Transcription

• Speaker #0

  Dans une société, les gens partent, les gens souffrent, pas du tout pour ce qu'on raconte, et je crois que le burn-out vient...

• Speaker #1

  Eh bien bonjour, je suis super content de vous retrouver aujourd'hui en présence de M. Fabrice Midal, philosophe, auteur à succès notamment du livre très connu « Foutez-vous la paix » pépite. Je voudrais interviewer Fabrice aujourd'hui parce qu'on se connaît un petit peu, il a une manière de voir le burnout un petit peu déstabilisante par rapport à ce que je peux vous expliquer d'habitude. Donc déjà Fabrice, merci pour ton accueil. Je suis ravi vraiment de t'accueillir, mais en fait c'est toi qui nous accueille aujourd'hui chez toi. Quel est, si on veut démarrer comme ça de but en blanc, quelle est toi, ta vision du burnout ?

• Speaker #0

  Alors ma vision du burnout part du fait, donc d'abord moi je suis philosophe et ce qui m'interroge c'est que c'est une nouvelle maladie. Quand je me souviens de mes grands-parents qui travaillaient très dur, je me souviens d'avoir parlé avec mes grands-parents qui me racontaient travailler 10-12 heures par jour, il n'y avait pas les 8 heures et tout ça, ils ne faisaient pas un burn-out. Donc, ce qui m'intéresse, c'est pourquoi le stress, le burn-out, cet épuisement, la charge mentale sont à ce point des maladies de notre temps. Et je crois qu'en réalité, oui, Euh... Nous ne faisons pas un burn-out comme on l'explique, parce que nous aurions une déficience psychologique, personnelle, mais parce que nous sommes de trop bons élèves, de trop bons soldats, qui essayons de répondre à l'injonction qui nous est faite par l'environnement dans lequel nous sommes. Depuis que nous sommes où on est, on est soumis à des tas d'injonctions, on est évalués, on est jugés. de plus en plus. Il faut qu'on rentre dans des normes, on est diagnostiqué, donc il y a toujours la peur de ne pas être dans la norme, de devoir mieux faire, et je crois que le burn-out vient de notre trop grande capacité d'adaptation à cette demande. Et c'est tout simple, quelqu'un qui n'en aurait absolument rien à faire de son boulot, de ses collègues, des usagers, ne ferait pas de burn-out. Donc on ne fait pas un burnout parce qu'on est en faute, mais on a un burnout parce qu'on veut trop bien faire. On veut bien faire et ça se retourne contre nous. Donc après, l'arrière-plan philosophique, c'est que notre temps... est marqué par une instrumentalisation générale de tout. On le voit aujourd'hui dans la crise écologique, qui vient du fait que nous avons instrumentalisé la Terre, instrumentalisé les animaux, instrumentalisé les êtres humains, et donc nous nous instrumentalisons nous-mêmes de la même manière. Et c'est tout à fait symptomatique que le discours général nous invite à nous manager. encore davantage. Donc il faudrait qu'on se gère, qu'on gère nos émotions, qu'on gère notre stress. C'est un mot tout à fait révélateur, qui trahit bien, puisqu'on parle de gérer, qu'il s'agit bien d'un contrôle total de plus en plus grand sur soi-même, sans voir que le problème, ce n'est pas qu'on se gère mal, c'est qu'on veut se gérer. Or, si on peut gérer un compte en banque, on ne peut pas gérer des émotions, on ne peut pas gérer un être humain, on ne peut pas être dans un rapport instrumental à soi-même. Donc le burn-out vient de l'obsession d'un rapport instrumental à nous-mêmes. pourquoi c'est absolument fondamental de cette lecture que je prends propose parce qu'elle est d'abord parce qu'elle dit à mon avis la vérité sur l'expérience qu'on vit et du coup elle est extraordinairement déculpabilisante parce que pour moi aujourd'hui ceux qui font un burn out sont victimes d'une double peine d'une part ils font un burn out et après on leur dit c'est de votre faute vous n'avez pas fait assez bien vous n'êtes pas assez calme vous n'avez pas vous n'êtes pas assez géré et donc je trouve que là il ya quelque chose qui qui me semble... une terrible aveuglement général. En fait, le remède qu'on propose au Burnout, ne fait qu'empoisonner. C'est comme si on va voir un médecin, il fait un mauvais diagnostic et donc le médicament qu'il nous donne, loin de nous aider, nous rend encore plus malades. Et comme on fait un mauvais diagnostic sur le burn-out, les solutions qu'on propose font aller les gens beaucoup plus mal.

• Speaker #1

  Eh bien, la pensée est parfaitement déjà résumée. On va creuser un petit peu justement. Tu parles de ces injonctions qu'on reçoit par la société, l'instrumentalisation. Et tu vois, moi j'ai une vision de notre injonction d'enfance, à être parfait. Quand tu rentres de l'école avec un 18 sur 20, tu entends « t'aurais pu mieux faire » . Ça va générer chez toi l'injonction de « je ne suis pas assez bien pour, donc il faut que je fasse toujours plus » qui va nous mener au perfectionnement. et on va grandir avec ça, arriver à l'âge adulte, on va avoir ce censeur intérieur dont tu parles aussi un petit peu après, notre capacité à nous auto-manager généralement à la schlag, qui va continuer à creuser notre tombe vers le burn-out. Comment on se libère de tout ça ?

• Speaker #0

  Déjà, c'est important de prendre la mesure de tout ce que tu décris, de tous ces mécanismes et de la folie du processus. C'est-à-dire que... Ce processus est fou. Puisque tant qu'on ne voit pas que ce processus est fou, qu'il est malsain, que ce qu'on nous demande n'a pas de sens, tant qu'on ne le voit pas, on continue à être un bon petit soldat. Donc la première chose, c'est d'arriver à décortiquer très précisément comment on est victime, disons, de ce que j'appellerais philosophiquement cette vision du nihilisme. Parce qu'au fond, ce qui conduit d'un point de vue philosophique. Ce qui est, c'est ce qui est rentable, instrumental, utilisable, dont on peut rendre raison, qu'on peut comprendre. Mais dans la vie, ça n'est pas vrai. Dans la vie, tout ce qui m'arrive, les rencontres, aimer, un événement, c'est justement quelque chose qui m'échappe, que je ne contrôle pas. dont je ne peux pas parfaitement rendre raison, si j'aime quelqu'un, je ne peux pas complètement rendre raison, ce n'est pas cette logique instrumentale. Donc tant que je ne comprends pas que cette logique instrumentale conduit à la catastrophe écologique, humaine, sociale, psychologique, que je n'en vois pas les mécanismes, je ne peux pas m'en libérer. Et donc pour s'en libérer, il faut commencer à voir que, loin d'être en faute, nous sommes Merci. victimes du nihilisme. Nous sommes victimes de cette conception tout à fait étrange de qu'est-ce qui a le droit d'être et comment vivre. Au fond, le message que nous avons c'est qu'est-ce qui a le droit d'être ? Ce qui est performant, efficace, rentable. Or en réalité dans notre vie c'est pas du tout ça. Il y a un ordre où c'est vrai et un ordre où c'est pas vrai. Et c'est la confusion des deux ordres qui ne va pas. Prenons un exemple tout simple. Je vais voir un médecin, j'ai envie qu'il soit le plus performant possible, j'ai aucune envie de voir un mauvais médecin. Mais si le médecin est paniqué à l'idée qu'il ne faut qu'il ne fasse aucune erreur, il va devenir de plus en plus technique et il ne va plus oser faire un diagnostic, m'écouter, il va passer à côté d'informations centrales, il va devenir un mauvais médecin. Un bon médecin, c'est un médecin. qui oublie, qui laisse tomber l'obsession de résultat, il faut rencontrer vraiment le patient, pouvoir l'ausculter, l'écouter, et se rendre compte qu'il dit qu'il a mal à cet endroit-là, mais en fait ça vient d'un autre endroit, il faut faire telle analyse, et il faut faire déjà une auscultation. Donc, on voit bien le paradoxe, le rapport que nous avons est complètement biaisé, complètement faux. Et donc il faut arriver à se délivrer, et je dirais que c'est d'abord cela. Donc moi je suis plus philosophe que psychologue, parce que ça ne m'intéresse pas trop. le côté trop psychologique, parce que je trouve que c'est très culpabilisant. Bon, d'accord, j'ai eu telle blessure quand j'étais enfant, qui peut expliquer telle chose ? Tout ça, je ne le nie pas, mais je me méfie du danger que cela peut avoir de nous culpabiliser encore plus, et de nous figer dans une identité. Je n'ai pas de chance, mon père m'a battu, donc j'ai tendance à faire ça. je trouve que c'est plus intéressant plus souple de voir que nous sommes tous victimes tout le monde est victime de cet environnement dans lequel nous sommes nous sommes tous si ce n'est en burn out nous sommes tous stressés nous sommes tous sous pression c'est voir c'est vraiment la maladie de l'environnement que nous subissons, je trouve que c'est plus intéressant d'y aller comme ça pour réussir à s'en sortir. Et c'est à partir de là que j'ai développé l'idée qu'il faut commencer par se foutre la paix comme antidote. commencer simplement par se foutre la paix, et dans le livre, et puis après j'ai fait un autre livre, après la présentation de Foutez-vous la paix, qui est la méthode pour le mettre en application dans tous les aspects de notre vie, en repérant quelle est la manière dont on se met la pression, mais je dirais après qu'on a vu ça, c'est voir par où on se met la pression. Et c'est pas la même chose pour chacun. Certains d'entre nous doivent être parfaits, certains d'entre nous doivent être infaillibles, certains d'entre nous doivent être aimés par tout le monde, on a tous une manière pour notre histoire, d'avoir une manière de ne pas oser de nous foutre la paix, être nous-mêmes, et revenir à cette autre entente de l'existence et de la réalité.

• Speaker #1

  Oui, et puis percevoir justement la réalité avec d'autres prismes intérieurs. Alors, ce qui est intéressant aussi dans ce que j'entends, c'est qu'on est comme enfermé à l'intérieur d'une certaine boucle, un certain schéma mental. C'est comme le poisson qui ne sait pas qu'il est à l'intérieur de l'eau parce qu'il n'a jamais vu autre chose, et certaines personnes sont obligées d'aller dans le mur, d'avoir cette énorme rupture de pattern, pour s'apercevoir justement que... La manière avec laquelle elles ont fonctionné jusqu'alors était non seulement inefficace, mais aussi toxique. Toi, tu proposes une approche qui est n'allez pas dans le mur, commencez à vous foutre la paix, avec une forme de méditation qui est très propre, très particulière, moi que j'apprécie énormément, parce que pareil, on voit la méditation, et je vais te donner mon exemple perso, c'est la méditation, j'ai toujours trouvé ça, justement, soit culpabilisant, soit complexe. Non, je n'arrive pas à être parfait dans ma manière de méditer. Non, je n'arrive pas à éteindre mes pensées pour avoir cet état de flow où je vois mes pensées qui passent comme des nuages. Ou je n'arrive pas à me focaliser sur une autre forme de méditation qui est méditer pendant une heure sur la bienveillance ou quoi que ce soit. Toi, ta forme de méditation est complètement déculpabilisante aussi et j'aime beaucoup ça.

• Speaker #0

  Ce qu'on dit sur la méditation, ça n'a pas de sens. Donc là dessus moi j'ai quand même beaucoup plus d'autorité. puisque moi j'ai découvert la méditation il y a 30 ans j'ai été formé par les meilleurs donc j'en parle j'ai écrit le que sais-je sur la méditation la méditation pour les nuls là aujourd'hui ça n'a pas de sens puisque la méditation qui a 2500 ans d'histoire ne sait pas cesse de montrer qu'il s'agit de revenir au fait d'être vivant, de sortir de l'instrumentalisation, pour revenir à un état de présence originaire, devient dans notre société, exactement ce que j'ai dénoncé, un outil d'unilisme. Je dois méditer pour mieux me gérer, pour mieux me contrôler, pour faire le vide dans ma tête, pour essayer d'être calme. Tout ça n'a strictement aucun sens, n'a aucun rapport. à la méditation. C'est une invention, mais ce n'est pas ce qu'il y a dans aucun texte, dans aucune tradition. Là, il y a quelque chose qui s'est tordu, et pas seulement en Occident, mais déjà en Orient, autour du XIXe siècle, il y a quelque chose qui s'est figé. qui est avec le nihilisme, et donc ça n'a absolument pas de sens. Pour prendre un exemple parmi tant d'autres, je vais vite, c'est un peu provocateur, mais la notion qu'il y a en France de pleine conscience, le notion de pleine conscience n'a strictement aucun sens. Personne ne peut être en pleine conscience. La vie humaine impose que j'ai conscience de certaines choses, la conscience ça passe par la tête, c'est ce qu'il y a là, Et heureusement que beaucoup de choses je l'ai fait en étant dans l'improvisation, dans la spontanéité. La spontanéité c'est fondamental. La spontanéité c'est justement un état où ce n'est plus la conscience que j'ai de moi-même. même qui importe mais je suis spontané la plupart des activités que nous faisons si nous étions en pleine conscience nous n'arriverions plus à les faire moi j'aime toujours l'exemple j'ai essayé un jour de nager en pleine conscience j'ai failli couler oui c'est compliqué parce que tu ne peux pas être conscient du mouvement des bras et des jambes en même temps tu es obligé de faire confiance à ton corps qui sait quelque chose de te confier à lui et c'est paradoxalement en étant moins en en conscience, mais plus en conscience. confiance que tu réussis à nager. Alors, les gens, ils ne comprennent rien à ce que je raconte, ils sont un peu surpris, mais je me souviens, une fois, j'ai raconté ça, et puis il y avait une femme qui était sa femme, et d'un seul coup, elle m'a dit, ah, ça y est, je comprends. Dans les moments d'intense, où vraiment là, c'est vraiment, on a une nuit très intense, et bien c'est vrai, je fais toutes les choses qu'il y a à faire, mais je n'ai plus conscience, je ne sais même pas comment je l'ai fait, et à la fin de la nuit, je me dis, mais comment j'ai fait tout ce que j'ai fait. Parce qu'on est ... à l'unisson du monde, la fameuse notion de Chikchali Mali, du flot, que j'aime beaucoup, puisque c'est... J'aime bien rappeler que je suis l'introducteur de la psychologie positive en France, puisque c'est moi qui ai publié, comme éditeur, qui est une autre casquette de ma vie, qui les a introduits en France. La notion de flot, c'est le contraire de la pleine conscience. Chikchali Mali, avec beaucoup d'études qu'on fait... Tous les grands spécialistes de la psychologie positive, Tal Ben-Char, Chikshalina Lin, Seligman, ont découvert que ce qui nous rend heureux, c'est justement ces états dans lesquels on est à l'unisson avec quelque chose, on s'oublie, on est complètement dans ce que l'on fait. Donc on pourrait dire que la pleine conscience, c'est... L'enfer pour un être humain. Ce qui rend heureux, c'est de sortir de la pleine conscience pour entrer dans la confiance, dans la joie, dans la présence, dans la spontanéité. Du reste, je fais une petite parenthèse, tous les auteurs américains que je connais très bien, Jack Anfield, Sharon Salzberg, quand je leur dis pleine conscience, ils disent mais qu'est-ce qui vous a pris vous les français ? Parce qu'aux Etats-Unis, il y a quand même la distinction entre mindfulness et consciousness, même Kabat-Zinn. qui, soi-disant, serait le fondateur de la pleine conscience. J'en ai parlé avec lui parce qu'il parle très très bien français. Il a fait des études en France quand il était jeune homme. Il explique très bien dans ses livres « Meditation is mindfulness and not consciousness » . Et un des livres les plus célèbres de John Kabat-Zinn, c'est « L'éveil par tous les sens » . Donc, ce n'est pas du tout par la conscience, mais par l'essence. Par revenir à la corporeité. Mais en fait, ce n'est pas du tout par hasard que la méditation soit appelée pleine conscience. Parce que c'est l'idée qu'on va être dans le contrôle total de soi-même. Donc, je médite pour me contrôler. Tout ce que tu as décrit sur la méditation qui n'a aucun rapport à la méditation, on n'a jamais dit qu'il faut faire le vide dans sa tête parce que personne ne fait jamais le vide dans sa tête. Pour garder les nuages passés dans le ciel, c'est vraiment à s'ennuyer. Heureusement que je ne médite pas parce que je m'ennuierais et je ne sais pas du tout ça. Donc là, il y a vraiment une mécompréhension extrêmement fondamentale. Méditer. C'est beaucoup plus se foutre la paix. S'autoriser à être là, se poser, et alors après, on peut le faire juste quelques moments, on peut rentrer plus profondément. Moi, j'ai fait des retraites pendant des mois où j'ai pratiqué toute la journée, et... Et moi, c'est ma voix. Après, les gens n'ont pas besoin de faire ça comme une voix. Ils peuvent juste s'appuyer dessus. Mais en tout cas, dans tous les cas, il s'agit beaucoup plus d'une réconciliation avec soi-même, de s'enlever cette manière de se torturer. Le problème d'Ubernaut, ce n'est pas... qu'on n'a pas réussi à se contrôler assez, c'est la volonté qu'on a de se contrôler toujours davantage qui nous coupe de notre propre ressenti, de ce qu'on sent. Parce que quand on parle aux gens qui font un burn-out, il y avait plein de signes avant-coureurs, mais qui n'ont jamais écouté. Et donc, moi, je...

• Speaker #1

  On met le couvercle.

• Speaker #0

  Oui, on met un couvercle. On n'écoute pas. On n'entre pas en relation. Et donc, on voit bien que la méditation, ce n'est pas se contrôler. Ça, c'est vraiment le problème majeur. Donc, la méditation, aujourd'hui, c'est plus une nuisance que quelque chose de bien. C'est important de comprendre ça, parce que c'est comme on parle de cinéma. Il y a plusieurs formes de cinéma, il y a plusieurs formes de méditation. Il y a des méditations qui sont juste du capitalisme psychique, c'est-à-dire cette instrumentalisation de soi-même. Au fond, ça, aujourd'hui, la méditation, c'est se gérer soi-même pour être toujours plus efficace, c'est-à-dire que mort s'en suive.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Donc, je sais qu'il faudrait être calme. Alors ça, c'est juste absolument insensé, parce que ça repose sur l'idée... qu'il ne faudrait pas avoir des émotions. Que la vie idéale, c'est je prends une gomme et j'efface de moi toute fragilité, toute humeur, toute émotion pour être parfaitement efficace. Et ça, ça emmène à la catastrophe. C'est ça, nous sommes des êtres humains, la pensée ne se fait pas sans émotions. Le rapport entre les émotions, la pensée, toutes les neurosciences l'ont montré depuis un siècle, mais en réalité c'était déjà ce que disaient tous les philosophes. Contrairement à ce qu'on raconte, Descartes le comprend très bien, mais là on ne va pas refaire un cours sur Descartes et toutes les erreurs qu'on raconte sur Descartes, mais en tout cas, toutes les neurosciences... montre qu'on ne peut pas penser sans émotions. Donc l'idée, si je n'ai plus d'émotions, je pense... On a des fois cette impression, parce que des fois, on est un peu en colère, on ne pense pas clairement, on est un peu ému, on est... Mais en réalité, quand on regarde précisément, toutes les études des neurosciences montrent, je fais une découverte mathématique, si je ne ressens pas aussi de la joie ou quelque chose, je ne vais pas savoir m'orienter. Et on a vu... que des gens qui avaient des problèmes à certaines aires du cerveau où ils étaient coupés de leurs émotions ne pouvaient plus prendre de décisions rationnelles. Donc la distinction entre rationalité et émotion est fausse. Donc cette idée qu'il faudrait se calmer est une idée insensée. Alors après, il faudrait que je montre que ça n'a rien à voir avec la méditation, ça vient du stoïcisme, enfin bon, tout ça, on n'a pas le temps d'essayer de montrer ça. Mais il ne s'agit pas du tout d'être calme, il s'agit de réguler ses émotions. Il n'a absolument rien à voir. Il ne s'agit pas de les contrôler, il ne s'agit pas de les effacer. Il s'agit de les réguler, c'est-à-dire de les entendre, de leur donner, d'écouter ce qu'elles ont à nous dire et de leur donner une bonne place. Autre problème, l'idée qu'il y aurait des émotions positives et des émotions négatives. Ça fait aussi un autre truc complètement insensé. Il n'y a pas d'émotions positives ou d'émotions négatives. Ce qui dit qu'il faudrait positiver, c'est complètement absurde. toute émotion en tant qu'on la ressent à un moment donné est positive puisqu'elle vient nous dire quelque chose. Donc il y a des émotions désagréables. J'ai peur, je suis angoissé, je suis en colère, je suis jaloux. Ce n'est pas agréable. Mais des fois, C'est tout à fait simple.

• Speaker #1

  Ça a une sacrée utilité.

• Speaker #0

  Ça me dit des choses. Je suis en colère. Pourquoi ? Parce qu'il y a quelque chose que je trouve injuste et que je dois écouter pour pouvoir prendre une décision importante. Et le Christ, il se met en colère contre les marchands du temple. Il n'est pas du tout zen. Le Bouddha, il n'était pas du tout zen. J'en dis.

• Speaker #1

  Non, tu parles aussi, oui.

• Speaker #0

  Oui. où le Bouddha n'était pas du tout zen. Les zen ne sont pas du tout zen non plus. Ceux qui pratiquent le zen, les zen ne sont pas du tout zen. Les zen sont le contraire du zen. C'est tranchant comme une lame de rasoir, la tradition zen. C'est vraiment tranchant, coupant. Je ne voudrais pas raconter toute l'histoire zen, mais c'est chouc. Et le Bouddha n'était pas du tout zen. La première chose que fait le Bouddha, c'est qu'il dit toute la structure sociale dans laquelle vous vivez, je n'y crois pas du tout. Ah bon ? C'est vraiment d'une violence insensée. Parce que quand même, toute la structure indienne du temps du Bouddha repose sur les castes. Et qu'il n'y a que les hommes brahmanes qui ont rapport au sacré. Et lui, il dit tout le monde, même les intouchables, même les femmes ont peur d'entrer dans la méditation. C'était quand même une des provocations.

• Speaker #1

  Un scandale.

• Speaker #0

  Aujourd'hui... Si quelqu'un entendait la méditation, loin de faire une manière de se déshumaniser pour rentrer encore plus dans l'inhumanité, devrait faire comme a fait le Bouddha ou comme a fait le Christ, dire qu'est-ce qui déconne dans notre société, qu'est-ce qui nous empêche d'être vivants. Or ce qui nous empêche d'être vivants aujourd'hui, c'est cette instrumentalisation générale de tout, de la terre, des hommes, des choses, qui les détruit. Donc là on voit bien ici, voilà. Au fond, il ne s'agit pas tant de parler de la méditation qui n'intéresse peut-être pas tous les gens qui nous regardent, que de comprendre que ce qu'on dit sur la méditation reflète une idéologie actuelle. Et donc, parce qu'il y a plein de gens qui enseignent la méditation, ils enseignent qu'il faut se calmer, ils sont pleins de bons sentiments. Je n'ai absolument pas, ce n'est pas du tout contre eux que je parle. Je dis juste que, faute d'analyser suffisamment précisément l'étendue du nihilisme, Merci. sans s'en rendre compte, et même avec les meilleures intentions du monde, il véhicule ce discours d'une élite. Et c'est ça qui est absolument terrible, dans la crise, disons, de notre temps, c'est que les bons sentiments ne suffisent pas à faire quelque chose de suffisamment sain.

• Speaker #1

  Oui, complètement. Puis cette forme de méditation, elle t'enferme, en fait. C'est une méditation où tu as une nouvelle injonction, justement, à être calme, à rentrer dans un moule.

• Speaker #0

  Donc tu te juges encore plus sévèrement. d'avoir des émotions. Donc au lieu de faire le travail d'écoute, de rencontre... Pour te libérer,

• Speaker #1

  tu t'enfermes encore un peu plus.

• Speaker #0

  J'ai beaucoup travaillé, parce que j'ai une chaîne dialogue où je rencontre beaucoup de grands thérapeutes, et j'ai beaucoup travaillé avec beaucoup de thérapeutes sur par exemple la question du trauma, qui est vraiment une question qu'on commence à redécouvrir aujourd'hui, qui devient un peu centrale. Comment l'impact du trauma sur nos vies ? Alors vraiment, ce qu'on sait aujourd'hui, c'est que par rapport au trauma, la fuite devant le trauma, ne pas vouloir ressentir le trauma, vouloir croire qu'on va s'en sortir en y échappant, ne fonctionne pas du tout. Mais répéter le trauma ne fonctionne pas du tout. Et le chemin, c'est de trouver une forme de sécurité qui nous permet d'entrer en rapport au trauma pour le dépasser, pour sortir du mécanisme dans lequel on est enfermé. Ce que j'ai à te montrer, c'est que la logique qui permet pour un thérapeute d'aider quelqu'un qui a vécu un grave trauma, est la même logique qu'on a à utiliser quand on vit un burn-out, c'est la même logique qu'on a à avoir pour se relier à nos émotions, c'est la même logique qu'on a dans la méditation, c'est la même logique qu'on a pour se relier à nos enfants. c'est à dire non pas essayer d'être dans le contrôle Non pas essayer de se calmer, mais apprendre à entrer en relation de manière juste, à l'écoute, avec le problème qu'on a, pour réussir à pouvoir le transformer.

• Speaker #1

  et c'est ça qui me semble absolument central c'est une forme d'acceptation aussi de ce qui est et dans ce que j'entends aussi, vraiment dans cet apport la méditation, le mot qui m'est venu cette méditation qui te porte c'est l'art d'être vraiment soi-même avec ses émotions, avec ses aspérités j'allais te dire, et quelque part le mot qui me vient tout le temps c'est l'art d'être un rebelle par rapport aux injonctions qu'on peut avoir Or, l'art d'être un rebelle, c'est l'art d'être parfaitement imparfait, c'est l'art d'être soi-même. Je vais te poser une question purement pratique. Comment tu manages des rebelles ? Dans une entreprise où tu as des besoins d'adaptation...

• Speaker #0

  L'être humain a d'abord besoin de reconnaissance. Donc beaucoup d'études l'ont montré. Un être humain, il a besoin d'être reconnu comme un être humain. Et donc je dirais... Dans une société, les gens partent, les gens souffrent, pas du tout pour ce qu'on raconte, parce qu'ils ont l'impression de ne pas être reconnus et de ne pas pouvoir déployer ce qui les anime. Il y a toujours un petit pourcentage de gens qui sont un peu tordus, qui ne veulent rien foutre. Mais ça, c'est vraiment une toute petite minorité. Partout quand on parle, pourquoi les profs craquent, démissionnent, les infirmiers, les médecins pour prendre des métiers dont on parle beaucoup aujourd'hui. Pas parce que le métier est trop dur. Parce qu'ils manquent de reconnaissance, ils sont humiliés en permanence. Donc, je dirais, la première chose, comme management avec des rebelles, c'est d'arrêter d'humilier les gens. C'est d'arrêter de vouloir les contrôler et de permettre à chacun de déployer ce qui l'anime.

• Speaker #1

  C'est très ericksonien pour se rapprocher un petit peu de l'hypnose ericksonienne. On ne peut pas manager d'une manière globale les gens. Je passe mon temps à dire ça justement à des dirigeants de boîte ou à des top management. Les livres de management, c'est bien comme base, mais chaque individu est différent. Et la clé, c'est de s'adapter en fait à chacun pour justement le reconnaître, reconnaître ses motivations, reconnaître ses doutes, reconnaître ses peurs. Et c'est comme ça qu'on arrivera à faire quelque chose. Moi non plus, tu vois, comme toi, je ne crois pas que les gens soient des fainéants. Je crois que les gens, en fait... quand tu touches leur motivation, quand tu touches justement leur singularité, là, non seulement ils s'épanouissent au travail, mais en plus, ils te sont fidèles. Ils sont vraiment là pour toi. C'est là où va se créer le vrai management, le vrai lien, le vrai rapport. Qu'est-ce que tu en penses ?

• Speaker #0

  Oui, c'est sûr. Après, tu disais reconnaître ses peurs, mais on pourrait dire aussi, c'est reconnaître le talent, l'aspiration, la grandeur. l'envie de se déployer, qui est vraiment centrale chez tout être humain. Tout être humain a envie... Contrairement à ce qu'on raconte, tout être humain a envie de faire la différence, a envie de pouvoir apporter sa pierre dans ce monde, a envie de faire quelque chose qui ait du sens, à n'importe quel niveau. Et je crois que c'est ça qui est une très grande douleur pour les êtres humains, c'est de sentir que d'un seul coup ils sont instrumentalisés, et donc c'est ça qui est la vraie souffrance, c'est ça le nihilisme, c'est qu'un être humain se sent bien, qu'il a peut-être rempli... son boulot, mais si ce qu'il fait n'a pas de sens, n'aide pas quelqu'un, ne permet pas quelque chose de grandir, de se déployer, au fond...

• Speaker #1

  Ça devient une bêchile aussi.

• Speaker #0

  Il souffre. Au fond, ce que je dis, c'est tout simple, parce que les discussions qu'on a avec des... copains, on boit une bière, on parle avec les copains, chacun au fond parle de ça. Comment il a envie que quelque chose qu'il fasse ait du sens. Et les gens nous disent « Ah ouais, je suis content, j'ai fait ça, ça a aidé un tel. » Et on se sent fier d'avoir fait quelque chose qui a fait du bien. Donc il y a toute cette dimension. Je ne sais pas comment la nommer, affective, éthique, politique, qui est complètement niée dans cette déshumanisation. Et je crois que ça, c'est vraiment... Je crois que ça, c'est une cause de souffrance profonde.

• Speaker #1

  Oui, c'est surtout... Je suis lié dans mon humanité. Complètement. Quand tu fais des sondages sur les personnes qui sont en burn-out, l'une des causes, en tout cas, qu'elles révèlent, elles disent, voilà, l'une des causes principales qui m'a amené dans le burn-out, c'est qu'à un moment donné, j'ai eu une perte de sens. Mais la perte de sens s'explique justement par là. À un moment donné, on n'a pas été... en rapport avec cette personne, le manager n'a pas été en rapport avec cette personne pour comprendre justement ses aspirations, ses besoins, ses envies et ce qui peut lui le nourrir au quotidien au travail. Et cette perte de sens, d'un coup ça fait comme une bulle qui éclate et boum, je suis complètement perdu, je suis vraiment perdu dans ce que je faisais. Tu as le stress qui vient de s'installer, tu as justement cette idée qu'on t'a mis dans une case pendant un moment donné et là tu t'effondres complètement. Je pourrais rester des heures avec Fabrice et je suis persuadé que vous aussi parce que vous avez vu, il est passionnant. Je vous invite vraiment à lire ces livres. C'est, encore une fois, vraiment quelque chose. Vous savez que je ne vous mens pas. Donc, vous pouvez regarder ça sans aucun souci. Fabrice, un grand merci vraiment pour ton temps. C'est toujours super précieux, je le sais, d'échanger avec toi. Et puis, un petit mot de la fin ?

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Je trouve que c'est toujours important d'aborder ces questions. Et mon souci principal, c'est d'arriver à déculpabiliser les gens, de se dire que si on fait un burn-out, si on est stressé, ce n'est pas qu'on a quelque chose qui ne va pas. C'est qu'on a au contraire quelque chose qui va bien et qu'on a voulu bien faire.

• Speaker #1

  Voilà. Vous voyez, foutez-vous la paix. Super. Un grand merci.