Transcription

• Speaker #0

  Free audio post-production

• Speaker #1

  Biophonic.com La théorie du modèle psychophysiologique de Marcora, on n'en a pas évoqué, lui présuppose que c'est les sujets qui décident volontairement, à toute conscience, de ralentir. Parce que, justement, comment ils décident ? Ils décident parce que sa perception de l'effort est au-delà de ce qu'il peut investir à ce moment-là.

• Speaker #2

  Et salut à toi, je suis extrêmement heureux de te retrouver pour un nouveau numéro du Let's Try Podcast, le podcast 100% consacré à la pratique et à la communauté du trail running. Et dans cet épisode, on va parler de cerveau, oui de cerveau en lien avec le trail. Et j'ai invité Romuald Lepers, qui est professeur de physiologie à l'université de Bourgogne, qui est chercheur et avec qui on va parler du lien entre les performances, la fatigue et le rôle du cerveau. On va parler de la théorie de Tim Knox, on va parler de la théorie de Marcora, on va vous détailler tout ça en détail. Et puis c'est hyper intéressant, on va élargir un petit peu le sujet de la fatigue et de la gestion de l'effort notamment, ou RPE, l'utilisation des glucides à l'effort. Vous allez voir, on va balayer large sur cet épisode. En tout cas, j'ai été très heureux de partager ce moment avec Romuald que je remercie pour le temps qu'il nous a accordé. Allez, après cette introduction, je vous laisse profiter de cet échange avec Romuald Lepers. Bon, écoute, je suis avec Romuald Lepers. Salut Romuald, je suis très heureux de te retrouver dans un épisode du Let's Try Podcast. Comment vas-tu ?

• Speaker #1

  Merci pour l'invitation, je vais très bien. C'est un plaisir de pouvoir partager certains points de vue un peu scientifiques, mais je vais essayer de les réaliser concernant le cerveau et la performance.

• Speaker #2

  Je tiens à saluer David Timoteo qui avait poussé pour que je réaborde un petit peu ce sujet. J'en avais parlé de ce sujet avec Guillaume Millet dans un précédent épisode qui ne date pas d'hier, qui est un petit moment. Je salue David qui a repoussé l'idée pour aller un petit peu plus loin dans l'échange concernant ce sujet. Tiens Romuald, je te laisse te présenter. Alors tout d'abord d'un point de vue plutôt... personnel et sportif. Et puis après, dans un deuxième temps, plutôt d'un point de vue professionnel.

• Speaker #1

  D'accord. Je vais faire comme tu as dit. Je vais commencer par l'aspect sportif. Depuis l'âge de 20 ans, je pratique le triathlon. Donc, à bon niveau, on va dire. On me considère comme amateur, évidemment. Ma meilleure performance, c'était 5e au Chicanat de France, longue distance. Alors, j'ai eu quelques... J'ai eu l'opportunité de faire un Earthman quand c'était pas très connu en 2007, j'ai fini deuxième. Donc ça c'est une bonne expérience. Voilà, donc j'ai eu pas mal d'expériences sur longue distance, j'ai fait 3 fois, 4 fois Hawaii, 4 fois un brin. Voilà, depuis, c'est un peu plus récent, depuis 3-4 ans je fais de l'Irox. Je laisse pas complètement tomber le triathlon, j'en fais encore un ou deux par an. Mais voilà, cette discipline nouvelle m'attirait par curiosité et finalement j'y prends bout. Donc voilà, j'essaie de cumuler un peu les deux, même si en ce moment, je suis un peu plus d'Irox.

• Speaker #2

  On salue Thomas Pigouin, mon associé, qui s'est mis aussi à fond dans l'Irox, qui adore cette discipline. A priori,

• Speaker #1

  c'est intéressant, effectivement, parce que c'est nouveau. Ça associe des concepts qu'on pensait au départ un peu antinomiques, l'endurance et la force. Finalement, on voit que c'est compatible, mais ça demande de la réflexion pour l'entraînement. Il y a sûrement encore beaucoup de choses à faire. sur l'entraînement en aérox.

• Speaker #2

  C'est clair. Il y a un truc qui me vient quand je pense à l'aérox, je me dis quand même que c'est quand même techniquement, tu me diras si je me trompe, mais c'est quand même techniquement plus facile que des sports comme le crossfit notamment où c'est quand même plus basé, on va dire, altéro, où il y a plus de technique. Là, on est quand même sur des choses qui sont plus sur de l'endurance de force. qui mélange l'endurance de force et l'aspect cardio-respiratoire. Enfin, voilà, je pense que c'est...

• Speaker #1

  Non, tu as complètement raison. De toute façon, je pense que les créateurs d'Aerox avaient pensé ça pour que ça soit vraiment accessible à tout le monde. Et franchement, ça l'est. Avec un minimum d'entraînement, on peut finir un Aerox, c'est sûr. Et donc, c'est ce qui plaît, je pense, aussi bien. C'est que c'est accessible facilement, contrairement au CrossFit qui fait un peu peur sur certains exercices. où la technicité et la force demandent pas mal d'apprentissage.

• Speaker #2

  Tiens, on pourra faire un épisode si vous le souhaitez. Faites-nous les retours en commentaire sur l'aérox versus le trail, ça pourrait être intéressant. Et je reviens à toi, Romuald, sur l'aspect sportif. C'est quoi pour toi le trail, l'ultra-trail ? T'en pratiques ? T'en as pratiqué ?

• Speaker #1

  J'en ai pratiqué il y a une vingtaine d'années quand je cumulais un peu le triathlon et le trail. La distance la plus longue que j'ai fait, c'était les temps pliés. C'était une expérience intéressante. Je n'ai pas vraiment accroché au point de continuer le trail et de faire des distances plus longues. J'ai toujours préféré le triathlon. La variété des trois disciplines m'attirait plus qu'une seule discipline sur la durée. Mais après, ce qu'il y a de bien,

• Speaker #2

  c'est qu'on pourra transposer ce que tu ressens et ce que tu as ressenti et ce que tu as étudié, notamment dans l'ultra-endurance. Parce qu'en triathlon, tu disais que tu faisais des ultra quand même, des efforts très longs.

• Speaker #1

  Je faisais des Ironman. J'ai fait quelques extrêmes. C'était la distance Ironman avec beaucoup de dénivelé. Mais bon, ça restait des efforts, on va dire, qui étaient en dessous de 10-12 heures. J'ai jamais voulu, que ce soit en triathlon ou en trail, je n'étais pas intéressé par les épreuves qui allaient atteindre les 24 heures. Même si la définition de l'ultra, c'est après 6 heures, pour moi, dans ma tête, l'ultra, c'est après 12 heures. Je ne me sentais pas prêt pour ça et pas motivé pour ce type d'épreuve qui est intéressante, mais qui peut faire appel à d'autres facultés. L'autre facteur de la performance, c'est qu'entre un travail de 6 heures et 24 heures, on se doute que ce ne sont pas les mêmes qualités. Et voilà, peut-être que ne m'ayant pas envie, je ne me suis pas dirigé vers des ultra-trails.

• Speaker #2

  On va parler un petit peu de l'aspect pro maintenant. Est-ce que tu peux nous évoquer ton labo à Dijon et puis surtout ce qui t'a amené à travailler spécifiquement sur la fatigue centrale et les efforts longs ?

• Speaker #1

  Sans problème. Moi, j'ai fait une thèse à Paris, à l'université d'Orsay. Après une école d'ingénieur, ce n'était pas au début mon parcours, mais j'ai eu l'opportunité de faire un master en biomécanique. Ça m'a vraiment super plu, donc j'ai continué sur une thèse, on va dire en analyse du mouvement. Et j'ai eu la chance d'être recruté à Dijon assez tôt, après ma thèse, depuis 1997, donc ça date un peu. Dans un laboratoire qui stapse, évidemment, rattache les sciences du sport. Et donc c'est un laboratoire évolué, on a été labellisé INSERM. ce qui est une reconnaissance pour nos travaux de recherche. Donc, on travaille dans un souci de connaître nos spécialités. C'est comme les interactions entre le cerveau et le muscle, muscle et cerveau, puisque ça va dans les deux sens, et la motricité humaine. Alors, la motricité, les personnes, je vais dire de la personne saine, du sportif, mais aussi de la personne âgée, des patients. Donc, on essaie de comprendre comment marche le cerveau et les muscles pour effectivement, après... pouvoir proposer les meilleures solutions. Alors quand c'est un sportif, c'est facile, on va vers le haut niveau. Enfin, c'est facile. C'est peut-être plus facile. On a un centre d'expertise de la performance qui travaille sur les athlètes sportifs, l'élite, l'élite de haut niveau. Et parallèlement, on doit aussi se poser des questions sur des patients qui ont des troubles de la commotion, des personnes âgées qui perdent des facultés motrices cognitives. Comment on fait pour, effectivement, les accompagner, pour continuer à ce qu'elles soient autonomes et garder une... d'une certaine forme de motricité. Donc voilà. Donc le point clé, c'est la motricité et qu'on balaie pour différents types de populations avec différentes questions scientifiques.

• Speaker #2

  C'est ça.

• Speaker #1

  Et donc, comment je suis venu à m'intéresser à ces efforts de longue durée, on va dire ? Alors, il faut savoir que dans les débuts des années 2000, Guillaume Millet et moi, on était collègues de bureau, on était tous les deux à côté. On avait le même intérêt tous les deux d'être en vue personnelle pour l'endurance. Donc, oui, c'est vrai que plus skis de fond et trails, et moins plus triathlon. Et donc, on s'est dit, voilà, on va profiter de l'environnement digénaux, qui est un bon laboratoire pour l'exploration de la fonction neuromusculaire, donc le muscle, mais aussi les cerveaux, pour faire des expérimentations sur ces sports-là. Et il n'y avait pas grand-chose dans la littérature jusqu'aux années 2000. Et franchement, je pense que Guillaume serait d'accord, on était un peu précurseurs là-dessus. Et on a été les premiers à faire des tests sur des... Des épreuves qui duraient jusqu'à plusieurs heures.

• Speaker #2

  Tu étais sur l'étude de Guillaume sur l'UTMB 2003 ?

• Speaker #1

  Quand c'était l'UTMB, il était déjà parti de Dijon. Il est resté trois ou quatre ans, je crois. Et donc, non, non, la première étude qu'on a faite, c'était sur les Templiers. C'était plus court. Et on avait fait ça quand il était encore à Dijon. Donc, on avait testé, on va dire, la fatigue avant et après les Templiers. Et après, lui, il est parti vers d'autres... horizon scientifique et là il avait monté la première manip sur l'IQMB. Mais on était déjà plus collègues. Moi j'ai moins travaillé quand il est parti sur le longue durée, j'ai continué un peu sur des efforts de cyclisme par exemple. mais c'était pas lui tout de suite il était vers les situations écologiques c'est à dire faire vraiment des mesures sur le terrain en situation de compétition ce que j'ai pas fait moi je suis resté sur des épreuves on va dire modélisées en laboratoire où on a été faire jusqu'à même 5 heures de cyclisme en laboratoire pour étudier la cinétique de fatigue sur des efforts prolongés en laboratoire qu'est-ce que juste une question qui vient en passant qu'est-ce qui Merci.

• Speaker #2

  Quelles sont les différences, les limites ou les avantages que tu peux avoir quand tu fais des études en labo versus sur le terrain ?

• Speaker #1

  Sur le terrain, c'est vrai que c'est l'idéal parce qu'on a les conditions de course. Les sujets se rendent plus dedans, certainement. En laboratoire, c'est toujours compliqué de modéliser une épreuve en laboratoire parce qu'on n'est pas sur des intensités. Quand on le fait en laboratoire, on le fait sur papier roulant. Les variations de vitesse sont imposées si on les fait. C'est quelque chose qui est beaucoup plus linéaire en laboratoire. On peut faire des changements de rythme, des changements de pente avec des tapis, mais c'est quand même plus complexe. Donc ça nous donne des informations sur ce qu'on va certainement voir sur le terrain, mais on ne peut pas en déduire complètement des transpositions entre ce qu'on voit en laboratoire et ce qu'on peut potentiellement voir sur le terrain. Mais par contre, ça permet d'avoir des conditions reproductibles, puisque tous les sujets vont faire la même chose, alors que sur un travail, certains vont courir, je ne sais pas, en 10 heures, d'autres en 12 heures, certains vont marcher, d'autres pas, et donc ça, effectivement, ce n'est pas normalisé. En laboratoire, du coup, tous les sujets font la même chose. C'est ça l'intérêt.

• Speaker #2

  Intéressant. En ce qui concerne ton activité aujourd'hui, tu parlais d'un secteur d'activité relativement large, que ce soit sur le sport, sur la vieillesse, etc. Ça constitue quoi pour toi ton activité en relation avec le sport ? Alors,

• Speaker #1

  on continue à réfléchir sur... l'État. certains travaux sur la fatigue. Avec des collègues, je vais plus maintenant sur, par exemple, la fatigue des personnes âgées. Alors, qu'elles soient en bonne santé, entre guillemets. Ou j'ai aussi une thématique qui me tient à cœur, c'est les athlètes âgés sportifs, ce qu'on appelle les masters. Donc ça, je développe ça un petit peu. Et on a aussi des travaux sur le développement de la fatigue chez les enfants. Chez les ados, avec le CEP, justement. Chez les filles, on aimerait bien, ça va peut-être venir. On ne travaille pas encore vraiment chez le sujet féminin. Il faut qu'on y vienne. Et après, je travaille aussi sur d'autres techniques de réentraînement de la fonction musculaire. Mais là, plus à destination des sujets qui ont des troubles locomoteurs. Par exemple, ce qu'on appelle le pédalage excentrique. En gros, c'est un ergocycle où on est assis, donc semi-allongé. Mais on va résister à un mouvement de pédalage. plutôt que de l'entraîner. Donc ça veut dire en fait, ça permet de faire du travail excentrique en pédalant. Ce qu'on ne peut pas faire évidemment, l'excentrique on le fait quand on marche en descente ou qu'on court en descente, ça tout le monde l'a vécu. Donc on étire son muscle et il se contracte. Et ça en fait, l'intérêt de ce modèle d'études, c'est de pouvoir le faire pour des personnes qui n'ont pas la capacité de marcher, de courir, pour différentes raisons. Et donc nous on peut solliciter le muscle en excentrique. pour des personnes qui sont en mobilité limitée, sachant que ce mode de contraction, cet entraînement d'excentrique a des bénéfices parce qu'on peut atteindre des niveaux de tension qui sont importants tout en minimisant la réponse cardio-respiratoire. En fait, ça coûte beaucoup moins d'un point de vue cardiaque de faire d'excentrique que du concentrique. On sait bien que quand on descend d'un point de vue cardiaque, en course à pied, par exemple, on est beaucoup moins haut qu'à monter. Ça vient de la gravité. Mais il y a aussi le fait que les muscles se contractant en s'étirant, il va réutiliser une partie de l'énergie, ce qui va faire que ça coûte moins à l'organisme de contracter son muscle en l'étirant, pour en le rapprocher. Donc on cherche à comprendre comment ça marche, pour pouvoir après le développer chez des patients, pour les réentraîner en fait, parce qu'ils sont déconditionnés au niveau des membres inférieurs. C'est un exemple. qui n'est pas directement transposable. Mais dans le passé, certains cyclistes s'étaient intéressés à essayer de faire de l'entraînement à l'excentrique, justement avec d'autres machines, pour voir s'ils ne pouvaient pas gagner en puissance. Ça n'a jamais été trop développé. Visiblement, ça ne devait pas convenir pour ces cyclistes qui étaient plutôt des cyclistes sur piste, qui cherchaient vraiment à des niveaux de tension très élevés lors d'un sprint.

• Speaker #2

  Si on revient un petit peu à notre sujet de ultra-trail d'endurance longue, est-ce que tu peux recontextualiser un petit peu et aussi qu'on recentralise un petit peu notre échange et savoir le rôle du cerveau, que tu redéfinisses si possible un petit peu pour ceux qui ne savent pas la définition de la fatigue et que tu mettes tout ça en relation pour qu'on ait une espèce de vision d'ensemble de toutes ces problématiques quand on le met en relation avec les efforts d'endurance.

• Speaker #1

  Bien sûr. Définition de la fatigue, c'est toujours un peu compliqué. En physiologie, on en a une. Donc la fatigue, normalement, la définition qu'on en fait maintenant, c'est quelque chose qui est perçu par le sujet. Le sujet se sent fatigué. Donc ça, on est d'accord. Après, en fait, cette fatigue, elle peut être mentale, on va dire, mais elle peut être aussi physique. Donc nous, on s'est focalisés au départ à Lijon avec Guillaume, mais lui, il continue à le faire, moi de mon côté. Là, c'est la fatigue qu'on appelle neuromusculaire. C'est celle, en fait, qui va... entraîner finalement une fatigue musculaire, c'est-à-dire une perte de force. Au début, avant de commencer une épreuve, on a tous une capacité de force, force maximale, et au fur et à mesure de l'exercice, on va devenir moins fort, donc les muscles se fatiguent. Ça, c'est quelque chose que tout le monde peut bien comprendre.

• Speaker #2

  Et ça, je te coupe, Romuald, mais comment vous le mesurez, cette force ? Vous le mesurez en isométrique ? Alors,

• Speaker #1

  il y a différents moyens. Alors, c'est vrai que le moyen le plus simple, c'est avec un ergomètre isométrique. comme tu dis, une chaise ergométrique, en fait, le sujet est assis, il fait un mouvement d'extension du genou, sauf qu'en fait, il y a un capteur de force qui est relié, par exemple, à un câble, et ça mesure sa force produite en extension. On peut le faire aussi en flexion. Donc ça, c'est vrai que c'est moyennement écologique, puisque c'est de l'isométrie. Alors, il y a aussi des outils un peu plus évolués, mais qu'on a du mal à transporter sur le terrain, des ergomètres qui mesurent la force dans un mouvement dynamique, en bugeant, donc en faisant une extension, comme si on chutait dans un ballon. Donc ça on le fait en laboratoire justement mais on ne peut pas le faire sur le terrain parce que l'ergomètre est trop lourd et trop difficile à transporter. Donc voilà on peut mesurer la force d'un groupe musculaire avec différentes méthodes. Donc c'est ce qu'on fait et donc on observe une fatigue musculaire suite à une épreuve qui dure plusieurs heures. Par exemple on peut atteindre jusqu'à 40% de perte de force. Donc les capacités maximales du muscle sont diminuées. de 40%, ce qui est beaucoup.

• Speaker #2

  Ce qui avait été le cas d'ailleurs sur l'UTMB, il me semble.

• Speaker #1

  Voilà, oui. On observe finalement qu'on fasse un exercice qui dure 5 heures ou des fois 20 heures, voire plus. Il y a un plateau en fait. C'est comme si la fatigue avait ce plateau. On n'atteint jamais des pertes de force de 80%. Ça n'arrive pas en fait. Ce plateau de pertes de force, on ne sait pas trop l'expliquer pour l'instant. Est-ce que c'est... Le corps qui fait mort se protège pour ne pas aller au-delà de l'intégrité de celui-ci. Ça, ce n'est pas clair. Mais oui, on pourrait penser que la perte de force est proportionnelle à la durée de l'activité, ce qui n'est pas le cas en fait. Il y a un genre de plateau qui s'installe. Et donc, c'est vrai que quand on a perdu 40% de sa force max, on peut encore marcher, évidemment. Mais on ne va plus pouvoir courir. Ça, ça démarre, évidemment. Donc, on peut encore se déplacer. C'est un problème. On peut encore marcher. Mais courir, ça devient... plus difficile ou en tout cas plus coûteux. Alors nous, notre intérêt, c'est de savoir d'où elle vient cette perte de force. Pourquoi quand on teste à la périphérie 40% de perte, d'où ça vient ? Tout de suite, on pense aux muscles, le muscle fatigué. Oui, c'est vrai. Mais en fait, nous, ce qu'on a quand même pas mal découvert au départ, mais maintenant c'est bien adapté, c'est que le muscle ne peut pas être vu comme une identité seule. Le muscle est... tout le temps connecté à son système qu'il pilote, son système nerveux, dos, conserves, os. Donc en fait, on doit parler du... C'est pour ça qu'on parle de fatigue neuromusculaire. On ne peut pas parler d'une fatigue musculaire, proprement dit, parce que c'est indépendant de...

• Speaker #2

  C'est lié, en fait.

• Speaker #1

  C'est lié, ils sont tout le temps liés, en fait. C'est intrinsèquement lié, puisque c'est connecté. Par contre, nous, on a des techniques, des techniques de stimulation. On vient avec des électrons stimulés et des racines nerveuses. pour connaître finalement est-ce que c'est vraiment une fatigue du muscle ou une fatigue du système nerveux.

• Speaker #2

  En gros, isoler la production de force, qu'elle vienne ou en local du muscle lui-même ou alors du système nerveux.

• Speaker #1

  Exactement. Donc en fonction de l'endroit où on stimule, de la manière dont on fait la contraction, qu'on évoque cette contraction, puisque le sujet ne se contracte pas, on arrive à différencier ce qu'on appelle, classiquement nous, une fatigue périphérique, c'est-à-dire musculaire. Donc c'est vraiment une altération de la capacité du muscle à se contracter. En lui-même ? Parce qu'il y a eu des dommages musculaires, du muscle lui-même, c'est ça. Parce que les systèmes tels que le calcium fonctionnent moins bien. Ou alors est-ce que... on peut aussi connaître l'état de la capacité du cerveau à envoyer cette commande nerveuse vers le muscle. Donc, c'est ce qu'on appelle la fatigue centrale.

• Speaker #2

  Qui serait dégradée ? En gros, on vient mesurer si c'est vraiment local, si c'est une dégradation du muscle lui-même ou si c'est une dégradation du signal du cerveau. C'est ça ?

• Speaker #1

  D'accord, c'est tout à fait ça. Alors, effectivement, en fonction des efforts, s'ils sont plus ou moins longs, la part de la fatigue musculaire et de la fatigue nerveuse est différente. Quand c'est des efforts très intenses qui ne durent pas longtemps, si par exemple on fait une épreuve de quelques minutes, 3-4 minutes au taquet, la fatigue va être principalement périphérique. Donc c'est vraiment le muscle qui va être fatigué, il va récupérer très vite, mais ça va être ça le facteur limitant. Par contre, dès qu'on est sur des efforts qui se prolongent, plusieurs minutes, plusieurs heures, on a une part de la fatigue centrale, donc nerveuse, qui vient de plus en plus importante. Après, c'est difficile à dire. C'est 30% le nerveux, 30% le périphérique, ça, on ne peut pas vraiment le dire.

• Speaker #2

  En gros, sur tes 40% de baisse de force globale, tu ne sais pas dire s'il y a 10% qui vient du muscle et 30% du cerveau ou inversement. On ne sait pas le dire.

• Speaker #1

  Ce sera osé de donner des pourcentages. Comme je le disais, on peut voir que Plus elles sont longues, plus la fatigue centrale, la fatigue nerveuse est importante. Mais pour autant, la fatigue du muscle est présente. Mais le facteur limitant à la contraction serait plus nerveux quand ça dure longtemps que vraiment périphérique. Puisque quand on fait des études à vol de longue durée, comme des trials, on a des intensités de contraction qui sont relativement faibles quand on court. à 8 à l'heure, quand on marche, on sollicite son muscle, mais sur des bas niveaux de force, maintenant. Donc ça, en fait, ça ne va pas trop fatiguer le muscle, proprement dit. Ça va plus fatiguer... Je simplifie un peu. La commande. Alors, cette commande, la question, c'est est-ce que c'est quelque chose d'automatique ? Ça, on en reparlera peut-être tout à l'heure, quand on parle de fatigue mentale et des facteurs de la performance. Mais voilà, donc, combien... se souvenir que quand on parle du muscle, on ne parle jamais d'une identité isolée. Non, le muscle, on ne peut pas la différencier du cerveau. Le muscle est piloté par le cerveau. Et d'ailleurs, le cerveau est renseigné aussi sur l'état du muscle, parce qu'on voit tout le temps un système descendant cerveau-muscle. Mais en réalité, il y a un système nerveux qu'on appelle afférent, un retour afférent qui va du muscle, en passant par la manie épinière, au cerveau. Donc en fait, le cerveau est renseigné sur l'état du muscle. Donc, sur son état chimique, biochimique, mais sur son état mécanique, s'il a étiré le cerveau laissé, s'il est lésé, certainement qu'il doit le savoir, s'il y a des concentrations d'acide plus importantes ou d'autres composants, des choses qui sont incriminées dans la fatigue, potentiellement, il y a des récepteurs à ça qui informent le cerveau. C'est pour ça qu'on parle d'une boucle de régulation. Certains évoquent le terme de boucle. On comprend pourquoi. que ce qui est en fait de Le cerveau renvoie la commande, mais le muscle renvoie des informations. Et ça, c'est certainement, on va dire, assemblé au niveau du cerveau pour envoyer la bonne commande. C'est un système d'asservissement. Ça, c'est un peu le modèle de Knox.

• Speaker #2

  J'allais te poser la question, justement, si c'était cette théorie du gouverneur central de Knox. C'est ça ? Est-ce que tu peux nous dire ce que Knox a... à apporter à la communauté scientifique ? On parle beaucoup de lui, mais est-ce que tu peux préciser un petit peu son point de vue ?

• Speaker #1

  C'était un des premiers à avoir mis le cerveau un peu au centre de la performance en endurance. Et donc, pour lui, dans le cerveau, il y a un organisme, une boîte, on va dire, qui prend en compte toutes les informations qui proviennent du corps. Donc évidemment, ce qu'on vient de dire, les informations musculaires, mais aussi les informations cardiaques, du rythme cardiaque évidemment, les informations de la température du corps, hormonale effectivement, thermique. des informations sur le niveau de glucose dans le sang, là aussi. Mais aussi, dans ce modèle-là, le cerveau a conservé aussi en mémoire ce qu'il a pu faire quand on a déjà fait un trial. On sait un peu à quoi s'attendre. Donc, il y a une mémoire des compétitions ou des situations dans lesquelles l'athlète a déjà pu être, ce qui lui confère un genre d'expérience qu'il a utilisé pour moduler, par exemple... l'intensité qu'il est capable de produire à un moment donné. Et donc, il y a aussi intégrer, par exemple, la distance qu'il reste à parcourir. Ça, on sait que ça peut influencer les motivations. Quand on sait qu'il ne reste plus que 5 km, c'est différent que quand il en reste 30. Donc tout ça, il y a aussi des effets extérieurs, des effets de course, qui fait que quand un concurrent vous dépasse, vous dites, il faut que je m'accroche. donc tout ça c'est pris en compte par un ce gouverneur central qui fait un peu sa sauce, entre guillemets, et qui va donc ajuster la commande pour que l'exercice continue, mais pas pour que ça aille trop loin dans l'intégrité, dans la pointe de vue santé du corps. C'est-à-dire qu'on ne va pas continuer à le faire courir au max s'il fait très chaud, par exemple, des choses comme ça. Et donc, c'est un peu ce concept-là. La fatigue est un phénomène protecteur, en fait. modèle. Cet ensemble,

• Speaker #2

  ce système général.

• Speaker #1

  Ce modèle de là, le gouverneur central, la fatigue serait vue comme quelque chose de protecteur. Si on se fatigue, si on ralentit, c'est pour ne pas se mettre dans un état qui pourrait avoir des conséquences graves d'un point de vue santé, d'hyperthermie, des troubles cardiaques, des troubles musculaires, des choses comme ça. Ça, c'était assez ce que ça date des début des années 2000. C'est assez novateur d'avoir intégré, je ne vais pas dire de la psychologie, mais un petit peu des concepts, l'expérience qu'on peut avoir, des choses comme ça sur le ressenti, sur la motivation, en expliquant que la performance n'était pas complètement liée à la physiologie, mais en fait à d'autres choses. C'était multifactoriel, comme on dit.

• Speaker #2

  En fait, en quelque sorte, Tim Knox a un peu ouvert les chakras. de la communauté entre guillemets scientifique qui était peut-être, tu me diras si je me trompe, mais un peu un peu trop étriqué sur certains domaines particuliers, mécaniques, physiologiques, etc. Et là où il a agrandi tout ça, toute la perspective en fait.

• Speaker #1

  Il a essayé de rassembler un peu ça effectivement. Pendant longtemps, il y avait les physiologistes qui avaient leur point de vue sur la performance, les psychologues qui avaient leur point de vue. Alors, on a toujours été d'accord que la psychologie était importante dans la performance, l'aspect mental c'est sûr. Mais rassembler les deux, ce n'était pas si simple. Donc c'est ce qu'il a essayé de faire. Et après, il y a eu quand même un engouement, mais des gens qui ont réfléchi aussi à ce modèle-là, parce que, évidemment, c'est un modèle. C'est peut-être une part de la vérité, mais il y a des critiques. Ce modèle, il n'explique pas tout. Il a principalement deux critiques. Je reprends les termes de Marcora, qui a proposé un autre modèle. La première critique, c'est... Alors, si ce système existe, où il se situe dans le cerveau ? Quel organe, quel substrat neuroanatomique, pour dire les choses correctement, joue ce rôle ? Et ça, ce n'est pas clair, en fait. Est-ce que c'est le cortex mental, par exemple ? Est-ce que c'est le cerveau ? Est-ce que c'est le cortex singulaire intérieur ? Ça, ce n'est pas clair, en fait. Ça,

• Speaker #2

  Jim Knox, il n'a jamais localisé ce qu'ils sont...

• Speaker #1

  Il ne l'a jamais, parce que ça doit être certainement très compliqué. Je ne sais pas comment on pourrait expérimenter ça, puisqu'il faudrait pouvoir détecter quel centre est plus actif pendant qu'on court sur l'Ultra. En tout cas, ce n'est pas clair. C'est ce qui me manque un peu au modèle. Les physiologistes aiment bien savoir qui fait quoi. On dit une fatigue centrale, où est-ce qu'elle est ? Il y a un gouverneur central qui est l'organe du jeu de ça. Ça, ce n'est peut-être pas clair. L'autre argument qui met un peu en défaut ce modèle-là, c'est puisqu'on dit que ce système-là, ce gouverneur central, il va anticiper pour que le sujet n'aille pas dans l'extrême.

• Speaker #0

  reste en fait intègre par rapport à sa santé donc ça c'est bien mais alors pourquoi il n'anticipe pas le fait que quand on fait beaucoup de courses en descente si on n'est pas entraîné en particulier deux jours après avoir des courbatures qui sont incroyables qui sont douloureuses qui vraiment on a cassé beaucoup de muscles comme on dit avec des taux de creatine qui nascent dans le sang qui sont énormes des choses incroyables et des douleurs importantes donc pour le coup là il n'a pas joué complètement son rôle il n'a pas pu anticiper ça Et donc ça, c'est un peu aussi une deuxième limite qui n'est pas extrêmement importante, mais qui prouve qu'il ne peut pas tout expliquer ou tout anticiper, en fait, ce système, ce gouverneur central. Mais bon, il est encore beaucoup utilisé comme modèle de réflexion de la performance. Et après, on a vu d'autres modèles qui se sont mis en place pour expliquer ça, mais ils ont aussi leur intérêt.

• Speaker #1

  Moi j'aime bien, je ne sais pas pourquoi ça me fait penser au modèle de la performance de Guillaume sur l'Ultra Trail.

• Speaker #0

  Il appelle le flush model.

• Speaker #1

  Oui, le flush model avec son fameux schéma avec énormément de paramètres qui déterminent la performance sur les efforts longs ou sur l'Ultra. Là j'ai l'impression que c'est un peu la même chose, c'est-à-dire que c'est un schéma qui fait prendre un peu du recul sur les différents paramètres. peut-être qu'ils sont un peu flous, peut-être qu'ils le sont moins dans certains aspects, de la manière dont réagit le cerveau aujourd'hui, la manière dont réagit le cerveau par rapport à un effort. La question que je me pose comme ça, c'est une question vague et à laquelle il sera, à mon avis, difficile de répondre. Mais dans la réduction d'une allure, l'arrêt de l'effort éventuellement, quel est le... quelle est la proportion du rôle du cerveau là-dedans ? Est-ce que c'est uniquement le cerveau qui décide de l'arrêt ou du ralentissement ? Ou est-ce que c'est, comme tu disais, cette fameuse boucle auto-alimentée qui va décider en voie de régulation ?

• Speaker #0

  Oui. En fait, là, tu viens sur un autre concept. En fait, il y a deux solutions. On ralentit soit parce qu'on le décide, mais c'est une décision volontaire. C'est-à-dire, c'est conscient. C'est l'athlète qui décide. d'aller moins vite, de se mettre à marcher alors qu'il courait, ou c'est le modèle qu'on vient de dire gouverneur central, c'est quelque chose de subconscient si en fait on le fait subconscient, involontaire, non décidé mais en fait on le fait sans l'avoir vraiment décidé, le cerveau qui nous l'impose, ça c'est la théorie du gouverneur central, la théorie du modèle psychophysiologique de Marcora, qu'on n'a pas évoqué lui présuppose que c'est le sujet Merci. qui décide volontairement, à toute conscience, de ralentir. Parce que, justement, comment il décide ? Il décide parce que sa perception de l'effort est au-delà de ce qu'il peut investir à ce moment-là. On a tous une perception de l'effort qui est admissible. Je ne parle pas de la douleur, je parle de l'effort ressenti qui est basé sur le sphère de l'éthique.

• Speaker #1

  Il faut bien préciser la différence entre la force... La fatigue et la douleur ?

• Speaker #0

  Ce qui est important, c'est l'effort et la douleur. C'est une fois que ça se mélange un peu, évidemment. Mais pour exprimer simplement, quand on est assis, notre effort est minime. Mais si j'arrive et que je te pince, tu vas avoir une douleur importante. Donc on peut avoir beaucoup de douleur sans faire d'effort. Voilà l'exemple qu'on peut dire. C'est sûr qu'à un moment donné, ça se mélange. Il y a de la douleur. Quand on descend des kilomètres de niveaux négatifs, à un moment donné, la douleur va s'instaurer. Mais on essaie de différencier les deux aspects. Pour revenir à ce que disait Marcora, qui a proposé un nouveau modèle, lui pense que la performance, le fait de s'arrêter ou de se mettre à marcher, de ralentir... c'est en fait quelque chose qui est volontaire, c'est le sujet qui décide, parce qu'il n'arrive plus à engager suffisamment de ressources, toutes ressources confondues, pour continuer sur l'allure qui s'était fixée. Ça va au-delà, mais au bout d'un moment donné, on accepte, on accepte, puis à un moment donné, on a une perception de l'effort qui est difficile, on est, je ne sais pas, à 8 sur 10, c'est dur, c'est dur, puis à un moment donné, on dit stop, je ne peux plus supporter cette difficulté. On n'est jamais sur un effort qui est max. C'est en dessous du max, mais c'est difficile. Et à un moment donné, on craque entre guillemets dans la tête en disant non, je réduis cet effort, il me demande trop par rapport à ce que je peux engager. là actuellement. Donc je ralentis, je fais une pause, ma marche est... On fait 10 minutes sans perception de l'effort pour pouvoir continuer.

• Speaker #1

  En gros, pour Marc Aura, c'est plutôt le sujet qui est acteur, et pour Tim Locke, c'est plutôt le sujet qui subit. Mais est-ce que ça peut pas être un mélange entre les deux dans certaines situations ?

• Speaker #0

  Alors, effectivement, ça arrangerait tout le monde qu'il y ait un mélange entre les deux, mais quand ces chercheurs, ces physiologistes... ou psychophysiologiste, comme on peut le décrire pour Marcora, avance un modèle, il faut qu'il soit un peu convaincant. Mais oui, de toute façon, la vérité, on ne la connaît pas. Mais c'est bien d'avoir plusieurs modèles, parce que, en fonction de... Ça montre que les gens réfléchissent par rapport à ça, chacun se fait sa propre idée, de toute façon, on n'aura jamais la réponse à ça, mais ça montre qu'il y a des ouvertures. Et voilà, en tout cas... Cette psychophysiologie, Marc Ausha en fait beaucoup puisqu'il place la perception de l'effort au centre de la régulation de la performance. Pas autant que Nox, mais Nox l'avait déjà un peu introduit. Cette perception de l'effort, pour Marc Ausha, pour être performant, il faut pouvoir trouver des facteurs ou des solutions pour la faire diminuer. C'est sûr que quand on ralentit, quand on se met à marcher, on diminue. sur des manies beaucoup plus simples qui ne sont pas de l'ultra, on sait que la caféine fait diminuer la perception de l'effort.

• Speaker #1

  La fréquence respiratoire aussi.

• Speaker #0

  Pour Marcora, si on veut être performant, il faut trouver des solutions pour diminuer sa perception d'effort. On le sait, la caféine marche jusqu'à un certain point. Sur le long de durée, c'est à voir. C'est plus un état d'éveil qu'on recherche. Mais sur un effort plus court, la caféine a des fonctions positives sur la performance, mais certainement parce qu'elle diminue. perception de l'effort. Après, il peut y avoir les méthodes de préparation mentale, si elle fait aussi pour ça, l'auto-dialogue, le dialogue interne, voilà. Il y a plein de choses qui peuvent marcher. Et donc ça, effectivement, Marcora propose d'aller vers ces directions-là, trouver les solutions qui permettent de diminuer sa perception d'effort. C'est, en tout cas, des arguments en faveur d'une meilleure performance.

• Speaker #1

  Donc Marc-Oram met quand même beaucoup en avant l'impact du RPE, donc du ressenti de l'effort ou de la perception de l'effort, dans notre manière d'appréhender et de réagir à telle ou telle contrainte.

• Speaker #0

  Complètement. Oui, c'est lui, c'est sa théorie, elle est la base. C'est la perception de l'effort qui va tout nous guider. Et donc voilà, on est en fonction des situations. Si on n'a pas bien dormi, notre perception de l'effort pour un effort donné va être plus grande. effectivement, si on fait une nuit blanche le lendemain pour le même effort qu'on fait d'habitude, on va trouver ça plus dur. Et donc, ça va nous limiter.

• Speaker #1

  Moi, ce que ça m'inspire comme réflexion, c'est que je me dis, effectivement, les deux modèles permettent de réfléchir, mais je ne vois pas pourquoi on les oppose, parce qu'en fait, tu peux être sur un modèle de Marc Oron, on l'a tous vécu, c'est clair, quand tu fais des... Comment dire ? Quand tu utilises ta respiration, notamment quand tu es sur un effort, que tu modifies ta respiration. Moi, je pense à ça. Par exemple, quand tu montes à la marche active sur une montée régulière et que tu modifies ta fréquence respiratoire, que tu respires moins, que tu respires plus profondément, tu perds, par exemple, on va dire 5-10 ppm et automatiquement, tu as une perception de l'effort qui diminue. Mais à la fois, il y a certaines situations où tu peux avoir... les meilleures stratégies mentales mais ton corps va se mettre à diminuer tout seul en lien avec la fatigue ou avec les signaux que te sont envoyés indépendamment de ta volonté ou de ta perception de l'effort. Je ne sais pas pourquoi on les oppose et je suis... C'est certainement que c'est un mix des deux.

• Speaker #0

  Chacun adhère plus ou moins à un modèle mais Marc-Oran n'a jamais dit que le modèle d'Enox c'était acheter la poubelle mais il trouve qu'il y a pas mal de limites. Et voilà, il a proposé quelque chose par rapport à ça. Après, cette théorie de la perception de l'effort, elle est basée sur des premières expériences qu'il a faites sur la fatigue mentale. On n'en a pas parlé, mais c'est ça qui lui a... Ses premières expériences sur comment la fatigue mentale impactait la performance, c'est ça qui lui a donné cette idée de développer ce modèle. Je peux en parler rapidement. Bien sûr,

• Speaker #1

  bien sûr. C'est intéressant.

• Speaker #0

  La fatigue mentale. Alors déjà, juste pour bien préciser, la fatigue centrale, ce n'est pas du tout la fatigue mentale. Pour nous, en tout cas, physiologistes, la fatigue centrale, c'est ce qu'on a évoqué tout à l'heure, c'est le système nerveux, c'est quelque chose de physiologique, on va dire. Donc centrale au sens, parce que ça part du cerveau. La fatigue mentale, c'est en fait subjectif. C'est le sujet qui se dit « je me sens fatigué » . Le mental, c'est le subjectif. Le central, c'est l'objectif, ce qui est mesuré par l'intensité de la commande qui descend. Pour l'instant, on n'a jamais montré que, par exemple, être fatigué mentalement, ça entraînait une fatigue centrale plus grande, et vice-versa. Entre les deux, il n'y a pas pour l'instant des connexions qui sont bien établies. Il y en a peut-être, mais voilà. Donc voilà, pour utiliser les bons termes. Alors fatigue mentale, on a tous cette fatigue, on la ressent tout le temps. Mais partant de là, Marc Ausha se dit, quand je suis fatigué mentalement, quand j'ai fait un effort cognitif après une journée de travail ou quand j'ai fait une heure de sudoku ou d'exercice où je me suis pris la tête, est-ce que ça affecte ma performance ? Alors c'est vrai que c'est une question que tout le monde s'est posée, mais finalement, dans la littérature, il n'y avait rien. Marcora a mis au point sa première expérimentation, ça date seulement de 2009. Donc en fait ça fait à peine 15 ans qu'on a des preuves maintenant que la fatigue mentale peut affecter la performance. Donc dans sa première manip il est tout simplement pris des sujets lambda, on va dire, pas des spécialistes de trail ni des sportifs de haut niveau. Il a fatigué mentalement donc ça c'est assez simple à faire, pendant une heure et demie on leur fait faire des tâches sur ordinateur, des tâches de raisonnement.

• Speaker #1

  D'accord

• Speaker #0

  Donc, sans pause pendant une heure et demie. Donc, ça, c'est vrai que ça fatigue mentalement. On en a plein la tête après. Il avait une condition contrôle, évidemment. Les sujets, ils regardaient un film tranquille sans trop d'émotion. Et après, donc, ils enchaînaient sur ce qu'on appelle un temps d'endurance. Donc, ils étaient placés à 80% de leur puissance maximale aérobie, en cyclisme. Et il devait durer plus longtemps. Donc, un temps d'épuisement. Et ce qu'il a trouvé, c'est que quand on est fatigué mentalement, quand les sujets étaient fatigués mentalement, ils étaient à peu près... 12%

• Speaker #1

  moins performant.

• Speaker #0

  12% ? 12%, ce qui paraît énorme. Donc, c'est des sujets non entraînés. En gros, il passait de 12 minutes à 10 minutes de temps de maintien.

• Speaker #1

  OK.

• Speaker #0

  Et donc ça, effectivement, c'était incroyable. Mais ce qui est le plus intéressant, c'est qu'il avait bien sûr pris tous les paramètres physiologiques, fréquences cardiaques, VO2, fréquences respiratoires, la lactatimie. Et là-dessus, il n'y a rien qui changeait. Ils étaient dans le même état physique, mais pour autant, il y avait une demi-décor.

• Speaker #1

  Il y avait les marqueurs physiologiques qui étaient les mêmes.

• Speaker #0

  Ils étaient les mêmes, exactement. Par contre, il y a quelque chose qui ressortait, parce que toutes ces 30 secondes, ils demandaient leur perception d'effort, et il a vu que quand les sujets étaient fatigués mentalement, d'entrée, ils trouvaient l'effort plus difficile. Donc au début, ils auraient dû mettre, alors c'était une échelle sur 20, ils auraient peut-être 10 sur 20, donc c'est facile, mais ils étaient déjà à 10-12 tout de suite en attaquant. Donc ils ont en fait, cette fatigue mentale, elle a, comment dire, exacerbé la perception d'effort.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Donc, on se sent tout de suite, on trouve l'exercice plus difficile et puis non, elle continue de monter. Mais du coup, la pente est plus marquée. On arrive plus rapidement à une perception d'effort qui est maximum. Là, on décide d'arrêter l'exercice. Donc, toute sa réflexion, c'était lui. Il dit, bon, la performance en endurance est régulière par la perception de l'effort. Et c'est parti. Donc, après, il y a eu pas mal d'études là-dessus. On a étudié plein de situations, aussi bien de fatigue cognitive que de performance. Et donc là, il y a des arguments, mais c'est des arguments plutôt en laboratoire, sur des exercices qui ne correspondent pas à un travail de plusieurs heures. Il n'y a aucune étude qui a montré être fatigué mentalement à l'altériline imperfe sur un effort de 5 heures. Il n'y a pas vraiment d'intérêt de le faire, mais lui c'était plus conceptuel pour essayer de comprendre comment ça marche. Après, il y a eu l'autre étude qui montrait les mois 2. Quand on le fait, c'est des... des sportifs de haut niveau. Ils ont reproduit la même experimentation, sauf qu'ils n'ont pas pris des UG lambda comme Marcora, ils ont pris des cyclistes de haut niveau. Pour eux, ça ne marchait pas.

• Speaker #1

  La fatigue mentale avait moins d'impact ou pas d'impact sur leur performance ?

• Speaker #0

  On leur faisait une heure et demie de tâches cognitives après un test d'endurance. Ils étaient aussi performants que quand ils n'étaient pas fatigués mentalement. C'est peut-être parce qu'effectivement, on dit que le sportif de haut niveau est quand même habitués à travailler dans la difficulté, à être dans le mal entre guillemets, le mal physique et psychologique donc ils supportent peut-être cette difficulté d'effort, bah mieux qu'un sujet lambda quoi, parce qu'ils sont habitués à être voilà à cette difficulté à réaliser quelque chose mais une difficulté qui n'est pas que physique, qui est aussi de volonté, de mental.

• Speaker #1

  C'est un truc, je te coupe Romuald, mais c'est un truc que moi j'aime. Je trouve qu'il n'est pas assez souvent évoqué, particulièrement dans les sports d'endurance. C'est la notion, et ça fait le lien avec ce que tu viens de dire, c'est la notion de relation à l'effort, de la tolérance à l'effort. Pas forcément physiologique, mais mental. Je trouve que souvent, on a tendance à croire que les sportifs ou les êtres humains de manière générale ont la même capacité à soutenir un effort donné. Or, moi, ce que je me rends compte quand même en accompagnant des sportifs régulièrement, c'est que des gens qui vont avoir, par exemple, je te donne un exemple très précis. Anaïs, que j'accompagne, qui a beaucoup fait de demi-fonds étant jeune, qui a fait énormément de seuil, etc., des intensités très élevées. Elle, tu vas lui donner une séance de seuil. avec des pourcentages de VO2 max ou des pourcentages de VMI très élevés qui potentiellement seraient de l'ordre de 7-8 sur 10 de RPE. Pour elle, elle va faire la séance et elle va immédiatement te dire « Ouais, c'était dur, mais bon, ça va quoi. » Alors que d'autres, et moi y compris, qui n'avons pas eu l'habitude forcément de soutenir ce genre d'efforts-là, on va se retrouver à faire du seuil et à beaucoup moins le tolérer d'un point de vue mental. Est-ce que ce que je viens de te dire, ça fait un lien avec ce que tu as dit juste avant, c'est-à-dire la capacité à soutenir un effort d'un point de vue ressenti ?

• Speaker #0

  En tout cas, ça ne m'étonne pas. Je veux dire, on parle tout le temps de... On aime bien parler de la signature physiologique. Chaque personne est quand même différente d'une autre d'un point de vue physiologique, mais il n'y a aucune raison que les personnes ne soient pas différentes d'un point de vue psychologique. Et donc, en particulier, de la résistance à un effort mental. On voit tout le temps l'effort sportif comme étant une résistance à l'effort physique, mais en fait, on sait très bien qu'il y a toute une part de la fatigue, c'est-à-dire la perception de l'effort, de la difficulté mentale à maintenir l'effort, et qui est différente en fonction des individus. C'est pour ça que la préparation mentale va aider à ça, certainement pour les athlètes qui peuvent avoir des difficultés. Mais oui, ça fait sens.

• Speaker #1

  C'est la boucle, en fait. C'est la boucle, ça marche dans les deux sens.

• Speaker #0

  Ça marche dans les deux sens oui et puis effectivement peut-être certaines personnes auraient besoin entre guillemets de moins travailler l'aspect psychologique que l'aspect physique finalement tout le monde doit s'entraîner mais on sait que l'appréhension de la compétition elle est faite de pouvoir résister à la difficulté et à la douleur en plus qui va se rajouter mais on sait que c'est un peu différent comme on l'a dit. Oui c'est ce qui peut faire la différence alors est-ce que ça se travaille ?

• Speaker #1

  Justement, on parle de Brain Endurance Training, est-ce que c'est un mythe ou c'est une piste sérieuse qui fonctionne ? Est-ce qu'on doit souffrir au niveau du cerveau pour s'améliorer ?

• Speaker #0

  Ce n'est pas souffrir en fait, c'est partie aussi de l'expérience de Marcora, c'est lui qui a lancé la première expérimentation de Brain Endurance Training, c'est lui qui l'a mise au point. Donc, en fait, il s'est dit... Puisque la fatigue mentale altère la performance, est-ce que ce ne serait pas intéressant d'habituer les sujets à être fatigués mentalement ? Du coup, après, il serait plus à même de résister à la fatigue mentale. Donc, l'idée, c'était ça, en fait. C'est d'entraîner les sujets à être fatigués mentalement. Pour qu'après, ils aient l'habitude de cette difficulté mentale et qu'ils arrivent à la mieux la gérer. Donc, comment fatiguer les sujets mentalement ? C'est un peu la manip... qu'il avait fait au départ, mais simplement les sujets répétaient ça quasiment tous les jours. Donc en fait, je crois que c'était 4 ou 5 séances par semaine, il ne faisait qu'un effort cognitif, donc qui était une tâche cognitive, je ne vais pas dire des sudocubes, mais qui demandent un peu de réflexion, il faut quand même réfléchir un peu. Et juste après, il faisait leur entraînement classique, comparé à un groupe qui ne faisait que l'entraînement classique. Et lui aussi avait montré dans cette première étude que ceux qui faisaient entraînement cognitif plus entraînement physique, progressaient beaucoup plus que ceux qui faisaient que l'entraînement physique. Donc là aussi, son seule explication, c'était que finalement, ceux qui ont fait l'entraînement cognitif arrivent le jour du test à mieux résister à l'envie d'arrêter. Ils sont à priori, donc ils ont augmenté leur capacité à résister à une perception de l'effort importante. Et donc ça, c'est pareil, avec des résultats assez incroyables. C'est des militaires, je crois, qui sont beaucoup plus compréhens pour faire des tâches comme ça. Mais après, d'autres personnes ont voulu produire ça. Pour être honnête, la littérature, en 10 ans, il y a 12 papiers, une douzaine de papiers qui ont fait... C'est compliqué à trouver des groupes expérimentaux où on va les entraîner d'une certaine manière, les groupes de l'autre. Surtout qu'après, parmi ces deux études, certaines font de l'entraînement cognitif, comme je disais, comme Marcora, avant l'exercice physique. Donc cognitif plus physique. D'autres vont le faire après. Les sujets vont faire le physique, puis après, ils vont faire le cognitif, limite en récup. Et d'autres vont le faire de manière intermittente, donc 5 minutes de cognitif, 5 minutes de physique. Donc déjà, il y a déjà 3 types possibles d'entraînement de Braille Endurance Training. Et certaines études montrent que ça marche, d'autres que ça ne marche pas nécessairement. Et si on réduit les études sur l'endurance, alors là, il y en a encore moins. Donc on reste un peu quand même...

• Speaker #1

  Dans le flou.

• Speaker #0

  Voilà, dans le flou, mais c'est un concept intéressant. Et franchement, c'est dur, c'est quand même lourd à mettre en place. On remarque,

• Speaker #1

  je te coupe Roboald, mais il y en a qui n'ont pas besoin de faire de brain endurance training puisque en fonction de leur vie, que ce soit la charge mentale liée à leur vie de manière générale et quand ils vont s'entraîner après des grosses journées de boulot qui ont beaucoup de charge mentale, les gamins et tout ça, est-ce que tu n'es pas un peu dans un brain endurance training ?

• Speaker #0

  Tout à fait, tout à fait en fait, effectivement. Alors c'est vrai qu'après une journée de boulot, on en a plein la tête. pas nécessairement envie d'aller s'entraîner, mais en réalité, c'est là qu'on devrait y aller. Parce que là, enfin, c'est là. On doit quand même y aller, puisqu'on va faire abstraction de cette charge mentale et voilà. C'est pour ça que... Alors, c'est pas... On n'est pas dans les meilleures prédispositions, mais si on s'entraîne dans la difficulté, et là, c'est pas une difficulté physique, on s'entraîne dans une difficulté finalement cognitive, mentale, et bien, ça va certainement... Ça peut nous aider dans d'autres situations, quoi. Donc, en tant qu'entraîneur, on pourrait envisager ça. Je veux dire, de temps en temps, mettre ces athlètes, avant qu'ils arrivent à l'entraînement physique, les mettre en difficulté dans des tâches cognitives, leur faire des serious games pendant une demi-heure. C'est ça l'idée, en fait, de ce Brain Endurance Training. En fait, c'est fatiguer mentalement les sujets avant qu'ils attaquent l'exercice physique pour essayer de travailler sur cette perception de l'effort. Et à force, on présuppose qu'à force d'être entraîné à ça, ils aient en fait une capacité à résister mieux à l'engagement mental que demande l'activité physique. Ils ne vont pas progresser d'un point de vue physique, c'est sûr, mais en fait, ils vont peut-être accepter plus ce que ça demande d'un point de vue cognitif, mental, motivation, si on peut dire. à faire la séance.

• Speaker #1

  C'est la première fois que j'entends, j'avoue que je dévoile mon écouture, c'est la première fois que j'entends parler de Brain Endurance Training.

• Speaker #0

  C'est assez sceptique. Il y a plein de sociétés qui vendent des jeux qui sont adaptés donc c'est des genres de serious games, des sociétés suisses, on peut en trouver sur internet, on peut chercher. Si certaines personnes sont attirées par ça, aiment bien, c'est... ces challenges un petit peu cognitifs à faire, pourquoi pas, ils peuvent essayer. Ça ne coûte rien, ça ne coûte que du temps, mais ça aussi demande de l'engagement. Il faut le faire, si c'est une demi-heure de brain endurance, pendant une demi-heure, ça demande un écran à fond. Donc ça aussi, c'est coûteux d'un point de vue d'engagement. Et donc déjà, pour des personnes qui s'entraînent physiquement, que ça leur prend du temps, si en plus on leur ajoute, ça fait une heure par semaine d'entraînement cognitif. Mais pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Il faut l'essayer, mais là, la science, pour l'instant, elle ne sait pas. Ça marche, ça ne marche pas. Il n'y a pas que pour les efforts d'endurance parce que d'autres testent des efforts sportifs d'agilité, des choses comme ça. Mais c'est comme tout. Les fondements sont bien, mais après, dans la réalité, c'est que vraiment,

• Speaker #1

  c'est dur à appliquer.

• Speaker #0

  C'est dur déjà. tester des sujets qui soient volontaires pour faire ça, en plus de différents niveaux. Évidemment, sur les 12 études dont j'ai parlé, il n'y avait aucun sportif d'un bon niveau, de top niveau, ça, il n'y en avait pas. C'est super dur à trouver, et puis pour que ça, sur les stats, soit valable, il faut qu'on ait des groupes conséquents, il faudrait 20 personnes dans chaque groupe, c'est super compliqué.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que...

• Speaker #0

  Ça, il faudrait trouver... Il y a plein de choses, ça me fait penser à quelque chose, c'est un truc... en dehors, quoique des concepts qui, sur le théorique, tiennent la route. et qui sont utilisés par des maf ou des fabricants et en proposant, en disant que ça marche, sauf que voilà, le concept théorique marche. Mais les preuves expérimentales sont encore loin d'être prouvées. Et ça me fait penser au gel avec du lactate dedans. Je pense que on a parlé de ça depuis que Pogacar en a pris sur le Tour de France. Tout le monde en veut et donc voilà, on n'en trouve même plus. Enfin on ne trouve pas. Et donc là, c'est pareil, c'est un concept théorique. Oui, le lactate peut être réutilisé comme substrat énergétique. Mais les preuves de concept que ça marche, les études, pour l'instant, ce n'est pas clair. Avant ça, je pense qu'il faudrait déjà vraiment travailler sur utiliser déjà ses sucres normaux avec les différentes substances glucose, fructose, apprendre son corps aussi à utiliser bien ses lipides, tout ça, avant de passer la tâte. Comment dire ?

• Speaker #1

  Il faut mettre la charrue avant les bœufs.

• Speaker #0

  Oui, il ne faut pas oublier, effectivement, Je ne te parle pas aussi du concept que maintenant, il faut manger le plus de sucre possible. On parlait de 60 grammes par heure avant, puis maintenant, on est sur 120, voire plus. Donc là aussi, il faut faire attention. Parce que là, pareil, les preuves expérimentales ne sont pas très claires. Même si d'un point de vue conceptuel, oui, tu m'en amènes du sucre, ben ouais, moins on va taper dans ses lipides. Le sucre étant un substrat énergétique qui est plus efficace, parce qu'il est dégradé plus rapidement, oui. mais... Mais il faut quand même que le corps ait appris à utiliser ses lipides. Bien sûr. Parce que c'est quand même la majeure partie. Sur les efforts longs ? Oui, sur les efforts longs en plus, puisque de toute façon, on ne pourra jamais manger assez de sucre pour ça. Et ces discours-là de gut training, donc entraîner, il faut entraîner ses intestins, son foie à consommer beaucoup de sucre, à assumer beaucoup de sucre. Ces discours-là sont délicats, par exemple, chez les jeunes. Les jeunes qui font des efforts, que ce soit en course à pied, en triathlon, des efforts d'une heure et qui pensent qu'il faut qu'ils s'entraînent comme ça, ils se trompent. Ils ne sont pas du tout dans le bon truc. Surtout sur une heure, je veux dire. Une heure, on pourrait très bien être performant sans rien manger. On a assez de stock. Pour une heure, on a assez, je veux dire. Tout ça, ça crée des confusions. Quand on voit, je prends l'Irox parce que je connais, L'épreuve du rumeur, combien partit ? avec un oeuf de gel et on prenne une moitié de gel ou un gel toutes les 20 minutes sur quel physiquement ça n'a pas ça n'a pas de valeur oui sauf si tu as vidé tes réserves de glycogène juste avant de faire ton épreuve ça d'accord mais en règle générale c'est bien je

• Speaker #1

  suis d'accord avec toi il y a beaucoup beaucoup de raccourcis j'en avais parlé dans un épisode qui s'intitulait comparaison n'est pas raison on en parlait de justement cette de... Cette notion de glucides à l'effort, on fait trop de raccourcis aujourd'hui, on ne comprend pas réellement la physiologie et ce qui se passe. Pourquoi un athlète de haut niveau sur le trail, va manger 90-100 grammes à l'heure et pourquoi ce n'est pas forcément adapté à quelqu'un d'un niveau inférieur. C'est une question de physiologie aussi, mais je suis d'accord, il y a un moment où il faut arrêter de faire des raccourcis et essayer de comprendre un peu de ce qu'on parle. Et après, il faut être aussi un peu critique et vigilant sur ce qui nous est vendu et essayer de comprendre aussi, attendre un peu les preuves scientifiques aussi.

• Speaker #0

  Un entraînement de sportif de haut niveau ne va pas être adapté à un amateur. Du coup, sa nutrition, c'est la même chose. Mais pour autant, ils sont des exemples. Les gens les voient, ils veulent faire pareil. C'est une erreur. Mais bon, ça, c'est une chose comme ça.

• Speaker #1

  Et du coup, si je rebondis un petit peu sur ce sujet glucides, etc., quels liens on peut faire ? Qu'est-ce qui améliore justement la tolérance à la fatigue ? Qu'est-ce qu'on sait aujourd'hui scientifiquement ? Je crois qu'on sait qu'il y a une corrélation entre le niveau d'énergie qui est ingéré en exogène et le... Le fait de repousser l'arrêt de l'effort, ça c'est quand même assez prouvé, mais ça en est utilisé scientifiquement. Qu'est-ce qu'on sait aujourd'hui scientifiquement sur l'amélioration et sur le fait de repousser la fatigue ?

• Speaker #0

  Ce qu'on sait, c'est qu'en tout cas, effectivement, quand une épreuve va durer plus d'une heure ou deux heures, c'est justifié d'un point de vue scientifique d'amener du glucose, des énergies extérieures sous forme de glucose au fructose. Je ne vais pas entrer dans le débat, mais c'est vrai que maintenant, A priori, un mélange des deux, c'est mieux. Donc, amener du sucre, on va dire, on va appeler comme ça. Parce qu'en fait, on a déjà pas mal épuisé ces réserves qu'on avait du glycogène, qu'on avait dans le foie et dans les muscles. Donc, étant donné que le glucide est un meilleur substrat énergétique parce qu'il est dégradé plus rapidement. C'est ça qu'il faut voir, c'est surtout dans la rapidité à laquelle ils se dégradent, même s'il n'importe que... moins d'énergie. 4 kcal pour un gramme de glucides, alors que c'est 9 kcal pour un gramme de lipides. Donc effectivement, on devrait mieux pouvoir consommer des lipides, sauf que ça met beaucoup plus de temps. Donc si ça met du temps, l'énergie qui va être produite, elle va être diluée dans le temps, donc ce n'est pas ce qu'on recherche, on voudrait que l'énergie soit disponible tout de suite. Donc la seule solution qu'on a, c'est d'amener des glucides, du glucose au corps. Et ce qu'on avait jusqu'à présent montré, c'est que de manière optimale, le corps pouvait oxyder. On dit 1 g de glucides par minute à peu près. Donc, c'est pour ça qu'on tombe sur 60 g par heure. Parce que ça correspondait aux moyennes qui ont été vraiment montrées. Alors, en fonction des individus, ça peut changer.

• Speaker #1

  On disait 1 g de glucose par heure, par minute. Et c'est pour ça qu'on a introduit cette notion de fructose en plus.

• Speaker #0

  C'est parce qu'en fait, ce qui a été montré aussi, c'est qu'au niveau, c'est un peu moins mon domaine. Au niveau cellulaire, en fait, il y a des... récepteurs au glucose et il y aurait aussi des récepteurs au fructose qui soient différents. Et en fait une fois que les récepteurs au glucose sont saturés, on pourrait jouer un peu sur ces récepteurs au fructose, donc augmenter un peu la quantité de sucre par le fructose, qui sont des autres récepteurs, pour finalement augmenter la quantité d'énergie qu'on va pouvoir dégrader, de sucre quoi. Et donc ça aussi ça tient la route, la pandémie théorique.

• Speaker #1

  Mais si on le relie avec la fatigue, c'est vraiment lié. C'est-à-dire qu'il y a vraiment des études scientifiques qui montrent très clairement qu'il y a un lien entre l'apport exogène et le fait de repousser la fatigue.

• Speaker #0

  Repousser la fatigue, après, ça dépend de ce qu'on appelle la fatigue. Mais oui, si on a plus d'énergie, on va a priori pouvoir se déplacer plus vite. On va peut-être repousser le seuil où on se met à marcher alors qu'avant, on n'était pas en train de courir. Puisqu'on amène plus d'énergie que si c'était tourné sur ses graisses, On va pouvoir effectivement... à une intensité un peu plus élevée. Donc, quelque part, oui, si courir un peu plus vite qu'avant, c'est vrai que c'est la fatigue, oui, ça tient la route, c'est sûr. Mais on peut faire des kilomètres et des kilomètres en tournant sur les lipides. Mais ça sera moins efficace, donc on ira moins vite. De toute façon, quand on fait 48 heures d'effort comme autour du Mont Blanc, certains... C'est sûr qu'on tombe dans les graisses, mais là encore, ce n'est pas des quantités énormes.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a d'autres éléments, d'autres facteurs ? Moi, le truc qui me vient comme ça, c'est peut-être l'augmentation de la force max, par exemple, ou l'augmentation de l'endurance de force. J'imagine que c'est étroitement lié avec le fait de repousser la fatigue aussi. Alors,

• Speaker #0

  la force max peut être... Peut-être pas vraiment. Ce n'est pas un critère de performance. Après, c'est sûr que si on fait de l'ultra, avoir beaucoup de fibres lentes, c'est quand même un avantage puisque c'est le coccide et les substrats énergétiques qui vont pouvoir moins se fatiguer, qui sont moins fatigables. Mais ça, par l'entraînement, il n'y a pas beaucoup de moyens de changer sa technologie de fibre. Mais je réponds parce que tu m'avais posé une question aussi par rapport à l'âge. quand on dépasse les 40 ans, à quoi faut faire attention ? Justement, c'est vraiment à partir de la rentrée dans les catégories master qu'il faut réfléchir à introduire du renforcement musculaire dans sa préparation. C'est évident puisqu'on le sait, mais des fois on le dénie un peu. Avec l'âge s'installe ce qu'on appelle la sarcopénie, c'est-à-dire qu'on perd de la masse musculaire. Si on perd de la masse musculaire, donc ça c'est un phénomène qui est censé être hormonal, donc on ne parle jamais en fait chez les femmes on parle de ménopause, en fait chez l'homme ça s'appelle l'andropause, c'est pareil, il y a des changements hormonaux qui se font, qui fait que ça ne va pas favoriser l'atrophie musculaire, donc on va commencer à perdre du muscle, surtout c'est plutôt linéaire, tranquille au début, et après effectivement à 70 ans ça s'accélère un peu plus, mais il y a cette tranche-là encore de sportif entre 40 et 60. et souvent au début on ne s'en aperçoit pas et puis après on se dit j'ai perdu un peu de tour de cuisse. Donc il faut anticiper ça et vraiment réfléchir à partir de 40 ans, même si les jeunes le font déjà, à vraiment faire du renforcement musculaire pour limiter cette perte de masse musculaire. On ne pourra jamais aller contre la nature, mais au moins la limiter. Et il y a des bénéfices. Par exemple, chez les jeunes, c'était montré effectivement que le renforcement musculaire permettait d'être plus économique. C'est peut-être un peu ça dont vous voulez parler tout à l'heure. Que le renforcement des extensions glou-glou, des mains bref, permettait d'être plus économique. Surtout sur des épreuves de 5 à 10 km, des choses où ça va si vite. Mais potentiellement, oui, ça peut avoir des effets. Déjà, le renfort qu'on prend pour l'excentrique, c'est important d'en faire pour prévenir, renforcer son muscle à ce type de contraction bien spécifique. Et voilà, donc si j'ai un message, c'est vraiment à partir de 40 ans, commencer à réfléchir comment je pourrais introduire du renfort musculaire. Et ça, ce n'est pas la peine de tout de suite aller en salle à pousser des charges sur une presse inclinée. Non, on peut faire des exercices simples chez soi, en faisant des fentes, des squats avec un minimum de charge. Et ça, ça... Ça ne peut faire que du bien en tout cas.

• Speaker #1

  Et si je reviens sur la notion de vieillissement par rapport au cerveau, est-ce qu'il y a, je vais poser la question peut-être un peu bête, mais est-ce que plus on vieillit, plus on est résistant à la fatigue centrale ? Est-ce qu'il y a un lien ou est-ce que c'est vraiment lié à la manière dont on pratique par exemple le travail ou l'ultra ? Question un peu bête, mais bon.

• Speaker #0

  Alors là, à ma connaissance, personne n'a regardé, en fait, si la fatigue, pour un même effort, si la fatigue centrale, par exemple, était plus prononcée chez les personnes âgées comparée aux jeunes, chez les athlètes jeunes, ça, franchement, on ne sait pas. C'est surprenant qu'il n'y ait pas de modification. Après, ce qu'on sait, c'est que c'est plus l'expérience. Les athlètes âgés, que ce soit en trail ou en triathlon, sont souvent en haut de l'expérience, sauf ceux qui commencent tout le temps. Et ils ont vraiment une expérience sur le pacing, sur la gestion de la lutte. Ils font rarement les erreurs de partir trop vite.

• Speaker #1

  Ils sont plus sages.

• Speaker #0

  Ils sont plus sages. Ça, c'est le cas des personnes âgées. De même, c'est aussi le cas pour les femmes. Les femmes sont en général plus sages que les hommes dans les compétitions. Je suis bien d'accord. Ça, c'est un caractère psychologique. On ne peut pas tellement lutter contre ça.

• Speaker #1

  C'est un caractère comme ça. Je lutte tous les jours avec mes sportifs. adoré que j'embrasse pour les faire partir moins vite sur ultra et je leur dis souvent si un ultra tu tu te fais pas chier au début c'est que tu es trop vite donc ça c'est

• Speaker #0

  Je te parle pas de effectivement quand un quand un gars dépasse une fille et quand une fois c'est inverse quand un gars se fait dépasser par une fille il va avoir du mal il va accélérer mais bon ça c'est un peu de la nature humaine on a du mal par rapport à ça mais pour revenir à l'histoire de la fatigue et de l'âge De toute façon, on sait qu'avec l'âge, les capacités physiques diminuent. Donc on perd du muscle, on perd de la fréquence cardiaque, donc on va perdre de l'AVO de max. On décline, ça c'est sûr. Mais on décline aussi d'un point de vue cognitif. Alors déjà, on a du mal à accepter ça. Mais il y a des compétitions de mémorisation qui sont à tous les âges. On doit se décompter, j'appelle ça de... L'intelligence cognitive, enfin, ils appellent ça par intelligence, mais il y a des compètes pour tous les âges. Et on voit très bien, en fait, ce déclin de la performance cognitive, donc la capacité à retenir un certain nombre de mots pendant un certain temps. Et ça, ça suit exactement la même courbe que le physique.

• Speaker #1

  Ah, ok. Intéressant.

• Speaker #0

  C'est ça qui est, en fait, dans les performances cognitives, elles se dégradent aussi avec l'âge.

• Speaker #1

  On parle de... Dis-moi si je me trompe, en VO2max, on ne parle pas de 1% par an ? Non.

• Speaker #0

  Si, c'est à peu près, ou grossièrement, c'est ce qu'on dit à partir de 40. Évidemment, c'est un arrondissement.

• Speaker #1

  Si tu ne la travailles pas, on est d'accord. Si tu ne la maintiens pas.

• Speaker #0

  Même si tu la travailles, tu la perds. Peut-être un peu moins, mais cette perte, en fait, elle est principalement liée au fait que tu perds de la FC Max. Ta fréquence cardiaque diminue avec l'âge. Tu sais, le fameux 220 mois d'âge qui est discutable. Dans les faits, ça se traduit quand même. Il y a quand même quelque chose. Ce qu'on voit, c'est que chez les sportifs master experts, c'est-à-dire ceux qui ont pratiqué pendant 30 ans, qui ont commencé à 20 ans, eux, ils réduisent à peu près entre 5 et 10 % tous les 10 ans. Donc,

• Speaker #1

  on est à 0,5, 0,7.

• Speaker #0

  Mais il y a quand même une diminution. Si on regarde d'une année sur une année, on ne voit pas. Mais après, quand on regarde sur 10 ans, on va se dire finalement, oui, j'ai perdu 7 %. Merci. Et donc ça, c'est incompressible. Alors, cette perte de 1% par an, là encore, c'est des athlètes qui se sont entraînés tout au long de leur vie ou qui ont une même statut d'entraînement. Si à 50 ans, des athlètes, pour une raison ou une autre, se mettent à s'entraîner plus ou plus sérieusement, ben oui, pendant quelques années, 5-6 ans, ils ne vont pas diminuer leur perf. Parce qu'ils ont simplement changé quelque chose. Surtout, ils ont changé leur charge d'entraînement. Donc certains disent, oui, mais moi, à 50 ans, je suis encore ça, j'ai rien perdu. Oui, mais t'avais pas commencé à 20 ans. Donc voilà, cette perte, elle est pour des personnes qui ont eu le même niveau d'activité toute leur vie. OK. Et c'est un trait de master, il y en a plein de profils. Il y a ceux qui commencent si jeunes, ceux qui commencent tard, ceux qui ont des interruptions pendant leur vie. Ils n'ont pas la même réponse à l'exercice.

• Speaker #1

  Complètement. C'est hyper intéressant. Au moins, on arrive gentiment à la fin de notre échange. On a parlé pas mal de choses. Qu'est-ce que toi, tu verrais en termes de conclusion, à synthétiser, à retirer du sujet cerveau et effort long, et effort d'endurance ? Qu'est-ce que tu aurais envie de dire pour synthétiser tout ce qu'on a évoqué ?

• Speaker #0

  Sur le surf, je ne sais pas si on a pas mal parlé. Alors à l'avenir, ce qu'on va voir, mais c'est le travail aussi d'autres, on va avoir de plus en plus de technologies. Donc on parle maintenant de pouvoir, enfin certains essayent de le faire, d'avoir des capteurs de glycémie en temps réel, des capteurs de l'acatémie en temps réel. Donc ça va permettre effectivement peut-être aux athlètes élites de devenir performants, mais ça devait être des athlètes qui sont connectés en fait. Je veux dire... On sait aussi que certains font des modélisations avec des modèles d'IA pour connaître leurs allures sur les différentes parties du TMB. Ils ont préparé ça en fonction de tous les éléments, température, etc. Il y a eu un podcast là-dessus. Effectivement, ça peut donner des bénéfices aux athlètes très entraînés. Mais moi, je trouve que ça fait perdre un peu l'essence du sport, on va dire pour l'amateur, où il faut quand même prendre du plaisir dans son activité et se libérer un peu de tous ces capteurs. Je ne sais pas si je réécris la question, mais il y a cet aspect technologique qui va permettre encore de progresser aux athlètes élites. Mais est-ce que l'athlète amateur, qui lui aussi veut progresser, franchement, il aurait mieux, à mon avis, un meilleur temps de revenir aux fondamentaux. Il faut tout de suite mettre la technologie en avant. J'ai l'impression que maintenant, des fois, on se trompe. On utilise les outils en pensant qu'on va... qu'on va vite progresser alors qu'on oublie un peu les fondamentaux sur la nutrition. Donc il faut faire attention là et quand on est entraîneur, on comprend que les athlètes, même amateurs, soient intéressés par ça parce qu'ils pensent qu'ils vont progresser. Mais malheureusement, ils se trompent peut-être. C'est là que l'entraîneur doit dire attention, c'est peut-être pas un outil qui te convient. Mais un jour, dans 50 ans, on aura peut-être tous une puce sous la peau.

• Speaker #1

  C'est clair qu'il y a beaucoup de... Moi, je le vois tous les jours avec mes sportifs. Il y a énormément de choses à faire fondamentales. Notamment, moi, j'y reviens systématiquement. C'est ce qu'il y a presque plus dur. J'ai deux choses les plus dures à mettre en place. C'est le pacing et la nutrition. Mais si tu n'as pas ces deux éléments clés-là, déjà, tu peux essayer de mesurer ta puissance, de mesurer ta vitesse ascensionnelle. On peut servir des datas comme des outils te permettant d'améliorer ces deux éléments-là. Mais c'est clair que je suis d'accord avec toi, il faut peut-être se servir des datas et des outils comme un moyen de se connaître mieux. Et dernière question pour toi, du coup, si tu devais donner un conseil aux trialers qui nous écoutent pour améliorer sa tolérance à l'effort, le fait de repousser sa fatigue peut-être mentale pendant l'effort, qu'est-ce que tu dirais, toi ?

• Speaker #0

  Là, ce n'est pas facile.

• Speaker #1

  Vaste sujet.

• Speaker #0

  Ce n'est pas facile. Souvent, en fait, c'est difficile de dire ça. On sait que quand il y a du plaisir, en général, la perception de l'effort est plus faible. Donc, si vous arrivez à prendre du plaisir dans l'activité, alors en compétition, on se dit fais-toi plaisir. Mais quand on est dans le dur, on a du mal à se faire plaisir. mais quand même Il faut quand même essayer de profiter de l'instant présent, comme on dit, en disant j'ai de la chance d'être dans ces conditions-là, de pouvoir faire une course comme ça. Beaucoup de personnes n'ont pas cette chance. Donc j'en profite et je prends du plaisir. Et peut-être que ça va permettre d'oublier, enfin en tout cas d'avoir une perception d'effort qui est plus faible que ce qu'elle aurait été si on a un focus dans la compétition, en oubliant finalement l'essence de l'activité, c'est d'être en bonne santé, de se faire plaisir. Si on fait une perf, tant mieux. Si on fait une perf qui est moindre de ce qu'on attendait, il faut quand même me positiver en disant « j'ai quand même été jusqu'au bout » .

• Speaker #1

  Ça a du sens, parce que ça revient un petit peu à ce que tu disais tout à l'heure sur la théorie de... J'ai oublié son nom.

• Speaker #0

  Marc Ausha.

• Speaker #1

  Si tu as un état d'esprit positif et que tu es content d'être là ou de relettre là, ça a certainement, directement, pour conséquence, de modifier aussi ton RPE et donc d'améliorer tes performances. Je pense que ton conseil est complètement adapté à l'épisode.

• Speaker #0

  Ce qui est bien aussi, c'est d'arriver avec un état de motivation optimal. Des fois, c'est vrai que les derniers jours sont compliqués. Les athlètes se remettent en cause en disant « je ne me suis peut-être pas assez entraîné comme il fallait » . Il faut sortir de ça. Il faut que quand l'athlète arrive sur une de départ, il soit motivé. Ça peut être gagner, finir, il y a plein de motivations. Mais la motivation, c'est très bien que ça aide. Ça aide à repousser un peu ses limites. Ça aide peut-être même à diminuer la perception de l'effort, même si c'est deux concepts un peu différents. Mais à un moment donné, oui, ça se rejoint. Donc oui... Trouver la meilleure préparation possible pour que l'athlète, quand il arrive au départ, soit motivé. Motivé, tu vois, à finir. Et ça,

• Speaker #1

  ça me fait penser à la fatigue mentale dont tu parlais tout à l'heure et au fait qu'effectivement, par exemple, moi, c'est un combat pour moi avec les sportifs. Si tu multiplies trop les objectifs, tu laisses des billes en fatigue mentale, tu laisses des billes en ressources mentales et donc, tu es forcément moins affûté, tu as moins de motivation à être sur l'événement et donc, on se rend peut-être... pas assez compte aujourd'hui des billes qu'on peut laisser sur des multiplications d'objectifs. Alors, il y a des gens qui sont relativement tolérants à la multiplication de leurs objectifs, mais ça reste quand même une partie marginale. Moi, je donne souvent l'exemple des marathoniens de haut niveau. Ils ne vont pas faire 5-6 marathons dans l'année. Ils en font un ou deux. Si vous voulez aussi être performant, il y a aussi cette notion, comme tu le disais, de... de fraîcheur mentale et de motivation. C'est clair.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Hyper intéressant. Bon, écoute, Romuald, je te remercie. Je me suis régalé. On a bien...

• Speaker #0

  C'est très sympa. Merci à toi. Faire partager certaines connaissances scientifiques, c'est toujours intéressant de vulgariser pour les auditeurs.

• Speaker #1

  Complètement. En tout cas, c'était hyper intéressant. Puis j'espère que vous pourrez... en sortir quelques éléments. Merci beaucoup Romuald, je te souhaite une bonne fin de journée et à très bientôt et bonne continuation.

• Speaker #0

  Merci. Bonne soirée.

• Speaker #1

  Et voilà, cet épisode est à présent terminé. J'espère que vous avez apprécié cet échange avec Romuald Lepers, que je remercie énormément pour le temps qu'il a accordé aux auditrices et aux auditeurs du Let's Try Podcast. Si tu veux nous rejoindre sur les réseaux sociaux, rien de plus simple, rendez-vous sur Facebook ou Instagram à Let's Try Podcast. Tu peux également me suivre sur Facebook, LinkedIn, Instagram, Strava, Anikol et Lienoff. Si tu veux aider le LTP, n'hésite pas à te rendre sur Apple Podcasts, Spotify. Tu peux émettre 5 petites étoiles et un commentaire, ça fait toujours plaisir. Et enfin, si tu veux vraiment aider le LTP et la création de contenu indépendant depuis 2019, n'hésite pas à nous rejoindre sur Patreon, P-A-T-R-E-O-N.com slash Let's Try le Podcast pour soutenir le LTP et intégrer une belle communauté de... sportif, passionné. J'espère te retrouver pour un prochain numéro du LTP et d'ici là, n'oublie pas, si tu penses que c'est impossible, fais-le pour te prouver que tu avais tort. Salut, salut !