Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous, vous vous apprêtez à écouter le second petit déjeuner de la recherche de Mansa, qui a eu lieu le jeudi 5 mars 2026. Les petits déjeuners de la recherche sont pensés comme des rencontres en format restreint, dédiées à la présentation de travaux critiques autour des enjeux contemporains des mondes africains. Ils favorisent l'échange, nourrissent les réflexions et consolident un réseau scientifique actif dans une logique d'itération et d'enrichissement collectif des savoirs, des démarches et des projets. Pour cette édition... Mansa a invité Alexandra Védépierre autour de la thématique « Entre fragmentation coloniale et créativité socio-écologique, décoloniser la conservation marine dans les Caraïbes francophones et hispanophones » . Nous vous souhaitons une bonne écoute.

• Speaker #1

  Merci de cette prise de connaissance, monsieur, sans vouloir vous discriminer, mais je suis bien contente de voir qu'il y a beaucoup de têtes féminines à mon bord, que ce soit en termes d'employés, en termes de bénéficiaires de programmes. Et ça réchauffe beaucoup le cœur, surtout dans des domaines qui sont très ciblés, que ce soit la recherche ou l'art, la culture, où plus il y a de présence féminine, plus on a l'air de faire partie de ce décor et qu'on peut aussi faire passer notre créativité et nos revendications. J'aime dis-le quand même. Dès que les questions sont faites, on continue avec la question. Tu veux que je l'introduise d'emblée ?

• Speaker #2

  Je pense que tu peux commencer. Je te prenais attention. Oui, Mariette aussi. Ah oui, notre chérie photographe.

• Speaker #3

  D'accord,

• Speaker #1

  ok. J'aurais bien aimé voir une Sénégalaise parce que des fois on dit que je ressemble au Sénégalais et Sénégalaise. Il va arriver. Il faut voir un de mes cousins ou cousines de l'Afrique. D'accord. Donc, on va rentrer sur le thème de la fragmentation coloniale et la créativité socio-écologique pour la décolonisation de la conservation marine dans les Caraïbes francophones et hispanophones. Il faut voir aussi, je ne sais pas si Harmonie a senti aussi, il y a beaucoup de termes assez, entre guillemets, politiques qui sont dans la thématique quand on parle de décolonisation. En général, on pense plus à l'art, on pense plus à la culture. Et là, on se retrouve dans la conservation marine. On se demande, est-ce que ça veut dire que si les poissons ont plus de liberté, est-ce qu'ils ont subi un envahisseur ? Est-ce que c'est des prédateurs ? Mais on va voir en gros que cette décolonisation, ça concerne surtout notre rapport avec la mer, notre rapport avec les institutions publiques et voir comment gérer cette interaction de l'espace marin et de l'humain, la biodiversité et de l'humain. Et on parle des Caraïbes francophones et hispanophones. Moi, je suis adepte du terme Caraïbe par rapport au terme hantakaïtien. pour des raisons évidentes, parce que quand on est en France, on te demande du cuvier. Ah oui, je suis antillaise. Ah, tu viens de la Guadeloupe, de la Martinique. C'est toujours cette référence au département d'Outre-mer. Mais on oublie que dans la région, non seulement la région sort du cadre franco-français, mais cette région est aussi francophone. Parce que les Haïtiens, on est le seul pays francophone de la Caraïbe. Dans une connotation première, on pourrait tout de suite se sentir aussi antièse. Moi, je me considère aussi antièse dans cette définition. Mais comme être antièse a aussi un rapport de colonialité, un rapport par rapport à notre passé, à nos Daïsiens, mais aussi par rapport à la remise en question que font les territoires d'outre-mer de leur place dans le territoire français. Donc, ça pose... Ça renvoie à un positionnement politique qui n'est peut-être pas ma bataille aujourd'hui. Et le terme qui fait plus consensus serait le terme « Caraïbe » , parce que c'est plus ouvert. Même si, quelque part, le terme « Caraïbe » a été valorisé, popularisé par les États-Unis, mais le terme « Caraïbe » a moins de trauma, de colonialité, même si aussi ce terme « Caraïbe » peut renvoyer... vers les clichés de sable blanc, de plage, etc. Mais c'est un terme qui est plus ouvert pour permettre d'avancer. Et c'est aussi dans la région, quand on va à la Caraïbe, dans une passée franco-française, la Caraïbe, c'est plus les Antilles, mais on ne fait pas trop cette alliance entre les francophones et les hispanophones. C'est comme si dès qu'il y a une différence de langue, donc toute culture. Donc, on n'a plus de culture commune. Et justement, c'est cette africanité, que j'appellerais une africanité diasporique, qui crée ce lien, qui crée cette unité dans cette diversité de la Caraïbe, et unité dans la diversité qu'on appellera la diversalité. Donc là, on va se dire que, pour rentrer directement dans notre sujet maintenant, on va se dire que qu'est-ce qui est en commun dans toutes ces îles, entre guillemets, éparses ? Et il y a certains caribéens qui disent « Ouais, mais qu'est-ce qu'il y a en commun entre tous ces confettis ? » Et il y en a, à certaines échelles, on ne les voit même pas, surtout les petites Antilles. Quand on prend Barbad, c'est un peu le débat de Madagascar. Certaines fois, à certaines échelles, on dessine le continent africain, on oublie de mettre le Madagascar en bas dans l'océan Indien. Donc, eh bien, je reviens pour dire que c'est justement cette africanité qui fait notre lien. Et il y a une phrase que j'ai beaucoup aimée du président Fidel Castro. qui avaient défini les Cubains comme des afro-latins. C'était la première fois que j'entendais ce terme et je trouve que ça résumait beaucoup le positionnement latino-américain parce que les latino-américains, ils se sont appelés ainsi pour se départager de l'Europe latine, pour se dire, alors nous, on est les latins dans les Amériques, mais aussi en reconnaissant cette africanité parce que s'il n'y avait pas le tambour africain, il n'y aurait pas la salsa. Donc, en reconnaissant cette africanité aussi qui modifie la culture. qui ne modifient pas, qui créent une hybridation de cette culture dont l'authenticité fait ce qu'est le peuple cubain. Et dans toute cette définition, et là je reviens sur toutes les définitions de la Caraïbe, il y a cette perception de la Caraïbe insulaire avec l'ère des découvertes, ça c'est la Caraïbe de Christophe Colomb, et il y a aussi une Caraïbe géopolitique. Avec les États-Unis, d'ailleurs, je dis que le terme Caraïbe, ça a été plus popularisé par les États-Unis et ce que les Latino-Américains appellent l'impérialisme ou Yankee. Et il y a aussi cette grande Caraïbe, quand on tend vers la modernité, cette grande Caraïbe qui peut même regrouper le Brésil, quand on tend vers la modernité, en fait, c'est une Caraïbe avec des économies contrastées. Deux coups. On a autant de pays développés, c'est-à-dire on a une partie des États-Unis avec la Floride, que de pays dits pauvres, que je préférais dire de pays en mal-développement comme Haïti, qui font partie de cette même région. D'ailleurs, il est même difficile d'établir un PIB parce qu'il y a trop d'écarts entre les modèles de développement dans les pays. Et là, on va vers la Caraïbe culturelle, c'est cette Caraïbe qui fait consensus. C'est la Caraïbe d'économie des plantations, qui rappelle qu'on est des descendants de Noirs qui sont partis d'Afrique, qui ont été déportés d'Afrique pour venir de l'Amérique et qui se sont adaptés avec les autres peuples qui existaient. Il ne faut jamais oublier les Amérindiens aussi, même si on ne les voit pas forcément génétiquement. Je parle dans le cas d'Haïti. Je n'ai pas l'air d'être une Taïnoise. Il ne faut pas se mentir. Mais par contre, il y a certains plats que nous mangeons, par exemple la cassave à base d'igname, c'est de tradition amérindienne. Les Haïtiens, on aime beaucoup les plats en grains, on a la pistache. C'est un héritage amérindien et même des rites qui ont été assimilés aux rites vaudous qui font partie de cet héritage amérindien. Parce que le vaudou, c'est une religion qui accueille de tout. Dès que ce n'est pas chrétien, ça peut être vaudou. Et donc, ça crée aussi cette fusion entre des brides de rites amérindiens et des brides de rites vaudous. Et donc, cette économie de plantation, pourquoi j'en parle ? Je parle de cette Caraïbe culturelle avec une économie de plantation. Dans cet espace-là, on va se rendre compte que, voilà, bon, sans rentrer dans la victimisation, je me dis, harmonie. Il y a les couronnes européennes qui étaient venues en Amérique et qui se sont appropriées des terres sans concertement. Je ne peux pas dire qu'il y ait concertation, ils se sont appropriés des terres. Des fois, les populations ont été déplacées, des fois, les populations ont été exterminées. Par exemple, dans le cas d'Aïssa, on dit qu'il y a eu le génocide complet des Amérindiens. Et dans le cas des pays de l'Amérique latine, les Amérindiens ont été déplacés vers des terres moins fertiles. donc ce qui fait qu'ils ont été très vulnérables très pauvres très très vulnérables aux maladies et donc par rapport à par rapport à cette économie de plantation c'est toujours une couronne et une force externe extérieure des couronnes européennes qui viennent qui prennent un territoire et qui poussent les populations locales. Et on va se rendre compte qu'on peut avoir ce même schéma dans la conservation marine. Comment on va l'avoir ? C'est que quand on a une force externe, on a l'État, l'État central, bien sûr, dans ses prérogatives de souveraineté. D'ailleurs, que l'on ait voté ou pas, on a délégué à l'État le droit de prendre des décisions pour le bien-être de la communauté. L'État, dans sa force externe, va venir et va exproprier, va décider qu'un espace doit être protégé. Et cet espace, ça sera le littoral pour aller vers la mer. Mais quand cet espace est protégé sans les populations locales, ils vivent une dépossession, ils vivent une expropriation, ils vivent une colonisation de la conservation, pas la conservation marine. Donc c'est là où il y a, et on peut aller encore plus loin. On peut même dire que c'est un prolongement de l'économie de plantation de l'époque coloniale. Et là, on va parler de plantationocène maritime. Oui, j'ai toujours du mal. On a l'anthropocène et on a le plantationocène, mais maritime. Parce que là, on va avoir une mère qui va être... accaparés pour des activités extractives qui peuvent être le pétrole, par exemple. La pêche, mais la pêche commerciale. Ce n'est pas la petite pêche du pêcheur en dimanché qui vend à côté de la plage, mais c'est la grande pêche à travers des sociétés pour faire des conserves, des produits, etc. Et donc, par rapport à ça, et aussi le tourisme. Donc cette mer est utilisée, cette mer est pratiquement barricadée, barricadée culturellement par la réglementation pour permettre à l'extérieur de venir en profiter, mais sans moi. Et ça arrive souvent dans d'autres îles de la Caraïbe comme la Jamaïque où il y a plein d'hôtels de plage et au final le pêcheur n'y trouve plus où pêcher.

• Speaker #2

  Vous avez parlé que du coup c'est des espaces qu'on estime... protégés et en même temps on vient extraire le métrole et les épuiser,

• Speaker #1

  du coup la terminologie pourquoi on dit qu'on les protège c'est ça le ok d'accord la protection peut être faite pour toutes sortes de raisons donc c'est parce qu'on va se rendre compte c'est très bien, les marines protégées aussi c'est un outil géopolitique, c'est un outil de domination, c'est pas c'est pas que écologique Oui,

• Speaker #3

  vraiment.

• Speaker #1

  Donc, on peut même parler de blanchiment vert. Ça a une approche, voilà, on va sauver la nature. Oui, mais cette nature, pour qui et comment et quelle nature ? Donc, j'avais publié un article, même si ça n'a pas directement un rapport avec la mer, où je m'étais rendue compte, je parle du cas haïtien, que la plupart des espaces qui ont été déclarés... air protégé en Haïti, en fait, c'est des espaces qui contiennent des réserves, ce sont des réserves minières. Donc, c'est protégé, c'est vrai, le sol est protégé, mais pourquoi ? Et pourquoi on a fait d'abord des explorations avant de déclarer que c'est protégé ? Donc, c'est la même dynamique pour la mer. Et avec, en plus, certaines particularités, parce que là, j'ai parlé de territoire. Pour vous aider à comprendre ce territoire maritime, il y a d'autres chercheurs comme Camille Parrain qui parlent de méritoire. Dans le sens que quand on voit le territoire, on a tendance à voir une surface 2D, mais dans la mer, il y a la surface et la profondeur. Donc il faut veiller à toute cette protection. Et des fois, on fait la délimitation, oui, je protège la surface et tout, mais on ne sait pas ce qui se passe sous la mer. Alors, ce n'est pas qu'il vient piocher dans cette mer. Et je reviens, il y a un terme qu'on parle d'impérialisme bleu dans la Caraïbe. Et c'est comme ça, dans cette expropriation de territoire, que ce soit au niveau local, avec les populations qui sont mises à côté, mais il y a aussi au niveau régional. Donc, ce n'est pas le cas de la Guadeloupe. Heureusement, la Guadeloupe profite de la flotte française. qui crée, qui donne une posture européenne dans la région qui la rend presque intouchable. Mais comme des petits pays comme Haïti, bon, on a quoi ? Je ne suis même pas sûre qu'on ait 20 bateaux. pour faire la surveillance du deuxième état côté de la Caraïbe insulaire, donc après Cuba, pour vous donner une idée. Et c'est comme ça qu'on a des pays comme les États-Unis qui viennent. On a une île qui s'appelle l'île de la Navas, qui a été accaparée depuis 1860. Cette île faisait partie de la colonie française de Saint-Domingue. Mais maintenant, depuis 1860 à peu près, l'île ne fait plus partie du territoire haïtien. Donc pour vous donner une idée, et cette île a été déclarée air protégée, refuge phonique pour les États-Unis. Donc pour vous aider à comprendre un peu. Et aussi par rapport à Cuba, bon même si ce n'est pas vraiment une île, par exemple la base américaine. Qu'est-ce que ça fait à Cuba ? Guantanamo n'appartient pas à Cuba. Guantanamo fait partie du territoire cubain, mais c'est sous-souveraineté américaine et ça donne sur la mer. Ce n'est pas un espace protégé en termes de réglementation environnementale, mais ça donne une idée aussi quand je parle de plantationneuse maritime, quand je parle de pouvoir extérieur qui envahit, qui exproprie. Donc pour vous donner une idée. et de voir dans cette mouvance de la conservation marine dans les Caraïbes francophones et anglophones.

• Speaker #2

  Donc,

• Speaker #1

  tu veux que je continue ? Oui,

• Speaker #2

  tu peux. On est pris dans tes...

• Speaker #1

  Ok, donc on continue toujours pour voir aussi de cette colonisation de la conservation marine, parce qu'il faut voir ce que c'est pour qu'on puisse voir comment on va être décolonisé. Si on ne comprend pas ce que c'est... Comment on va faire ? D'ailleurs, il faut pouvoir identifier, identifier le problème. Un problème qui est bien posé est déjà à moitié résolu. Identifier ce problème pour déjà penser à une certaine solution. Dans le cadre de ma thèse, les territoires sur lesquels on va parler, Haïti, Cuba et la Guadeloupe, ce sont les territoires de ma thèse de doctorat. Et je devais étudier les aires marines protégées, mais au sein de portes nationaux. Melissa, vous devez connaître l'Illavache. J'avais étudié l'Illavache, le parc national naturel de l'Illavache. Et il y a le parc Sénégal des Zapata à Cuba et il y a le parc national de la Guadeloupe. En plus de l'air marine, du méritoire, si on veut circonscrire à l'usage des populations locales, mais il y a même la connotation de parc qui est empreinte de colonialité. Dans le sens que le parc, dans la vision moderne, parce que dans la vision moderne des aires protégées, de parc, parce que les aires protégées, il y en a eu depuis longtemps, l'Afrique, l'Afrique merveilleuse peut nous en témoigner, avec les tribus, même si c'était dans l'espace terrestre, donc il y avait des espaces qui étaient retirés de l'usage commun pour... pour des raisons religieuses, pour des raisons écologiques, pour des raisons de clan, etc. Donc, on va se rendre compte que la dénomination même de parc a une connotation de colonialité à cause d'une vision descendante. La vision descendante où c'est un corps, un corps externe, un agent extérieur qui vient imposer la gestion d'un territoire. On parle tout le temps du parc Yellowstone des États-Unis qui passe comme parc de référence qu'on veut établir et qui a été popularisé dans la région. Mais on oublie assez souvent que ce parc a été fait en retirant les Amérindiens sur leur territoire d'origine. Il y a une expropriation qui a été faite. Ce Pâques a aussi... Je ne peux même pas dire que ce soit une décision des tribus amérindiennes. Je les appelle tribus amérindiennes parce que je ne sais pas comment on les appelle aux États-Unis. Dans mon pays, non, non, les délimitations territoriales des espaces. Par exemple, en Haïti, on a les Kassik, les Kassika, pour parler des espaces qui sont gérés par les Taino. Et aux États-Unis, bon, je dis le terme « tribu » , même si en général, on utilise le terme « tribu » pour l'Afrique. C'est une décision qui a été prise par l'État fédéral. Ils sont venus dans le Far West, ce qu'ils disent être le Far West, et ils ont dit, bon, allez, on va retirer tel espace de l'usage commun. Donc, il y a encore une force externe qui vient, et cette force externe vient sans concertation avec les populations locales, qui sont les Amérindiens, les natives, donc les natifs. Et en plus, le pire dans l'histoire, c'est que... Il y a eu un film, il y a eu toute une parodie d'Hollywood qui a romantisé cette partie-là, le Far West. C'est le descendant d'Européens qui vient prendre un territoire et qui rencontre la belle amérindienne, entre-temps, et le cousin qui n'est pas d'accord, qui vient tirer avec son fusil, le cheval, etc. Mais ça... Ça devient une sorte de romance, mais en réalité, c'était des tueries. On a deux forces inégales qui s'affrontaient et qui étaient obligées. Les Amérindiens, c'est des gens qui ne produisent pas de fusils. Donc, ils ont dû faire des marchés pour avoir des fusils, pour essayer de protéger un espace qu'ils n'ont jamais pu protéger en réalité. Et là, on parle d'extraterritorialité et on importe une autre population. Parce que c'était un tourisme pour les bourgeois. Ils ont fait un grand chemin de serre, on est dans le train, on regarde des panoramas qui sont, entre guillemets, vierges, sans empreinte humaine, etc. Et c'est là qu'on vient avec la notion de wilderness, d'ensauvagement, avec le grand séquoia. Et nous, on nous raconte cette histoire pour nous faire voir qu'il y a des arbres chiants, il y a l'infini, on se sent seul au monde et tout, mais sur le sang d'un méridien qui a été chassé de leur territoire d'origine. Donc, c'est des images qui nous sont véhiculées. Je vois que vous êtes un peu choqués. C'est des images qui nous sont véhiculées et qu'on assimile sans saisir la portée qu'il y a derrière. Et donc, quand on vous parle aussi de parcs nationaux, c'est aussi ça. Quand on parle des armes marines protégées qui sont adjacentes, qui sont intégrantes de parcs nationaux, il y a en même temps l'extraterritorialité, la vision d'extraterritorialité du parc Yellowstone des États-Unis, mais il y a aussi ce plantation de scènes maritimes héritées de la colonisation qui nous revient. et donc Voilà, en gros, comment on peut résumer cette colonisation de la conservation marine qui va avoir des impacts. Des impacts en termes de, quand ça vous paraît assez naturel de parler de zonage. Oui, dès qu'il y a une aire protégée, on va faire du zonage. On va dire, voilà, là, c'est pour la protection des écosystèmes clés, par exemple dans la mer, certaines espèces phares, etc. On va dire, ah oui, puisqu'il faut protéger, en anglais, avec les tree hoggers, les gens qui sont foncièrement écolos. En plus, il faut protéger, on va demander qu'il y ait moins de bateaux à passer par là. Et tout le monde est content, il y a moins de bateaux, pas de pollution sonore pour les animaux. Donc voilà, c'est bien, on protège cette nature. Oui, mais en même temps aussi, on est en train de fragmenter un territoire. Est-ce que ce trajet-là... Est-ce que ce trajet-là n'avait pas été pris par les pêcheurs pour aller vers leurs activités de pêche qui constituent un trajet d'activité économique ? Quand le trajet est fermé parce qu'il faut protéger des espèces, on en fait quoi du pêcheur ? Et ça, c'est un héritage aussi de la colonisation, de se comporter en néandois sur un territoire donné pour décider de la façon dont ça doit être géré. Donc, et aussi en termes de chevauchement administratif, est-ce que vous êtes, il y a des Français, est-ce que vous êtes très au courant des organismes qui gèrent les espaces protégés, que vous aimez bien, dans lesquels vous, quand vous prenez le bateau, si vous arrivez de prendre le bateau, est-ce que vous êtes au courant de qui fait quoi ?

• Speaker #2

  Pas trop.

• Speaker #1

  Ah ben oui, donc là il y a un millefeuille, ça c'est le professeur Michel Dess qui m'avait appris ce terme, il y a un millefeuille administratif qui rend opaque la gouvernance de ces espaces qu'on a retirés de l'usage commun. Oui, des fois on parle, ok, on sait, bon, de toute façon, le ministère de la transition écologique, ça s'appelle comme ça maintenant, des fois ça s'appelle le ministère de l'écologie, mais on ne sait pas trop. On sait que, voilà, ça sera une tutelle. Après, on se demande, ok, bon, comme la France parle, ok, l'époque, c'est un organisme public, donc on doit quand même y avoir aussi, on suppose. Mais il y a tellement de strates administratives. qu'en fait, non seulement il y a une dépossession du territoire, dépossession physique, mais il y a une dépossession sociale aussi. Parce que vous ne savez pas, les interlocuteurs d'État, vers qui aller en vous mouvant dans cet espace. Je prends le bateau, mais par contre, la force de cohésion, vous savez bien. Vous prenez le bateau, vous ne respectez pas la vitesse, la main de la police environnementale, oui, ça c'est clair, on le sait très bien. Mais par contre, Si vous avez envie de prendre le bateau pour aller voir un spot en particulier, si vous avez envie de prendre le bateau pour aller voir un spot en particulier, vous avez envie de prendre le bateau pour avoir plus de connaissances sur une espèce donnée, à moins de faire partie de visites guidées et tout, il n'y a personne. Donc ce millefeu administratif crée aussi de l'exclusion. Et il y a, en termes d'héritage aussi, il y a une fragmentation épistémique. Je suis francophone, oui, mais je suis aussi créolophone. Et c'est vrai que c'est les Français de Paris, je crois que c'est les Franciliens, qui ont pu imposer leurs Français, mais quand on vient de la Bretagne, je suis sûre que ça peut être un peu compliqué. Je suis sûre qu'il y a des dialectes africains. D'ailleurs, ce qui fait la beauté du français, c'est tous ces accents qui dénotent un peu nos origines culturelles qui se prévalent. Mais cette beauté dans le vocabulaire, parce que le vocabulaire c'est aussi la traduction de réalité. Il y a des mots. qu'on ne pourra jamais que moi, en tant qu'haïtienne, je ne saurais jamais traduire des mots créoles que je ne saurais jamais traduire en français. Parce que dans le français, je ne trouve pas de repère pour traduire. Donc du coup, si je ne parle plus de créole, il y a certaines réalités de mon peuple qui disparaissent avec moi. Je suppose aussi que c'est la même chose pour les Bretons, qu'il y a certains mots qu'on ne pourra jamais traduire dans le français de Paris. En faisant comme ça, si la langue bretonne disparaît, les réalités disparaissent. Mais en même temps aussi, c'est les cultures qui disparaissent. C'est les rapports avec la mer qui disparaissent. Mais c'est toujours dans cette fragmentation coloniale qui crée une fragmentation épistémique dans le fait, est-ce que vous pourriez me dire des aires marines protégées, si vous avez eu la chance, ou des espaces marins qui sont là, des parcs ? Est-ce que vous en aviez beaucoup vu qui valorisent la langue locale ? Donc ça, c'est encore des problèmes. En même temps, on est d'accord qu'on est des pays, donc des territoires qui doivent s'ouvrir au monde. Le français, dans notre cas, en tant que francophone, le français fait consensus. Sinon, ça me permet de parler avec vous, sinon on serait dans une véritable tour de babel. Donc ça fait consensus, mais en même temps aussi, c'est bien de garder notre identité. La identité, pour ce cas-ci, ça passe à travers notre accent. L'accent dit bien. Moi, j'ai un accent antilleuse. Il n'y a rien qu'on puisse faire. Et j'ai fait beaucoup d'efforts pour avoir un parler français, plus de France, parce qu'on a un parler très coloré, très imagé dans notre description. Mais dans les parcs aussi, dans les parcs, dans les aires marines protégées, dans les signalétiques, pourquoi on ne voit pas beaucoup plus cette attention à des détails pour valoriser Merci. les littoraux avec les noms locaux. Pourquoi aussi, même pour le cas haïtien, on parle de documents administratifs dans le cas haïtien, documents administratifs, mais qui sont faits en français. La population haïtienne est totalement créolophone. Francophone, c'est un peu discutable, j'avoue. Francophone, c'est à partir de la population qui est lettrée, qui est très lettrée. C'est pas une population qui lit le français de base, c'est une population qui est très lettrée pour pousser à s'exprimer en français.

• Speaker #0

  Donc, on crée une aire marine protégée. Déjà, le nom de ma ville, on retire, on retire des noms de lieux, parce que l'aire marine protégée dans la Caraïbe, on n'est pas des pays continentaux comme la France, ça prend souvent le littoral pour aller vers la mer. Donc, on se retrouve avec des noms de lieux qui ont été retirés. Je donne un exemple, dans le cas du parc de l'île Avache, il y a la zone qui s'appelle Point Est. Bon, la population a décidé qu'on se s'appelle Point Est. Parce que c'est l'extrême Est. Et là, en voulant franciser, en voulant standardiser pour que ça soit plus facile, ils appellent ça Pointe de l'Est. On ne sait pas trop pourquoi Pointe de l'Est. Mais c'est pour nous, Antakaïciens, pour les locaux, alors je parle au nom des locaux, Pointe Est, c'est facile, c'est clair, Pointe. Donc on voit bien, c'est la Pointe et l'Est. C'est l'ingéniosité locale, ça passe toujours par un aspect très pragmatique. Mais maintenant, on nous en met des articles, point de l'Est, sachant que nous, nous sommes à la base très créolophone. Donc, ça nous pousse à fermer la pointe de l'Est, tandis qu'on pourrait dire pointe Est. Et là, on se pose des questions. On dit, mais pour le parc, la population se pose des questions pour le parc. Elle se dit, mais il y a un problème là, parce que même les noms de lieux, les noms littoraux. les noms de lieux ont été changés pour créer un parc. Et on dit que le parc, c'est pour nous. Donc on change les lieux, mais c'est aussi pour nous. Dans une aire marine protégée, on ne sait pas trop où on va. Et d'autres, par rapport à tout ça, et même par rapport avec la Guadeloupe, il y a certains efforts qui ont été faits. Il y a des noms au sein du parc de la Guadeloupe qui ont été maintenus en créole. Cuba, bon, ils gardent leur uniformité espagnole. En gros, pour cet aspect-ci, moi je continue de parler.

• Speaker #1

  Est-ce que tu peux nous parler aussi de la réappropriation ?

• Speaker #0

  En gros, ce qu'il faudra retenir quand on est passé en parlant de la colonisation de la conservation marine, quand j'ai comparé Haïti, Cuba et Guadeloupe en gros, Je suis passée au travers de beaucoup de petits détails. En gros, ce qu'il faut retenir, c'est que, par exemple, le parc de l'île Avache en Haïti, avec un état absent, donc c'est resté un parc sur papier. Donc, Haïti, c'est vraiment le modèle de fragmentation coloniale dans un espace protégé, dans un air marine protégé. Donc, on ne sait pas ce que font les forces extérieures, l'état central, on ne sait pas trop, les populations sont de leur côté. Mais on a un parc. La Guadeloupe, ça rentre dans le parc national de la Guadeloupe, il faut le dire. C'est une décision d'État. Ça rentre dans un projet d'État. Le parc de la Guadeloupe, ça fait partie du mouvement national français. Même si c'est extraterritorial, ça vient d'Europe. Je suis sûre pour la déclaration de parc. Qui comprennent des aires, des aires, des coeurs de parc marin, des aires marines adjacentes. au parc. Et pour Cuba, mais avec aussi une concertation stratégique de la population, parce qu'il y a eu les grunelles de la mer, il y a la chante de territoires pour les territoires, pour formaliser leur inclusion, et cette consultation peut faire force de propositions aussi, parce que si les populations disent que ça ne va pas, il va avoir une relecture. Pas forcément une prise de décision rapide, mais il y a une relecture. À Cuba, la situation est un petit peu différente, dans le sens que c'est vrai que ça reste un projet d'État. L'époque nationale de Cuba, avec cette enfance sur les aires marines protégées, ça reste un projet d'État, parce que l'État voulait créer un système national d'aires protégées. Mais la concertation de la population est différente, parce que la population devient exécutante d'un projet d'État. Donc, en Guadeloupe, il y a des discussions qui peuvent être entamées. La population peut devenir actrice à un moment donné, actrice limitée, standardisée, normalisée, que ce soit par les règles françaises que les règles européennes. Mais il y a cette possibilité de changement. Mais à Cuba, ça n'existe pas. L'État a décidé, la population fait. En Haïti, la population fait parce qu'il n'y a pas d'État. On va voir là, dans ce cas-là. pour revenir vers les indications d'Harmonie. Dans ce chaos de colonialité, de conservation marine, que font les populations locales ? Comment ça se passe ? Eh bien, comme j'avais dit, en Haïti, il n'y a pas vraiment... C'est vrai que c'est déclaré en marine protégée dans un parc national, naturel de l'île Avache. Oui, mais c'est des parcs sur papier. L'État est défaillant, pour ne pas dire qu'il est absent. Parce que, bon, de toute façon, on est une république. on a des représentants bon on est passé de neuf présidents à un premier ministre et ben voilà on a un état nominatif et maintenant mais on sait pas trop à quoi ça sert mais bon il est là entre-temps il y a une population locale une population ce qu'on entend c'est vrai on fait mauvaise presse cette ansi avec des histoires de gangs et tout mais ça c'est plus Port-au-Prince. Port-au-Prince, c'est sa petite république à elle seule, donc de centralisation aussi, toujours un schéma colonial. Il y a une partie du territoire qui veut diriger tout le reste, ou bien des fois aussi j'entends dire ici, il y a Paris et les autres territoires, donc il faut envoyer à Paris, non on n'est pas d'accord, etc. Et même par rapport à la Guadeloupe, il y a la... Il y a la France et l'Europe et nous dans les DOM. Donc, ils se revendiquent des DOMIA. Donc, on se dit, mais quelles sont, comment les populations... Et à Cuba, il ne faut pas que j'oublie Cuba à chaque fois, il y a le parti politique cubain, parce que c'est un pays à partie unique. C'est ça, le français châtier, un pays à partie unique, qui décide, donc le parti décide. Et le peuple suit. Mais il y a toujours une assemblée du pouvoir du peuple, assemblée des poètes populaires, qui valide ce qui devrait être décidé. On va se rendre compte qu'il y a différentes approches que les populations locales ont utilisées justement pour arriver à s'orienter, à contourner, à survivre et à vivre dans ces espaces marins, soit sous le joug d'un état centralisé, soit sous le joug d'un état défait. Dans le cas haïtien, on va se rendre compte, par exemple, pour le cas de l'Ilavache, il y a des pêcheurs qui se sont dit, dans le sud de l'Ilavache, ils se sont dit, ah non, il n'y a pas d'État, nous, on doit protéger nos ressources, ça fait deux, trois générations depuis qu'on est là, nous, on va prendre nos décisions. On va décider de l'accès aux ressources halutiques, on va décider de l'accès à la mer. Quand pêcher et quelle taille de filet utiliser, qui vient pêcher ? Si tu n'es pas né dans la communauté, tu ne peux pas venir. Donc, ça a été des décisions prises par la communauté et ce sont des décisions qui ont été acceptées de fait. Parce que, justement, ce sont des décisions prises ensemble. Et là, ça peut nous renvoyer à certains termes d'une scientifique qui a eu le prix Nobel de l'économie, Elinor Ostrom, avec des règles d'autogestion et d'autogouvernance. Donc, où la population décide, à l'île Avache, la communauté de pêcheurs au sud de l'île Avache, ils ont décidé que c'est que les gens du sud qui viennent dans les eaux du sud et pas plus. Ils ont décidé qu'on ne peut pas pêcher de n'importe quelle espèce à n'importe quel moment de l'année. Ils ont décidé de la taille des filets et ils ont décidé de régler leur conflit. Quand le conflit dépasse la communauté dans le sud, parce que vous vous doutez bien qu'un pêcheur du nord peut se dire qu'il appartient à tout le monde. Pourquoi ? Je ne peux pas aller dans le sud. Mais il vient dans le sud. Il met son filet. C'est des cas qui ont été rapportés. Le filet est enlevé. Parce que, justement, ce n'est pas un filet du sud. Et s'il persiste, il y a le comité local qui va lui parler, qui va lui dire, non, tu n'es pas la bienvenue. Il faut partir. Il faut aller dans le nord. Nous, on ne va pas pêcher dans le nord. Donc, ne venez pas dans le sud. Et si ça continue, ils peuvent aller vers les autorités locales. Vers les maires, par exemple. Vers, on appelle, chez nous, en Haïti, la plus petite collectivité territoriale, c'est la section communale. En France, c'est la commune. Nous, on a encore subdivisé la commune pour avoir la section communale. Donc, c'est comme des conseillers, c'est comme des conseillers de blocs, de quartiers, en gros. Et donc, ils vont vers ces conseillers-là, ils vont aussi vers le maire à l'échelle de la commune, mais ils ne vont pas vers la justice. la justice formalisée parce qu'une fois qu'on y va, ça veut dire qu'il faut payer de l'argent. Donc, il y a toujours un certain retrait. Ils préfèrent s'organiser entre eux et avec les gens en qui ils ont confiance. Ensuite, il y a un autre aspect aussi et c'est là qu'on va parler de la solidarité des commerçants. Dans les populations afrodescendantes, la femme tient une place particulière, importante. Et dans le cas de l'Illavache en Haïti, j'ai parlé de sororité des commerçants, c'est des femmes qui, sur le long terme, deviennent des chefs de ménage. Mais pourquoi ? C'est des femmes qui font la circulation, la commercialisation des produits de pêche. Quand j'avais été sur le terrain, Et j'avais dit, ah, donc vous êtes des marchandes de poissons. Oh non, non, on n'est pas des marchandes. Je lui ai dit, ah, donc vous n'êtes pas. Non, non, parce que nous, on fait tout. Je lui ai dit, oui, mais vous faites tout comment ? On va aller chercher le poisson en mer parce que, vous savez, des fois, c'est nos maris qui pêchent, mais quand il y a une autre personne qui vient et qui propose plus d'argent, on n'a pas de produits à vendre pour la journée. Il dit, ah, bon, donc ils vendent ? Oui, oui, oui, dès qu'ils savent qu'ils peuvent faire plus de bénéfices. Donc, du coup, des fois, on accompagne le pêcheur en mer. Ok, et ensuite vous accompagnez et puis vous venez. Oui, on accompagne et on prend le produit de pêche, mais on ne le vend pas seulement dans la localité. Des fois, on va dans une ville beaucoup plus grande pour avoir beaucoup plus de bénéfices. J'ai dit oui, mais justement, vous êtes en train de vendre. Oui, mais en vendant, il faut qu'on conserve le produit. Donc, on ne fait pas que vendre, on conserve aussi le produit. S'il faut, des fois, on transforme le produit. On peut le sécher sur place. On peut faire de la salaison aussi. On peut le garder frais avec des glaçons. Je dis oui, mais bon, de l'île à vaches vers la plus prochaine ville centrale, ça fait encore de vous des vendeuses. Ah non, ça va encore plus loin, madame. Je dis d'accord. On va aussi à la capitale. Je dis OK. Et d'accord. Oui, mais donc ça veut dire que l'île à vaches, en fait, approvisionne le marché métropolitain qui a le plus... le plus grand marché du pays. Et donc, du coup, c'est là qu'on va avoir un autre concept scientifique. On appelle ça la mondialisation des pauvres. Donc, en gros, l'île à vaches devient un contrôle d'approvisionnement en ressources halieutiques pour le territoire haïtien. Cette mondialisation se fait dans le sens qu'on a un marché qui est plus grand auquel on accède. Mais c'est une mondialisation des pauvres parce qu'on n'achète pas en grande quantité, mais on achète tout le temps. Donc, ces femmes-là, en réalité, elles sont à la tête d'un commerce qui dépasse le territoire de l'île Avache, qui dépasse la petite aire marine protégée qui se trouve dans un espace rural. Parce qu'une fois qu'il y a pénurie à l'île Avache... Ça a un impact sur le prix global des ressources halieutiques sur le territoire haïtien. Même si c'est petit, mais ça fait partie d'une grande chaîne. Donc, elles ont raison de dire qu'on n'est pas des vendeuses, on est des commerçantes. Parce qu'on commercialise, on crée toute une filière de découlement de produits. Oui ? Excusez-moi, pardon. J'ai pas compris la marchandisation des pauvres. La mondialisation. La modernisation. Mondialisation des pauvres. Ah, mondialisation. Oui, la mondialisation des pauvres. C'est quand tu t'ouvres à un grand marché, mais au lieu d'avoir de grandes multinationales, tu as des personnes lambda qui achètent tout le temps, qui fait qu'il y a un fil financier tout le temps, qui est répétitif, et donc qui permet aussi d'avancer. Donc cette sororité, ça fait partie des innovations. Pendant que l'État a juste déclaré que c'est un parc, mais il n'y a pas de label, il n'y a pas d'incitation à une commercialisation, il n'y a pas d'incitation de protection de diversité, mais il faut que les gens vivent. On entend parler de réglementation théorique, mais on ne sait pas trop ce que c'est. Donc la population a pris des décisions. À Cuba, il y a eu une adaptation, parce que Cuba aussi, c'est vrai qu'il y a l'image des opérateurs touristiques à Cuba. Par exemple, au sein du parc Sénégal des Zapata, ils viennent. L'État donne des concessions parce qu'à la base, c'est un État socialiste à partie unique. Donc, c'est l'État qui donne du travail à tout le monde. Donc, l'État a des accords avec des grands opérateurs touristiques qui viennent avec des touristes américains, européens sur les lieux et qui les exploitent. Il y a des paradoxes parce que des fois, l'aire de pêche des populations locales est très petite par rapport aux aires de pêche. pêche récréative pour les touristes. Donc là, ça montre aussi cette colonialité. Il y a aussi d'autres euh... Même s'il y a ça aussi, il y a une démarche d'ouverture. Parce qu'après Fidel Castro, il y a eu son frère Raúl Castro. Et l'État s'est rendu compte qu'ils ne peuvent pas être les seuls à fournir du travail. C'est là qu'on va avoir les auto-entrepreneurs qui vont venir. Et là, on va avoir les casas particulares, les chambres d'hôtes, qui sont tenues par des populations locales, au bord de la mer, qui participent aussi à la dynamique. dans une aire marine protégée. Et comme je vous avais dit, des fois, l'air marine protégé, on peut voir ça dans une continuité espace-côtier plus espace aquatique marin. Donc aussi, il y a des fermes agroécologiques, où ce sont des petites familles de fermiers, des familles de fermiers qui créent des trajets, des circuits d'expérience avec les populations locales. On a des boissons locales. On a aussi des petits spectacles aussi. C'est toute une chaîne d'expérience. Et chaîne d'expérience aussi qui se retrouve en Guadeloupe avec les parcours d'écotourisme, avec cette tradition créole, maison du chocolat et tout, qui crée un trajet qui fait que l'espace marin n'est pas seulement un espace figé, récréatif, mais aussi un espace dans lequel on peut On peut se servir pour raconter une histoire, l'histoire d'un peuple. Et il y a, avec la France qui est très branchée écologie, il y a une pensée qui est faite sur les modes de transport. Par exemple, en visitant le port de la Guadeloupe, on peut avoir accès aux bateaux hybrides, électricité, électricité essence pour visiter les espaces. Il y a aussi d'utiliser des compagnies pour utiliser les pagaies. comme Tampag. Donc, voilà. Et en plus, comme c'est la Guadeloupe, la Guadeloupe, c'est un département d'outre-mer français, mais c'est en même temps une région ultra-périphérique de l'Europe, ils bénéficient de financements. Par exemple, le Fonds européen de développement régional pour les aider à améliorer leurs infrastructures touristiques. Parce qu'il y a des hôtels de charme, des gîtes. Contrairement à Cuba où il y a les casas particulares ou les maisons familiales, les fermes familiales, en Guadeloupe on a une plus grande diversité d'hébergements. On a les gîtes, on a les campings, même en bord de mer avec des autorisations spéciales. On a les hôtels aussi, donc en termes d'expérience et aussi avec des labels Esprit Pente National. Par manque de confiance. En Haïti, sur l'île Avache, on a trois hôtels à standard occidental. Et puis, chambres d'hôtes tenues par des pêcheurs. Mais le problème, c'est en termes de compétitivité. Par exemple, en Guadeloupe, on peut avoir des chambres de camping. Chambres d'une cinquantaine d'euros jusqu'à X, jusqu'à 200 euros, etc. Mais en Haïti, on se retrouve une chambre respectable à 250 euros la journée à l'île à vaches parce que justement, il n'y a pas de restaurant, c'est l'hôtel qui fournit tout. Il n'y a pas d'électricité, c'est l'hôtel qui a sa propre énergie. Donc du coup, ça a un impact sur le prix final des services. Et donc, comment on peut décoloniser cette conservation ? Je n'ai que 10 minutes. Donc, il est important, quand on parle d'un marine protégée, on peut décoloniser à travers, je parle de trois piliers de justice. Une justice territoriale qui est extrêmement importante. Quelle est la force externe qui va interagir sur ce territoire, sur ce méritoire ? Est-ce qu'elle est légitime ? Dans le cas de la Guadeloupe, il y a une remise en question totale de l'État français, de l'Europe. Il y a cette remise en question parce qu'en termes de gestion de son territoire, la Guadeloupe aspire à plus d'autonomie. C'est vrai, il y a la région aussi. Donc, si la Guadeloupe veut plus d'autonomie, les populations sont en train de demander un renforcement de la région pour permettre que les Guadeloupéens s'approprient leur espace. qu'il décide de cette gestion de l'espace en étant rattaché à la France. Il le dit assez souvent, on est rattaché à la France, mais on n'appartient pas à la France. C'est cette volonté d'affirmation de leur identité qui passe aussi dans les espaces protégés et dans les espaces marins protégés. La justice territoriale est extrêmement importante. Il y a aussi la justice sociale. On parle de développement durable. Ce développement durable, à Cuba... Le parc Sénégal de Zapata se trouve dans une région que l'État cubain avait décidé que ce serait une région de développement durable parce que c'est une région montagneuse qui est attenante à la mer. Et l'État cubain avait dit qu'il n'y a pas assez de développement, il faut désenclaver cette zone. Donc, l'État a cherché à donner une justice sociale, il a posé une base dans l'organisation de son territoire de développement durable. le parc devient un outil pour permettre d'atteindre ce développement.

• Speaker #2

  Est-ce que ce n'est pas difficile d'étudier quand tu dis, j'ai un peu entendu le lien entre le fait de désenclaver la zone, Kokuba, et que du coup ça rentre dans cette catégorie de justice sociale ?

• Speaker #0

  Désenclaver la zone, ça veut dire, pour faire simple, on avait le port de Sénégal de Zapata, c'est un endroit où il n'y avait que des charbonniers. Des gens qui vont, qui coupent le bois pour faire du charbon. Et on est dans une dynamique d'écologie et tout. Et cet espace est attenu à la mer. L'État humain a décidé d'en faire un parc. Mais pour éviter, il a fallu créer une polyactivité, d'autres activités, d'accord, pour protéger cette nature. Et dans ce sens-là, il a classé toute la zone. Ça fait partie d'une zone qui s'appelle Manu. Matanza, municipalité de Matanza et de Maya Bekwe, il a décidé que cette zone-là devrait être au niveau national des régions spéciales de développement durable. Et comme on pose développement durable, cohabitation, activité économique et protection de l'environnement, donc, voilà, et donc il a posé ça pour restituer une justice sociale. Comme ça, au lieu d'avoir que des charbonniers, on a des guides touristiques, parce qu'on a un public qui vient, qui ont été formés. On a les fincas, les fermes familiales qui sont valorisées. Donc là, on a des fermes qui peuvent accueillir un public et qui proposent des expériences. On a les casas particulares. L'État se dit, alors là, je ne peux pas fournir de l'emploi à tout le monde, on va créer un statut d'auto-entrepreneur. Donc ça crée une forme de justice sociale en permettant à ces populations locales d'avoir accès à d'autres sources de revenus. Et comme c'est l'État cubain, même si c'est un État centralisateur, c'est l'État cubain où l'État tire des subsides, même en faisant venir des taux opérateurs, qui lui permettra de financer des infrastructures. Donc c'est comme ça que ça peut avoir une justice sociale. C'est pourquoi même dans le cas haïtien, on a un État défaillant, on n'a pas cette rétribution vers la société. Il n'y a pas cette pensée du territoire pour recevoir le public, pour valoriser les espaces marins. Donc, il n'y a pas de rétribution vers la société. La société est obligée de chercher ses propres activités économiques. Pour la Guadeloupe, cette justice sociale, embranchement et développement durable passe par des activités économiques d'écotourisme, par exemple, qui est très valorisée dans la zone, mais d'écotourisme à deux traditions créoles, maison du chocolat, vigile créole, atelier, atelier confiture, etc. Tout ça, ça se fait dans la région du port. On ne veut pas que pour la mer, on a toujours cette continuité entre la terre et la mer qui permet d'avoir un revenu. Et des revenus dépendant de la cession touristique. Des fois, ils parlent de tourisme racisé. Les Européens viennent plus vers l'hiver parce qu'il fait moins chaud. Et la diaspora du pays, ceux de la métropole, ils viennent plus vers l'été pour voir la famille. Donc, il y a tout ça en termes de dynamique. Et puis, bon, décoloniser cette conservation marine aussi, j'ai proposé un modèle de co-gestion et de co-gouvernance où on gère avec les populations locales. Mais on va gérer comment ? Il faut connaître sa biodiversité, mais pas connaître seulement en termes de biologiste, etc., mais aussi faire appel au savoir local. Et c'est tellement facile de faire appel à ce savoir local. Tout à l'heure, j'ai parlé de sororités des commerçants qui font la commercialisation des produits de pêche. On peut tout simplement leur dire, sur 10 ans, quelle espèce de poisson que vous aviez vu qui est en train de devenir plus rare ? On n'a pas besoin d'avoir une technologie très sophistiquée pour aller sous l'eau avec des plongeurs, observations, maintenant on a l'IA, etc. On a juste qu'à leur demander et vous dire, ah oui, avant j'avais 10 espèces de poissons, maintenant j'en ai 5 et des fois j'en ai 3 à certaines périodes. Et là, on va comprendre aussi le rythme du stock, d'affinement du stock. Il faut aussi connaître les populations locales. Connaître leurs traditions. C'est bien, par exemple, pour la Guadeloupe qui est le label Esprit Parc National. Ça crée un cahier de charge à l'échelle des parcs nationaux de France. Donc, on sait qu'il y a l'authenticité des produits, la source, c'est bio, etc. Mais il y a un risque de trop standardiser le savoir-faire guadeloupéen. Ça devient un savoir-faire français, mais sans cette touche créole qui fait la particularité de la Guadeloupe. En voulant, je dis ça bêtement comme ça, en voulant qu'on va dire qu'on va faire une confiture. OK, ça doit respecter le cahier de charge. Il faut qu'on sache, ça produit, les fruits ont été pris sur une terre qui fait l'agriculture biologique, etc. Et peut-être qu'on aura un fruit qui ne pourra pas. pas tenir ce cahier de charge, un fruit tropical issu de la Guadeloupe qui ne pourra pas tenir ce cahier de charge et qui constitue une spécificité de la Guadeloupe pour la vente de confiture qui pourrait être sous le label Esprit Porte Nationale. Là, on va retirer parce que ce n'est pas standardisé, mais en même temps aussi, on est en train de retirer une partie de la culture guadeloupéenne. Donc, c'est important de connaître les traditions des peuples dans ces espaces-là et puis Il faut aussi servir. C'est là aussi que je vais rentrer dans le rôle du chercheur. Il est temps que les chercheurs se fassent preuve d'humilité. On n'est pas là pour diriger. On est là pour comprendre et accompagner. Donc, on est là pour servir la communauté en venant vers les aires marines protégées. Par exemple, vous avez dit que vous êtes artiste-chercheur. Vous venez à Cuba pour faire une représentation artistique, mais vous n'allez pas faire la vôtre. Vous allez essayer de comprendre un peu ce qui se passe au sein du Bloc national, quelles sont les histoires mythiques qu'ils ont, et reproduire à partir de cette base. Renvoyer sa propre culture à l'autre pour qu'il voit sa propre beauté. Des fois, on a du mal à... Quand on se regarde comme ça, on ne sait pas si on est joli, mais quand on se voit à travers un élément étranger, un miroir, on se dit, ah oui, je suis peut-être joli. Pour cela, on est dans un service d'accompagnement. Il faut servir les peuples. Il faut servir et aussi servir cette biodiversité. Mais avec des connaissances qui ne proviennent pas seulement de la science formelle, mais aussi de cette connaissance expérientielle des populations locales.