Speaker #0Il est minuit à Bali, l'heure de notre rendez-vous avec l'évolution naturelle. Un moment rien que pour vous, une pause, pour découvrir d'autres philosophies de vie, des modes de pensée différents. Minua Bali nous offre la possibilité d'explorer ce que nous sommes vraiment, de mieux comprendre ce qui nous anime, ce qui nous fait vibrer, aimer et avancer, ce qui peut nous permettre d'être plus en équilibre, plus heureux. Je m'appelle David Mott, je suis accompagnateur en évolution naturelle, Master Coach certifié, mais je me définis plutôt comme un explorateur du vivant. Ce qui m'intéresse tout particulièrement, c'est le changement, celui que nous préparons ou celui qui nous surprend. Ensemble, nous allons dépasser nos limites, réinventer notre vie ou la vivre autrement. Parce qu'il n'est jamais trop tard pour devenir la personne que vous avez toujours voulu être. Et c'est maintenant, quand il est minuit, à Bali. S Nous voici entre nous pour ce nouveau rendez-vous de Minu à Bali, je suis très heureux de vous retrouver. Alors si vous faites partie des auditeurs qui avez suivi les épisodes précédents, vous savez le premier et le deuxième, ça c'est le troisième. Donc ce que nous allons voir ensemble, ça va être la suite logique et ça va terminer, c'est un peu la conclusion qui est importante. Pour les autres, nous allons faire un bref résumé afin que ça soit plus clair pour vous. En psychologie, il est communément reconnu que le cerveau est constitué de deux systèmes indépendants qui fonctionnent simultanément. à tout moment. Il y a d'abord, d'un côté, le côté émotionnel, qui représente notre partie instinctive, elle ressemble à tout le plaisir et la douleur. Vous savez, quand on vous dit écoutez vos émotions, et bien c'est par ça, c'est par là que ça passe. Et puis nous avons une autre partie qui s'appelle le système réflectif, ou conscient, c'est-à-dire la partie réfléchie, qui analyse et anticipe. Pour faire une métaphore qui permettra de mieux comprendre, reprenons donc celle que nous avons vue dans les deux précédents épisodes, celle de Jonathan Haidt dans son livre L'hypothèse du bonheur Notre côté émotionnel C'est l'éléphant, le côté instinctif, et notre côté rationnel est le conducteur. Le système contrôlé, le conducteur est perché sur le dos de l'éléphant et il aide celui-ci à faire les meilleurs choix. C'est quand même l'éléphant qui se bouge et qui a souvent le dernier mot. Ce conducteur qui est perché sur l'éléphant peut voir loin dans le futur, apprendre des informations précieuses en parlant avec d'autres conducteurs, mais il ne peut pas aller contre l'avant. volonté primaire de l'éléphant, ce qui explique beaucoup de choses. La place de l'inconscient dans nos décisions et dans nos jugements, comme nous l'avons vu dans le précédent épisode. Le conducteur est doué pour inventer des arguments et va traduire l'émotion au ressenti par l'éléphant en inventant des raisons. Bon, c'est bien un peu plus compliqué que ça et je vous conseille tout de même d'écouter les précédents épisodes pour mieux comprendre la suite. Mais on peut faire sans. Enfin, vous allez voir, pas tout à fait. Vous vous souvenez sans doute de Julie et Marc qui étaient donc frères et sœurs et qui avaient eu une relation sexuelle et c'est là On se dit, tiens, t'as dû écouter l'épisode précédent. Ça me fait un peu bizarre. Bon, OK. Julie et Marc qui ont décidé, ils sont frères et sœurs, ils se sont décidés sur la plage en étant protégés, en se protégeant. Julie prenant la pilule. Marc prenant un préservatif. Ils ont vécu ça très, très bien. Il n'y a pas eu de soucis, mais on a décidé de ne pas recommencer. Et la question, c'était, pensez-vous qu'il soit acceptable pour deux adultes, frères et sœurs, de faire l'amour ? Sous-titrage ST'501 Et nous avons vu ensemble que la plupart des personnes interrogées répondaient non. Puis ils inventaient des réponses, parfois sans aucun sens, mais qui justifiaient cette condamnation. Nous retrouvons d'ailleurs cette réaction assez souvent quand il s'agit de donner une opinion sur des faits relatés par les médias. Nous l'avons tous vu pendant la période du Covid. Nous avons ressenti des émotions par rapport à la situation, la peur, l'anxiété, le fait de ne rien maîtriser. Nous avons été par la suite bombardés d'informations parfois. parfois, souvent, contradictoires. Nous avons essayé de comprendre ce qui arrivait. Et très naturellement, nous avons repris des propos tenus par des spécialistes avec des arguments que nous ne maîtrisions pas ou mal. Et moi le premier. Nous sommes rapidement devenus des épidémiologistes. Et pour être honnête, nous écoutions et nous reformulions, souvent en simplifiant, ce qui nous semblait aller dans notre sens. Le premier jugement, sans vraiment écouter les objections ou les contre-vérités, ce qui a créé quand même pas mal de problèmes et de conflits. Nous n'avons pas cherché plus loin que les arguments qui confortent notre prise de position du départ. Et pour certains, nous sommes même allés jusqu'à nous fâcher avec nos amis, nous brouiller. et avec notre famille, faute de pouvoir accepter un point de vue différent du nôtre. Peu d'entre nous, en finalité, ont par la suite changé d'opinion. Peu d'entre nous ont dit Ah bah attends, je ne voyais pas ça comme ça, je me suis trompé ou Je n'avais pas les bons arguments ou Les personnes que j'ai écoutées n'étaient pas fiables La plupart d'entre nous sommes restés sur ce que notre éléphant nous a fait ressentir. Et la nuance n'en faisait certainement pas partie. J'ai entendu des artistes, des hommes politiques prendre des positions très limites pour en finalité tempérer leurs propos. Mais le mal était fait. Je pense à François Cluzet, tiens. Ah ouais, mais non, j'étais un peu énervé, c'est mon tempérament. Oui, mais nous avons des responsabilités. Et quand on a des jugements et qu'on ne les maîtrise pas, alors on se tait. On attend, on réfléchit. Et encore une fois, ce n'est pas vraiment le rapport vacciné-non-vacciné. C'est un Le rapport au jugement est de laisser un peu de temps et de revenir. Parce qu'ensuite vient le temps des excuses. Et oui, et là c'est, ah oui, mais non, mais c'était pas si grave ce que j'ai dit, oh là là, je me suis un peu emporté. Je venais juste d'arrêter de fumer. Voilà, je reprends la phrase de François Cluzet. Ouais, mais c'était longtemps, voilà, c'est passé la pandémie. Passons à autre chose. venant à plus forte raison de personnalités publiques qui auraient dû s'abstenir de commenter des sujets qu'elles ne maîtrisaient pas. Mais on peut comprendre que c'était avant tout leurs éléphants qui parlaient, leurs peurs, leurs besoins de reconnaissance égocentriques, même si on peut s'étonner de la bêtise infinie qui faisait parler le conducteur, franchement. Mais je m'en porte. Le conducteur agit comme un avocat qui représente son éléphant face au tribunal populaire et à l'opinion publique. Nous avons souvent une mauvaise image des avocats de la défense qui se battent pour les intérêts de leurs clients, et non pas pour la vérité. Nous avons tous suivi des procès où nous détestions l'avocat de la défense et nous demandions comment il pouvait faire ce métier, comment il pouvait défendre l'indéfendable. Bien que les avocats, souvent, ne mentent pas directement, ils vont cacher des faits gênants, manipuler, élaborer des histoires plausibles pour le juge et le jury. Une histoire qu'ils savent ne pas être tout à fait exacte et souvent romancée, ils incarnent cette version en y rajoutant de grands effets de manche. Pour revenir aux clients, ils font parfois appel à leur avocat pour leur demander la limite à ne pas franchir, pour savoir ce qu'il est possible de dire ou de faire. Cela va demander à l'avocat de rechercher dans le code pénal, analyser la situation sous différents angles, proposer des alternatives. Mais en ce qui concerne notre éléphant, suivant les études récentes, il ne se montre pas du tout curieux. Il ne va pas s'embarrasser de réflexion avant d'intervenir. En effet... Face à une question compliquée, et il y en a beaucoup en ce moment, il va très vite pour ne pas dire spontanément choisir une réponse. Et s'y tenir, et c'est ensuite au conducteur de faire le boulot et donner un sens au ressenti. C'est étrange, hein ? C'est ainsi que le conducteur devra justifier ce choix, cette prise de position en prenant le rôle de l'avocat, en arrivant lui-même à se convaincre du bien fordé de ses arguments. Et là aussi, on le retrouve sur les plateaux télé, quand on pose une question à un politique qui répond complètement à côté, parce que c'est son instinct, son inconscient qui dit Oh, tu connais pas le sujet, passe à côté ! Ou alors, il répond quelque chose qui n'est pas réfléchi, qui est un jugement à l'emporte-pièce. Et ensuite derrière, il va continuer en argumentant tel un bon avocat qu'il est. Une étude a été menée par Diana Kunt, psychologue cognitive, qui demandait aux participants ce qu'ils pensaient du salaire minimum. Ok, question simple. Qu'est-ce que vous pensez du salaire minimum ? Le SMIC, je crois que ça s'appelle, ou cette recette s'est peut-être changée encore. Ils répondaient d'abord suivant leur intuition. Par exemple, moi je trouve ça nécessaire et devrait même être augmenté. Puis, afin de justifier leur réponse, ils prenaient l'exemple d'un proche, comme la tante Elda, qui avait du mal à joindre les deux bouts et qui n'arrivait pas à subvenir aux besoins de sa famille. Ce qui signifiait donc que le salaire minimum devait être augmenté. La psychologue s'est aperçue que dans la majorité des cas, les personnes interrogées avançaient sans hésiter une pseudo-preuve et ne faisaient même pas l'effort d'aller plus loin, qu'ils ne faisaient même pas la démarche de chercher un exemple contraire, qui n'irait forcément pas dans leur sens. Et ça c'est intéressant, l'exemple contraire. Vous pensez à quelque chose, vous argumentez, tout d'un coup vous dites Ah mais en même temps c'est pas... Il y a le contre-exemple. David Perkins, lui aussi psychologue, nous explique que notre réflexion s'arrête au moment, et ça c'est important, où nous disons ça a un sens Nous le disons à nous-mêmes déjà, ça a un sens On se fait une opinion, on cherche les preuves, les arguments qui l'appuient, et on s'arrête de réfléchir dès que nous sommes passés en mode ce que je dis a un sens Ce qui nous fait aussi dire dans la phrase attends, c'est vrai, combien de fois vous avez entendu les personnes dire non mais ce que je te dis là c'est vrai, c'est la vérité autant pour convaincre son interlocuteur que pour valider son propos vis-à-vis de soi-même. Et en plus, si on aime s'écouter, c'est encore mieux. C'est vrai, c'est la vérité. Combien de fois on l'a entendu ? Nous arrivons donc à nous convaincre nous-mêmes que nous avons des raisons avec des arguments que nous pensons imparables, incontournables, quitte, s'ils ne sont pas forcément, à surenchérir avec d'autres exemples qui vont cette fois servir à justifier les premiers arguments, parfois même en oubliant la question. Et encore une fois, c'est ce que font très bien beaucoup d'hommes politiques ou des personnes qui abordent des sujets compliqués, et quand ils sont élus... interviewés, mais pas que. On retrouve souvent cette posture dans les repas de famille. Je ne sais pas si vous avez fait un repas de famille ou avec des amis, où en fin de journée, le soir, quand on prend un verre avec ses collègues de travail, il suffit de jeter en pâture un fait divers ou une actualité pour qu'automatiquement les esprits s'enflamment et les avis divergent. Qu'est-ce que tu penses, agriculteur ? Qu'est-ce que tu penses des personnes âgées, l'EHPAD ? Et voilà. Personne n'analyse véritablement les faits, ne prend même pas un peu de recul, mais répond à un ressenti primaire, avec cette obligation d'avoir une opinion et surtout de s'y tenir. Les arguments suivront, bravoant parfois toute logique, j'en ai entendu, mais alors, sur des sujets compliqués, mais alors, ils sont subjectifs, hors contexte, et plus la conversation durera, plus le besoin de convaincre nous empêchera de reconsidérer nos propos. D'histoire de changer d'avis, de dire, hop là, je suis allé peut-être un petit peu loin, j'entends ce que tu me dis, écoute, je vais y réfléchir, ou au contraire, j'ai tellement compris que... Ouais, t'as raison. Tu as raison. De nombreuses études démontrent que nous mettons en place de véritables missions cognitives pour bien identifier les arguments qui vont dans notre sens et justifier ainsi nos croyances ou nos actions. Et comme en général nous arrivons à nos fins, nous finissons par avoir l'illusion d'être objectifs. Ben oui, c'est vrai, c'est la vérité. Donc si c'est vrai, c'est la vérité, c'est toi qui te plantes. Pour en fidélité croire que notre position se justifie rationnellement et objectivement. Ça aussi, on l'a entendu lors de conversations au coin du feu. Mais attends, t'es pas rationnel dans ce que tu dis. T'es pas objectif. Allez. Benjamin Franklin lui-même n'ignorait pas ce mécanisme, mais aussi sa limite. Et il a tout particulièrement bien... Il a bien compris quand il s'est retrouvé lui-même face à ses propres contradictions. Il était en effet végétarien, par principe, mais lors d'une traversée en mer, des marins grillaient du poisson et l'eau lui vient à la bouche. Il écrit alors J'hésitais quelques instants entre le principe et l'envie, jusqu'au moment où je me rappelais que, lorsqu'on avait ouvert le ventre des poissons, j'avais vu des petits poissons dans leur estomac. J'ai alors pensé Si vous vous mangez entre vous, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas vous manger. Et je mangeais donc le cabillaud de bon cœur. J'ai ensuite continué à manger comme les autres hommes à bord, en retournement seulement de manière occasionnelle à mon régime végétarien. Eh bien, Jamin Franklin, il conclut quoi ? Il conclut que c'est pratique d'être une créature de raison, car cela nous permet de trouver ou de créer une raison pour chaque chose que vous avez envie de faire. Ah ouais, c'est vrai que c'est facile. Et vous verrez que dans les pires situations, dans les pires situations, les criminels, les assassins, sortent des arguments absolument ignobles, mais qui sont pour eux une évidence, c'est logique, c'est vrai, c'est la vérité. Il serait sans doute intéressant de plus souvent titiller... Des phrases comme je sais pas ou écoute, j'ai pas d'avis sur le sujet, je le connais pas assez en fait Plutôt que d'avoir peur de ne pas savoir et de remplir le vide en jouant l'avocat qui défend un client qui peut être incohérent, injuste, voire blessant. Nous sommes de plus en plus confrontés à des situations qui nous dépassent. La rapidité de l'information oblige. Nous sommes bombardés de théories, de fake news, d'enfumage. Et bien malin est celui qui pourra en sortir une réponse cohérente, qui tienne vraiment la route. Parce qu'on nous dit quelque chose le jour 1, et le jour 2, ça a encore changé. Et le jour 3, il y a des arguments qui sont différents. Et le jour 4, il y a des preuves. Alors, pour le panache, pour avoir un avis, pour montrer que nous ne sommes pas dupes, nous pouvons aller dans les extrêmes. Mais soyons un peu honnêtes. On ne voit pas tous les éléments pour juger. On les a rarement. Même la justice, parfois, ne les a pas. Il y a des informations, des morceaux de l'histoire qui peuvent tout changer, mais que nous n'avons pas. Alors nous bouchons les trous, nous jouons à l'avocat, nous répondons à la peur par la violence, nous jugeons et nous condamnons. Il a fait ça, j'en suis sûr, parce qu'elle l'a dit si, lui il a dit ça, c'est logique, c'est vrai, c'est la vérité. Je l'ai vu sur Internet. C'est tout l'enjeu de la remise en question. Comme nous l'avons vu dans les précédents épisodes, il était important de remettre en question les informations que nous avons obtenues nous-mêmes. de s'écouter parler quand nous sommes passés en mode automatique, de s'amuser de nos contradictions, mais aussi de les reconnaître, de ne pas rester arc-bouté sur un sujet et chercher des éléments contradictoires à nos propres croyances. C'est un beau jeu d'essayer ça. Je pense ça maintenant, oui, et pourquoi je le pense ? Dans quelles conditions ? Qui ? Quand ? Pourquoi ? Comment ? On se trouve souvent dans les magazines bien-être ou des podcasts, l'importance de vivre et d'exprimer ses émotions. Ce qui est tout à fait juste. C'est l'éléphant. Mais exprimer son émotion du moment en devenant l'avocat de son éléphant nécessite de prendre en compte le fait que notre interlocuteur a lui aussi son propre parche d'herbe. Résultat, c'est un peu par l'intermédiaire des conducteurs, les éléphants qui parlent. On vaut mieux que ça, peut-être, non ? Alors, on va parler avec le pachyderme de la personne qui est en face de nous, avec qui notre pachyderme n'est pas forcément en relation, il n'est pas comme vous, il n'a pas les mêmes relations, ils n'ont pas les mêmes références que vous. Alors, n'oublions pas aussi d'accepter les arguments des autres personnes, elles font ce qu'elles peuvent. Alors, évidemment, quand elles se trouvent être spécialistes, légitimes, quand elles sont cohérentes dans leurs réponses, et puis, ben là, oui, effectivement, nous avons des choses à apprendre, parce qu'elles ont certainement de bons arguments, et encore, écoutons-les. Et apprenons ensemble à changer d'avis. à revoir notre copie, à voir les choses différemment. Ce qui incitera d'ailleurs les autres, peut-être, à faire de même. Dans une soirée, vous dites, je ne suis pas d'accord, mais je comprends tes arguments, et en même temps, j'en partage une partie, peut-être que la personne qui est en face de vous fera la même chose. Nous y mettrons donc les formes afin de pouvoir parler de ce que l'on ressent, sans agresser verbalement, sans fermer les portes de l'échange en y allant de, c'est la vérité, ou mettons, j'ai raison, mais en laissant place à l'interlocuteur, ou plutôt même de la place à notre interlocuteur, afin qu'il puisse aussi faire résonance à nos émotions. Les comprendre, et bien évidemment, nous écouterons véritablement les arguments qui nous sont proposés, en les identifiant, et en identifiant les ressentis de l'éléphant et les paroles de son avocat. Tu penses ça, mais est-ce que tu ne penses pas peut-être aussi que ça pourrait être différent ? Eh, on a le temps, on a une langue magnifique, profitons-en. Plus le conducteur comprendra son éléphant, donc son inconscient, plus il sera en mesure de réagir en mesurant l'impact que peuvent avoir ces mots. La relative... de ses convictions dans un contexte plus global. Et nous pourrons plus facilement reconnaître qu'en finalité, nous ne savons pas ou n'avons pas d'avis tranché, tout simplement. Je ne sais pas, je ne peux pas te dire, je ne sais pas. Et si toi tu sais, c'est formidable, mais je ne partage pas forcément ton point de vue, car pour l'instant, j'ai besoin de recul et de réflexion. Bien sûr, nous pouvons exprimer nos émotions en direct, je trouve ça injuste, cela me rend profondément triste, j'ai peur de l'avenir, les premiers sentiments de notre... Notre éléphant, exprimons-les. On ne va pas nous laisser embarquer dans des grands monologues pour donner l'impression que nous maîtrisons parfaitement le sujet. Rappelez-vous, la vie est une illusion. Et nous avons chacun une version différente de celle-ci. Et l'imposer à ceux qui nous entourent ne la rendra pas plus réelle. Bon, je sens que j'étais un petit peu dur peut-être avec vous aujourd'hui, mais c'était important parce qu'effectivement... On ressent tous les jours le poids du jugement. Ils sont comme ça, ils ont fait comme ça, ils sont sauvages, ils sont méchants. On les met dans des étiquettes. D'ailleurs, j'avais vu un sketch une fois dans... sur une chaîne YouTube avec cette notion d'étiquette de post-it. Quand nous arrivons, on nous poste tous un post-it. Voilà, la boulangère est boulangère, oui, mais c'est aussi une femme de caractère qui connaît peut-être, je ne sais pas, l'histoire, la sociologie, qui a des enfants. Nous ne sommes pas notre métier, nous ne sommes pas des étiquettes. Et ça, c'est important de comprendre que ce jugement à l'emporte-pièce... C'est qui est souvent d'ailleurs, parce qu'il n'avait pas forcément les bagages pour le comprendre et pour l'assimiler, souvent les anciens étaient comme ça. Souvent les anciens avaient un jugement vraiment tranché sur des sujets très particuliers. C'est comme ça, ça n'est pas acceptable. Si tu fais ça, tu n'es pas un homme, tu n'es pas une femme. Oui, s'ils avaient pris le temps de réfléchir, peut-être qu'ils auraient pensé autrement. Ils n'étaient pas forcément peut-être aussi durs qu'ils ne le paraissaient, mais ils ont parlé, ils ont laissé parler leur éléphant parce que c'était comme ça. Alors je rajouterai que notre éléphant peut nous amener aussi à défendre de belles causes. Vous savez, quand vos tripes parlent et disent non, je ne suis pas d'accord à inspirer d'autres personnes, à nous permettre de passer de magnifiques messages, à rassurer aussi, à consoler, à aimer. En tant qu'avocat, nous pouvons trouver les mots justes pour faire comprendre à ceux qui nous écoutent que nous les aimons tout simplement, que nous les comprenons et que nous ne les jugeons pas. Tiens, mon éléphant personnel, quant à lui, me prévient que c'est la fin de ce partage, la fin de ce podcast. Alors, écoutez, il est temps de nous quitter et merci d'avoir écouté ce podcast qui existe grâce à vous. Je me permets donc de vous demander, ou plutôt mon éléphant me demande de vous dire de ne pas oublier de vous abonner, de mettre, s'il vous plaît, des étoiles, plein d'étoiles, 5 étoiles sur Spotify, 5 étoiles sur Apple Podcast, de faire des commentaires, bien sûr, de me dire ce que vous en pensez de ce podcast. J'ai vraiment envie d'avoir votre avis. peut-être que c'était trop brouillon, je ne sais pas. Donc de partager aussi. Et puis nous nous retrouvons bien sûr quand il sera minuit à Bali. Sous-titrage ST'501
