Wolff

  Sixième femme élue à l'Académie française.

• Constance Mosnier

  Et cinquième femme à faire son entrée au Panthéon, après Sophie Berthelot, Marie Curie, Germaine Tillion et Geneviève de Gaulle. Et là, souvenez-vous des mots du président de la République. le 1er juillet 2018.

• Speaker #5

  Nous avons voulu que Simone Veil entre au Panthéon sans attendre que passent les générations, comme nous en avions pris l'habitude, pour que ses combats, sa dignité, son espérance, restent une boussole dans les temps troublés que nous traversons.

• Laetitia Ternisien

  Donc les combats, on l'a vu, de Simone Veil ont été un véritable fer de lance. Ils ont contribué à consolider les droits des femmes et à faire reconnaître leur égalité avec les hommes. Vous l'avez dit, mais finalement, concrètement, en quoi ? Alors, si on commence sur le plan politique, il y a d'abord la parité.

• Nathalie Wolff

  La parité que l'on peut définir comme l'égalité entre les femmes et les hommes dans les responsabilités politiques. C'est une notion qui paraît presque évidente aujourd'hui, mais qui en réalité arrive tard. Les femmes, on l'a dit, obtiennent le droit de vote et d'être élues en 1944, mais pendant des décennies. Elle reste très peu représentée parmi les élus et il faut attendre la fin des années 1990 pour que la parité entre dans notre corpus juridique.

• Constance Mosnier

  Si tard que ça ? Oui, et au terme d'une bataille juridique assez intéressante, en 1982, le Conseil constitutionnel censure une loi qui prévoyait un quota de 25% de femmes sur les listes municipales. Il va estimer que le principe d'égalité devant la loi s'oppose à... toute division par catégorie des électeurs et des éligibles. Autrement dit, impossible à ce moment-là de réserver une part aux candidatures aux femmes. Les choses vont bouger réellement dans les années 90, sous l'impulsion de Jacques Chirac et de son Observatoire de la parité qui a été créé en 1995. Et c'est Lionel Chospin, Premier ministre, qui va porter la réforme constitutionnelle en 1997.

• Laetitia Ternisien

  Ah oui, donc c'est pour ça qu'il a fallu carrément réviser la Constitution.

• Nathalie Wolff

  Exactement. La loi constitutionnelle de 1999 va venir compléter l'article 3 de la Constitution en posant, je cite, que la loi favorise l'égal accès. des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives. Et c'est une dynamique qui sera prolongée en 2008. Et aujourd'hui, quand on ouvre, quand on lit l'article 1er de la Constitution, on voit que, je cite, « la loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales. »

• Constance Mosnier

  Et on voit que plusieurs lois importantes vont se succéder, donc on voit bien la dynamique. On a la loi du 6 juin 2000 qui favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives. On a également la loi de 2007 pour féminiser les exécutifs locaux. La loi de 2013 sur l'élection des conseillers départementaux, municipaux et communautaires. Et plus récemment, la loi du 21 mai 2025 qui harmonise le mode de scrutin des élections municipales. Et le résultat, il est concret. Aux dernières élections de 2026, l'alternance femmes-hommes était respectée, y compris dans les petites communes de moins de 1000 habitants.

• Laetitia Ternisien

  D'accord,

• Nathalie Wolff

  et sur l'égalité professionnelle, on sent aussi un gros progrès. Où est-ce qu'on en est ? Alors on l'a évoqué tout à l'heure, la loi Rudy dans les années 1980 a introduit la notion d'égalité des chances. Donc on va plus loin que l'égalité de traitement, ça implique aussi des actions très concrètes, des mesures qu'on appelle de discrimination positive en faveur des femmes. On peut citer par exemple la loi Génisson de 2001, qui va justement encourager les pratiques en faveur de l'égalité et imposer aux entreprises de négocier sur l'égalité professionnelle. Un pas supplémentaire est franchi, c'est la loi Copé-Zieberman en 2011, qui fixe des quotas progressifs pour féminiser les conseils d'administration et les instances dirigeantes des grandes entreprises et des sociétés cotées. Et d'ailleurs, je m'arrêterai là pour les citations de loi. celle du 24 décembre 2021, va fixer un objectif très clair pour 2030, c'est dans pas longtemps 2030, pas quelques années, atteindre 40% de femmes dirigeantes.

• Laetitia Ternisien

  D'accord, et sur le droit de disposer de son corps, si on revient à cette thématique, là aussi les progrès sont considérables, n'est-ce pas ? Tout à fait. Depuis la loi Veil, le droit à l'IVG n'a cessé d'être consolidé.

• Constance Mosnier

  En 1982, le remboursement de l'IVG par l'assurance maladie, Laurent Effectif ce droit, notamment pour les femmes les plus précaires. Côté délai, on passe de 12 semaines en 2001 à 14 semaines en 2022, ce qui va encore renforcer concrètement l'accès à l'IVG. Et autre moment clé qu'il ne faut pas oublier, c'est la loi du 4 août 2014 pour l'égalité réelle entre les femmes et les hommes. Elle intervient pile 40 ans après la dépénalisation de l'IVG et elle remplace la fameuse condition de détresse. Par une nouvelle formulation plus ouverte, c'est cette fois-ci la femme qui ne veut pas poursuivre sa grossesse qui peut bénéficier de l'avortement. Donc la décision d'avorter devient pleinement reconnue comme relevant de la seule volonté des femmes.

• Nathalie Wolff

  Oui, c'est là Laetitia qu'on voit bien que la maternité choisine, c'est de se renforcer en France. Alors ça ne veut pas dire que les débats ne restent pas vifs. Et la philosophe Elisabeth Badinter, dans un autre livre, Le conflit, La femme et la mère, parue en 2010, mettaient déjà en garde contre certains discours qui prônent un retour au tout naturel dans la grossesse, qui culpabilisent les femmes qui choisissent l'allaitement artificiel ou qui choisissent de recourir à la péridurale pour accoucher. Et cela nous montre quoi ? Eh bien que le corps des femmes reste encore un objet politique, un objet social. Alors, on pense évidemment aux pressions que l'extrémisme religieux... fait souvent peser sur le corps des femmes. On en a parlé dans notre précédent podcast sur la laïcité. Mais il y a aussi d'autres idéologies et mouvements, par exemple le mouvement masculiniste, un mot qui est entré dans le dictionnaire, le masculinisme, selon le dictionnaire Le Robert. C'est un ensemble de revendications cherchant à promouvoir les droits des hommes et leur intérêt dans la société au détriment de ceux des femmes. Et donc ces mouvements-là, religieux, masculinistes, tentent de remettre en cause les droits. et les libertés conquis. Et c'est la raison pour laquelle, notamment, certaines voix se sont élevées pour hisser l'IVG au rang constitutionnel. Et c'est comme ça que, le 8 mars 2024, La France est devenue le premier pays au monde à reconnaître dans sa constitution la liberté pour les femmes de recourir à l'avortement.

• Laetitia Ternisien

  Tout à fait, la loi constitutionnelle du 8 mars 2024 va modifier l'article 34, je le cite « La loi détermine les conditions dans lesquelles s'exerce la liberté garantie à la femme d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse. » Et on voit bien dans ce texte,

• Constance Mosnier

  Constance, que cette rédaction laisse aux législateurs une grande marge d'action. Il va pouvoir faire évoluer le cadre juridique, fixer de nouvelles garanties, de nouvelles limites, dans le respect des autres principes constitutionnels, comme la liberté de conscience, et sous le contrôle du Conseil constitutionnel, bien entendu. Elle est donc pensée pour pouvoir s'adapter aux évolutions techniques, médicales ou scientifiques.

• Laetitia Ternisien

  Et d'ailleurs, il y a une loi qui est passée presque inaperçue fin 2025. qui est adoptée le 29 décembre et qui reconnaît le préjudice subi par les personnes condamnées sur le fondement des anciennes législations pénalisant l'avortement et par toutes les femmes avant la loi du 17 janvier 1975 sur l'IVG. Oui, c'est vrai que c'était une loi passée un peu inaperçue, je crois, peut-être. Alors attention à ne pas l'oublier pour les étudiants qui nous écoutent.

• Nathalie Wolff

  Et juste une petite remarque, évidemment, sans qu'il soit question... d'interroger la souffrance subie par ces femmes et les injustices dont elles ont été l'objet. Je trouve que ce type de texte ouvre la voie à une réflexion plus profonde. Quel est le rôle du droit ? Est-ce que le droit doit réparer les injustices du passé, et surtout jusqu'où remonter ? Et quelles causes privilégier, sans que la boîte de Pandore ne déborde et finisse finalement par devenir contre-productive ? Donc là, il y a peut-être une réflexion plus générale à mener, avec des réponses. En tout cas, moi, je n'ai pas, qui ne sont pas simples, mais qui méritent réflexion.

• Laetitia Ternisien

  Oui, tout à fait, je suis d'accord avec vous. Mais quoi qu'il en soit, nous avons fait quand même un énorme progrès. Et pourtant, on va avoir la conquête des droits des femmes qui n'est pas terminée. Les freins restent puissants. Laetitia, où sont aujourd'hui les résistances ?

• Constance Mosnier

  Si on reste sur l'IVG, Constance, en France, la tendance est clairement à la consolidation du droit des femmes. Et c'est le cas aussi dans la quasi-témoignage. totalité des pays d'Europe, l'IVG est devenue la norme, y compris en Irlande depuis 2018 et à Chypre, qui a assoupli les conditions de l'IVG. Mais ailleurs, si on prend un petit peu de hauteur, on observe un mouvement inverse. D'abord la Pologne, où l'IVG n'est plus autorisé que pour deux motifs, danger pour la mère ou grossesse résultant d'un viol ou d'un inceste. Donc vous voyez, c'est très restreint. Et ensuite, plus loin de nous, les États-Unis, après le revirement de la Cour suprême du 24 juin 2022, je vous rappelle que l'avortement est limité ou interdit dans près de la moitié des États. Alors, sans compter la question d'États non démocratiques, où la situation est même dramatique pour de nombreuses femmes. On pense aux Iraniennes, du mouvement Femmes, Vie, Liberté, après la mort de Massa Amini. On pense aux Afghanes, exclues de l'espace public. Et on pense de manière plus large aux 230 millions de filles et de femmes victimes de mutilations génitales dans le monde. Alors je pense en particulier au Mali, à l'Egypte ou au Sénégal. Un Sénégal où près d'un quart des femmes sont mutilées.

• Nathalie Wolff

  Si on revient en France, on a des résistances qui sont aussi des résistances professionnelles. Simone Veil, vous l'avez dit tout à l'heure, elle a été présidente du Parlement européen, elle a été membre du Conseil constitutionnel. Mais attention, ces trajectoires, elles sont longtemps restées exceptionnelles. Avant 1947, on comptait 0,7% de femmes qui étaient maires de communes. En 2020, on a atteint près de 20%. Pour les conseillers municipaux, on était à 3,1% en 1947, 42% en 2020. Donc vous voyez, une courbe qui est encourageante. On a même aujourd'hui une femme présidente de l'Assemblée nationale, une autre à la tête de la Cour des comptes. Mais malgré ces avancées, les constats restent quand même têtus. Les femmes travaillent plus souvent à temps partiel, elles occupent plus souvent des emplois à bas salaire. Et elle se heurte toujours au fameux plafond de verre. Et la parité ne s'arrête pas aux portes du pouvoir. Seules trois femmes sont PDG d'une entreprise du SBF 120 et une seule est directrice générale d'une entreprise du CAC 40.

• Constance Mosnier

  On voit bien que les écarts de salaire demeurent, comme tu l'as dit Nathalie, avec ces chiffres marquants. En 2020, l'écart moyen est de 19% entre les hommes et les femmes, toutes catégories confondues. Et les résultats de l'index ? De l'égalité professionnelle 2026 montre aussi que seulement 30% des entreprises comptent moins de 2 femmes parmi les 10 plus hautes rémunérations et 15% des entreprises ont plus de 50% de femmes dans leur cadre dirigeant. Donc en effet, les chiffres sont têtus.

• Nathalie Wolff

  Oui, oui, Laetitia, ces inégalités, elles se retrouvent aussi dans les parcours scolaires et universitaires, notamment en sciences. Alors, il y a un rapport paru l'année dernière, en 2025, un rapport conjoint de l'Inspection générale des finances et de l'Inspection générale de l'éducation nationale, intitulé « Chise et mathématiques, lutter contre les stéréotypes » . Alors, que montre cette étude ? Elle montre que les maths, la physique-chimie, l'informatique, les sciences de l'ingénieur plafonnent à un niveau faible depuis une dizaine d'années. Les chercheurs parlent du fameux tuyaux percés, seulement 25% suivent une formation STEM en première année après le bac. 25% de femmes. Et donc cette sous-représentation, ça qui est intéressant, c'est que quand on creuse un peu, c'est qu'elle a un coût économique estimé à 10 milliards d'euros par an. Donc,

• Laetitia Ternisien

  elle va nourrir des écarts salariaux durables parce que les femmes sont moins présentes dans les secteurs les plus rémunérateurs. L'écart de salaire atteint déjà 13% en début de carrière. Et je me permettrais d'ajouter que dans une interview au magazine Le Point en mars 2025, Laura Chobard, qui était donc directrice de Polytechnique et première femme à ce poste, expliquait qu'à la rentrée 2024, la proportion de jeunes femmes admises au concours du cycle ingénieur par la voie des classes prépa était passée de 21% à 16%. Elle disait d'ailleurs que cette baisse concernait aussi les autres écoles d'ingénieurs, et plus largement toutes les filières scientifiques.

• Constance Mosnier

  Oui, et c'est d'autant plus inquiétant que cela se produit à un moment où les sciences et les... technologies, notamment l'IA, transforment profondément notre société. Et Laura Chobard nous le dit très clairement, si au moment de concevoir ces nouveaux outils, il n'y a pas assez de femmes pour pointer les biais et apporter une autre vision, on continuera de reproduire les stéréotypes.

• Laetitia Ternisien

  Les stéréotypes, ils ont la vie dure. Vous, Nathalie et Laetitia, vous avez déjà entendu dire que les filles seraient littéraires, les garçons scientifiques ?

• Constance Mosnier

  Bien entendu, pendant mon enfance, ces stéréotypes existe, et on touche là à une limite majeure, c'est les responsabilités familiales restent dans les faits largement assumées par les femmes. C'est ce qu'on désigne souvent comme la charge mentale. Elisabeth Badinter y revient d'ailleurs dans son dernier livre « Messieurs, encore un effort ! » On voit bien que le partage des tâches lui aussi reste très loin de l'égalité.

• Laetitia Ternisien

  C'est ainsi que vous évoquez vraiment les limites du droit, d'où la nécessité d'éduquer, de faire Merci. évoluer les mentalités, génération après génération. Exactement. Et Simone Veil, elle a confiance dans les générations, dans les générations futures. Et dans son discours à l'Assemblée nationale, c'est un passage que je trouve très beau,

• Nathalie Wolff

  elle dit la chose suivante. Les jeunes générations surprennent parfois en ce qu'elles ont de différent de nous. Nous les avons nous-mêmes élevées de façon différente de celles dont nous l'avons été. Mais cette jeunesse est courageuse. capable d'enthousiasme et de sacrifice comme les autres, sachant lui faire confiance pour conserver à la vie la valeur suprême qu'elle ne saurait perdre. Alors à propos de ces générations futures, et c'est dans les dernières pages de son livre, Simone Veil raconte un déjeuner avec son petit-fils de 16 ans. Ils parlent littérature et puis ils vont ensemble en librairie où elle lui achète des livres. Et elle écrit alors « Le livre est un monde. À mon petit-fils. de se forger un jugement sur les œuvres qu'ils lient, comme sur leurs auteurs. Pour Simone Veil, la littérature est un cadeau précieux. Je crois en effet que la littérature enrichit la vie. Elle dessine une façon de voir le monde et elle nous aide à mieux appréhender le monde de demain.

• Constance Mosnier

  Ah oui Nathalie, la littérature est précieuse. Elle influence même le droit et peut faire évoluer la loi. Alors, en fin de ce podcast, on peut nourrir une espérance que la littérature... continuera de jouer ce rôle fondamental, qu'elle nous aidera à questionner nos institutions, nos coutumes, nos mœurs et à façonner nos rêves.

• Nathalie Wolff

  Et d'ailleurs, il y a un certain nombre de livres qui en sont la preuve quand on regarde du côté des grands classiques, si on regarde du côté de Dumas, Hugo, Orwell, Kafka, Camus, qui ont tant à interroger la notion de justice, on en a la preuve. Et à côté de ces grands classiques, évidemment, je ne mets pas du tout Ouuuuh Les livres suivants sont sur le même plan. On peut penser à d'autres livres plus récents et qui nous bousculent. Je pense au « Consentement » de Vanessa Sprengora, paru en 2020. Je pense à « La Familia Grande » de Camille Kouchner en 2021. Et bien sûr, plus récemment, « La joie de vivre » de Gisèle Pellicot.

• Constance Mosnier

  En effet, ces récits nous obligent à repenser le consentement, les violences faites aux femmes. Et ils ont déjà eu un impact considérable sur notre législation la plus récente. Mais ça... Ça fera l'objet d'un autre épisode.

• Laetitia Ternisien

  Nathalie, Laetitia, merci infiniment pour votre participation à ce podcast. Merci pour toutes les informations que vous avez pu nous délivrer et qui nous permettent de voir le droit des femmes différemment et de comprendre les enjeux qui seront les nôtres demain. Je te donne rendez-vous dans un prochain épisode si tu veux continuer à en apprendre plus sur les droits et libertés fondamentaux. Et n'oublie pas que tu bénéficies de moins 10% avec le code CONSTANCE10 si tu souhaites préparer le CRFPA avec la prépa Dalloz. Au revoir Nathalie. Au revoir Constance,

• Nathalie Wolff

  merci beaucoup. Au revoir à tous.

• Laetitia Ternisien

  Au revoir Laetitia. Au revoir Constance et merci à tous.