Transcription

• Speaker #0

  Générique

• Speaker #1

  Bonjour et bienvenue sur le podcast Liberté d'être femme. Je suis Marie-Laure, docteure en physique et coach. J'accompagne les entreprises en pleine transformation, que ce soit en direction R&D à temps partagé ou à travers des crash tests organisationnels pour éliminer les frictions internes. Si j'ai créé ce podcast, c'est pour porter deux valeurs qui me tiennent viscéralement à cœur. Ce sont la liberté et la sororité. Mon but, c'est de donner la parole aux femmes managers et dirigeantes. Ensemble, loin des filtres, on parle de leadership authentique, de résilience et de s'amuser. solidarité féminine. Installez-vous confortablement et bonne écoute ! Bonjour Maha, je suis ravie de t'accueillir ici.

• Speaker #0

  Bonjour Marie-Laure, je suis ravie de participer, merci pour l'invitation.

• Speaker #1

  Alors c'est particulier, c'est particulier pour Maha, c'est particulier pour moi parce que tu es la première qui vient ici, qui anime son propre, enfin qui a créé et qui anime son propre podcast. Donc c'est une première expérience pour toi comme pour moi.

• Speaker #0

  C'est ça, je n'ai pas vraiment l'habitude d'être de ce côté-là du micro, on va dire.

• Speaker #1

  Il va falloir perdre l'envie de contrôler.

• Speaker #0

  J'y travaille depuis plusieurs années, j'y travaille depuis plusieurs années, donc voilà, c'est aussi un bon exercice.

• Speaker #1

  Super, ton parcours est assez puissant, on va en parler, je vais t'inviter à te présenter dans une petite minute. Quand je l'ai découvert, je me suis dit, non, il faut absolument que Maa vienne partager. à la fois son parcours, mais surtout son engagement très, très fort que tu vas nous indiquer dans un instant, pour toutes celles qui nous écoutent et puis ceux aussi, parce qu'il y a peut-être des hommes qui écoutent aussi, ça va certainement vous parler et vous inspirer, parce que c'est le but de ce podcast. On va parler de plein de choses, de leadership, on va parler de sororité, on va parler bien sûr de ton vécu particulier et de ce que ça t'a amené à changer dans ta vie. Et ce qui m'a marquée, c'est que tu as réussi à transformer une expérience d'une violence extrême. La maladie, la confrontation avec le système de soins patriarcal, en un moteur d'action collective, tu ne t'es pas contentée, ce qui est déjà quelque chose de grand en soi, de survivre à ce passage-là. Tu as décidé d'en faire un sujet politique, médiatique, pour que d'autres ne se sentent plus jamais seules. Alors pour les personnes qui ne te connaissent pas, est-ce que tu pourrais te présenter avec tes propres mots, qui est l'ama d'aujourd'hui, et quel est le fil conducteur de ton histoire ?

• Speaker #0

  Wow ! Donc, je suis Maa Aganem, je suis la créatrice et l'animatrice du podcast « Je pensais que j'étais la seule » , un podcast santé qui amplifie la voix des femmes, c'est ça la tagline. Pourquoi ce podcast ? Parce qu'en 2012, j'ai reçu un diagnostic de maladies rares auto-immunes et en fait, j'ai eu l'opportunité de pratiquer, de connaître le système de soins français de l'intérieur. Et je me suis rendue compte qu'il n'était pas du tout tout ce qu'on nous vendait sur le système de soins politiquement. Et puis surtout, je me suis rendue compte que quand on est une femme et qu'on est confrontée à la maladie, à la mauvaise santé, que ce soit la sienne ou celle d'un proche, d'un coup, on perd le fil de sa vie. Et ça, c'est une chose pour laquelle le système de soins n'est pas prêt ou compétent ou dont on nous parle. Et donc voilà, j'ai choisi de lancer le podcast qui fait partie d'un plus grand... projet autour de la solidarité en santé des femmes. Voilà, et aujourd'hui je suis très heureuse de dire que le podcast est écouté dans plus de 70 pays, dans 78 pays d'après le dernier compte de ce matin, et que s'il parle autant, je pense, alors que je n'ai pas particulièrement de budget marketing ou de réseau préexistant, c'est parce que se sentir seule face à la maladie, et c'est pour ça que... le nom du podcast et je pensais que j'étais la seule, c'est un ressenti qui est assez fort pour beaucoup de femmes, en fait. Qu'elles soient, comme je disais, patientes et dantes, mais aussi soignantes.

• Speaker #1

  Merci pour ta présentation. Et alors, pour juste une petite parenthèse, tu m'as donné la curiosité d'aller regarder celui-ci, ce podcast, comment il était écouté. Et il est quand même écouté dans une quarantaine de pays. Je n'ai plus le chiffre en tête exact, mais il y a quand même une belle audience diversifiée. Ça m'a étonnée.

• Speaker #0

  Oui, écoute, moi, j'ai regardé ce matin, c'était 78. Et les écoutes du jour, c'est l'Australie, les États-Unis et je ne sais plus où. Et je trouve ça très enthousiasmant.

• Speaker #1

  Oui, c'est clair. Et là, tu es localisée en Belgique ou en France ?

• Speaker #0

  Je navigue entre la France et la Belgique. Moi, je suis française et tunisienne. Mais j'ai travaillé à Bruxelles pendant très longtemps et donc j'y suis aussi pour des raisons personnelles assez souvent.

• Speaker #1

  Ok, alors justement, ça m'amène à ma première question. Donc, tu étais journaliste politique à Bruxelles, donc couvrant la géopolitique, tu dirigeais un groupe média, et j'imagine que c'est un milieu de haute performance où le corps doit suivre un peu sans broncher. À l'époque où tu évoluais dans ces sphères-là, comment est-ce que tu percevais le pouvoir et est-ce que tu avais l'impression de devoir... performé selon des codes masculins pour être crédible ?

• Speaker #0

  Alors, je n'ai jamais cru que je devais performer selon des codes masculins pour être crédible. Pour autant, c'est ce que j'ai fait. C'est-à-dire que je pense que j'ai tellement intériorisé que la performance, elle est masculine, que la performance, moi je suis aussi une femme noire, que la performance elle est blanche et masculine, que voilà, j'ai aussi fait ce parcours, Sciences Po, etc., pour arriver à Bruxelles. Et donc, j'ai... consciemment non, mais inconsciemment aujourd'hui avec du recul et des années de thérapie, je me rends compte que oui. Je me rends compte que oui. Et notamment là où c'est le plus prégnant et le plus évident, c'est ce que tu disais sur le corps, il faut suivre. En fait, moi, jusqu'à ce que je tombe malade en 2012 et donc que je ne puisse pas sortir de mon lit pendant deux ans, en fait, je ne me vivais qu'au niveau de la tête. Le reste de mon corps n'existait pas. À tel point que même je prenais la pilule en continu pour ne pas avoir mes règles. pour ne pas que ça me gêne dans ma vie quotidienne, et dans mes voyages, mes déplacements, etc. Et donc, dans ma performance. Et donc, oui, oui, j'ai carrément, comment dirais-je, imité ces codes-là, et des prises dans ces codes-là, sans jamais me poser la question. D'ailleurs, est-ce qu'ils étaient féminins, masculins, blancs ou noirs ? Je savais juste que la réussite, ça en passait par là. Ça en passait par toujours se dépasser, toujours plus vite, toujours plus fort, toujours plus loin.

• Speaker #1

  Jusqu'à ce que ton corps te dise « bon, maintenant, ça suffit » .

• Speaker #0

  Jusqu'à ce que mon corps me dise « comment te dire, je t'ai envoyé des petits signaux gentils, un peu de fatigue, un peu le nez qui coule, un peu la gorge qui gratte, tu n'as pas voulu entendre, bon, ben voilà, donc ce matin-là, mon corps a dit « niet, ça ne va pas être possible, on va rester au lit, tout à fait » .

• Speaker #1

  On reviendra sur cette partie-là, je reste encore sur… Sur ton métier d'origine, je ne sais pas si tu avais déjà cette vision féministe que tu as aujourd'hui ou pas ?

• Speaker #0

  Oui, ça pour le coup oui. J'ai été élevée par une mère qui était extrêmement proche de ses sœurs, qui sont des femmes qui m'ont appris aussi très tôt. Finalement, ces codes, je pense que je ne les ai pas non plus intériorisés comme étant masculin parce qu'ils me venaient aussi de... de ma mère et de mes tantes qui me disaient dans la vie, personne ne viendra jamais te sauver et c'est à toi de faire en sorte que les choses arrivent et tu ne peux compter que sur toi. Et en fait, au-delà de vivre dans les codes masculins, ce dont je... là où je me suis vécue originellement, en fait, c'est plutôt dans cet invectif de mes tantes et de ma mère qui est dans la vie, tu ne peux compter que sur toi. Et donc, elle, elle ne comptait que sur elle-même et sur ses sœurs, quoi. J'ai été très tôt élevée, biberonnée à « tu peux tout faire toute seule, changer une ampoule, peindre un mur, cuisiner une tarte, faire des études brillantes, des grandes études, des longues études » . Ça, pour le coup, ça me vient beaucoup d'ailes.

• Speaker #1

  Avec le recul, comment est-ce que tu analyses la place que le système accordait aux femmes dans le milieu où tu étais à l'époque ?

• Speaker #0

  Waouh, alors ça c'est une grande question, je pense que... Alors déjà Bruxelles c'est un autre environnement, c'est-à-dire que c'est beaucoup plus multiculturel, c'est beaucoup plus, en tout cas la bulle européenne, Bruxelles, la ville aussi, mais en tout cas la bulle bruxelloise, tout le monde est là par rapport aussi à des compétences, c'est-à-dire que oui tu couvres de la politique, mais c'est moins, comment dirais-je, c'est pas comme la politique nationale quoi, donc toutes les personnes que tu vas rencontrer dans la bulle européenne parlent au minimum quatre langues, je veux dire, des journalistes, alors peut-être pas les politiques qui viennent de certains pays, ceux qui bossent à la commission en elles-mêmes, ou au Parlement en lui-même, mais en tout cas toutes les personnes qui gravitent autour, qu'elles soient journalistes, politiques, même les secrétaires assistantes au sein des institutions européennes, elles sont au minimum trilingues. Donc ça veut dire que c'est aussi des personnes qui sont très intéressées par l'autre, qui sont très ouvertes, qui sont très, comment dirais-je ? Donc du coup... Il y a, oui, de la concurrence, mais de la concurrence de beaucoup de gens. On est dans de l'entropie, donc de beaucoup de gens qui sont assez identiques, mais aussi avec des valeurs, sauf pour les parties un peu d'extrême droite, qui font leur beurre comme ça, mais qui sont aussi beaucoup dans on se reconnaît et on sait pourquoi on est là et on sait ce que ça nous a coûté d'être là. Donc, du coup, les places sont chères. Et en même temps, on sait qu'on a tous et toutes plus ou moins été bien formés et toutes plus ou moins performants dans ce qu'on fait. Donc du coup, la concurrence, tu la ressens, oui, mais tu ne te sens jamais en concurrence avec des gens qui sont moins, entre guillemets, moins bien que toi, j'ai envie de dire.

• Speaker #1

  J'aimerais qu'on aille sur la partie maladie comme révélateur pour toi. Mais avant que je te pose des questions, ce serait bien, je pense, pour les personnes qui écoutent, que tu fasses un petit récapitulatif, si tu veux, bien de ton vécu.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Médical. Alors, on ne va pas faire… Parce que pour les personnes que ça intéresserait, le premier épisode du podcast de Maha raconte en détail ce parcours. Je l'ai écouté. Je te remercie de me l'avoir conseillé, de l'écouter, parce qu'effectivement, ça m'a donné pas mal d'informations. Donc, on ne va pas refaire, évidemment, le contenu de ça. Mais si tu peux donner quelques… éléments qui te permettent de comprendre ce que tu as vécu avec des points un peu marquants. Et puis après, je pourrais te poser des questions sur les sujets que j'avais envie d'évoquer.

• Speaker #0

  Tout à fait. Donc, comme tu disais, je suis journaliste politique. Ma spécialité, c'est la géopolitique et la géostratégie de l'Union européenne, ce qui m'a amenée, lorsque je suis arrivée à Bruxelles en 2008, au moment de la crise de la dette publique de l'euro au sortir de mes études. de travailler sur beaucoup de dossiers intéressants et de beaucoup voyager, de beaucoup me déplacer, etc. Et donc, quand la fatigue a commencé à arriver, que j'ai commencé à avoir un peu le nez qui coule, un peu la gorge qui gratte, je pensais sincèrement, parce que moi, je venais de Paris, je pensais que c'était la météo bruxelloise. Il pleut tout le temps, il fait tout le temps humide, tu es tout le temps en train de travailler et en plus, tu es jeune professionnelle, donc tu fais aussi la fête beaucoup. Dans ces milieux-là, il y a toujours un apéro, il y a toujours un truc à midi quelque part, il y a toujours trois trucs le soir. Et donc voilà, je pensais que c'était plutôt ça. Je suis allée voir deux médecins, une première quand j'étais en vacances en France et ensuite un autre quand j'étais de retour à Bruxelles. Et les deux m'ont dit, la première m'a dit ça doit être de l'allergie avec un rhume par-dessus, donc elle m'a donné un traitement pour 30 jours. Et au 30e jour, le lendemain de la fin de la prise, Je... Tous les symptômes sont revenus, et notamment la fatigue. Et donc je suis rentrée à Bruxelles, je suis allée voir encore cet autre professionnel de santé, cet autre médecin, qui lui a confirmé ce qu'avait dit la médecin précédente. Et donc j'ai aussi appris ça, que les médecins, en fait, ils aiment reconfirmer des diagnostics qui ont déjà été posés. Et donc il m'a donné le même traitement, et pareil, au bout du 31e jour, quand j'ai arrêté, tout est revenu, et cette fois-ci vraiment avec une vengeance. Du coup, je me suis dit, écoute, je n'ai pas le temps pour ça, tant pis, je vais serrer les dents, on va passer à travers et on verra. Et donc ça, c'était au mois de septembre. Et puis, début novembre, en rentrant d'un déplacement en Allemagne, je vais me coucher. Enfin, j'arrive chez moi, je me brosse les dents, je prends ma douche, etc. Je vais me coucher. Et par contre, le lendemain, je n'ai pas réussi à sortir de mon lit. Je n'ai pas réussi à sortir de mon lit pendant plusieurs heures. Et quand enfin j'ai pu, je suis allée voir un autre médecin à Lille, cette fois-ci, qu'on m'avait conseillé. Et qui, lui, s'est vraiment mis en grand bas de combat pour trouver ce qui n'allait pas. Parce que pour lui, du coup, tout ce que j'avais, c'était les symptômes de quelque chose de plus profond. Mais à ce moment-là, j'avais déjà une double pneumonie. Et c'est pour ça que j'étais extrêmement fatiguée. Donc, une pneumonie sur les deux poumons. Et donc, il m'a dit, c'est ça qu'on doit déjà traiter en urgence. Donc, c'est ce qu'on a fait. Et puis ensuite, il m'a lancée sur un parcours de soins avec des spécialistes. Et c'est vraiment là que les choses commencent à être un peu bizarres pour moi, parce que je me rends compte que c'est spécialiste, alors que moi je suis littéralement au bout de ma vie. Ce médecin généraliste me dit, moi je pense, je vous ai vu la première fois, j'ai cru qu'il vous restait six mois à vivre. Donc j'étais vraiment au bout du bout. Et en fait, je me trouve face à des spécialistes qui se comportent un peu comme j'ai pu l'observer en géopolitique, dans un rapport de force. Donc selon le côté du bureau où on se trouve, selon qui on est, on est dans un rapport de force. Et moi j'étais comme, non mais je n'ai pas la force et l'énergie pour ça. Et donc bref, tout ça m'amène ensuite au CHU, où là j'ai mon diagnostic de maladie rare auto-immune du nom de sarcoïdose. Et oui, je blâme Nicolas Sarkozy,

• Speaker #1

  c'est le côté politique en moi,

• Speaker #0

  je le blâme, et du coup ça m'a lancée dans un parcours de soins extrêmement lourd, extrêmement long, et comme c'est une maladie auto-immune et une maladie rare pour laquelle il y a assez peu de recherche ou de médicaments, en tout cas à l'époque, c'était en 2012, là en 2026, il y a quand même des choses qui se sont lancées. mais plus sur tout ce qui va être, comment on appelle ça, ce qu'on met dans les bâtiments ?

• Speaker #1

  L'amiante ?

• Speaker #0

  L'amiante, voilà. Et moins sur des causes plus... parce que je n'ai jamais bossé dans le bâtiment, quoi. Mais en tout cas, c'est aussi là que je me suis rendue compte que quand j'ai eu ce diagnostic et que j'ai cherché des informations, en fait, toutes ces infos, elles n'étaient disponibles déjà premièrement qu'en anglais. Alors, ça va très bien parce que c'est une langue que je parle. et elles étaient souvent derrière un mur payant. Aujourd'hui, les murs payants, tout le monde a un peu l'habitude avec les médias où on te dit, si tu veux avoir accès à cet article sans avoir les cookies, il faut payer. Mais à l'époque, tu n'avais pas d'option. Tu n'avais pas d'option de, oui, je prends les cookies, mais j'ai l'article gratuit. Et puis surtout, j'étais allée sur des blogs à l'époque, toujours l'Internet de 2012. où je voyais des gens qui disaient qu'ils avaient la sarcoïdose aussi, et ça faisait deux ans, trois ans, cinq ans, dix ans qu'ils n'étaient pas sortis de chez eux. Et je me suis dit, ça, il est hors de question que ça m'arrive, et ça, ça ne sera pas moi. Et donc, suite à cela, j'ai demandé à voir d'autres professionnels de santé, j'ai fait le ménage, et ensuite, j'ai pu être suivie par un professeur de médecine interne. qui, dans la chance que j'ai eue, était spécialisée dans ce type de pathologie à Lille, puisque moi j'étais à Bruxelles. Et ensuite, on a commencé ce parcours de soins ensemble. Mais toi qui parles de leadership, un parcours de soins, où je me suis rendue compte aussi très tôt qu'en fait, j'allais devoir m'imposer pour être co-décisionnaire et pour prendre des décisions aussi sur quel type de traitement, quel type d'examen, jusqu'à où on va, jusqu'à quand on va, et au moment où j'ai voulu arrêter la cortisone. qui était le médicament de première intention et le seul qu'ils avaient. Ça a été aussi toute une discussion et toute une négociation justement avec ce professeur de médecine pour l'arrêter, parce que ça me rendait folle, très clairement. Autant oui, ça avait un impact sur la maladie, mais c'est juste que ça arrête toute réponse immunitaire, donc ce n'est pas dingue, mais surtout, moi, ça me rendait littéralement dingue. J'allais en conférence de presse, c'était horrible.

• Speaker #1

  Tu parles de gaslighting médical dans ton podcast, ça rejoint ce que tu viens de commencer à évoquer, où la parole des femmes en particulier est minimisée ou psychiatrisée. Peut-être que déjà tu peux expliquer ce que toi tu as observé par rapport à ça, et ensuite ce qui m'intéresse c'est comment ça a été le déclencheur de ton cheminement, à toi, de ta déconstruction intérieure peut-être.

• Speaker #0

  Alors, déconstruction, je ne sais pas si j'irai jusque-là, mais en tout cas, je me suis rendue compte, en effet, que toutes ces... Parce que je n'ai pas découvert le patriarcat et la domination masculine quand je suis tombée malade. Par contre, je me suis rendue compte que le patriarcat et la domination masculine, elles tuent les femmes, et pas seulement à travers les féminicides. Elles nous tuent au quotidien dans notre santé, que ce soit de la façon dont la médecine, dont le message principal est qu'elle serait neutre, scientifique et universelle, tout comme le système de soins. En fait, ce n'est pas vrai. La médecine, quand on regarde de près, parce qu'ensuite j'ai repris des études en santé, oui, peut-être que je ne peux pas commencer par là, donc quand j'ai commencé à aller mieux, en fait, je suis revenue en France, à Lyon, et là j'ai repris un double master en santé publique à la fac de médecine et en promotion éducation à la santé, mais une spécialisation en psychologie sociale de la santé, à la faculté de sciences humaines et sociales. Et donc en regardant tout ça, je me suis rendue compte que... Quand il s'agit de santé, et notamment de santé des femmes, la médecine n'est pas du tout là où elle devrait être. La façon dont on développe les médicaments aujourd'hui, elles sont développées par rapport à un corps masculin. Et quand je dis corps masculin, je ne parle pas des phases où on teste sur l'être humain, qui n'arrivent que bien plus tard, après le développement, c'est dès le départ en laboratoire, les souris et tous les animaux sur lesquels on teste, avant de tester sur les humains, on prend des sujets masculins. On exclut en fait les sujets féminins, donc déjà ça commence là. Ce qui fait qu'en fin de chaîne, en tant que femme, quand on prend un médicament, on nous donne la même posologique pour un homme, on nous donne des médicaments qui n'ont pas été développés par rapport à notre cycle, à nos hormones, à nos spécificités, et ce qui fait qu'en fin de course, quand on est une femme, on développe 30% de plus. d'effets secondaires que les hommes. Et donc, quand on va voir son médecin une première fois en disant « ce médicament, il me fait ci » , une deuxième fois en disant « finalement, maintenant, ça me fait ça » , la troisième fois, le médecin nous dit « mais c'est dans votre tête » . Alors qu'en fait, ce n'est pas dans notre tête, c'est dès le départ, dès la réflexion autour de ces médicaments qui a été mal pensée, tout simplement. Et donc, quand on exclut 50% de la population, on ne peut pas dire que la médecine est scientifique. Ce n'est pas vrai. Donc voilà. Donc ça, c'était une première chose que j'ai découverte. Et ensuite, j'ai travaillé sur une étude qui s'intéressait au lien ville-hôpital sur les maladies chroniques, parce que voilà, c'est ça qui est un peu mon cheval de bataille. J'avais remarqué qu'on avait une dotation pour cancer du sein, les séquelles de l'AVC et l'asthme. Et quand j'ai regardé cancer du sein, parce que je suis journaliste aussi au départ, donc je me pose des questions, je me suis rendu compte que... Le cancer du sein, bien évidemment, il faut de la recherche et bien évidemment, il faut s'en préoccuper. Pour autant, il y a plus de femmes qui meurent d'arrêt cardiaque que de femmes qui meurent à cause du cancer du sein. Donc, si on dit que, et ça c'est statistique, c'est-à-dire qu'on sait que les maladies cardiovasculaires sont ce qui tue le plus en France, en Europe et dans le monde. Pourquoi est-ce que ça ne tuerait pas plus les femmes ? Pourquoi est-ce que du coup les femmes, ce ne serait pas ça qui nous tue ? Le cancer du sein, au niveau mondial, c'est la cause numéro 8 de décès des femmes. La cause numéro 1, comme pour les hommes, ce sont les maladies cardiovasculaires, parce qu'il y a une prise en charge beaucoup plus tardive de nos symptômes, parce que les symptômes aussi qui sont enseignés une fois de plus sur les bancs de la faculté de médecine sont les symptômes masculins. Et ça, à la fin de la journée, ça nous coûte notre vie. Et notamment dans la période de vie de ménopause, dans cette transition quand on est moins protégé par nos hormones. ou là, d'un coup, on a un retour de bâton sur tout ce qui va être cardiovasculaire. Je ne sais plus quelle était ta question au départ. Je suis désolée, je me suis un peu...

• Speaker #1

  Je crois que tu as répondu à pas mal de ce que je parlais du gaslighting médical. La parole des femmes est minimisée ou psychiatrisée. Je pense que tu as répondu.

• Speaker #0

  Elle est minimisée et psychiatrisée parce qu'en fait, ils ne savent pas. Et que d'avoir un médecin qui dit je ne sais pas, ça le remet en cause dans sa toute puissance. Et d'ailleurs, que ce soit un médecin homme ou femme, parce que quand je parle de patriarcat médical, je parle d'un système. Je ne dis pas que les hommes sont plus comme ci, c'est juste que le patriarcat, en effet, est un système qui privilégie un sexe par rapport à l'autre. Et donc, d'exclure dès le départ tous les sujets féminins de développement de médicaments et de recherche, eh bien, c'est du patriarcat médical. Tout comme sur des pathologies non sexuées, si jamais ça affecte plus les femmes que les hommes, eh bien, il y aura... l'argent de la recherche ira systématiquement plus sur les pathologies qui affectent majoritairement les hommes. C'est aussi ça dont on parle.

• Speaker #1

  Donc, ce que tu décris là, c'était dit nommément dans les masters que tu as suivis ?

• Speaker #0

  Non, ça c'est quand on arrive avec... Non, mais parce qu'en fait, c'est un impensé, en fait. C'est un impensé. C'est aussi ça de vivre dans un système, c'est qu'il y a des choses, ça fait partie de... de l'égrégore autour de la façon dont la société est faite, où on pense que le monde dans lequel on vit, c'est le monde naturel. Or non, c'est une construction sociale. Et cette construction sociale, elle est basée sur le patriarcat et le capitalisme. Et donc dans cette construction sociale, vu que c'est comme ça, que ça a toujours été comme ça, et que c'est la vie et que c'est normal, on n'y réfléchit même pas. C'est moi en me disant, mais comment se fait-il que, C'est un peu comme quand tu es enfant. Je ne sais pas si toi, ça te l'avait fait. Moi, j'ai grandi d'abord en Tunisie avant de commencer l'école en France. Et je me souviens de quand on avait appris le masculin l'emporte sur le féminin. Mais j'étais à l'école primaire et déjà, j'avais trouvé ça choquant. Et en fait, toute ma vie, j'ai eu des chocs comme ça au système, de choses sur lesquelles tu ne pouvais pas poser de mots parce que c'est comme ça, en fait, parce que c'est la règle, tu vois. Et là, effectivement, non. pas spécifiquement nommés quand tu discutes même avec les professionnels de santé qui ne le savent pas. Parce que bon, moi j'ai aussi enseigné dans des filières soins qui ne savent pas tout ça.

• Speaker #1

  Oui, c'est décloisonné tout ça en fait.

• Speaker #0

  Mais c'est ça, c'est ça. C'est un silo, c'est un silo. Et donc, sauf à avoir une approche en effet de sciences humaines et sociales, et quand on regarde les chiffres, c'est comme ça qu'on se rend compte de ça, oui. Pour l'inclusion des femmes dans les essais médicamenteux, En fait, il y a même une loi aux États-Unis qui date de 1993 qui oblige les labos à inclure les femmes dans les essais cliniques. Donc là, oui, ça a été un petit peu réfléchi en disant non, il faut quand même inclure des femmes. Mais sinon, le fait que la médecine n'est pas une science... Ça, c'est à n'en penser. Au contraire, c'est plutôt, et on en parle avec une médecin dans le podcast, c'est plutôt tout le contraire. C'est le médecin et le sachant, il est tout puissant, et ils sont dans une sorte de paternalisme qu'ils estiment être bienveillants, puisqu'eux, ils ont la science et la connaissance, et donc c'est comme ça que les gens doivent faire. Mais cette science, en fait, dès le départ, elle est faussée.

• Speaker #1

  Oui. Alors, je reviens sur un des points que tu as évoqués, c'est un détail, mais quand tu as parlé de... L'histoire du masculin d'un porte sur le féminin, alors moi je n'ai pas ce vécu là, parce que moi j'ai toujours été la bonne élève sage qui ne conteste pas ce qui se dit, etc. Donc moi j'ai appliqué toutes ces choses-là sans me poser de questions. Alors aujourd'hui, je fais beaucoup d'efforts pour écrire et parler de manière inclusive, pour essayer de mettre le double élément masculin-féminin quand je parle le plus possible, etc. Mais figure-toi que je me suis rendue compte que j'ai tellement été éduquée de cette manière-là qu'il y a quelques temps, ma plus jeune fille fêtait son anniversaire. Elle avait invité, enfin, son venue, quasiment que des filles. Il devait y avoir, je ne sais pas, peut-être 13, 14 filles et puis un garçon. Eh bien, j'avais un mal fou à dire « elle » juste parce qu'il y avait un garçon. Parce que j'ai été éduquée de cette manière-là et j'ai beau le savoir et en être... consciente. On m'a tellement dit que c'est le masculin qui l'emporte sur le féminin que, oula mon dieu, il y a un garçon, je ne peux pas mettre L, au pluriel. C'est ça.

• Speaker #0

  Et c'est dingue. Et donc moi, j'enseigne aussi à l'université et j'ai majoritairement des filles dans mes promos. Et donc, je le dis dès le départ que je vais parler au féminin puisque la majorité des personnes présentes dans la salle sont des filles. donc moi je le fais consciemment et Et je trouve que c'est important parce que ça parle de choses. La langue française, alors je ne vais pas refaire un historique autour de pourquoi est-ce que d'un coup l'Académie française a estimé bon de masculiniser, bien que si, c'était parce que c'était une époque aussi où les femmes revendiquaient des droits, notamment le droit de vote, et donc finalement on a décidé que pour nous faire taire, c'était mieux de montrer que le genre masculin était supérieur. Mais oui, et donc tout ça en fait on l'intègre tellement, mais de la même façon que... Quand un médecin dit quelque chose, on le croit. Et moi, l'une des chances que j'ai, c'est que, premièrement, ce n'est pas comme ça que j'ai été élevée, et deuxièmement, je suis journaliste politique, donc quand une figure d'autorité me dit quelque chose, effectivement, par défaut, pour moi, c'est de le remettre en cause et de le remettre en question, pas pour le plaisir de le faire, mais pour dire, voilà, moi, je sais que tu parles d'un certain point de vue, très bien, mais ce point de vue, ce n'est que cela, un point de vue. Ce n'est pas l'ensemble des choses, et notamment ce que tu me dis là. Moi, je dois réfléchir à quel impact ça a sur ma vie et est-ce que véritablement c'est possible de mettre telle chose ou telle chose en place dans mon existence telle que je la connais, puisque si toi tu as l'expertise du corps humain, mais masculin, blanc, de taille moyenne, de poids moyen, c'est ça la physionomie et la physiologie, tu n'as pas mon expérience de vie en tant que femme noire. Et ça par exemple, l'exemple de la cortisone, et moi qui pète un câble en salle de presse dans le sens où... Je n'arrêtais pas de harceler le premier ministre tunisien de mes questions et je n'arrivais pas à m'arrêter. Je me voyais faire et je n'arrivais pas à m'arrêter. Et c'est là que je me suis dit, non, il faut qu'on arrête avec la cortisone. Et le médecin était comme, non, non, mais la maladie. Mais en fait, la maladie, OK, mais la maladie, il faut aussi que j'ai un traitement qui puisse me permettre de vivre ma vie. C'est pour ça que je te disais tout à l'heure, le podcast fait partie d'un projet bien plus large qui est que oui, tu tombes malade et il faut s'occuper de cela, bien évidemment. Pour autant, ta vie, elle continue à arriver. Si tu as des enfants, il faut continuer à les élever et à s'en occuper. Si tu as un job, il faut continuer à pouvoir y aller parce que ce n'est pas les indemnités journalières de la Sécu qui vont te permettre de payer ton loyer et les factures de gaz telles qu'elles sont aujourd'hui. Et donc, eux, c'est leur job, la pathologie et la maladie, mais toi, c'est ta vie dont il s'agit. Et c'est un moment dans ta vie et ce moment-là, il ne peut pas avoir des répercussions ou en tout cas, ce serait mieux qu'il n'ait pas des répercussions. tout au long de ta vie qui soit négative.

• Speaker #1

  Il y a encore une expression que je t'ai entendue utiliser, j'aimerais bien que tu nous expliques ce que tu veux dire par là. Tu as dit « nous sommes une commodité de la société patriarcale » . Est-ce que tu peux expliquer le concept ?

• Speaker #0

  Tout à fait, tout à fait. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on en parle de plus en plus, mais quand on dit… Alors, plusieurs choses. Quand on dit… que les femmes, par exemple, ont fait trois heures de plus de ménage à la maison que les hommes. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que, quand tu es dans un couple hétérosexuel, bien évidemment. Ça veut dire que ton homme, pendant que toi, t'es en train de faire le ménage, lui, il fait autre chose. Alors, il peut être juste là sur le canapé en train de regarder le foot, c'est un temps de loisir. Il peut être dehors avec ses potes, c'est un temps de loisir. Il peut être en train de faire effectivement des plus gros travaux qui demandent moins de temps parce qu'en fait, quand tu les accumules à la fin du mois, faire la vaisselle, c'est tous les jours. Faire à manger, c'est tous les jours. Faire les courses, c'est au moins une fois par semaine, etc. Et donc, tout ça, c'est du travail gratuit. qui permet à ta famille, à ton environnement de vivre et à ton homme de pouvoir, par exemple, se reposer pour être plus performant au travail, par exemple. Et donc, ou quand un enfant est malade, quand c'est toi qu'on appelle en tant que femme pour aller chercher ton enfant à l'école. Ou quand ton mari tombe malade, que tu t'en occupes. Ou quand les parents de ton mari tombent malades, c'est toi qui t'en occupes, en plus de t'occuper de tes enfants. Tout ça, c'est du temps de travail. Tout ça, ça a une valeur. Tout ça, ça ne rentre pas dans le PIB, c'est vrai. Mais toujours est-il que ce travail gratuit, en fait, c'est aussi ce sur... pourquoi est basée la société capitaliste ? Puisqu'au départ, à la révolution industrielle, c'est les hommes vont à l'usine, enfin les pauvres, les hommes pauvres vont à l'usine, et les femmes, elles, continuent à rester à la maison et à s'occuper de la maison. Mais quand tu vois tous les hommes, par exemple, toi tu parles beaucoup d'entrepreneuriat, des hommes qui sont entrepreneurs, qui se lancent, pourquoi ils se lancent ? Parce que derrière, ils ont aussi une femme qui peut s'occuper de gérer, se lancer en entrepreneuriat, c'est dur, c'est compliqué, ça demande beaucoup de sacrifices. Mais effectivement, si derrière ça, tu as un écosystème principalement composé de ton épouse ou de ta partenaire de vie qui s'occupe du ménage, des enfants, d'organiser les vacances, de prendre des nouvelles des parents, etc. Et de faire en sorte que ta vie sociale continue à se faire. Mais tout ça, c'est quelque chose qui a de la valeur. Tout ça, c'est quelque chose qui a un coût. Et aussi pour elle, pour que toi, tu puisses te focaliser et te concentrer uniquement sur l'entreprise que tu es en train de créer. et en fait toute la société capitaliste patriarcale est basée là-dessus. Elle est basée sur le travail gratuit qu'en tant que femme, dans des relations hétérosexuelles, on produit sous, avant que les femmes puissent travailler librement sous le couvert de « oui mais c'est en échange d'avoir la protection de cet homme à travers le mariage » mais aujourd'hui, les gens ne savent pas que c'est vrai, historiquement. Et surtout, aujourd'hui, ça continue à être le cas, même pour les femmes, attention, qui gagnent plus d'argent que leur homme. Parce que souvent, on entend, oui, mais bon, les hommes, déjà, égalité salariale, ce serait pas mal. Mais même les femmes qui gagnent plus d'argent que leur conjoint homme, eh bien, elles font plus de tâches domestiques que lui à la maison. Et donc, tout ça, en fait, ça permet d'alimenter les carrières d'autres personnes qui ne sont pas toi. Et à la fin, comme on le sait aussi aujourd'hui... quand ça finit par un divorce ou une séparation, finalement, l'homme, lui, il a constitué son patrimoine, et la femme, elle, d'être dans cette relation, ça lui a coûté du temps, de l'argent et de l'énergie, et des opportunités de carrière également.

• Speaker #1

  Je suis bien placée pour le savoir, je suis divorcée, j'ai un groupe de copines divorcées, et en fait, j'en discutais encore avec une, on sait toutes, pour différentes raisons, appauvries financièrement par le divorce, alors que les hommes, il n'y en a aucun d'entre eux. en tout cas dans notre cercle, qui vit des problèmes financiers.

• Speaker #0

  Voilà.

• Speaker #1

  Pour différentes raisons, chacune a une histoire qui est propre, mais voilà, effectivement, le divorce appauvrit aussi les femmes et beaucoup moins les hommes.

• Speaker #0

  Et beaucoup moins les hommes. Et le fil rouge de tout ça, c'est cette conjonction patriarcat et capitalisme.

• Speaker #1

  Oui. Tu l'as dit plusieurs fois, tu es une femme noire, et tu l'as dit dans un de tes épisodes de podcast, tu es heureuse d'être née une femme noire. tu prônes aussi la sororité basée sur l'intelligence collective et moi j'aime beaucoup cette phrase je suis heureuse d'être née une femme noire en quoi peut-être que tu peux expliquer tout simplement ce que tu avais voulu dire je sais pas si c'était l'épisode avec Aline au mois de février ouais

• Speaker #0

  qu'est-ce que tu voulais dire par là alors du coup c'est aussi je suis personne très politique c'est Tout ce qui peut être aussi lié à la domination masculine par le patriarcat, mais on vit aussi la domination quand on vient d'un pays qui a été colonisé par la France ou la Grande-Bretagne ou peu importe. Sur des générations, on a inculqué à tout un pays que le modèle vers lequel il fallait aller, c'était celui du pays qui vient civiliser. Et le pays qui vient civiliser, c'est un pays qui est composé de personnes qui sont blanches, et donc que ce serait ça en fait le Graal de l'humanité. Et d'ailleurs, si on regarde ce brave... Allez, ça va me revenir. La classification des espèces, comment il s'appelle ? Darwin. Voilà, ce brave Darwin. Et donc, il y a beaucoup de... de personnes non blanches qui vivent aussi ce côté de « je ne suis pas une personne blanche » et la société passe son temps à me dire qu'en fait c'est mal et que c'est suspect. Et donc ça crée cette espèce de fissure intérieure psychique qui fait qu'il y a des crèmes pour t'éclaircir la peau, il y a des trucs pour te réduire les cheveux, etc. Et face à ça, moi, je suis comme, en vrai, être une femme, c'est pas facile. Être une femme noire, ça l'est encore moins. Pour autant, ça m'a donné le niaque dans cette vie. Ça m'a donné un pouvoir d'agir. Ça m'a donné un feu intérieur que peut-être je n'aurais pas eu si j'avais été un homme blanc, parce que je n'aurais pas eu besoin que si. Et donc, voilà. Et en même temps, je dis, moi, très sincèrement, il y a plein de choses que je peux comprendre. C'est-à-dire que moi, je n'ai absolument aucune idée, je n'ai pas le commencement de la plus petite idée de ce que ça veut dire d'être un homme blanc. Je ne sais pas. Je ne sais pas. Pouvoir marcher dans la vie comme ça, en se sentant que le monde t'appartient, puisque c'est ce qu'on t'inculque depuis toujours, je ne vois pas ce que ça peut vouloir dire. Des fois, on me dit « Ah, mais alors, est-ce que tu penses que tu es capable de… » C'est pas une question de « Est-ce que je pense que je suis capable de… » C'est « On va faire, et ensuite, on va voir là où on atterrit. » Donc voilà, il y a aussi ce côté de ça me laisse moins d'espace et de place pour le doute, ça clairement. Mais en même temps, ça me permet d'accomplir des choses que très certainement je n'aurais pas accomplies ou faites si jamais j'étais peut-être née avec ce petit côté indolent de le monde m'appartient, on me dit que le monde est là pour moi et donc je fais ça. Et le côté femme et noir, c'est aussi que souvent, bon ça on en parle peut-être un peu moins, mais moi j'aime parler de tout parce que je pense que la sororité, le féminisme, c'est aussi simple, c'est que quand on voit la classification fausse, bien évidemment, des humains, donc on aurait tout en haut l'homme blanc, mais juste en dessous, ou parallèle à ça, on aurait la femme blanche en fait, qui elle aussi bénéficie de ce système de domination. par rapprochement de l'homme blanc. Et une fois de plus, moi, quand je perçois ça, quand je vois ça, quand j'en parle, après, il y a tout un tas de débats différents là-dedans, je me dis, voilà, pareil, cette proximité de ce pouvoir humain qui n'est qu'une fois de plus construit et qui est complètement faux, le fait que... Peut-être j'y ai moins accès, ça me permet de voir d'autres choses et de voir le monde d'une autre façon et d'être justement pas dans ce système de domination et plus dans ce système de collaboration, créer des liens, créer des structures plus horizontales, parce que ça fait aussi partie de la culture d'où je viens. Et donc en ça, j'en suis heureuse. Et par contre aussi, ce que je dis, c'est qu'être dans un système de domination, que tu sois... La personne qu'on a adoubée comme étant la dominante ou le dominé, tout le monde souffre. Parce qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de façons d'être noire, on va dire. Mais il semblerait qu'en Europe, quand on est blanc, il n'y aurait qu'une seule façon de l'être. Et ça, je me dis, qu'est-ce que ça coûte en termes aussi de culture, de richesse intérieure, de savoir d'où tu viens et de savoir comment est-ce que tu aurais pu vivre ou percevoir ta vie différemment.

• Speaker #1

  Oui, c'est intéressant.

• Speaker #0

  Je ne sais pas si c'est très clair. La fille, elle s'est lancée dans un cours philosophique.

• Speaker #1

  Mais tu es là pour ça aussi. C'est ça que je trouve intéressant. C'est aussi la diversité des points de vue. Parce que ce sont toutes des femmes, à l'exception d'un homme que j'ai fait venir sur le podcast. Mais sinon, majoritairement, ce sont toutes des femmes qui viennent. Il y a des choses qui se recoupent. mais c'est ce que je trouve intéressant c'est la diversité des parcours et du coup la diversité des discours la diversité de voir les choses même si finalement on se regroupe sur pas mal de points mais chacune a son expérience et ça m'amène à la question de la sororité alors

• Speaker #0

  si excuse-moi je vais juste du coup ce que je voulais aussi dire par là parce que je me dis il faut que j'aille au bout de ma pensée c'est que par exemple sur un projet comme le mien autant il est validé Merci. socialement, autant il est validé institutionnellement, mais il reste sous-financé, par exemple. De dire qu'il manque une infrastructure pour vraiment soutenir les femmes autour de cette intelligence collective, autour de ce vécu collectif que le système de soins et médical ne peut pas apporter, mais que les associations aussi ne peuvent pas faire parce qu'elles sont organisées en silo. Je veux dire, voilà, oui, tu vas dans une association d'alliés contre le cancer, mais peut-être que tu n'as pas le cancer. que le cancer. Tu as peut-être aussi l'endométriose, tu as peut-être aussi des ados qui sont dans une période de mal-être ou tu as un enfant qui a un handicap, etc. Et donc, en fait, on n'est pas qu'une chose et on vit dans un monde qui nous dit d'être une chose. Or, moi, l'écosystème que je suis en train de créer, l'infrastructure, voilà, toutes les femmes sont mais carrément, parce que moi, j'ai ça, mais j'ai ça, mais mon patron, mais ceci, mais le burn-out, mais… Et donc, voilà, et c'est ça que j'essaie de construire et ça, même si c'est une fois de plus validé socialement et institutionnellement. Le nerf de la guerre qui est l'argent aujourd'hui fait que j'ai un projet qui, malheureusement, par rapport à ses objectifs, est sous-financé. Donc voilà, ça c'est une manifestation très concrète de la chose.

• Speaker #1

  Oui, on pourrait y revenir, je pense, parce que j'ai prévu ça, mais ce serait intéressant de creuser cette partie-là. On reviendra, je pense, après sur ça. Je voulais juste aller sur la question de la sororité, parce que c'est un mot qui est apparu plusieurs fois dans la conversation, qui est tellement important pour moi aussi, que je l'ai dans le nom de mon podcast. Donc, quel est ton vécu par rapport justement à la sororité ? Alors, on va dire... À la suite de ce que tu as vécu, parce que c'est vraiment la partie qui va plus nous intéresser ici, je vais essayer de préciser ma question. On va dire, comment est-ce que ce que tu as vécu au niveau expérience médicale, du système de soins, etc., comment est-ce que ça a impacté ta vision de la sororité ? Puisque tu disais tout à l'heure, en début, un peu plus tôt, que... Quand tu avais une éducation de par ta maman et puis tes tantes, après, l'indépendance, je me débrouille par moi-même, je fais par moi-même. Est-ce que cette vision a été un petit peu bousculée par ce que tu as vécu ? Et le lien avec la sororité ?

• Speaker #0

  Ça a été carrément bousculé par ce que j'ai vécu. Parce que forcément, quand tu passes beaucoup de temps dans ton lit, au bout d'un moment, tu ne peux plus bouger. J'ai aussi développé de la fibromyalgie, etc. Et donc, je ne pouvais plus, j'ai dû, voilà, pour être là avec toi, ça a été de la rééducation, j'ai dû réapprendre à parler, j'ai dû réapprendre à rester en posture assise, j'ai dû réapprendre à marcher, monter, descendre des escaliers, etc. Et ça, je savais que juste les médicaments et aller chez le médecin, ça n'allait pas le faire. Du coup, j'ai commencé une thérapie assez profonde. Et ça, par exemple, c'est une femme que je ne connaissais ni d'Adam ni d'Eve, d'ailleurs, qui un soir, ou un ami m'a convaincue d'aller à une soirée alors que je ne pouvais pas. Il m'a dit, mais non, mais on te portera, tu verras. parce que c'était en haut d'un immeuble, elle est venue me voir et elle me dit... Elle bossait en plus pour un lobby pharmaceutique. Et donc, voilà, je lui parle de mon parcours, de ce qui se passe. Et elle me dit, mais écoute, moi, je connais une psy absolument géniale. Elle travaille vraiment sur le lien corps, mental, etc. Tu devrais aller la voir. Voilà. Donc déjà, ça, ça a été ma première expérience, on va dire, de sororité, au-delà d'une... de connaître la personne. Elle était là, elle s'est posée, elle m'a écoutée, elle a compris ce que j'étais en train de vivre. Elle a comprené aussi, en tant que femme performante dans la bulle européenne, l'urgence d'aller mieux assez rapidement, etc. Et donc, elle m'a parlé de sa psy, qui coûtait 170 euros la séance. Tu y passes trois heures, mais voilà. C'est aussi pour ça que je fais ce que je fais, parce qu'en fait, si tu veux aller bien mieux et faire tout ce que moi, j'ai dû faire, T'as intérêt à avoir des euros en banque, quoi. Parce que pareil, le système de soins n'est pas fait, et ça aussi, c'est aussi en ça qu'il est aussi patriarcal, c'est qu'il n'est pas fait pour soutenir ce que c'est que la vraie vie d'une femme au quotidien. Bref, on en reparlera. Donc ça, ça a été une première chose. La deuxième chose, là où... Enfin, suite à cette thérapie, j'ai dû apprendre beaucoup de choses, déconstruire beaucoup de choses, et notamment apprendre à demander de l'aide. Et ça, c'est une chose qui, en tant que femme, à la fois, entre femmes, on s'entraide, à la fois, demander de l'aide, c'est souvent compliqué. En tout cas, ça l'était pour moi. Et donc, c'est là que tu ne peux rien faire, tu ne peux pas te nourrir, tu ne peux même pas aller aux toilettes toute seule, tu ne peux certainement pas te laver toute seule. Et donc là, il faut accepter d'être dépendante de tous ces gens et ça demande de faire ce travail. Et ensuite, quand tu es sur le chemin de remonter la pente, tu as besoin d'aide, tu as besoin de soutien, tu as besoin d'avoir des gens qui se mobilisent autour de toi pour t'aider. Et or, une fois de plus, ce que la recherche montre, c'est que quand un homme tombe malade, cette organisation, elle se fait assez rapidement et de façon assez fluide, parce que ce sont les femmes dans sa vie qui l'organisent. Quand c'est une femme, c'est le contraire. Tout s'effondre. Et en fait, elle, elle ne se permet pas d'aller mieux et de guérir parce qu'elle ne peut pas. Elle a des enfants, elle a une maison, elle a… Et donc, cette sororité, là où ça m'a aussi beaucoup aidée, c'est qu'à chaque fois que j'ai eu besoin de demander de l'aide, et surtout à chaque fois qu'on m'en a aussi proposé assez spontanément, c'est venu de femmes. Que ce soit pour assister à des stages un peu plus longs de thérapie, tu as besoin qu'on te fasse un prix parce que tu ne bosses pas vraiment. Ça, c'est des femmes qui m'ont proposé, qui m'ont soutenue là-dessus. Que ce soit aussi plus tard dans la recherche, vouloir développer des approches sur les études de recherche, c'est avec des femmes aussi que j'ai fait ça, etc. Et donc cette sororité... Elle est devenue plus dans la pratique. C'est-à-dire qu'avant, j'étais dans une sororité philosophique. Tu défends les droits des femmes, tu vas dans la rue, tu manifestes, tu soutiens, tu aides, mais elle est vraiment venue dans la pratique. Et cette sororité, moi je trouve qu'elle est en fait assez là. Et une fois de plus, c'est le patriarcat qui nous met en concurrence les unes avec les autres, quand en fait, dans mon expérience, les personnes qui vont t'aider quand tu es une femme... souvent ce sont des femmes je sais pas si t'as vu à un moment je regardais ces vidéos sur Youtube quand j'ai des petites rechutes et j'étais tombée sur une vidéo de type expérimentation sociale où t'as un gars, un Youtuber qui fait comme s'il mettait quelque chose dans le verre d'une fille et il essaye de voir qui réagit sur la terrasse je regarde ces vidéos là, ce ne sont que des femmes qui réagissent ou quand tu vois les trucs sur Insta là tu sais pour le signe, pour dire je suis avec un homme qui me veut du mal. Ce ne sont que des femmes qui réagissent. Donc en fait, cette sororité, malgré ce qu'on en dit, malgré ce qu'on en pense, elle est là au quotidien et pas forcément qu'avec des femmes qu'on connaît.

• Speaker #1

  Oui, je ne sais pas comment vivent les autres, mais pour ma part, je le ressens dès que je suis en présence d'une femme, que je la connaisse ou que je ne la connaisse pas, j'ai le réflexe instinctif de me mettre de son côté, on va dire. quoi qu'il arrive, et de vouloir la soutenir.

• Speaker #0

  Carrément, carrément, pareil, pareil, pareil. Et donc voilà, et donc c'est pour ça, et une des choses qui m'a aussi aidée dans cette sororité, c'est que, voilà, quand vraiment, c'était le début des traitements, tu prends de la cortisone à très haute dose, ça marche, des fois ça marche pas, etc., etc., un jour, j'étais dans ma salle de bain, comme je dis dans le premier épisode du podcast, et je me suis regardée dans le miroir, et je me suis dit, ma aganem, là, c'est... Make or break time, c'est là que tu vas savoir de quoi t'es faite, c'est là que tu sais si tout ce que t'as toujours cru de toi-même, c'est qui tu es vraiment ou ça ne l'est pas. Et je suis heureuse de dire que non seulement c'était ça, mais bien plus ! Mais bien plus ! Donc je suis assez ravie. Mais oui, cette sororité, elle est là, elle est réelle. Et moi je l'ai aussi vue, j'étais il y a deux ans... dans un programme financé par l'Union européenne pour les femmes entrepreneurs. Et on était dans un environnement où on n'était que des femmes. Celles qui avaient des enfants avaient pu venir avec. C'était vraiment bien organisé. Celles qui avaient des enfants en bas âge avaient pu venir avec leurs enfants, etc. Et on était dans une espèce de bulle comme ça. Mais tout était fait pour justement apporter du soutien, apporter des choses. Et on est toutes venues avec quelque chose à partager. De qui une méditation, de qui une danse. de qui faire de l'auto-hypnose, de qui, voilà. Et à chaque fois que je dis, ben voilà, on a vécu pendant 30 jours avec 15 autres femmes sous le même toit, tous les mecs, c'est « Oh, et vous vous êtes pas crépés le chignon ? » T'es comme « Ben non, au contraire ! » Non, c'est ça, on s'est pas du tout crépés le chignon, on était tranquilles, on était vraiment tout roulés, quoi. C'est « Ah, je sors faire une course qui a besoin de ça. Ah, qui a envie de cuisiner ce soir. Ah, si cette semaine, on faisait ci. Ah, si on faisait ça. » Et vraiment, d'être dans un environnement 100% féminin, de femmes qui sont entrepreneurs, on n'était pas là pour se tourner les pouces ou pour être en vacances. On était là pour bosser, mais en même temps, on prenait le temps pour se soutenir les unes les autres, s'aider dans nos projets, etc. Et donc, il y a quelque chose de l'ordre de, quand tu es mis dans le bon environnement, qui n'est pas celui du patriarcat capitaliste, de la mise en concurrence, en fait, il se passe des choses magnifiques.

• Speaker #1

  C'est quand même fou cette vision de les femmes quand elles sont ensemble, elles se crêpent le chignon, mais pas du tout. C'est la société qui nous a induit cette vision, alors que non, de tout temps, les femmes, elles étaient regroupées ensemble, elles faisaient peut-être la cuisine ou d'autres choses ensemble, mais ça ne pose pas de problème d'être ensemble.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Tu as évoqué... L'aspect financier, du coup, j'aimerais qu'on discute de ce que tu fais aujourd'hui, de ce que tu mets en place. On n'essaye pas, on met en place. Et donc, tu as évoqué le fait que tu avais mené des études supplémentaires en santé publique, en psychologie sociale. On a évoqué le podcast, donc bien sûr, tu pourras y revenir. Tu avais dit dans ton podcast que tu avais eu pendant un moment une activité de chercheuse liée au master que tu avais fait. Et à un moment, tu as choisi d'être plus dans l'action. Tu as choisi notamment de t'exprimer via le podcast, mais pas que. Pourquoi est-ce que tu penses que l'intimité d'un podcast... L'intimité, façon de parler, là on a effectivement l'impression d'être dans l'intimité, mais après il y a des gens qui vont nous écouter. Mais bon, l'intimité d'un podcast serait-elle plus efficace pour mobiliser qu'un rapport de santé publique, par exemple ?

• Speaker #0

  Ah, excellente question, parce que ça ne vise pas le même public. Les rapports de santé publique, ils sont plutôt là pour les décideurs et les personnes qui sont, par exemple, dans la société civile engagée pour la santé. Le podcast, c'est plusieurs choses. Comme je l'ai expliqué dans le premier épisode, c'est qu'à l'époque, je ne pouvais pas... Je ne pouvais pas lire, je ne pouvais pas regarder un film, je ne pouvais rien faire alors que j'étais coincée dans mon lit. Et ce qui m'avait un peu sauvée, c'était Arte Radio, qui est un peu la première typologie de podcast, on va dire, pour l'époque. En tout cas en France, parce qu'aux États-Unis et au Canada, c'était déjà différent. Et ça me faisait du bien, en fait. Ça me permettait de m'échapper justement de mon corps et d'être bloquée dans ce lit et d'avoir ces pensées de « tu vois, t'as diplômé » . tu viens de commencer ta carrière, t'es déjà bloquée dans ton lit, autour de toi, tes amis, leur vie continue, de qui a une promotion, de qui va se marier, de qui va bientôt avoir son premier enfant. Et donc, je me sentais coupée du monde, en fait. Et donc, quand je me suis fait cette promesse de quand j'irais mieux de faire quelque chose pour les femmes et pour la santé des femmes, au départ, je pensais par la recherche. Et puis... Le précepte de la recherche, c'est qu'elle est là pour faire avancer l'état des connaissances, ce qui est très bien. Il n'y a pas de souci, mais moi j'avais envie de faire plus que ça. Et donc au moment de décider de faire mon doctorat ou pas, finalement je me rendais compte que tout ce que j'écrivais comme sujet était beaucoup plus militant que d'être dans ce truc de faire avancer la recherche. Et donc je me suis dit, tu sais quoi, faire de la recherche, faire du journalisme, tout ça c'est observer le monde et c'est très bien. Mais là, ce que moi je voyais de ce que j'écrivais, c'est que j'avais envie d'agir dans le monde. Et je me suis dit, ok, l'entrepreneuriat, alors sera la voie. Et puis, comme tu as pu l'entendre peut-être dans le podcast, du coup, du temps que j'en arrive là, c'était Covid. Ma mère est tombée malade et donc j'ai dû repousser un peu tout ça. Mais bon, ça m'a permis de faire l'EM à Lyon, l'école de commerce de Lyon. Donc, ce n'était pas plus mal aussi. Et comment dirais-je ? Et donc, d'agir maintenant à travers le podcast, faire le podcast, c'est aussi... J'avais cette idée que Arte Radio, à l'époque, ça m'avait fait du bien, que le podcast est quelque chose d'intime et qu'on parle de choses intimes, que, bien sûr, en tant que chercheur, on sait que le podcast, en fait, le podcast santé, c'est la typologie de communication en santé qui a le plus d'impact sur les personnes. Et notamment quand il s'agit de... de tout l'aspect psychologique, émotionnel, de la santé. C'est ça qui a le plus d'impact, mais aussi pour ce qui est de changer ses habitudes. Et enfin, en tant que chercheure, je m'étais rendue compte que l'une des premières choses dont les femmes avaient besoin, donc moi, bien sûr, je venais avec mon guide d'entretien, mais elles avaient besoin de parler, en fait, ces femmes. Elles avaient besoin de parler, elles avaient besoin de dire ce qui leur était arrivé. Et donc, c'est pour ça que je me suis dit, avant d'agir, en fait, il faut écouter. Avant d'agir, il faut laisser les personnes parler. Avant d'agir, il faut donner aux personnes la possibilité de se raconter, de dire voilà ce qui m'est arrivé, voilà ce qui m'a fait du bien, voilà ce qui m'a fait du mal et voilà où j'en suis aujourd'hui. Et le podcast, parce qu'en tant que journaliste, c'était avec les peu de moyens que j'avais, c'était la chose la plus facilement accessible pour moi pour mettre en route le projet.

• Speaker #1

  C'est vrai qu'aujourd'hui, le podcast est quand même un outil formidable qui peut se faire à coût relativement réduit, très réduit. Et pourtant toucher énormément de personnes. Et c'est vrai que moi aussi, dans les moments où ça peut être... Oui, il y a des moments de down, etc. Le podcast, comme la voix, c'est quelque chose d'extrêmement important pour moi. Ça peut faire énormément de bien. Je les vis à travers les livres parce que j'aime lire. Et j'aime lire parfois des biographies. Je trouve que c'est extrêmement... De gens qui ont affronté des choses difficiles. J'ai lu d'ailleurs il n'y a pas longtemps la... biographie d'Anaïs Kemener qui est une marathonienne qui a eu un cancer du sein très peu négatif et qui a continué à courir et qui a affronté la maladie etc. Je trouve que il y a le côté inspirant et ça peut faire énormément de bien le livre oui mais l'audio c'est autre chose parce que tu entends la voix de la personne tu entends un peu les émotions à travers la voix que tu as moins à travers un écrit et c'est extrêmement puissant donc c'est quelque chose que j'ai vraiment à coeur de poursuivre aussi j'aimerais que tu Tu nous expliques maintenant ce que tu cherches à construire, comment le podcast s'intercale là-dedans, effectivement, mais quelle est la vision d'ensemble de tes actions, telles que tu les vois, on va dire, dans les prochaines années ?

• Speaker #0

  Dans les prochains mois, même, j'espère.

• Speaker #1

  Oui, voilà. Donc...

• Speaker #0

  Donc le podcast, comme je te disais, c'était la chose que je pouvais faire quand je me suis dit, voilà, quand ma mère et on a trouvé avec ma sœur une place pour elle dans une institution qui s'occupe vraiment bien d'elle et qu'il était temps pour moi de reprendre ma vie. Je suis d'abord passée par le burn-out de les danses. C'est-à-dire que j'ai passé plusieurs mois au fond du lit et à être un peu perdue. Et là, pareil, j'ai été recueillie par ma maman de cœur, ma maman Mimi, parce que j'avais plus un rond quand tu es dans les danses et que tu ne peux pas t'es avec une personne qui a une pathologie ou tu ne peux pas la confier comme ça facilement à quelqu'un d'autre, c'est pas juste de venir lui faire faire le ménage et lui faire à manger il fallait vraiment être là pour tout quand tu es une femme et que tu es confrontée à la mauvaise santé, la première chose qui fout le camp c'est ta capacité à gagner ta vie donc je suis ressortie de ces années des danses sans le sou Merci. Et donc, pas de possibilité, par exemple, de même payer mon loyer. Et donc, j'ai été recueillie par ma maman de cœur. Et pendant plusieurs mois, j'étais au fond du lit, à déprimer. Et elle m'a vraiment ramenée à la vie. Et donc, suite à ça, je me suis dit, OK, comment je vais faire pour aller mieux ? Et moi, effectivement, la façon dont je vais mieux, c'est à travers le travail. Et donc, je me suis dit, OK, le projet, tu l'avais mis en suspens. sauf qu'il est toujours là, c'est quelque chose que tu veux faire, comment est-ce que tu peux commencer ? Boum, le podcast. Maintenant, autour du podcast, au départ, j'avais aussi envie de faire une newsletter parce qu'en ayant fait de la psycho de la santé, je sais qu'il y a beaucoup d'interventions qu'on réfléchit dans un laboratoire de recherche, mais qu'ensuite, on emmène sur le terrain et on fait tester aux gens, et qui fonctionnent très bien. La psychologie, pour le coup, c'est l'une des rares matières scientifiques où en fait, parce que... pour que quelque chose soit scientifique, il faut que ce soit aussi réplicable. C'est-à-dire que ça puisse avoir le même effet sur toutes les personnes. C'est pour ça que je dis que la médecine, ce n'est pas nécessairement scientifique. Et la psycho, pour le coup, c'est l'une des rares spécialités scientifiques où la reproduction se fait assez facilement et où on voit que les résultats... Alors après, il y a aussi... de quelle culture on vient, etc. Parce que tout n'est pas... Culturellement, il faut aussi adapter les choses. Pour autant, ça marche. Et moi, ce que je voulais, c'était ça. C'était de donner aux femmes toutes ces choses que tu peux faire pour ta santé, mais qui ne sont pas des choses instagrammables, on va dire. Des choses qui vraiment fonctionnent et dont on sait qu'elles fonctionnent. Des choses très instagrammables comme le journaling. Ça, effectivement, c'est plutôt ancré dans la recherche parce que nommer nos émotions, en fait, ça permet de mieux les réguler aussi. Donc là, tout de suite, sur le moment, ça va te faire du bien. Mais en fait, à long terme, ça va même te permettre de changer de perspective sur la vie. Une fois de plus, on est moins dans une approche capitaliste de tu prends une pilule, ça ira mieux. Et on est plus dans une approche de prendre soin de soi. Ce qui est aussi, quand on est une femme, quelque chose auquel on n'a pas forcément facilement accès. Et donc, voilà, c'est ce que je voulais faire. Et puis, je me suis dit, newsletter, je me suis dit, tu rappelles-toi quand tu étais malade, etc. Est-ce que tu avais le courage de ça ? Et pareil, j'en suis revenue à « d'abord, il faut pouvoir parler » . Donc là, le deuxième objectif pour moi, c'est de lancer cette newsletter basée sur la science, qui serait sur la… de parler de choses dont je sais que ça fonctionne, et je sais lire des articles scientifiques. Toi, tu disais que tu aimes bien lire des biographies. Moi, j'aime bien les biographies, mais après, ce que je lis, c'est beaucoup des essais, en fait. Beaucoup des essais, beaucoup des articles, depuis toujours. C'est plutôt ça. J'étais très romant quand j'étais au début de la vingtaine. Et puis ensuite, j'ai pas mal switché, surtout les grands discours politiques, les choses comme ça, quand je faisais Sciences Po. Et puis ensuite, maintenant que je fais de la santé, c'est beaucoup des essais et des bouquins dédiés à la santé que je lis aussi bien sur comment est-ce que notre cerveau change à la ménopause, à comment est-ce que culturellement, d'où tu viens, comment les différentes... recherches et choses qu'on sait qui fonctionnent en psycho de la santé, selon que tu viens d'une culture asiatique, ou d'une culture subsaharienne, ou d'une culture machin, comment est-ce qu'en fait, il faut un peu agencer ça ? Donc ça, ce sont mes décors.

• Speaker #1

  Je lis aussi énormément d'essais, et les romans, j'ai pas mal laissé de côté. C'est ça. D'ailleurs, si t'as quelques titres, on en parlera après.

• Speaker #0

  Avec plaisir. Et en fait, oui, sauf que là, j'ai lu un roman, enfin, j'ai commencé un roman. de Nadia Dam sur « Les filles comme il faut » ou « Les filles bien » ou quelque chose comme ça. Et ça faisait longtemps que je n'avais pas lu un roman. Écoute, je l'ai commencé il y a deux jours. J'en suis presque à la moitié. J'étais extrêmement étonnée. Mais c'est aussi parce qu'elle parle de sujets qui me touchent, qui sont les disparitions volontaires de femmes, en fait. Bref, je digresse. Qu'est-ce qu'on disait ? Excuse-moi, je ne sais plus.

• Speaker #1

  On est en train de parler du système que tu construis. Ah oui,

• Speaker #0

  voilà. Donc l'écosystème que je construis, c'est vraiment ce que moi je n'ai pas trouvé et qui me semble essentiel et que j'entends à travers tous les témoignages que les femmes qui viennent déposer dans le podcast font, c'est tu tombes malade et après quoi ? Parce que pour les médecins, ça c'est une slide que j'aime bien leur montrer quand je fais des conférences, pour eux, on part d'un point A où on a un diagnostic et puis des médicaments. et du coup automatiquement ça doit nous emmener à notre point B qui est la ligne filane où tout va bien mais en fait c'est pas vrai, la vie c'est comme ça ça monte, ça descend, il y a des obstacles il y a des choses qui vont pas et donc où est cet écosystème qui malgré la maladie nous permet de pouvoir nous dire ok je dois quand même mes enfants et notamment quand on est une mère célibataire on sait que plus de 80% des familles manoparentales en France sont des familles de mères, mais ces mères là ce sont des êtres humains qui tombent malades aussi Quand tu es mère célibataire et que d'un coup, tu te réveilles un matin, tu sens une boule dans ton sein, on te dit que c'est le cancer du sein, qu'est-ce qui se passe pour tes enfants ? Quand tu es confrontée à tes parents vieillissants, quand tu es confrontée à tout ça, où est cet écosystème où tu peux dire, en amenant tout ce que tu es, tout ce que tu vis, dire voilà ce que je vis, est-ce que quelqu'un d'autre vit la même chose que moi ? Est-ce que quelqu'un d'autre a un conseil ? Est-ce que quelqu'un d'autre a une parole ? Est-ce que quelqu'un d'autre connaît un produit qui pourrait m'aider ? Et quelque chose d'autre ? que de juste aller en ligne et les premières cubes qui te poppent à la figure, tu te dis, parce que tu es désespéré, je vais essayer ça. Et donc, la phrase de lecture que je crée, c'est celle-ci. C'est de dire qu'une fois de plus, le caliptalisme traite la souffrance des femmes comme une commodité parce qu'on va nous vendre une petite pilule, une petite poudre, une crème pour tout et n'importe quoi sans nous en démontrer véritablement l'efficacité dans notre vie. Mais à côté de ça, une fois que tu as acheté ta crème, ta poudre ou ta petite pilule, est-ce que... des choses plus existentielles vont être prises en charge. Est-ce que tu vas pouvoir avoir ce conseil dont tu as besoin pour un système de garde ? Est-ce que tu vas pouvoir avoir cette parole dont tu as besoin pour te dire « Ok, demain, je me lève quand même, parce que pour l'instant, ma vie, je la tiens comme ça, à bout de bras, mais si jamais je flanche ne serait-ce qu'une microseconde, tout s'écroule. » Et donc cet écosystème, je veux qu'il soit basé sur la parole sacrée des femmes. Je veux qu'il soit basé sur les études scientifiques, mais d'intervention sur sa santé, parce que quand on est une personne avec une maladie chronique, quand on voit son médecin généraliste et ou spécialiste dans l'année pendant trois heures, la moyenne, c'est que face à ces trois heures avec un professionnel de santé, toi en tant que personne, tu as... mis en place, tu as logué 30 000 heures d'autossoins. Mais comment t'aider dans cet autossoin ? Qui te soutient dans cet autossoin ? Et ça peut aller de, voilà, t'as eu un cancer, on t'a enlevé la chaîne des ganglions, t'as développé ce qu'on appelle un laphodème qui fait que ton membre gonfle, et il faut bien que tu apprennes à pouvoir te bandager correctement. Mais où est-ce que t'en trouves des bons ? Quelles sont les marques qui sont les meilleures pour toi ? Etc. Etc. Et sans que ça te coûte une fois de plus une fortune, parce que le reste à charge, c'est pas rien. Donc cet écosystème que je construis, Il est basé sur ça, sur l'intelligence collective, la sororité, mais aussi sur l'expérience que les femmes ont déjà eue avec tel ou tel produit, tel ou tel médicament, tel ou tel professionnel de santé. Donc voilà, aujourd'hui c'est le podcast, bientôt la newsletter arrive, bientôt les cercles de parole également arrivent, et ensuite d'autres choses beaucoup plus poussées. Mais voilà, étape par étape, je suis en train de construire ça. Mais c'est vraiment de créer cet écosystème en santé. francophones pour que plus aucune femme n'ait à affronter la mauvaise santé en étant seule.

• Speaker #1

  Merci Mara, c'est un super beau programme. Et du coup, on peut conclure sur... Est-ce que tu as des recommandations de lecture que tu as faites, que tu aimerais partager ? Alors, j'en ai plein.

• Speaker #0

  Le truc, c'est qu'elles sont en anglais. Donc, voilà. Mais je peux en proposer. Si, je crois que... Parce que la ménopause, c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup. On a fait un épisode du podcast là-dessus. Parce que par exemple, en faculté de médecine, la ménopause, si on en parle dans une demi-page, c'est le bout du monde. Alors techniquement, ce n'est pas une pathologie, mais en fait, c'est une transition de vie hormonale qui a un impact extrêmement fort sur notre santé. Et je crois que le docteur Marconi, son livre sur la ménopause vient enfin d'être traduit en français. D'accord. Si je ne me trompe pas. Donc, attends. je vais même te vérifier ça tout de suite j'ai cru comprendre ça bon moi je l'ai lu en anglais mais je crois que son livre sur la ménopause peut-être que ça peut intéresser aussi ouais c'est ça donc elle s'appelle Lisa Mosconi pardon la ménopause commence dans le cerveau Et donc, par exemple, ça, c'est un livre que vraiment, je recommande de le lire pour comprendre que la ménopause, ce n'est pas juste des bouffées de chaleur. C'est vraiment aussi tout le cerveau, comme pendant une grossesse, en fait, pour une femme qui est en train de se remettre en place pour être dans une nouvelle phase de sa vie. Ça ne veut pas dire que c'est la fin, pareil, ce patriarcat capitaliste. La ménopause, ce n'est pas la fin. Pour nous, en tant que femme, c'est vraiment plutôt le début et le début de « je commence à vivre pour moi » . Donc voilà. Mais ça aussi, sur la newsletter que je vais lancer à partir de septembre, je vais beaucoup en parler. Donc je te tiendrai au courant.

• Speaker #1

  Merci. Écoute, je noterai comme d'habitude dans les ressources de l'épisode, je le fais toujours que ce soit YouTube ou Ausha, sur les plateformes de podcast, je noterai l'ouvrage. Si tu en as deux, trois en anglais, parce que peut-être qu'il y a des personnes qui nous écoutent, je pourrais me les faire parvenir avec plaisir et je les ajouterai.

• Speaker #0

  Avec plaisir.

• Speaker #1

  Merci, Maha, pour cet entretien extrêmement à la fois touchant par ton vécu et puis aussi très enrichissant à partir de ce que tu nous expliques comme phénomène de société. Merci.

• Speaker #0

  Merci à toi. Merci pour ton invitation. Vraiment, je suis ravie d'être là. Et merci pour ce que tu fais. Merci pour ton podcast que je trouve essentiel. Et notamment, j'aime beaucoup cette conjonction sororité et entrepreneuriat et leadership puisque, une fois de plus, on a cette vision des femmes leaders qui seraient cassantes ou des femmes leaders qui seraient, voilà, de femmes qui se mettent en concurrence les unes avec les autres. Et une fois de plus, je le répète, c'est un système qui nous met ça dans la tête qu'on doit être en concurrence les unes avec les autres parce que dans notre vraie vie, ce n'est pas comme ça que ça se passe.

• Speaker #1

  Merci Mara.