Transcription

• Speaker #0

  Donc je trouve que nos modèles de leadership sont prêts à dépasser, complètement dévets et c'est pour ça que c'est important de participer à cette rénovation et je pense que tout le monde y gagne, les hommes autant que les femmes, parce que cette idée du leader charismatique, autoritaire, penchant... ne se laissant pas encombrer par des émotions, etc. C'est vraiment une vision dépassée et qu'on a tendance à opposer à un autre leadership qui serait beaucoup plus mou, beaucoup plus bienveillant, dorlotant, etc. que je n'aime pas non plus parce qu'il est profondément délétère et il fait du mal en entreprise.

• Speaker #1

  Bienvenue dans Liberté d'être femme, leadership, sororité. et pouvoir intérieur, le podcast qui donne la parole aux femmes leaders pour explorer leurs défis, leurs réussites, mais aussi leur vision du leadership féminin. Je suis Marie-Laure Isette, docteure en physique, coach certifié, et j'accompagne des entreprises à révéler et à renforcer le leadership authentique de leur talent féminin. Si vous êtes curieux ou curieuse d'en savoir plus, rendez-vous sur mon profil LinkedIn pour découvrir comment j'apporte ma contribution sur ces sujets. Et maintenant, place à l'épisode ! Nolwenn, quand on parle de leadership dans notre société, en tout cas occidentale, on parle souvent des grandes figures masculines de l'histoire. Mais toi, Nolwenn, tu nous rappelles une vérité essentielle, il y a toujours eu des femmes de pouvoir. On en parle beaucoup moins. Cette vision, elle a été enrichie, j'imagine, par ton parcours en paléo-anthropologie que tu vas nous expliquer tout à l'heure, tes 15 ans d'expérience en coaching. Et puis, c'est pour lancer un petit peu le débat directement. Qu'est-ce que tu as envie de me dire par rapport à ces figures masculines qu'on nous présente et peut-être à des figures féminines que toi, tu aurais envie de présenter à la place ?

• Speaker #0

  Mettre en avant. Merci Marie-Laure pour cette question qui entre vraiment dans le livre du Cité de manière importante. Je pourrais avoir plein de choses à dire sur la figure masculine, historique ou leadership. J'ai essayé de le faire de manière ordonnée. La première chose que j'aimerais rappeler, c'est que l'histoire, c'est toujours une reconstitution, c'est toujours une relecture de ce qui s'est passé. Et notre histoire, notre historiographie, elle est très liée à la vision qu'on a voulu reconstituer beaucoup au XIXe siècle, un peu au XXe siècle, et qui est une vision très masculine de l'histoire. Donc forcément, les leaders qu'on fait émerger mettent en valeur cet homme fort. dirigeant, puissant, etc., avec une vision du leadership assez directive et coercitive. Et du coup, ça donne le sentiment que c'est ça la vérité, et que dans toute l'histoire, c'est ça qui fait que ça a fonctionné. Ce que j'aime beaucoup rappeler, c'est que certes, l'histoire, elle est faite par des personnes qui vont avoir des grands effets un peu héroïques, qui vont bouleverser l'ordre des choses à un moment donné, donc on se rappelle de cela, que donc on se rappelle moins, c'est de toutes celles et ceux qui constituent vraiment l'histoire et qui font que le monde avance. ce sont ceux qui gèrent, pas ceux qui font la conquête, mais ceux qui vont gérer. Ensuite, ceux qui vont pacifier, ceux qui vont faire en sorte que ça fonctionne. Et ça, ça ne marche que sur la coopération. Donc vraiment, au-delà de l'image du leader, du dirigeant, qui serait un fait héroïque, souvent guerrier, en fait, la réalité des personnes qui ont construit notre histoire, ce sont des gens qui sont fondés sur la coopération, l'interaction, parce qu'il n'y a que ça de durable. Donc ça, c'est le premier point que je voulais... dire en réponse à ta question. Le second point, pour remettre un peu les femmes au cœur du sujet, j'aime bien rappeler aussi que ce n'est pas parce qu'on a cette vision que les femmes n'ont pas existé et qu'on ferait un espèce d'effort pour ressortir des images féminines et les mettre en avant pour aller vers l'égalité. Non, en fait, elles ont plus résisté. Et depuis la nuit des temps, c'est Madame Patou Matisse, Marianne Patou Matisse, qui a publié un livre il y a déjà un an, je crois, même un peu plus, qui rappelle. des figures préhistoriques, chéminines, des guerrières trouvées dans les tombes, et qu'il n'y a aucune raison d'imaginer que la vie était monotâche et que dans les tâches assignées, il y avait les tâches de leadership et de guerrier masculin, et puis les tâches féminines qui étaient de balayer le fond de la grotte. Non, pas du tout. Elles étaient aussi guerrières, c'était beaucoup plus mélangé, beaucoup plus vivant et hétérogène. Donc, dès le départ, on peut estimer que le leadership au féminin, il a toujours existé. Et puis tout au long de l'histoire, il y a plein de manières de montrer à quel point les femmes ont été présentes. C'est juste qu'encore une fois, notre historiographie, très 19e, 20e, ne lui laisse pas beaucoup la place. Donc faisons émerger le leadership féminin, réaffirmons-le, et surtout même pour les hommes, allons vers un leadership qui n'est pas cette espèce de vision autoritaire, guerrière, monolithique dont il faut sortir.

• Speaker #1

  Merci de partager cette vision qui est un petit peu effectivement différente de ce qu'on a appris à l'école. Et j'ai lu un livre il y a quelques mois de ça, elle s'appelle Valérie Collin-Sima, j'ai un doute sur le nom exact. Mais en tout cas elle parle des valeurs du féminin, des valeurs du masculin, elle parle du fait de réconcilier ces valeurs-là, et notamment de donner plus d'importance aux valeurs du féminin qui ont été pas mal étouffées sous l'ère patriarcale. Elle commence son livre par expliquer qu'il y a des hypothèses ou des théories comme quoi il y aurait eu avant cette ère dans laquelle nous sommes, plutôt avec une dominance masculine, il y aurait eu des sociétés matriarcales, en tout cas avec une domination des femmes, et à un moment une rébellion des hommes, parce qu'il y aurait eu de l'abus là aussi, et ça aurait donné la société dans laquelle on est depuis quelques millénaires maintenant. Est-ce que tu connais ces hypothèses-là ? Qu'est-ce que toi tu en penses ?

• Speaker #0

  Alors ce sont des hypothèses qui sont travaillées énormément, qui font l'objet de recherche, c'est tout à fait pertinent. On estime effectivement qu'il y a eu un moment du matriarcat, ou un moment en tout cas où le féminin a eu une grande place, au moment beaucoup, juste avant le néolithique, c'est-à-dire au moment où on a compris la reproduction de l'espèce. Avant, ça peut paraître... ou débile, maintenant pour nous c'est une évidence de savoir comment on fait les enfants, comment ils naissent, etc. Puis on a cette conscience de l'ADN maintenant qui fait qu'on comprend comment ça se mélange. Mais à l'époque, ce n'était pas évident parce qu'on pouvait avoir plein de relations sexuelles sans qu'il y ait des enfants. Donc la corrélation n'était pas évidente. Et il y a eu un moment où il y a eu cette compréhension et le pouvoir féminin est apparu comme exorbitant. Parce que l'homme n'était qu'un élément, un petit élément qui qu'en plus on ne pouvait pas trop maîtriser et les femmes avaient cette prérogative immense de reproduire l'espèce. Et donc il y a eu toute cette période des divinités féminines, etc. Ça n'est qu'une théorie, parce qu'il y en a plein d'autres qui pensent que c'est pas ça. Mais donc il y aurait un moment où le matriarcat était plus fort. De toute manière, au-delà de l'histoire, des sociétés matriarcales, il en existe, il en existe encore en Afrique. Et puis, là encore, on a beaucoup réécrit l'histoire. Aujourd'hui, on ne parle que de patrimoine, il y a les journées du... du patrimoine, mais on oublie qu'à l'époque médiévale, il y avait aussi le matrimoine, et que les femmes transmettaient tout autant le patrimoine, le matrimoine était tout aussi important. Donc même dans des époques qu'on imagine hyper masculinistes comme le Moyen-Âge, il n'y avait en fait pas forcément une équité, on pourrait beaucoup débattre là-dessus, mais en tout cas une présence de la force féminine, de l'héritage au féminin, le matrimoine, qui était existant. Donc c'est vraiment un choix de société à chaque fois. de préserver les équilibres et de faire en sorte qu'il n'y ait pas une dominance par rapport à une autre. Et ce qui est intéressant, c'est justement ces vases communiquants et certainement pas de faire s'affronter les forces féminines et masculines et de les opposer.

• Speaker #1

  On est d'accord, ce n'est pas l'objectif. D'ailleurs, c'est pour ça qu'elle parlait de grande réconciliation dans son livre. Je suis plutôt fan de cet équilibre à trouver. Quand on parle aussi de féminisation des métiers, puisque ça a été beaucoup évoqué dans les dernières années, j'ai aussi lu qu'au Moyen-Âge, il y avait la version féminine, le mot féminin pour les métiers, ça a disparu après. À quel moment il y a eu une bascule et pour quelles raisons, à ton avis ?

• Speaker #0

  La bascule langagière, je ne suis pas une experte de la langue française. Malgré tout, on considère que c'est pendant l'époque des Lumières, et plutôt vers la fin de l'époque des Lumières, au moment de l'encyclopédie, qu'on a décidé de filer la langue française, et qu'on l'a filée dans une société qui mettait le masculin toujours devant, le masculin était plus fort, le masculin l'emportait sur le féminin, etc. Donc c'était déjà une vision de société qu'ils ont souhaité inscrire dans la langue, en la filant. Alors qu'en fait, avant, c'était extrêmement mouvant. À l'époque médiévale, les femmes... écrivaient énormément et elles étaient toutes autrices. Il n'y avait aucun problème et c'était un mot qui existait qui ne posait aucun souci. Alors il a fallu se battre pour dire qu'on était autrice par exemple. On disait « Ah, qu'est-ce que c'est moche comme mot » . Non, c'est une question d'habitude, c'est tout. Donc oui, les mots étaient féminisés et tu vois, c'est l'exemple que j'ai pris avant. Quand on dit « matrimoine » , tout le monde dit « Mais attends, t'as fait une erreur de langage » . Pas du tout. Le patrimoine, c'est l'héritage du père. Le matrimoine, c'est l'héritage via la mère. Et les deux existaient aujourd'hui. On ne sait même plus que ça existe.

• Speaker #1

  effectivement il ya tout un travail j'ai vu des vidéos alors je rechercherai le nom de la personne, et je le mettrai dans la description du podcast, mais c'est une conversion. Si on mettait le féminin partout, dans tout ce qu'on dit, à la place du masculin, et c'est sidérant à quel point, ça fait bizarre à entendre, parce qu'on n'a pas du tout l'habitude, mais on se rend compte à quel point, quand on fait cet exercice-là, à quel point tout est masculinisé dans nos phrases en permanence, et on ne le voit même pas, on ne s'en rend même pas compte.

• Speaker #0

  Complètement.

• Speaker #1

  Et puis je pourrais t'envoyer le lien de la vidéo si ça t'intéresse.

• Speaker #0

  Avec grand plaisir.

• Speaker #1

  C'est un mot du mot.

• Speaker #0

  Le rapport à la langue, il est essentiel. Je vois, c'est le dernier livre de Paul Virilio sur le temps, qui est super intéressant. Et j'aime bien sa manière de l'écrire. Il le dit dès le début. Il dit « J'ai choisi de mettre du masculin et du féminin de manière purement aléatoire, comme c'était le cas avant. » Ou alors, quand par exemple on parle d'un groupe, et dans ce groupe, il se trouve qu'il y a quatre femmes et deux hommes, du coup on va écrire les choses au féminin. On va être très souple là-dedans. Et dans son livre, c'est super parce que de temps en temps, c'est accordé au féminin, de temps en temps au masculin. Et vis-à-vis de soi-même, ça fait vachement réagir. Parce qu'il y a plein de fois où quand le féminin arrive, ça me saute aux yeux parce que je ne suis pas du tout habituée. Et au bout d'un moment, on s'habitue et c'est génial parce que pour le coup, c'est beaucoup plus souple. que ce qu'on appelle l'écriture inclusive. Je ne porte pas du main dessus. Mais la proposition de Paul Virilure, je l'ai trouvée géniale et ça m'a donné envie d'ailleurs d'écrire comme ça, même dans mes posts LinkedIn, dans ma newsletter, de se poser la question d'alterner de manière aléatoire entre le masculin et le féminin.

• Speaker #1

  Oui, c'est une approche intéressante, effectivement, parce que je me retrouve souvent avec cette difficulté-là quand j'écris. Alors, je m'adresse quand même globalement plutôt à des femmes en majorité. parce que c'est plutôt la typologie de personnes que j'accompagne, mais pas que. J'ai aussi envie d'ouvrir aux hommes, parce que je ne veux pas reproduire l'inverse de ce qui a été fait, c'est l'objectif. Parfois, j'écris au féminin, puis des fois, l'écriture inclusive, ça m'arrive d'utiliser, mais je suis moins à l'aise avec. C'est une question d'éducation aussi. Donc, c'est intéressant. Je vais y réfléchir aussi. Merci pour cette idée-là. Bon, après avoir quand même pas mal été un peu regardée du côté de l'histoire, revenons un petit peu à toi et à ton parcours, qui est quand même assez original et surprenant, qui m'a permis de te poser ces questions hyper intéressantes. Comment est-ce que, alors tu pourras raconter ton parcours après, mais là j'aimerais bien savoir comment est-ce qu'on va de la paléo-anthropologie au leadership et au coaching ? Comment est-ce que ça s'est passé pour toi cette transition ?

• Speaker #0

  Alors, on n'y va pas en ligne droite. C'est assez facile quand on se... Enfin, facile, ce n'est pas toujours facile, mais disons que quand on se retourne sur son parcours, on peut trouver la ligne directrice et puis la raconter. Et puis, ça paraît une sorte de continuité évidente. Moi, en fait, ça s'est fait un peu par hasard, mais je me rends compte qu'il y a ce fil conducteur. Le hasard, c'est que j'ai suivi ma passion, qui était cette envie de devenir archéologue, surtout de devenir Indiana Jones, il faut le dire. Oui. Il se trouve que le rôle était déjà pris, que dans le film d'ailleurs, le seul rôle féminin, c'est la fille en blanc qui arrive à boire un mètre de vodka sans être ivre. Donc je me suis dit, est-ce que je vais choisir comme rôle ? Ça va être compliqué, puis c'est fictif. Donc j'ai commencé mes études là-dedans et puis je l'ai arrêté en cours de thèse en comprenant que ce n'était pas exactement le chemin que je voulais poursuivre. Mais ce qui m'intéressait déjà, c'était comprendre d'où on venait, comprendre notre histoire collective. comprendre comment on s'était structuré en groupe, en société, en collectivité, bref, comprendre cette évolution de notre espèce, ça c'était vraiment important pour moi, et puis comprendre notre mécanisme, notre fonctionnement en tant qu'être humain. Et ça, c'est quelque chose que je vais retrouver profondément quand je vais commencer, alors pas par le coaching, mais en formation, en salle de formation, de comprendre les dynamiques de groupe, c'était hyper intéressant de voir comment les gens se comportaient. les relations de pouvoir, les tentatives de s'exprimer qui étaient empêchées par les autres, etc. C'était super intéressant et j'ai eu envie d'approfondir en me formant au coaching et là j'ai vraiment découvert le métier qui m'intéressait profondément. Donc ça s'est fait tout doucement, mais avec cette envie profonde de comprendre le fonctionnement de l'être humain et de me poser cette question fondamentale qui est comment des êtres autant égocentrés et autant querelleurs que nous sommes, on réussit à fonctionner à partir d'un seul génie. On n'en a qu'un seul, parce qu'on n'a pas de griffes, on n'a pas de carapaces, on est vraiment nuls dans la nature, mais on a un génie, on est collectif et on a l'intelligence collective. Et ça, c'est vraiment ma passion, de me dire comment on fait se rencontrer, cet espèce d'égocentrisme de l'être humain et son génie collectif. Et pour moi, le leadership, c'est ça, c'est orchestrer ces deux pôles et faire en sorte que ça marche.

• Speaker #1

  Oui, c'est une approche intéressante. Donc, je vais me permettre une question. Paléo-anthropologie. Anthropologie, c'est l'étude de l'homme. Paléo, j'imagine que c'est dans le passé.

• Speaker #0

  Exactement. L'anthropologie, c'est l'étude de l'homme et des sociétés humaines. Et la paléo-anthropologie, c'est l'étude de l'humain fossile et des sociétés fossiles, on peut les appeler comme ça. Ok.

• Speaker #1

  Donc, finalement, dans ton choix de suivre les traces d'Indiana Jones, il y avait quand même déjà ce côté humain qui était là. C'est juste qu'après, tu l'as converti d'une autre manière, dans un autre domaine ?

• Speaker #0

  Complètement. Je l'ai transféré, je l'ai transposé. Et ça, c'est souvent une chose que je travaille avec mes coachés. Très souvent, ils ont toutes les compétences pour exercer le management et être de bons leaders. Et ils les ont expérimentés dans plein d'endroits de leur vie et pas forcément exactement dans le cadre professionnel ou dans la relation avec les équipes. Et souvent, c'est d'aller chercher. ces compétences qui sont en eux, qui existent, et de leur montrer qu'ils peuvent les déplacer et les mettre dans leur pratique. Je prends un exemple. J'ai la chance d'accompagner beaucoup des hôpitaux, des chirurgiens, des responsables de services hospitaliers, etc. Et très souvent, ils ont dans la relation, dans l'empathie, dans l'écoute avec le patient, ils ont 100% les compétences. Ils les ont à un point même ultra développé. Et ils ont énormément de mal à les emporter dans leur pratique avec les collègues. en management. Donc on travaille après de transposition et c'est une chose que quelque part j'ai vécu.

• Speaker #1

  Oui, effectivement. Donc tu disais que tu t'es passée d'abord par un côté formation. Est-ce que tu peux retracer peut-être ton genre un peu chiffré ? Par quoi tu es passée ? Et comment les bascules se sont opérées ?

• Speaker #0

  La paléanthropologie, c'est mon parcours au Muséum d'Histoire Naturelle à l'Institut de Paléontologie Humaine à Paris. J'ai évolué jusqu'au début de ma thèse et puis j'ai interrompu en thèse. À l'époque, la seule vraie raison, enfin non, il y en avait deux, la première c'était que j'allais être chômeuse surdiplômée, je voyais les gens de mon cursus aboutir leur thèse et mentir sur leur cursus pour espérer trouver un travail parce que ça faisait peur et ça ne servait à rien. Donc je me suis dit, je ne vais pas foncer dans le mur alors que je le vois. Donc ça, ce n'est pas possible. Et puis une autre problématique, c'est... C'était une problématique qu'on trouve beaucoup en France, puis même dans les entreprises, etc. C'est le côté fonctionnement en silo et le manque d'interdisciplinarité. Je trouvais que ma discipline seule n'était pas très intéressante. Mise en perspective avec l'économie, la sociologie, la philosophie, etc. C'était plus pertinent et c'était très dur de faire des ponts. On est pareil en entreprise, on fonctionne beaucoup par département. C'est hyper dur d'être polyvalent. C'est ça, moi, important. Donc, j'ai arrêté. Je suis passée du côté des musées et j'ai commencé à travailler en formation en muséographie. Et là, j'ai rencontré un public qui était les agents de la fonction publique. Et puis, j'ai rencontré un métier qui était la formation. Et là, j'ai énormément fait mes classes en formant les agents de la fonction publique, déjà à accomplir leur parcours professionnel pour réussir les concours. Et puis aussi, dans le cadre de la réussite de ces concours, progressivement prendre en main leurs équipes et manager. sachant que j'évoluais dans une boîte de formation dans laquelle moi aussi progressivement je prenais des responsabilités et j'observais ce qu'était le management même si je le pratiquais qu'à toute petite échelle. Et puis je me suis rendue compte qu'en salle de formation j'avais des manques parce que j'apportais du contenu mais pour schématiser j'avais l'impression d'apporter du contenu dans des tuyaux qui parfois étaient un peu bouchés, le tuyau d'apprentissage et qu'il me fallait des outils pour aider les personnes à s'ouvrir à leur potentiel d'apprentissage. Donc je me suis formée au coaching. à Paris 8 et je me suis installée en indépendante pour travailler en tant que formatrice et coach. Et à l'heure actuelle, je garde toutes les casquettes consultantes parce que je vais faire du conseil auprès des dirigeants et des conseils auprès de leur commerce, de leur codire, etc. Je vais faire de la formation auprès de leurs équipes de management et puis du coaching en individuel pour les dirigeants, les top managers ou les managers de proximité, soit pour toute l'équipe, soit juste pour une personne en particulier.

• Speaker #1

  Est-ce que ça a été dur au début quand tu t'es lancée en indépendante ? Comment tu l'as vécu ?

• Speaker #0

  Ça n'a pas été dur. Soit parce que je suis quelqu'un d'insouciant, mais je ne pense pas pourtant. Je crois surtout que je suis quelqu'un de positif. J'ai assez froid en la vie. Je pense que des choses arrivent, qu'il faut être patient et que ça va se mettre en place. J'avais froid en mes capacités à créer du lien, qui est quand même une de mes compétences. Et j'avais déjà un carnet d'adresses qui n'était pas neutre parce que j'avais formé beaucoup de personnes. Alors, comme je quittais une entreprise de formation, je ne voulais pas détourner la clientèle. Donc, je ne les ai pas contactées en direct. Mais il y a beaucoup de gens qui m'ont recontactée derrière. Et du coup, j'ai pu commencer à travailler avec eux. Et puis surtout, j'ai beaucoup travaillé en sous-traitance au départ. Et ça, c'était génial de travailler avec des grands groupes de formation qui étaient prescripteurs de formation et de coaching et qui m'ont permis de décrocher des dispositifs que je n'aurais jamais eus toute seule au départ. C'est grâce à eux que j'ai formé pendant plus de six ans au ministère des Affaires étrangères, les ambassadeurs et ambassadrices nommés par la présidence en janvier, puis toute la chaîne hiérarchique au management interculturel. J'ai été parachutée là-bas, on m'a fait une grande confiance. C'était bon. au BEA à l'époque, je les remercie d'ailleurs. Et ça s'est très bien passé, ça a duré plus de six ans, jusqu'à ce que le marché soit renouvelé, et pour des clauses de non-concurrence, il faut qu'il y ait un turnover, c'est normal. Et ça m'a permis de décrocher des choses incroyables que je n'aurais jamais faites seule, et ça m'a permis de prendre confiance en moi, de me dire, si tu y arrives, c'est que tu as des compétences, fais-toi confiance, donc ça m'a vraiment mis le pied à l'étrier.

• Speaker #1

  Effectivement, c'est une belle entrée en matière. Et il y a un sujet que j'aime bien aborder, c'est la sororité. C'est d'ailleurs dans l'intitulé du podcast, Liberté d'être femme, leadership, sororité et pouvoir intérieur. Donc on a déjà parlé leadership et puis on y reviendra, mais la sororité, j'aime bien comme questionner, parce que chaque femme que je rencontre a une histoire complètement différente sur le sujet. Alors, dans ton parcours, on va rester sur le domaine professionnel pour le moment en tout cas, mais comment tu as vécu la relation aux autres femmes ? Est-ce que tu as eu la chance d'expérimenter cette sororité ou est-ce que c'était plutôt l'autre aspect qu'on retrouve, jalousie ?

• Speaker #0

  Alors, je pense qu'il y a un biais, un biais cognitif qu'on retient plus facilement le négatif que le positif. Donc, je vais quand même commencer par le positif. Oui, j'ai rencontré de magnifiques sororités. des personnes avec qui je n'ai plus vraiment travaillé de manière hyper harmonieuse. Je l'ai vraiment vécu, mais je ne l'ai pas vécu comme quelque chose d'exceptionnel dans le sens où ça me semblait normal qu'on s'entraide, et pas qu'on s'entraide en tant que femme, qu'on s'entraide en tant que professionnelle. D'ailleurs, j'ai rencontré beaucoup d'hommes qui m'ont aidée aussi. Je n'ai jamais eu le sentiment de bénéficier d'une sororité, mais d'avoir la chance de travailler avec des hommes et des femmes formidables. Donc ça, c'était chouette. Par contre, je dois avouer que dans les pires coups bas que j'ai pu vivre dans ma vie professionnelle, ce ne sont pas des hommes qui les ont faits, ce sont des femmes. Par jalousie, par peur, par jalousie beaucoup, ça peut revenir deux fois, je pense, énormément. Et parfois de manière inconsciente. Je pense qu'il y a des femmes, parmi les femmes qui m'ont fait mal, il y en a plein qui n'ont pas mesuré. que ce qui se douait en elle, c'était une rivalité féminine. Elles l'ont vécu plus comme quelque chose de professionnel, de normal, alors qu'en fait, très clairement, c'était une problématique de rivalité entre femmes.

• Speaker #1

  Oui, effectivement, c'est les deux revers de la médaille. Enfin, les deux revers, les deux faces de la médaille. Il y a toujours les deux aspects. Je reviens sur ce qu'on avait évoqué un peu en début de conversation, on avait parlé de femmes de pouvoir, d'origine, d'histoire. Qu'est-ce que tu as pu étudier, observer dans le passé ? Sur le pouvoir féminin tant que masculin, on ne va pas forcément être que sur les femmes, tu as enseigné sur... sur le leadership aujourd'hui et sur sa manière de le développer, on va dire ça comme ça. Je ne sais pas si ma question est claire.

• Speaker #0

  Alors, tu veux dire en lien avec un leadership féminin ou de manière plus générale ?

• Speaker #1

  De manière plus générale, pas forcément féminin, mais en gros, je vais simplifier ma question, c'est quels sont les enseignements de l'histoire d'après toi, en tout cas de ce que toi tu as pu étudier, sur aujourd'hui, et la façon d'exprimer son leadership ?

• Speaker #0

  Alors, les leçons de l'histoire, elles sont encore une fois très répétitives et très dépendantes de l'historiographie, donc de la manière dont les historiens ont envie de nous rapporter l'histoire. Donc je trouve que nos modèles de leadership sont très dépassés, complètement dévets, et c'est pour ça que c'est important de participer à cette rénovation, et je pense que tout le monde y gagne, les hommes autant que les femmes, parce que cette idée du leader... charismatiques, autoritaires, tranchants, ne se laissant pas encombrer par des émotions, etc. C'est vraiment une vision dépassée et qu'on a tendance à opposer à un autre leadership qui serait beaucoup plus mou, beaucoup plus bienveillant, dorlotant, etc. que je n'aime pas non plus parce qu'il est profondément délétère et il fait du mal en entreprise. Donc je milite pas mal pour une réconciliation de ces deux pôles de vision du leadership pour essayer de construire quelque chose du juste milieu. Parce que, clairement, on a besoin d'un leadership suffisamment fort et structurant pour être rassuré. C'est un peu comme quand on est dans un navire, on est content de savoir que la coque est solide, que le mât tient la route, que les voiles fonctionnent. On a besoin de quelque chose de solide. Et ça, c'est la part du leadership structurant. Alors, on peut l'identifier à quelque chose de masculin, mais n'importe quelle femme peut exprimer cette part masculine et être ce leader structurant. Mais il faut pouvoir lui associer également un leadership beaucoup plus souple, fondé sur l'écoute, sur l'accueil des besoins des personnes, l'ajustement aux possibilités de chacun. Donc une force qu'on pourrait estimer plus féminine, mais qui appartient aussi aux leaders masculins et qui peuvent se l'approprier. Et je pense que cette association des deux fournit vraiment des managers extrêmement compétents qui vont permettre de créer de l'efficience et aussi du bien-être. Et l'important pour moi, c'est de ne pas avoir à choisir entre les deux. Je trouve que trop souvent, on a l'impression qu'il faut choisir. Soit on est efficace et du coup, ça un peu marche ou crève et avance et arrête de te plaindre. Soit on t'écoute mon petit chéri et puis du coup, ça n'avance pas, etc. Les deux sont contre-productifs. La manière dont on est énoncés est quand même du coup un peu exagérée, mais c'est un peu ça. L'entre-deux, le juste milieu, il est super important et il n'est pas tellement décrit. Il n'est pas tellement décrit dans l'histoire, car il n'est pas du tout décrit dans la fiction, parce que l'entre-deux, le juste milieu, ça ne fait pas des fictions intéressantes. Donc là non plus, les icônes de leadership dans les films ou dans les livres sont caricaturales.

• Speaker #1

  Tout à fait. Et d'ailleurs, les histoires entre les hommes et les femmes sont aussi, finalement, assez toxiques et nocives. Elles ont l'air jolies comme ça sur le papier ou dans le film, mais dans la réalité, en fait, c'est... c'est très nocif mais bon on ne pourrait pas le transposer en réalité malheureusement ça l'est avec les écrits ça l'est et c'est d'ailleurs c'est justement l'idéal qu'on en a parce qu'on se construit aussi à partir de ces fictions là mais bon c'est pas forcément positif et donc je reviens à ce que tu expliquais donc à cet entre-deux ce que je dis souvent c'est que finalement en tant que femme et en tant qu'homme aussi mais bon je vais prendre une étant une femme, ce cas-là, on a tendance soit à vouloir reproduire ce qu'on a vu dans des modèles masculins effectivement plus autoritaires, des modèles qu'on imagine qu'il faut faire comme ça parce que c'est ce qu'on a vu, ou à l'inverse, à vouloir s'y opposer, à rejeter en bloc et à vouloir s'y opposer parce que justement, on en a vu les aspects négatifs et on ne souhaite pas reproduire ça. Et ça donne effectivement ces deux extrêmes. Et spontanément, naturellement, seul, ce n'est pas facile de trouver ce juste milieu. J'imagine que tu dois le voir avec les personnes que tu accompagnes.

• Speaker #0

  Exactement, je l'interprète totalement comme toi. Soit on fonctionne par adhésion et on fait comme quelqu'un qu'on a apprécié. Et ça, ça peut être très positif parce que parfois, on rencontre des personnes qui ont déjà résolu cette problématique un peu de pôle opposé. Soit par opposition franche et là, du coup, on entre dans une autre caricature. Effectivement, dans l'accompagnement que je propose, à chaque fois l'objectif c'est d'autoriser la personne à être elle-même, de l'autoriser à construire sa propre vision du leadership, qui ne sera jamais exactement celle de quelqu'un d'autre, qui sera la somme de ce qu'elle a pu ou il a pu observer et avoir envie de reproduire, l'identification de ses propres besoins aussi, l'analyse de ses propres limites, parce qu'on peut avoir… envie d'agir d'une certaine manière, mais se rendre compte que c'est tellement antinaturel pour nous qu'il va falloir composer avec notre personnalité et peut-être s'entourer de personnes qui vont venir compenser certains manques qu'on va identifier dans notre leadership et s'autoriser, effectivement, à proposer une gestuelle qui est la sienne qui va aussi être ajustée à son environnement parce qu'on ne manage pas exactement de la même manière dans tous les secteurs d'activité et en fonction de la... des différents process qui ont été mis en place dans une structure. On est quand même dépendant parfois d'un écosystème à l'intérieur duquel on doit pouvoir chiter. Donc, c'est vraiment à chacun de construire son modèle de leadership pour l'ajuster à sa situation.

• Speaker #1

  Je te rejoins totalement. Et puis, pour moi, le leadership, ça passe par une connaissance de soi. justement pour pouvoir développer son style de leadership que moi j'appelle authentique parce que c'est le mot qui me vient mais bon voilà et est-ce que tu utilises des outils de connaissance de soi et si oui lesquels ?

• Speaker #0

  Alors, de connaissance de soi, le seul outil que je vais utiliser, il est issu de la Grèce antique, c'est la maïotique, c'est le questionnement de Socrate. C'est vraiment le travail de questionnement pertinent pour renvoyer au coaché une vision de lui ou d'elle-même. Donc, c'est quelque chose de très introspectif et un questionnement guidé. Et ça, c'est la pratique et tout l'apprentissage qu'on a. en formation de coaching. Pour moi, c'est l'essentiel. Après, j'utilise plein d'outils différents qui sont des outils spécifiques au management, d'autres un peu plus génériques. De manière plus générique, moi, je travaille beaucoup avec le modèle DIC, les couleurs, rouge, jaune, vert, etc. Tous mes coachings commencent par la passation de ce test. Alors, non pas parce qu'il comporte une forme de vérité, pas du tout, mais parce que je le trouve extrêmement simple. Du coup, facile à comprendre et facile à utiliser en situation de travail. Il y a d'autres outils que je trouve super. Je pense à la ProcessCom et le MBTI, ça peut être intéressant, mais je les trouve parfois très complexes. Et du coup, il y a une prise de conscience forte dans l'instant, mais de retour au travail, ils ne savent plus comment s'en emparer. Avec le modèle des couleurs, c'est très simple. Il est aussi suffisamment simple pour être caricatural, et donc tout le monde sait qu'il ne va pas s'identifier à une couleur du type « je suis rouge » , ce qui est complètement faux. Ce qu'on va aller analyser, c'est un positionnement, une manière d'interagir, une vision qu'on a de soi aussi. Et encore une fois, l'outil, je vais l'utiliser en questionnant la personne. Parfois même, la personne peut être contre le résultat qui est apparu et c'est tout aussi intéressant, cette manière de se positionner. Après, je vais avoir plein d'autres outils qui sont la boîte à outils du manager que j'ai créée dans ma formation qui s'appelle Les huit voies de leadership naturelles, j'ai identifié huit grandes voies par lesquelles aborder le management. Et à l'intérieur, il y a plein d'outils. RSA Blanchard, le cycle de l'autonomie de Catherine Saïmor, il y a énormément d'outils qui vont permettre au manager, à un moment donné, de se poser et d'essayer de passer à travers le tamis de cet outil la situation complexe qu'il vit pour pouvoir la simplifier et trouver des clés.

• Speaker #1

  Ok, intéressant. Donc si je reviens à ta méthode disque, c'est presque une clé d'entrée en fait, et qui permet de rentrer dans le questionnement à partir de ce qui est observé. Que la personne finalement soit d'accord ou pas d'accord, c'est une clé.

• Speaker #0

  Ça reste un algorithme, donc la personne peut tout à fait dire « non, je ne me reconnais pas là-dedans » et j'estimerais toujours que la vérité la plus proche est celle qui sort de la bouche du ou de la cocher. Mais ça reste un accélérateur de connaissances pour moi. parce qu'on analyse le disque, mais aussi les forces motrices, c'est-à-dire les sources de motivation profondes. Et pour moi, c'est très important parce que le but, c'est de coacher de manière écologique, c'est-à-dire en aidant la personne à aller dans le sens de son confort et de ses besoins profonds, non surtout pas en le poussant à agir d'une manière qui n'irait pas dans le sens de son confort. Donc ça, c'est important pour moi.

• Speaker #1

  Oui, je comprends, effectivement. Ça a du sens, de toute façon, par rapport... justement au sujet sur lequel tu travailles. Alors, en regardant ton profil LinkedIn, je cherche où je l'ai mis dans mes questions, tu as écrit des... Enfin, tu as un parcours littéraire, je ne sais pas si c'est juste... Tu as écrit des livres ou tu as des livres en cours d'écriture ? Tu as des projets, je crois. Justement, tu parles des huit voies naturelles du management. Tu as un projet en tant que livre ?

• Speaker #0

  Alors, pas encore. Il arrivera certainement. Là, c'est une formation. c'est une formation en ligne, j'amène tous mes accompagnements, j'essaye d'être vraiment multicascette et d'approcher de toutes les manières possibles. Donc dans tous mes coachings individuels, je propose de suivre cette formation en ligne et pour soutenir l'apprentissage, j'anime une communauté. Donc je l'ouvre à toutes les personnes avec qui je travaille, l'entrée dans la communauté, on fait des lives ensemble, de coaching collectif, on va faire des ateliers de mise en pratique pour la formation en ligne. Mon objectif, c'est de faire en sorte que les séances de coaching soient du pur coaching. Or, parfois, il y a de la frustration parce qu'on sent qu'il manque un outil à la personne. Mais en tant que coach, on n'est pas là pour faire de la formation et on n'est pas là pour faire du consulting, du conseil. Donc, pour ne pas mélanger les casquettes, j'ai créé cette formation en ligne qui permet de dire, là, je pense que ça pourrait être intéressant d'aller voir telle et telle vidéo pour tout lier sur certains aspects. Et ça me permet d'être très focus sur la personne en coaching. Et sinon, oui, je viens du littéraire, pas forcément, parce que j'ai fait un bac scientifique pour avoir accès à l'archéologie. Mais sinon, j'ai toujours beaucoup écrit. J'ai écrit des concepts de séries, j'ai travaillé comme directrice littéraire dans une boîte de production, j'ai écrit des nouvelles. Et je pense que mon vrai grand projet de vie, c'est d'écrire des romans. Donc un jour, je m'y mettrai probablement. Je me vois bien vieillir en écrivant des romans. C'est comme ça que j'aborde et que j'apprivoise ma propre vieillesse, un jour en tout cas. Pour l'instant, j'écris de manière très professionnelle avec ma newsletter. J'ai un projet de livre en écriture. D'ailleurs, ma chère éditrice, si tu regardes ce podcast, je te prie de m'excuser pour mon retard. On va remettre en place l'agenda. C'est une ironie puisque ce livre est issu de ma conférence qui s'appelle « Étirer le temps » , qui est une manière de revisiter depuis la préhistoire notre relation à la dimension temporelle et pourquoi aujourd'hui on est dans une espèce de big punch temporel qui fait que tout le monde est en burn-out, ou presque. Donc c'est un livre qui propose d'arrêter avec la culture de l'urgence. Et se réapproprier cette dimension temporelle qui est hyper riche, quand on arrive à bien se l'approprier. Et donc c'est un livre qui est en cours d'écriture, mais qui probablement me prendra plus de temps que prévu, sachant que ce que je propose dans le livre, c'est de prendre le temps qui est le bon pour nous, donc je ne vais pas mettre la pression et l'urgence. Je vais essayer de me prodiguer à moi-même mes propres conseils.

• Speaker #1

  D'où le petit message à ton éditrice.

• Speaker #0

  Ah, désolée !

• Speaker #1

  Donc ça c'est effectivement un livre qui est en cours d'écriture et tu as évoqué la conférence sur le rapport au temps. Alors c'est quoi cette conférence ? Tu peux nous en parler un petit peu plus ?

• Speaker #0

  Cette conférence, je l'ai créée il y a trois ans déjà, à la demande de la ville de Paris, qui est un de mes grands partenaires depuis très longtemps. Grâce à eux, j'écris plein de choses, ils ont tout en plein d'idées, ils sont super en innovation managériale et ils m'ont demandé d'intervenir sur un sujet en lien avec tout ce qui était permaculture, développement durable, etc. Et moi, j'ai dit, ma passion, c'est la dimension temporelle. Et ce qui fait ma spécificité, c'est que je l'ai toujours abordée d'une manière très différente. Je pense que c'est pour ça que j'ai fait des études de préhistoire, c'est que j'ai vraiment une conscience profonde du temps très long et une capacité à prendre beaucoup de distance par rapport à l'instant présent pour ne pas le ressentir comme une grande pression, parce que je peux me projeter dans le temps long. Je le fais depuis toujours et c'est une grande source de bien-être. certains avec qui je parle de sagesse mais j'espère plus tard que ce sera le cas pour moi et donc ce que je propose c'est vraiment un voyage dans le temps de comprendre comment on a construit notre mesure du temps comment on le vivait à l'époque antique à l'époque égyptienne c'est complètement différent comment on le vit de manière interculturelle ou la dimension temporelle c'est une dimension interculturelle hyper importante il y a des cultures dans lesquelles le temps est cyclique alors que pour nous il est linéaire passé, présent, futur et quand je dis ça, tout le monde dit bah oui c'est une évidence bah non pas du tout, c'est une pure vision de l'esprit c'est une pure notion et on est complètement enfermé dans notre fiction on est complètement pressé par l'urgence du temps qui passe vite etc donc vraiment cette conférence c'est une invitation à voyager dans le temps à prendre de la distance de la hauteur, à explorer cette dimension temporelle et d'en percevoir l'immense richesse Plutôt que de vivre le temps comme le lapin blanc d'Alice, comme un terrible harceleur qui nous empêche d'être heureux au quotidien.

• Speaker #1

  Mais alors, cette conférence, c'est une conférence que tu as faite à un moment donné ou c'est quelque chose qui t'a enregistré ?

• Speaker #0

  Alors, je la propose à l'entreprise. Et donc, l'entreprise Marit, je l'ai proposée à de nombreuses entreprises. Une des plus emblématiques a été Microsoft qui m'a invitée à Paris pour présenter en ouverture du cycle. de formation pour leur manager. C'était un magnifique endroit, un magnifique lieu de conférence. C'était super de pouvoir leur proposer ça. Donc, c'est une conférence qui dure une heure environ. Ça reste un atelier, c'est interactif. J'anime avec Bouclap, on fait des petits exercices, on interagit pour que ça reste vivant et que ce ne soit pas quelque chose de descendant. Parce que je n'aime pas intervenir comme une sachante. J'aime mieux intervenir comme une éveilleuse de choses. que les gens savent quelque part, mais que j'ai envie de mettre en résonance chez eux. C'est aussi une conférence que j'anime parfois en plus petits groupes et qui devient un atelier, et qui peut durer jusqu'à deux heures et demie, à peu près, et qui permet, par exemple, dans une entreprise un peu plus petite, de proposer à toutes les équipes de réfléchir à la manière dont on orchestre le temps dans l'entreprise, dont on orchestre la relation à l'urgence, et comment on se met la pression les uns les autres, tous ensemble. Donc comment... On fait en sorte que le système s'emballe alors que dans le fond, il n'y a pas mort d'homme et qu'il y a quand même peu de situations où il y a une hyperurgence. Et même, comme je te le disais au tout début du podcast, je travaille beaucoup avec le milieu hospitalier, on pourrait se dire qu'il n'y a que le chirurgien qui… Pas du tout. Le chirurgien, il a une capacité à ralentir le temps dans les instants cruciaux pour pouvoir justement subvenir aux besoins vitals. Donc, il est tout sauf dans la pression de l'urgence. Sinon, il tremble, il peut faillir, il peut subir le stress. C'est cette capacité à figer quelque part le temps dans l'instant de l'urgence qu'il fait. il va réussir à agir avec toute sa compétence. Merci.

• Speaker #1

  J'ai hâte de lire ton livre. Je sens que ça va être extrêmement intéressant.

• Speaker #0

  Oui, j'ai hâte de le lire aussi. Pour ça, il faut que j'écrive.

• Speaker #1

  Que je finisse, quoi. Je saisis ce moment où on est justement sur le côté un peu plus littéraire. Est-ce que tu as des lectures à recommander ? Qu'est-ce que tu as particulièrement aimé un peu dernièrement ou il y a longtemps ?

• Speaker #0

  comme lecture peut-être sur les thématiques qu'on aborde là ou d'autres que tu aurais envie de partager et puis je les mettrais dans la description de l'épisode ouais alors je pense qu'il y a tous les ouvrages dont tout le monde parle en leadership qui sont à la mode etc il y a eu plein de livres formidables qui ont émergé ces derniers temps il y en a un dont j'ai plus le titre mais qui remet le sommeil au coeur de la problématique faudrait que je te retrouve le lien et je trouvais ça essentiel de rappeler qu'on est une société qui fuit le sommeil c'est une catastrophe alors que tout ce qu'on dit sur le bien-être, la santé, ça commence par faire un gros dodo. Sans ça, c'est même pas la peine d'espérer ses émotions et son stress. Donc, j'ai beaucoup aimé ces livres-là. Je les trouvais vraiment bien. Tous les livres de focus sur le deep work, notamment The One Thing, qui permet d'être vraiment focus sur les choses essentielles. Je trouve ça super intéressant. J'aime bien aussi les outils d'innovation et de créativité. comme la proposition de valeur Canva, qui va permettre d'aller travailler de manière ludique, de proposer d'être en workshop plutôt qu'en réunion. Arrêtons de faire des réunions, travaillons plus en workshop, soyons créatifs, etc. Mais parmi les vraies lectures qui pour moi sont essentielles, je reviendrai à mes fondamentaux, c'est-à-dire les philosophes antiques. Je pense qu'il faut lire les stoïciens, ce sont les meilleurs ouvrages de coaching qu'on puisse lire. Sénèque, c'est vraiment pour moi la base de la base, donc il ne faut pas hésiter à les lire ou les relire. En plus, ils ne sont pas du tout compliqués, on pourrait croire que c'est compliqué, mais en fait pas du tout, parce qu'ils avaient cette envie de rendre accessible, donc c'est souvent sous forme de dialogue, sous forme de lettres, les lettres à Lucius ou Lucilus, je ne sais plus, c'est génial à lire, c'est super. En plus, avec une forme de distance, parce qu'on sent l'anachronisme. Donc, ça oblige à lire sans prendre pour argent comptant. Et ça, moi, je n'aime pas les livres qui s'imposent comme des vérités. J'aime bien le regard de l'esprit critique. Et puis sinon, lire Claude Lévi-Strauss, La pensée sauvage, c'est un ouvrage fondateur. C'est vraiment génial. Il y a aussi un livre que j'aime beaucoup, qui est le livre de Nassim Taleb, qui s'appelle Antifragile, dont on a beaucoup parlé dans le milieu de l'entrepreneuriat. Et je le trouve très pertinent. J'aime beaucoup Sapiens, de Yelnoa Harari, la première partie. La deuxième partie ne m'intéresse pas, mais la première partie, je la trouve chouette, même si là aussi, il y a plein de choses avec lesquelles je ne suis pas toujours d'accord, mais ce n'est pas grave. Gardons notre esprit critique et reconnaissons la valeur de la somme et de la compilation qu'a produite quelqu'un. Il y a un autre livre que je trouve génial aussi, qui s'appelle « Le gène égoïste » , de Richard Dawkins, qui est à l'origine de la mémétique. Aujourd'hui, on parle beaucoup de mène sur Internet, mais on ne sait pas ce que c'est que la mémétique. Et la mémétique est beaucoup issue de ce livre, « Le gène égoïste » . qui rappelle qu'avant le même, qui est un grand réplicateur communicationnel, un réplicateur culturel, il y a un premier réplicateur qui est l'ADN, qui est un grand tyran de l'espèce, et il l'aborde d'une manière que je trouve géniale. Et je finirais par un ouvrage que j'adore, qui est « De la coopération » de Kropotkin, qui rappelle que l'essence de l'évolution humaine, c'est l'esprit coopératif, et certainement pas cet esprit héroïque, guerrier, etc.

• Speaker #1

  Ok, mais écoute, jamais personne ne m'avait cité autant de livres, donc je te remercie beaucoup, c'est génial. Je vais mettre bien sûr tout ça dans la description de l'épisode pour que les auditeurs et les auditrices puissent les retrouver pour ceux qui les souhaitent. Et puis je terminerai par une dernière question pour les personnes qui auraient envie de te suivre ou qui voudraient en savoir plus sur ce que tu fais, où est-ce qu'on peut te retrouver ?

• Speaker #0

  On peut beaucoup me retrouver sur LinkedIn, puisque je publie très régulièrement sur LinkedIn, parfois plus irrégulièrement, mais toutes les semaines de toute manière. Et puis j'inviterai les personnes à s'inscrire à ma newsletter qui s'appelle « Le génie de l'évolution » , cette croyance étant qu'on porte toutes et tous en nous ce génie évolutif qu'est celui de l'espèce. Et je suis une profonde humaniste, je crois profondément à la beauté de notre espèce et à sa capacité à créer des choses positives, parfois. pour le meilleur et pour le pire, mais je crois vraiment à cette capacité de le faire. Donc n'hésitez pas à vous inscrire à cette newsletter et puis sinon j'ai une chaîne YouTube qui s'appelle No One Evolution et dans cette chaîne, vous allez retrouver plein de vidéos qui font toutes moins de 10 minutes et qui vont faire un petit focus sur plein d'éléments de leadership. Il y en a beaucoup, il y en a une centaine quasiment. En fait, il y en a plus parce qu'il y a aussi beaucoup de vidéos sur tout ce qui était recherche d'emploi à un moment donné et puis après je les...

• Speaker #1

  j'ai les switchés et donc n'hésitez pas à regarder ces vidéos puis à les commenter et bien écoute merci Nole Wren je vais rajouter tout ça à la liste de mes livres dans la description enfin sur Youtube et puis sur sur sur Washa pour qu'on puisse facilement te retrouver donc merci beaucoup pour tes comment se prononce le dire tes le partage de ta vision hyper enrichissante et éclairante merci à toi merci beaucoup Marie-Laure pour ta générosité

• Speaker #0

  ton écoute et puis tes questions. Est-ce que c'est ton questionnement qui permet aussi d'exprimer ce qu'on a à lire ?

• Speaker #1

  Oui effectivement c'est vrai. Merci à toi.

• Speaker #0

  A bientôt. Au revoir, à bientôt.