Transcription

• Speaker #0

  Ah les p'tits pépés, les p'tits pépés, les p'tits pépères Ah les p'tits pépés, les p'tits pépères de Nipédu Ouais très bien,

• Speaker #1

  je pense que t'as ton intro Reg La pré-générique on l'a là

• Speaker #2

  Nipédu Nipédu,

• Speaker #1

  Nipédu,

• Speaker #2

  le podcast qui décode l'école et ses transformations. Éducation, formation, recherche.

• Speaker #3

  Nipédu, le podcast qui décode l'école et ses transformations.

• Speaker #4

  Hey, bienvenue chez Nipédu, Nipédu le podcast qui décode l'école et ses transformations. C'est toujours la saison 13, on est à l'épisode 10. Et dans cette émission, il sera question de... Allez, de la manière dont on habite l'école, avec un grand E évidemment, dont on habite l'école aujourd'hui, et peut-être aussi de comment elle nous habite, un épisode bien bâti, j'espère en tout cas, à la sauce Nipédu avec comme toujours nos avis sincères, des apports de la recherche, et bien sûr de la mauvaise foi, parfois, à vous de voir où elle est placée. Tout ça en moins d'une heure, on espère, sans que les murs de Nipédu s'effondrent. Et tiens, en parlant de mur de Nipédu... On est toujours trois autour du micro. Et on a... Tiens, je vais faire à l'inverse. On a Fabien. C'est le mur porteur de Nipédu, je dirais. Solide comme un roc, si vous le connaissez. Même physiquement, ça se voit. Il ne bouge pas beaucoup. Quoique s'il bouge beaucoup derrière son micro quand même. Mais si on l'enlève, tout menace de s'effondrer. Donc, c'est Fabien Ausha, directeur de la production de chez Ecole Uma. Salut Fabien.

• Speaker #0

  Salut Régis. Et merci pour ce portrait constructif.

• Speaker #4

  De l'autre côté, on a Jean-Philippe. Alors attention, Jean-Philippe, c'est... La façade suisse du bâtiment Nipédu, élégante, précise, rassurante. Mais attention, derrière la façade, ça tabasse et ça questionne sévère. C'est Jean-Philippe Maître, professeur associé à la haute école pédagogique du canton de Vaud. Salut Jean-Philippe.

• Speaker #1

  Eh bien, salut Régis. Et merci pour cette description décorative après le constructif.

• Speaker #4

  Et donc, le troisième larron, c'est moi, Régis. Alors, qu'est-ce que je me suis mis ? Moi, je me suis mis... Ah oui, la charpente de Nipédu. Moi, je relis les poutres, je répartis les charges au montage. J'essaye de faire tenir ensemble tout ça, les digressions, les transitions, les blagues douteuses que vous retrouvez parfois dans l'épisode. Et donc Régis Forgione, moi je suis directeur de l'atelier canopé de Nancy. Et on file tout droit vers le fun fact de la rédac.

• Speaker #3

  Le fun fact de la rédac.

• Speaker #4

  Alors tu as un sacré fun fact à nous partager Jean-Phil.

• Speaker #1

  Et oui, est-ce que vous savez quel est le point commun entre le bâti scolaire, les garçons et les crocs ?

• Speaker #4

  Les crocs c'est moche.

• Speaker #0

  J'adore le crocs moi !

• Speaker #1

  Comme le bâti scolaire ?

• Speaker #0

  Ouais c'est vrai !

• Speaker #1

  Alors est-ce que vous l'avez ou pas ?

• Speaker #0

  Pas du tout !

• Speaker #1

  Alors sachez qu'en Suisse, crocs veut dire Centre de Rationalisation et d'Organisation des Constructions Scolaires. Et c'est en fait un mouvement qui a été initié fin des années 50, début des années 60, surtout dans le canton de Vaud, donc en fait j'ai découvert ça plus ou moins en préparant cette émission. Et en gros, c'était à une époque où il y avait une très forte poussée démographique. Et donc, il y a eu besoin de construire des bâtiments scolaires très, très rapidement. Et donc, ils ont trouvé un espèce de procédé de rationalisation, de prototypage des établissements scolaires. Mais bon, le seul hic, c'est qu'en faisant vite, en termes de matériaux utilisés, notamment, on y reviendra, mais donc gros défauts d'isolation, des matériaux qui s'usent très vite. Et aujourd'hui, c'est un parc de bâtis scolaires qui demande à être... Rénové, voilà. Et j'ai découvert ça autour de la préparation de cette émission,

• Speaker #4

  donc ça m'a fait plutôt rire. En tout cas, les voir en ligne, les liens que tu nous as partagés, c'est assez étonnant, il faut dire, effectivement. Eh bien, on file du côté du sommaire de l'épisode. Le sommaire. De quoi donc on va parler dans cet épisode, monsieur Ausha ?

• Speaker #0

  On ira déjà écouter ce que nous ont dit les poditeurs sur la précédente émission. Et puis, Jean-Philippe, c'est toi qui va ouvrir le dossier de ce mois-ci.

• Speaker #1

  Oui. Et donc en FAQ des poditeurs, on discutera de ce qui, selon vous, les garçons, pourrait être menaçant pour les élèves ou les profs, ou les deux d'ailleurs, au sein du bâti scolaire.

• Speaker #0

  Oh là là, ça fait peur. Et puis on va sortir du bâti scolaire avec toi, Régis.

• Speaker #4

  Ouais, sortir pour mieux y revenir. Et moi, j'ai tendu le micro à un connaisseur multicasket du bâti scolaire. C'est pas Bob le bricoleur, c'est Baptiste le bâtisseur.

• Speaker #0

  Incroyable. Et puis moi, je ferai un petit focus sur ces espaces soi-disant de seconde zone, mais on verra qu'ils ne le sont pas du tout, ces espaces qui peuvent faire toute la différence sous l'escalier. la plage. Et puis on finira avec une reco en trois briques.

• Speaker #4

  Ah il était trop bien du coup. C'est un mot Alain, c'est ça ? Ouais. Avant de plonger dans le vif du sujet de cet épisode, on commence comme toujours par vous donner la parole. C'est la bien nommée parole au poditeur.

• Speaker #3

  La parole au poditeur.

• Speaker #4

  Donc sur LinkedIn, on a Emmanuel. qui nous dit que l'expression intelligence de la main, donc liée au précédent épisode, ce qu'elle met finalement en lumière, cette intelligence de la main, c'est peut-être moins la main elle-même que l'activité qu'elle rend visible, les essais, les ajustements, les hésitations, les erreurs. Et Emmanuel nous dit que c'est son petit doigt qui lui a dit. En tout cas, merci Emmanuel pour ce commentaire.

• Speaker #1

  On a aussi eu un commentaire de Carole, qui notamment sous l'angle de la didactique du français, souligne le fait que quelque part, la main aide au développement des compétences oculomotrices. Les compétences oculomotrices, je le redis, et qui aident justement au développement de la conscience par rapport à tous les phénomènes de l'écrit. Donc là aussi, un angle qu'on a assez peu exploré parce qu'on n'en est pas spécialiste et on remercie beaucoup Carole d'avoir attiré notre attention sous cet angle-là.

• Speaker #0

  Tout comme on remercie Hélène qui a toujours un mot sympa pour Nipédu et Hélène à qui on va souhaiter un bon enregistrement d'extra-classe. Allez Régis, vas-y, c'est quoi le thème du prochain extra-classe ? Parlons pratique.

• Speaker #4

  Ouais, déjà j'embrasse Hélène, on va se retrouver à Havannes, figurez-vous, au congrès de l'ANCP et AF, l'Association Nationale des Conseils Pédagogiques et Autres Formateurs, pour un épisode sur l'altérité.

• Speaker #0

  Et puis je vous invite à regarder vers le haut, puisqu'on a Marie-Caroline qui nous a laissé aussi un commentaire plutôt sympa. Marie-Caroline qui était à l'origine d'une tribune qu'on n'a pas du tout évoquée dans le précédent épisode, mais qui nous a largement servi à nourrir nos réflexions. Donc merci à elle et on vous met... Le poste vers la tribune, le poste LinkedIn vers la tribune dans les notes de l'émission.

• Speaker #4

  Allez, du sol au plafond, des toilettes aux salles de classe, on ouvre le dossier bâti scolaire avec la FAQ des poditeurs.

• Speaker #3

  La FAQ des poditeurs.

• Speaker #0

  Une école bâtibulaire.

• Speaker #4

  Et donc qui dit FAQ des poditeurs dit répondeur de Nipédu pour bâtir tout ça, comment que ça marche Fabien ?

• Speaker #0

  Le répondeur Denis Pédu, qui ne le connaît pas, c'est le répondeur qui va recueillir votre question école, formation, recherche, une question qui vous taraude et qui vous empêche de dormir. Pour vous soulager selon l'expression consacrée, comment faire ? Vous vous rendez sur votre moteur de recherche favori, vous tapez le répondeur Denis Pédu, vous arrivez sur une interface tout simple avec un seul bouton et vous avez environ 1 minute 30 pour déposer votre question. Et pour le dossier de ce mois-ci, c'est Dominique qui nous pose une question.

• Speaker #3

  Oui, bonjour. Je m'appelle Dominique et je suis grand-mère de neuf petits-enfants. J'ai été très intéressée par votre émission, mais il y a quand même quelque chose que vous me semblez avoir totalement oublié. C'est la non-adaptation des locaux scolaires, voire publics, à accueillir du public dans les mois de juillet-août, notamment avec les nouvelles températures qu'on doit subir aujourd'hui. Tant que nos locaux scolaires ne seront pas mieux isolés, Enfin, je n'en sais rien, je sais ce qu'il faudrait faire. Vous ne pourrez pas envisager de remettre des gamins dans des salles surchauffées à 30, voire plus. Autrement, tout le reste était très intéressant.

• Speaker #1

  Alors, OK, les garçons. Tout d'abord, on va commencer par remercier chaleureusement Dominique pour sa question qu'il nous faut quelque peu contextualiser. Parce qu'en fait, ça fait un petit moment qu'on l'a dans notre besace, cette question. C'était une réaction à l'émission de juin 2025 sur le summer slide ou la glissade de la loose. Et on y abordait en l'occurrence. l'effet de la pause estivale, de la longue pause estivale sur les apprentissages. Et donc en fait là où nous interroge Dominique, c'est de dire que si pour préserver les apprentissages, on raccourcissait la pause estivale, on exposerait enseignantes et enseignants, mais aussi les élèves à des conditions de chaleur qui sont quand même de plus en plus difficiles à supporter au sein des établissements, tout ça créant des conditions assez peu souhaitables pour les uns comme pour les autres. Et donc en fait, ce qu'on fait avec cette émission, c'est qu'on prend cette remarque très ciblée et qu'on l'élargit à la question plus globale du bâti scolaire et en fait de ces aspects qui sont potentiellement menaçants à cette rencontre. Et ce que j'ai fait pour préparer cette FAQ, c'est que je suis parti du postulat que le bâti, en fait, agit plus ou moins fortement sur tous les aspects de la vie des acteurs de l'école, que ce soit leur bien-être psychologique, physique ou les relations sociales qu'ils entretiennent avec leur père ou avec les autres acteurs. Et donc en fait la question que je vous ai posée les garçons c'est de savoir selon vous quels étaient les lieux de l'établissement scolaire qui étaient les plus menaçants d'une part pour les élèves et d'autre part pour les enseignants. justement sur ces différentes dimensions de bien-être psychologique, physique, etc. Et alors pour rentrer dans cet FAQ, on va commencer par rentrer par le bien-être psychologique, où notamment en ce qui concerne les élèves, vous m'avez donné deux réponses différentes sur lesquelles je suis curieux de vous entendre. Régis, tu m'as parlé des toilettes comme lieu le plus menaçant pour le bien-être psychologique, et Fabien, tu as parlé des couloirs et des escaliers sous-entendant les lieux sans surveillance continue des adultes. Alors, on va commencer par Régis, et puis Fabien, tu prendras la suite.

• Speaker #4

  Écoute, bravo, une émission qui commence par les toilettes, c'est pas beau ça ? Oui, effectivement, tu peux. Moi, c'est vrai qu'on aurait pu dire plutôt physique, mais je l'ai vraiment mis dans le lieu de bien-être psychologique. On ne va pas se cacher que c'est souvent régulièrement mal entretenu, parfois sale, anxiogène à plusieurs titres. Ça entre un peu dans le cadre de ces lieux pas très surveillés, généralement pas surveillés, donc une forme d'insécurité liée à ça. Parfois aussi sur le nombre insuffisant de toilettes, on pense à ces écoles où les élèves font la queue parfois pour pouvoir passer aux toilettes, où on est obligé de faire passer classe par classe ou ce genre de choses. Donc moi j'ai des souvenirs de toilettes dans mon école quand j'étais enseignant, pas élève d'ailleurs, sans verrou, assez insalubre, où l'eau gelait au fond des toilettes en hiver. Donc tu vois psychologiquement je me disais, mes élèves doivent aller dans ces toilettes là. Mais même nous les enseignants quoi, tu vois t'allais aux toilettes en hiver, je vois ton Fabien qui se marre. Moi je trouvais ça honteux quoi, donc tu vois psychologiquement, de se dire quand tu pars de la maison, bah j'espère que j'aurai pas besoin d'aller aux toilettes aujourd'hui, c'est vraiment pas terrible, et on sait que ça donne lieu à des maladies chez les mômes quoi.

• Speaker #1

  Fabien ?

• Speaker #0

  Non mais j'imagine les toilettes dans une école du Grand Est dans les années 80, tu vois c'est genre un clip de Mylène Farmer en fait. Genre il y avait des loups dans les toilettes.

• Speaker #4

  C'était les années 2000 quand j'étais prof, pas 80.

• Speaker #0

  Ah oui pardon, je sais pas pourquoi je pensais à ton enfance. Donc juste en termes de... Non, c'est pas une opposition. En fin de compte, dans les lieux sous surveillance, moi je ferais rentrer les toilettes et je suis en fait complètement d'accord avec Régis. Je pense notamment à un site qui est hyper inspirant, un site belge qui s'appelle Arrêtons de tourner autour du pot et qui est consacré exclusivement à la question des toilettes dans les environnements scolaires. Je mettrai le lien dans les notes de l'émission. J'ai lu des trucs sympas en préparant l'émission sur l'aménagement des... toilettes pour aller directement sur les solutions j'en finis et faire le lien avec l'intervention de Régis notamment sur des sanitaires qui seraient plus largement répartis plutôt que de créer des gros blocs à plusieurs endroits de l'établissement avoir plus de toilettes individuelles et plus largement réparties donc il y a vraiment des choses intéressantes qui sont mises en place donc complètement d'accord avec ça sur les espaces que j'appellerais tout au long de cette émission espaces interstitiels J'en dirais pas des masses ici. La seule chose, c'est vrai de se dire que statistiquement, dans les papiers qu'on a pu parcourir pour préparer cette émission, on voit que c'est le principal lieu de harcèlement et pour cause, puisqu'ils sont majoritairement sans surveillance. Donc il y a effectivement des choses à penser de ce côté-là. Peut-être pas développées maintenant, on en reparlera un peu plus loin dans l'émission. Mais globalement, d'accord avec Régis, sur toilettes plus espaces interstitiels.

• Speaker #1

  Déjà une idée forte moi qui me semble émerger de vos réponses mais que je garde précieusement pour la synthèse parce que je pense que cette idée va encore s'épaissir avec la suite de notre discussion et j'aimerais tout de suite vous emmener du côté des profs, cette fois et toujours sur le bien-être psychologique et sur le lieu que vous avez tous les deux considéré comme, enfin non c'est un lieu différent mais les lieux que vous avez considéré comme menaçants pour les profs. Toi Régis, en premier lieu justement, quelque part en plus c'est assez contre-intuitif en tout cas pour moi, t'as cité la salle des profs. qui est pourtant le lieu où les profs sont censés plutôt justement prendre leur pause, respirer. Mais toi, tu l'as considérée comme menaçante. Alors que toi, Fabien, tu as mis la salle de classe justement comme lieu le plus menaçant pour les profs. Donc, j'aimerais vous entendre tous les deux là-dessus. Alors, est-ce que j'ose lancer Fabien parce que j'ai lancé Régis tout à l'heure ?

• Speaker #0

  Oui, allez, on peut faire comme ça. J'ai envie de me dire, typiquement, la salle de classe, c'est le lieu où... où tu es potentiellement le plus exposé en tant qu'individu et en tant que professionnel. Mais ça, c'est dans le cas de figure où tu as un climat au sein de ton équipe pédagogique qui est plutôt bon. Donc le lieu d'exercice est potentiellement celui où aujourd'hui, dans une école française, tu passes le plus de temps. C'est quand même la salle de classe, et puis je pense qu'on reparlera des aménagements de la salle de classe, mais on va voir que physiquement parlant, c'est un environnement extrêmement hostile, qu'on parle de lumière, qu'on parle de qualité de l'air, qu'on parle de température, qu'on parle d'isolation, d'humidité. Et puis il y a aussi physiquement, je pense toujours au risque squelettomusculaire, comme on dit dans l'industrie. Et bien, ce prof, soit il est assis, soit il est debout, mais en tout cas, il est mal assis, mal debout. Et il y a des aménagements du poste de travail, des aménagements dynamiques qui pourraient être pensés aussi pour favoriser ce bien-être et ce bien se positionner en classe. Tout un tas de choses à dire au niveau de la salle de classe, mais en salle des profs, dont je parlerai dans une autre thématique peut-être. Je suis curieux d'entendre Régis.

• Speaker #4

  Oui, non, moi, j'ai mis salle des profs. Alors, menaçant, tout est relatif, mais je rejoins déjà Fabien sur le... Le côté hostile de parfois mal éclairé, mauvaise couleur, etc. Mais moi, c'était plus sur le côté, on ne sait pas trop cet espace, à quoi il sert. Et toi, tu dis, Jean-Phi, effectivement, c'est l'espace où les profs se regroupent. Parfois entre petits clans, petits groupes de profs qui s'aiment bien. C'est un lieu de détente. Mais justement, c'est censé être un lieu de détente. C'est aussi censé être un lieu, parce qu'ils n'ont souvent pas d'autres dans le secondaire, pour travailler, pour se poser, pour faire des corrections. Donc moi, j'ai souvent vécu ou vu ça. Tu as d'un côté ceux qui sont là pour prendre le café tranquille, un peu bruyant. À côté, un qui essaie de corriger. Plus il y a les casiers dans un coin, sans compter que c'est parfois très petit. Notamment tout à fait récemment, il y a un bâtiment qui est sorti de terre il y a quelques années, pas très loin de là où je travaille à Nancy, où la salle des profs est 15 fois trop petite. Si ils m'écoutent, ils se reconnaîtront parce qu'effectivement, ils sont une trentaine de profs et la salle des profs, elle peut en accueillir 7-8 maximum. Donc voilà, menaçant dans le sens où j'ai l'impression que c'est assez souvent un impensé. C'est bon, il faut une salle pour que les profs se regroupent. Eh bien voilà, ça va être la salle des profs, elle est là. on met un petit lavabo et tout va bien, ou un toilette quand ils ont de la chance et on ne va pas plus loin. Donc je disais menaçant dans le sens là en tout cas, pas accueillant.

• Speaker #1

  Ok, alors du coup je vais tirer le fil de la réponse de Fabien sur la salle de classe, parce que là on l'a abordé du point de vue des profs, tout comme on l'a fait pour justement la salle des profs, mais j'aimerais bien qu'on discute aussi de la classe sous la perspective des élèves, parce que là pour le coup là aussi c'est un point d'accord que vous avez eu. Pour le bien-être physique des élèves, vous avez tous les deux cité aussi la classe comme un lieu menaçant. Alors Régis, si tu veux essayer de tisser ta réponse autour de ce que déjà Fabien a dit pour les enseignants, est-ce que tu vois des points communs entre pourquoi la classe est menaçante pour les élèves et pour les profs ?

• Speaker #4

  Oui, et j'ai fait le lien avec la question de Dominique qui parlait de la chaleur. Rien que ça, souvent au premier abord, on va dire que le bâti scolaire, les établissements, ils sont... Ils sont bien situés, moi je pense, à l'école primaire où j'ai longtemps enseigné, où on a plein soleil, ce qui pose un problème selon les régions, parce qu'il fait trop chaud, en été, trop froid en hiver, donc ça c'est déjà un problème. Après, on en discute régulièrement avec les collègues, je ne sais pas si dans le choix des couleurs des couloirs, des salles de classe, si c'est des restes de peinture qui fait le choix des couleurs, mais c'est souvent assez déceptif. on a l'impression qu'on a voulu mettre un verre bien pétant parce que Bon, ça met du dynamisme, mais ça vieillit très mal et ça fatigue les élèves. On a toute une série d'outils fournis par la DNE, la Direction numérique pour l'éducation, qui s'appelle les outils archi-classe, qui réfléchissent à tout ça en termes, et ça fait lien avec ce qu'il disait Fabien tout à l'heure, en termes d'éclairage, en termes de couleurs, en termes d'insonorisation. Et un autre point, un autre fil que j'ai envie de tirer, un enseignement du Covid, avec la qualité de l'air. La qualité de l'air, on s'est rendu compte que dans les classes, ça n'allait pas trop, c'était pas suffisamment aéré. Donc voilà, je mettrais ce côté-là pas tant hostile, menaçant, du côté relation avec les autres que l'environnement purement physique.

• Speaker #1

  Fabien, du côté des élèves, pour la classe ?

• Speaker #0

  Oui, alors je veux bien tirer dans un premier temps le fil de la qualité de l'air. Je veux juste vous lire cette phrase qui est extraite d'un des papiers qu'on a consulté pour cette émission. La concentration de substances toxiques, certains composés organiques semi-volatiles, dit COSV, parmi lesquels des phtalates, des hydrocarbures aromatiques, polycycliques et le lindal sont présents dans l'air de 100% des écoles. Je ne sais pas ce que ça veut dire, mais moi, ça me fait flipper en tout cas. Et juste, il y a quand même un point de désaccord dans cet accord. C'est parce que je pense à l'admirable travail de notre ami Christophe Caron sur Archiclasse. C'est vraiment, c'est un super projet de la DNE. En revanche, je trouve et je connais mal le travail en profondeur d'Archiclasse. qu'il y a tout un tas de gestes de bon sens, en fait, pour contrecarrer les effets du manque de luminosité ou de l'excès de luminosité, les problèmes de concentration, de phtalates dans l'air. Je me dis que, tu vois, des trucs du genre ouvrir la porte de sa classe, on parle souvent d'ouvrir la porte... de la classe, créer des temps d'aération. En fait, il y a plein de mesures qui sont hyper intéressantes une fois qu'on prend conscience de ces problèmes, avant des investissements du terme station de mesure, du CO2, ou de la qualité de l'air qu'on a vu apparaître effectivement durant le Covid, ou mise en place de ventilation à double flux. Enfin, voilà, il y a un truc un peu du bon sens. Prenons conscience de ça, des problèmes de luminosité, de qualité de l'air. Et il y a des réponses toutes logiques, je pense aux fameuses balles de tennis pour le côté assonorisation aussi qu'on vient mettre au pied du mobilier scolaire. Bon voilà, juste avant d'aller sur le step archi classe.

• Speaker #1

  Alors du coup les garçons, si je résume, on a parlé des toilettes, on a parlé des couloirs, on a parlé de la salle de classe, on a parlé de la salle des profs. Et là je suis face un peu à une hésitation, je vais peut-être vous demander votre avis. Moi il y a deux lieux qui me paraissent... cruciaux dans la vie de l'établissement et dont on n'a pas parlé, dont on pourrait parler, c'est d'une part la cour d'école, puis d'autre part tout ce qui concerne autre chose que les apprentissages, c'est-à-dire plus ce qui est gestion de la vie scolaire et puis tout ce qui est administration de l'établissement. Alors je ne sais pas, est-ce que vous avez un souhait sur... parce que vous avez préparé des réponses des deux côtés, on ne va pas avoir le temps d'aborder les deux, est-ce que vous avez un souhait sur celui sur lequel on irait ?

• Speaker #4

  Peut-être les cours d'école ?

• Speaker #1

  Alors, OK, les cours d'école, en l'occurrence, en plus, c'est quelque chose que vous avez tous les deux mis à propos des relations sociales des élèves avec leur père, donc la relation des élèves entre eux. Et vous considérez que, justement, la cour, à ce titre, est un lieu menaçant. Qu'est-ce qui, pour vous, le rend menaçant et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour le rendre moins menaçant ? Alors, Fabien ?

• Speaker #0

  On parlait du niveau de surveillance, mais au-delà du niveau de surveillance, il y a effectivement l'ambiance qui peut se dégager de la cour. mais je me rends compte que En fait, moi, je l'avais plutôt mis dans la dimension sécuritaire parce que je n'ai pas les statistiques sous la main, mais dans les configurations courtes, ouvertes, synoptiques, je crois que c'est le terme qui est utilisé pour justement faciliter la surveillance, et puis du béton un peu partout pour que les mômes ne se salissent pas et qu'on limite au possible les frictions. Tout ça, ça doit générer des statistiques que je ne connais pas une fois de plus au niveau des blessures des élèves qui sont phénoménales. Dites-moi qu'autour de vous... vous n'avez pas connu un accident grave dans une cour d'école, d'une môme qui a bouffé ses dents parce qu'elle s'est éclatée la face sur le béton ou d'un môme qui s'est éclaté sur un pilier, une arcade sourcilière. Donc, je me dis que, tu vois, bien sûr, on va parler de la végétalisation. Je suis sûr que Régis va en parler. Il en parlera bien mieux que moi. Mais ça passe déjà par, tu vois, rendre un petit peu plus safe cet environnement pour qu'il n'y ait pas de blessures physiques. Je ne suis pas allé sur les relations, je suis allé sur le bien-être, mais je sais que Régis va aller du côté des relations.

• Speaker #4

  Oui, notamment, on sait que c'est un lieu classique, la cour d'école de harcèlement. C'est là où se passe beaucoup de choses, parce que même si sous surveillance, compliqué à surveiller, et notamment par le fait même de son format assez classique, de grand espace plutôt bétonné, avec des groupes d'élèves par-ci, par-là, d'où notamment ce phénomène de végétalisation qui va au-delà de... des problèmes climatiques et des problèmes de bétonnage de cours, qui permet aussi d'avoir des endroits, des safe places, comme on dit maintenant, des endroits où chacun va pouvoir choisir avec qui il discute, etc. Moi, j'ai vu des exemples, notamment avec le banc de l'amitié, où on peut se poser et dire, moi, si je me mets là, c'est que j'ai envie de papoter, ou le banc pourrait être au calme, le coin pourrait être au calme. Les élèves qui se mettent là, c'est ceux qui n'ont pas envie de discuter, pas envie qu'on vienne les embêter, etc. Donc, je trouve que ces solutions-là, qu'on retrouve notamment dans les témoignages sur le site Archiclasse, sont super intéressants. et je pense aussi au côté des gens rages. des cours d'école, vous savez on a connu sans doute tous les trois, la cour d'école primaire avec 80% de la cour prise par le terrain de foot des mecs et puis les filles un peu aux alentours c'est un phénomène bien documenté, là je pense au centre Hubertine Auclair qui a fait des études là-dessus et d'ailleurs sur les toilettes aussi, on vous mettra ça dans les notes de l'émission et ça va même plus loin, là je disais je crois que c'est dans Le Monde, là tout récemment ils faisaient des études même on a changé ça par exemple des petites tables de ping-pong en se disant que c'était un peu plus un peu plus mixte Et non, les filles disent, la table de ping-pong, c'est pour les mecs. C'est toujours un côté très compétition, etc. Donc, il y a un gros travail encore à faire, à mon avis, là-dessus, pour que les cours soient, même s'il est fait. Nous, on accompagne à Réseau Canopé, notamment, des réaménagements de cours. Mais ça va bien plus loin que ce qu'on imagine, à juste enlever le stade et mettre 2-3 oasis de végétalisation. En tout cas, pour travailler sur ce côté sécurisation et safe place pour tous les élèves.

• Speaker #1

  Les garçons, je crois que le chrono me dit que c'est l'heure de sortir de cette première partie de dossier de notre émission. Et en effet, j'avais raison, j'étais un visionnaire, n'est-ce pas ? L'idée qui pour moi s'est épaissie au fil des échanges qu'on a eus, c'est qu'on pense école, on pense d'abord la classe. Et en ce qui concerne le bâti scolaire de la classe, on aurait plein de choses à dire, mais je trouve que vos réponses apportent... Je porte aussi le fait qu'il y a de nombreux autres espaces de l'école qui contribuent à la création du bien-être des élèves. Et l'ensemble de vos réponses, je trouve, ont pointé d'une part un diagnostic qui paraît quand même assez sévère sur l'état un petit peu de la manière dont les choses sont. Mais par contre, aussi quelque chose de très optimiste, je trouve, par rapport à toutes les pistes et tous les travaux que vous avez cités et qui, justement... remettre en question un peu l'état actuel des choses et montre qu'un changement ne viendrait pas nécessairement par des choses très onéreuses, très révolutionnaires, mais aussi par, comme l'a dit Fabien, à plusieurs reprises, il me semble, un petit peu de bon sens. Voilà, écoutez les garçons, je vous remercie pour vos réponses et puis je vous cède le micro.

• Speaker #4

  On a envie de demander, et vous, poditeurs, poditrices, quels sont les lieux qui, selon vous, pour vous, favorisent le bien-être ou plutôt la menace à l'école, avec un grand E ? Allez le dire sur le LinkedIn de Fabien Ausha, H-O-B-A-R-T, pour ne pas le rater. Et nous, on se dirige tout de suite vers la chronique de Nipédu.

• Speaker #3

  La chronique de Nipédu.

• Speaker #4

  Bat, le bâtisseur. Alors pour cette chronique, les gars, j'ai eu envie de tendre le micro à quelqu'un qui fait le lien entre innovation, bâtis scolaire, pratique pédagogique, réalité du terrain. Quelqu'un qui a les mains dans le béton, j'ai envie de dire. Non, je me suis dit qu'il serait presque criminel de ne pas profiter du point de vue de Baptiste Melgaréjo, que Fabien surnomme. le margouleng. D'ailleurs, si vous faites une petite recherche, vous allez retrouver d'autres épisodes autour de ça. D'où Aka le bat, le bâtisseur. Donc, il est conseiller technique à Réseau Canopée Grand Est. Il est surtout multicasquette, je le dis dans la capsule qui va suivre. Mais son métier, sa passion, sont vraiment en trop d'accompagner les équipes pédagogiques, les profs, les collectivités à repenser les espaces, les espaces pédagogiques, scolaires, de formation. Bref, quelqu'un qui a autant réfléchi au bâti qu'il y a mis les pieds. Allez, on l'écoute. Bienvenue dans l'IP du Baptiste. Merci. Écoute, alors je sais que tu travailles sur la forme scolaire et le bâti depuis plusieurs années, chez Réseau Canopé notamment, auprès de la DNE, la Direction du numérique pour l'éducation, de la DGESCO ou encore de la cellule du bâti scolaire dans l'Académie de Nancy-Metz, donc plein plein de casquettes autour de cette thématique. Et j'aimerais qu'on commence par une question qui met un peu les choses en perspective, notamment c'est quoi la forme scolaire et... Pourquoi et peut-être comment le bâti scolaire, il fait partie intégrante de ce qu'on appelle la forme scolaire ?

• Speaker #5

  Alors la forme scolaire, c'est d'abord quelque chose qui est très à la mode depuis quelques années, mais qui a été défini par un sociologue, Guy Vincent, dans les années 80-90. C'est l'histoire d'observer la forme de l'école en général, ce qu'on appelle la forme scolaire. C'est plus précisément plusieurs invariants. On peut les catégoriser sous forme de trois invariants. c'est l'éthique temps scolaire, les règles scolaires, tout ce qui formalise, entre guillemets, les textes de loi. Mais c'est aussi tous des espaces dédiés à l'apprentissage. On va souvent parler d'espaces de classe, mais pas que. On va parler maintenant de plus en plus d'espaces interstitiels, d'espaces extérieurs, d'espaces favorisant l'apprentissage. Et c'est aussi une relation pédagogique intrinsèque entre un enseignant et un élève, entre élève-élève, entre père, par exemple. Et donc, ces trois invariants-là... C'est ce qu'on peut appeler aujourd'hui la forme scolaire. Mais on voit apparaître au niveau européen, entre autres, depuis maintenant presque 20 ans, dans les pays scandinaves, différentes zones favorisant certaines postures pédagogiques, certains scénarios pédagogiques. Et donc, ça induit directement des espaces, mais aussi des règles pédagogiques. Donc, on retrouve toujours ces trois invariants. Dès qu'on touche à l'un, on va forcément avoir un impact, soit positif, soit négatif, sur les deux autres.

• Speaker #4

  Ok. Toi, tu as co-conçu, tu as travaillé avec des équipes sur la co-conception d'espace, avec des architectes, des ergonomes. Tu as travaillé avec des enseignants, des collectivités. Et je sais que tu as visité beaucoup, beaucoup d'établissements, que ce soit en élémentaire, en secondaire ou d'autres types. Et j'aimerais bien que tu nous dises, quand tu entres dans un établissement, peut-être qu'est-ce qui te frappe en premier du côté du bâti, positivement ou négativement, dans la façon dont ce bâti est pensé et peut-être parfois même pas pensé.

• Speaker #5

  Oui, ce qui est assez frappant, c'est... Certaines écoles peuvent être considérées comme des musées, une forme scolaire qui est héritée d'un passé historique autour d'une culture franco-éducative. Quand on regarde les pays limitrophes, la Belgique, l'Allemagne, la Suisse, même l'Espagne, on voit que cette forme scolaire est en train de changer. Parce que les cultures historiques de ces pays font qu'on a des micro-entités, des Landes pour l'Allemagne, etc. donc la forme scolaire c'est un Un panachage de beaucoup de choses. En France, c'est très normalisé. Depuis, on va dire, la révolution, on voit apparaître l'idée à chaque fois d'expérimenter, mais à un moment ou à un autre, on veut normaliser, standardiser, on pourrait même presque dire industrialiser l'apprentissage. Et donc, on voit apparaître des formes scolaires qui sont issues de contraintes de construction. Les écoles de filles, les écoles de garçons dans les communes qui, petit à petit, deviennent des écoles communales. Aujourd'hui, avec une chute démographique à ne pas négliger, qui deviennent souvent des regroupements pour l'école, ce qu'on appelle des RPI. Donc, on voit des formes scolaires plutôt... hérités de postures pédagogiques et de scénarios pédagogiques. Mais lorsqu'on voit que se créent, voire rénovaient des espaces, et notamment le bâti scolaire aujourd'hui, on s'interroge sur notre manière d'apprendre, ou en tout cas la manière dont on fait apprendre les élèves, de moins en moins de pédagogie frontale, de plus en plus de pédagogie par les pairs, la différenciation pédagogique, la collaboration, etc., qui sont un petit peu hérités de ce qu'on va appeler les soft skins. que vous avez traité dans plusieurs épisodes, mais on ne va pas s'attarder là-dessus. Et donc, ce qui est assez frappant, c'est que tout de suite, on voit dans un établissement des établissements peut-être nouveaux, mais hérités d'une tradition.

• Speaker #0

  éducatives, mais on voit aussi apparaître des renouveaux, des bâtiments emprunts de plein de questionnements et ce qui est vraiment flagrant c'est tout de suite on ressent si c'est un espace ou un établissement qui a été pensé avec des démarches centrées utilisateurs et quand on parle de centrées utilisateurs c'est aussi avec des élèves, avec des parents avec des éducateurs, avec des écoles de musique aujourd'hui, avec des élèves à besoins particuliers, etc et ça et Quand on a une certaine expérience de l'éducation, ça se voit dès qu'on entre dans un bâtiment scolaire. Certains bâtiments ont été pensés, par exemple, pour utiliser les espaces interstitiels. Et on voit que les enseignants ne sont pas à l'aise avec ces espaces-là. Ils ne savent pas comment les utiliser. Maintenant, quand on réfléchit aux bâtis, il faut aussi réfléchir aux flux. Alors, le flux, ce n'est pas forcément que des flux liés aux infrastructures, aux électricité, ventilation, qualité d'air, etc. C'est aussi le flux des personnes. Et donc, par exemple, c'est... Est-ce que... un couloir doit juste se limiter à évacuer en urgence d'autres espaces ? Ou est-ce que certains couloirs sont repensés pour être des mini-feux de camp, des mini-grottes, des mini-oasis ? On va dire que dans l'histoire de l'école, souvent, le couloir est une zone de repli. Alors, souvent, c'est utilisé pour un élève qui dissipe le reste du groupe, alors on le met dehors. Mais on voit apparaître depuis une vingtaine d'années, de plus en plus, l'idée d'aller travailler par entrepère dans ces espaces. les couloirs, les cours de récréation, etc., qu'on appelle les espaces interstitiels. Et c'est vrai que ça change beaucoup. Alors, il y a des choses qui sont frappantes sur le fait que certains architectes pensent les espaces et les usagers ne savent pas comment les utiliser. Et d'autres usagers détournent les espaces. On va aller écrire sur des fenêtres par terre, on va aller afficher des choses là où ce n'était pas imaginé, etc. Et ça, ça se ressent tout de suite.

• Speaker #1

  C'est intéressant, tu parles de conception centrée utilisateur, de pratique. Je vois que tu lis, du verbe lire, intuitivement, espace et pratique pédagogique. On a souvent l'impression que le bâti scolaire, c'est l'affaire des collectivités, des architectes, pas des enseignants, encore moins des élèves. Et justement, dans cette notion de centrée utilisateur, est-ce qu'on peut vraiment changer quelque chose quand on est seulement juste, je mets entre guillemets, un prof ou un chef d'établissement ? On a des marges de manœuvre ?

• Speaker #0

  Il y a énormément de marges de manœuvre. On peut partir d'un budget... très modeste, avec très peu de ressources aussi humaines, et on peut s'approprier l'espace. On peut acheter de la peinture permettant d'écrire facilement sur les murs, ou on peut aller jusqu'à l'extrême, imaginer des tableaux faits sur mesure en carton plume, à plusieurs centaines, dizaines, milliers d'euros même, pour certains, ou voir bourrer de nouvelles technologies, alors que d'autres vont, par exemple, utiliser des craies grasses d'enfants de maternelle pour faire la même chose. Donc on peut effectivement repenser l'infrastructure scolaire à plusieurs niveaux. L'espace de classe peut vite être repensé, remanié, avec du matériel de la foi qui peut être détourné. J'ai vu par exemple des chaises simples. Dans l'histoire de l'école, il y a une chaise emblématique qui s'appelle la mulsa. Cette chaise mulsa, je l'ai déjà vue utilisée comme un dossier pour être assis au sol, pour pouvoir le lire comme si on était sur un transat. Donc on voit apparaître aussi des notions de détournement d'objets. à des fins autres que celles pour lesquelles ils ont été designés. Mais on peut aussi aller sur des extrêmes avec des accompagnements très chers. Ce qui est fondamental, c'est qu'on a vu par le passé, on va dire une lubie de chefs d'établissement, d'enseignants ou autres, de vouloir à tout prix changer l'infrastructure de la salle de classe. Et ça n'a pas fonctionné parce qu'on ne s'est pas intéressé à l'usage pédagogique qui en a été fait. On n'a pas accompagné les enseignants au changement de posture, à sortir de leur zone de confort, et on voit que la plupart des projets qui ont été faits rapidement, voire maladroitement, de manière centrée utilisateur, périclident au bout de cinq, une dizaine d'années maximum, alors que des projets qui ont été construits plus en prenant en compte les usagers et leur desiderata, et en accompagnement ces usagers aussi au changement de posture, sur une temporalité plutôt, le plus court possible, C'est... de 3 à 5 ans, et ça peut aller jusqu'à 10 ans, 20 ans pour certains établissements. D'ailleurs, je l'ai observé notamment à Barcelone, où il a été décidé de raser tous les cloisons d'un espace scolaire, et on se retrouve dans un établissement d'une salle de classe qui fait plus de 100 m², où on a 5 enseignants qui vont travailler en mode collaboratif sur l'apprentissage. Et donc ça c'est possible parce qu'il y a eu un accompagnement centré d'utilisateurs sur une dizaine d'années. et qu'on a accompagné au changement, observé, testé. On est un peu sorti de sa zone de confort, mais on n'a pas pris de danger. Et ça, c'est important de le voir vraiment. Usager, design thinking.

• Speaker #1

  Écoute, merci Baptiste. On mettra ton LinkedIn, les liens vers ce que tu auras envie de partager avec les auditeurs. Tu dis trois ans. Peut-être qu'il y en a qui vont écouter cet épisode, qui vont faire bouger les choses en trois ans. En tout cas, on mettra tout ça dans les notes de l'émission. Merci beaucoup Baptiste.

• Speaker #0

  Merci Régis. Merci à vous.

• Speaker #1

  Eh bien, on remercie Baptiste. Et nous, on file, tiens justement, il en parle, parler des espaces interstitiels, notamment dans la FAQ de la Rédac.

• Speaker #2

  La FAQ de la Rédac

• Speaker #3

  Sous l'escalier, la plage Cette FAQ de la Rédac, c'est une magnifique opportunité de pouvoir tirer le fil et de la synthèse de Jean-Phi et de l'intervention de Bat, le bâtisseur que vous venez d'entendre autour des espaces interstitiels et moi la question que je me suis posée c'est je vais la formaliser un petit peu de manière rigoureuse comme pourrait faire la recherche puisqu'on est dans la FAQ de la Rédac Dans quelle mesure un aménagement éclairé Merci. de ces mêmes espaces interstitiels améliore le climat scolaire. Et avant de vous donner la parole, les garçons, pour répondre à trois mini-questions que je vous ai préparées, juste dire que je me suis concentré sur deux ressources pour cadrer cette FAQ de la rédac. J'ai utilisé le rapport du CNESCO de 2024 autour du bien-être à l'école, dans lequel j'ai trouvé une super référence à un modèle qui a été produit par quelqu'un dont on a déjà parlé dans cette émission. Benoît Galland, qui s'appelle le modèle multidimensionnel du climat scolaire et du bien-être. Grosso modo, un modèle qui repose sur quatre dimensions, l'environnement relationnel, l'environnement normatif, pédagogique et l'environnement physique. On est en plein dedans. Et puis, un appel à contribution que j'ai trouvé riche de plein, plein de ressources. Appel à contribution qui date d'avril 2025 de Vermeulen Steijert. J'espère ne pas avoir écorché le nom, mais je l'ai certainement écorché. qui pose une assertion, un postulat, comme tu disais Jean-Philippe tout ailleurs, et ce postulat c'est que les espaces scolaires possèdent une dimension psychosociologique très très forte, où la qualité de l'environnement peut et doit avoir des effets mesurables sur des aspects socio-psychologiques, sur les apprentissages et le bien-être, on est complètement dedans. Alors les garçons, pour répondre à cette question du lien entre l'aménagement de ces espaces de seconde zone, comme on les a mal nommés tout à l'heure, ces espaces interstitiels et le bien-être scolaire, ma première question serait la suivante. J'aimerais bien que vous nous partagiez une expérience d'un de ces espaces interstitiels dont l'aménagement ou l'absence d'aménagement a impacté pour vous le climat scolaire. On pourrait prendre une expérience issue de votre vie d'enseignant, d'élève, de parent, comme vous voulez. Régis, tiens, je te laisse commencer.

• Speaker #1

  Oui, oui, moi, évidemment, ça me parle. J'étais longtemps prof des écoles et ma classe, elle était située au bout d'un étage, au bout d'un couloir, Proche des escaliers qui... qui descendait à l'étage du dessous, au rez-de-chaussée. Et on se servait pas mal de ces escaliers pour faire des choses. Moi, j'ai notamment souvenir de se poser pour certaines leçons, d'envoyer des élèves. On enregistrait des choses sur iPad, ils avaient besoin d'un coin calme. Ils allaient se poser dans ce recoin-là. J'avais jusqu'à sortir quasiment la tête de la classe pour jeter un œil, pour vérifier que tout se passe bien. Et puis un autre exemple, peut-être encore plus parlant, on avait la chance dans mon établissement, et c'est peut-être une des rares chances qu'il y a quand il y a de moins en moins d'élèves, c'est qu'il y a des classes qui se libèrent. D'avoir entre deux salles de classe, une salle de classe, mais libre, pas utilisée. Et celle-là, je peux te dire qu'on l'investissait vraiment, c'était une extension pédagogique de la salle de classe pour aller faire des sciences, encore une fois pour se poser en groupe d'élèves, pour stocker du matériel, etc. Donc voilà, si je donne l'exemple des escaliers ou d'une salle libre, l'exemple typique pour moi d'espaces interstitiels qui sont vite colonisés par les profs qui ont besoin souvent d'espaces, notamment élémentaires.

• Speaker #3

  C'est le fameux hacking dont parlait Baptiste tout à l'heure, ça n'a pas été pensé pour, mais tes utilisateurs, ils arrivent à se saisir de cette opportunité pour le mettre au service de leur bien-être et des apprentissages. Jean-Phi, de ton côté ?

• Speaker #4

  Ouais, alors figure-toi, je pense que le souvenir que j'ai, alors déjà il est tout autre parce que c'était en tant que chercheur que j'étais rentré dans cet établissement. Il est beaucoup plus anecdotique, je pense, mais par contre, je le trouvais extrêmement puissant. Et il s'avère que c'est un souvenir qu'on a en commun, Fabien. Alors, je ne sais pas si tu t'en rappelles, mais lorsqu'on bossait chez les aventuriers, on avait fait un déplacement à Bordeaux, où on avait visité plusieurs collègues enseignantes et enseignants qui faisaient justement de l'enseignement par la recherche, puisque c'était l'objet des aventuriers. Et suite à un entretien avec un prof, on était sortis dans les couloirs au moment de la récréation et on avait entendu comme sonnerie la marche impériale de Dark Vador. Parce qu'en fait c'était la semaine du 4 mai, donc le May the 4th Be With You, qui est une semaine pour les fans de Star Wars, et donc l'établissement pour fêter cette première semaine de mai avait mis ça comme sonnerie scolaire. Et donc c'est un aménagement sonore, mais c'est quand même un aménagement de l'espace, et j'avais trouvé ça hyper puissant comme signal auprès des élèves, comme un rapprochement des cultures des élèves avec la... et la culture de l'établissement.

• Speaker #1

  Moi, je veux bien rebondir sur cet exemple, parce que dans le collège ou le lycée, j'ai un doute du coup de ma fille si c'était l'un ou l'autre, ils faisaient tous les mois un vote, et c'est les élèves qui votaient, qui proposaient des extraits de chansons, et tous les mois, la sonnerie changeait, c'était un extrait de chansons qui avait été le plus voté par les élèves, et comme toi, je trouve que c'est un exemple qui donne un sentiment d'appartenance, à partir d'à peu près rien, c'est génial comme exemple.

• Speaker #3

  Merci pour cette transition parfaite, Régis, pour le deuxième point sur lequel je voulais vous emmener, c'est ce qu'on pourrait appeler une architecture de l'appropriation. Dans un papier de 2015 de Barrette, bien sûr les références dans les notes de l'émission, il a cette réflexion où il dit que le degré de contrôle et d'appropriation que les enseignants et les élèves peuvent exercer sur leur espace influence leur engagement et donc le climat scolaire. Moi j'aime bien l'exemple que vous tirez tous les deux d'avoir ce souci de la référence partagée et où on voit que la flexibilité c'est pas seulement une flexibilité spatiale, on a parlé où. pas des classes flexibles, mais je pense que nos poditeurs l'ont bien en tête, mais il y a une flexibilité culturelle, une flexibilité symbolique qui génère ce sentiment d'appropriation de culture partagée et du coup d'appartenance à un même collectif, et ça c'est assez puissant pour le climat scolaire, et je me demandais si vous avez dans votre expérience, même question que précédemment, un exemple comme ça d'une architecture physique ou symbolique de l'appropriation scolaire qui serait commune entre personnel et apprenant. Jean-Phi, peut-être commencer de ton côté ?

• Speaker #4

  Oui, alors là, pour le coup, moi, ça m'a ouvert les portes d'un souvenir en tant qu'élève, en l'occurrence en tant que lycéen, relativement au bureau des élèves. Alors qu'il y a d'abord quelque chose d'institutionnel, puis que je vivais justement vraiment comme un pont entre les élèves et puis ce qu'on pouvait recevoir de la part des élèves en les représentant, puis en les communiquant à la vie scolaire, au CPE, à la direction, etc. Mais d'un point de vue tout à fait spatial, on avait un lieu qui était le bureau des élèves. Et c'était un espace dans lequel, ben voilà, qu'on s'était approprié, dans lequel on pouvait mettre des affiches, dans lequel on avait une petite cafetière, une petite bouilloire. À l'époque, quand t'es lycéen, avoir un lieu comme ça que tu peux investir et dans lequel que tu peux personnaliser en plus un petit groupe, etc. Moi, très clairement, je pense que ça a largement contribué à la fois à la mission d'être dans le bureau des élèves, mais aussi d'avoir ce lieu dans lequel je pouvais me rendre un peu quand je voulais, quand j'avais pas cours et tout. c'était vraiment quelque chose d'extrêmement précieux et je pense qu'il y a vraiment déterminer la manière dont j'ai vécu mon lycée.

• Speaker #3

  Oui, on n'a pas parlé des espaces interstitiels, des espaces temporels interstitiels, mais là, c'est un bon exemple aussi de multidimension. Régis, de ton côté ?

• Speaker #1

  Oui, moi, ta question, elle ne m'évoque pas un espace interstitiel, mais l'espace prototypique quand on parle de bâtis scolaire, c'est la salle de classe et toute la différence qu'il y a notamment entre quand on est prof du secondaire ou d'élémentaire. En élémentaire, on a sa salle qu'on décore en adéquation avec ses élèves. ou dont on peut facilement bouger le mobilier d'une séance à l'autre parce qu'on est là toute la journée, etc. Une liberté que n'ont pas les profs du secondaire où tout est beaucoup plus compliqué puisqu'il faut changer toutes les heures, on va dire, de salle de classe. Et je trouve que ça fait beaucoup, justement, en termes d'appropriation, du sentiment d'appartenance à son établissement. Puis je pense à d'autres exemples qui font lien avec ce que nous disait Baptiste tout à l'heure sur le côté... co-conception centrée utilisateur, quand on met vraiment autour de la table, c'est-à-dire l'ensemble des parties prenantes pour faire le lien par exemple avec les aménagements de cours dont on parlait tout à l'heure, des cours OASI, je sais qu'il y a les CAE, il y a pas mal de structures qui font ça, ou pour la transformation de ces espaces, on met autour de la table tout le monde, c'est-à-dire les enseignants, les élèves, les parents d'élèves, les ADCEM quand on est en maternelle, etc. pour faire une espèce d'audit d'usage actuel. de besoins pour déstructurer, restructurer, reconstruire tout ça, qui met effectivement tout le monde dans ce mood d'appropriation avec la prise en compte véritable de la parole et des idées de chacun.

• Speaker #3

  Merci à tous les deux. Si on devait revenir, Jean-Philippe, sur ton exemple du BDE, dans les ressources qu'on a compilées, consultées et analysées pour cette émission, on a des exemples concrets qui font écho à ce... bon vieux BDE, alors souvent sous forme de hacking des espaces interstitiels pour installer par exemple le BAR le BAR c'est le bar, le bar le bonheur, amitié, réparation donc ce BAR si je devais vous le dresser à grands traits c'est un espace qui est conçu, qui est animé par les élèves pour les élèves, où il y a juste une supervision de la part de la vie scolaire et qui sert à créer des sas où on peut échanger de manière informelle, mais quand même structurée entre élèves autour de questions de bien-être, de santé mentale, de relations. Et puis, j'ai vu aussi par ailleurs, un peu dans le même genre, une salle indigo qui est un lieu de parole qui est pensé là aussi par les élèves pour offrir... un refuge pour réguler les émotions. Mais ce qui est intéressant, c'est de voir qu'à chaque fois, ça investit des lieux qui, à la base, n'étaient pas pensés pour ça. Ce qui nous laisse voir que, généralement, il peut y avoir dans des formes de rigidité spatiale un vrai coût qui est élevé pour le bien-être des élèves de ne pas penser ces espaces. Et puis, souvent, des coûts élevés qui sont liés à un aménagement absurde de ces espaces qui sont des espaces purement fonctionnels. morts et qui ne se sont pas mis au service ni des apprentissages ni de la socialisation, et d'où l'importance de ton intervention, Régis, qui faisait écho à celle de Baptiste sur les coûts d'utilisateur et la prise en compte de ces retours. Et le dernier point que je voulais aborder avec vous, les garçons, ça a été aussi abordé par Baptiste tout à l'heure, c'est celle de la tradition architecturale scolaire issue des 19e et 20e siècles, quelque chose de très rigide, on le disait. de très inspiré à la fois du cloître, des prisons, les couloirs, les salles distribuées, et surtout de très refermé sur lui-même. Et aujourd'hui, on est plus dans une tendance au décloisonnement, à l'ouverture de l'école. Il y a un papier de Musset de 2012 qui nous parle de ça. Et je voulais là aussi avoir vos retours d'expérience, des choses que vous auriez rencontrées sur l'ouverture, le décloisonnement, l'interconnexion des espaces scolaires in situ et en dehors de l'établissement. Régis peut-être, de ton côté.

• Speaker #1

  C'est rigolo que tu dises in situ, ce mot in situ, parce que ça résonne complètement avec un exemple qui me vient en tête, et auquel Baptiste a participé d'ailleurs. In situ, c'est le nom d'un cabinet d'architectes avec qui on travaille, et notamment dans un projet de cité inclusive de Moselle et Mandon. Et je vous mettrai la capture, je demanderai quand même l'autorisation à Denis Lhermechin, qui est l'architecte en chef de cette structure. Ils ont travaillé autour de ça, sur cette cité inclusive, alors qu'ils regroupent plusieurs établissements, enfin en tout cas c'est l'ambition, c'est pas encore sorti de terre, et avec tout un cheminement et un système de maisons, donc d'espaces physiques spécialisés sur la musique, sur l'accueil des élèves à besoins spécifiques, sur des coins de calme, sur des coins sportifs, etc., qui font effectivement ce décloisonnement et cette liaison, qui refont cette liaison entre les différents pôles, où chacun va pouvoir aller se situer à certains moments de... de la journée, il y a vraiment comme ça un cheminement possible au sein de cette cité inclusive, et ça m'évoque aussi, alors effectivement, on ne le traite pas dans cet épisode, mais tu parlais de classe flexible, moi je pense aussi à tout ce qui est classe dehors, et un peu faire feu de tout bois, j'avais vu ce que proposaient les CMEA, alors j'ai plus l'acronyme en thème, les CMEA, on vous le tracera dans les notes de l'émission, mais ça s'appelait les terrains d'aventure, où vraiment ils faisaient, comment dire, techniquement feu de tout bois, c'est-à-dire en... Au-delà de parler d'école dehors, quand on est entre deux bars, vous savez ces écoles de plein centre-ville entre deux bars d'immeubles, ils exploitaient même le petit recoin entre les deux bars d'immeubles pour faire sortir les élèves, pour bricoler sur des bouts de bois, dans des arbres, etc. Je trouvais qu'il y avait un côté retour à l'école dehors que nous on a connue, où c'était peut-être moins... comment je vais dire ça ? Moins... j'ai pas le mot qui me vient. j'allais dire moins structurés, c'est pas la question. Ouais, vraiment, non, voilà, faire feu de tout bois, de mettre les mômes, de les faire bricoler, et de se servir de ça comme levier pédagogique quelque part. Voilà ce que ça m'évoque. Je me suis un peu perdu dans mes pensées, Fabien. Enfin, dans mes réflexions.

• Speaker #3

  Mais Jean-Phi va nous restructurer. Il nous emmène dehors, mais bien plus loin, il me semble, Jean-Phi.

• Speaker #4

  Ouais, moi, je disais que ma réponse, elle était peut-être un petit peu hors sujet, mais en fait, moi, j'ai pensé à la question des classes, tu sais, les classes vertes, les classes de neige, ce genre de choses où, à la fois dans mon expérience d'élève et puis aujourd'hui, d'ailleurs, dans mon expérience aussi de formateur d'enseignant, j'y viendrai peut-être très, très rapidement après, mais je trouve que, tu vois, ces moments où la classe sort de l'école. et notamment avec la problématique des nuits, des repas etc. Tu vois c'est typiquement le contexte où tu peux avoir le caïd de la classe qui va pleurer sa maman un soir, tu vas avoir l'enseignant qui est perçu comme un peu sévère qui d'une manière ou d'une autre à un moment ou à un autre va se montrer un peu plus sensible. Je trouve que ça remet en perspective complètement les relations entre les acteurs de la classe. Et que très clairement, comme tu disais tout à l'heure, c'est à la fois un espace temporel et un espace tout à fait spatial où je pense qu'il peut se passer des choses qui vraiment rabattent les cartes par rapport à la manière dont chacun trouve sa place dans une salle de classe. Et il s'avère, pour le dire très rapidement, qu'en tant que formateur d'enseignants en Suisse, j'ai découvert qu'en fait, ils avaient vraiment une culture encore beaucoup plus forte que nous en France sur ces voyages scolaires qui ont en fait, depuis la primaire jusqu'à la fin du secondaire, l'équivalent du collège, de l'école obligatoire. Et bien en fait, c'est annuel pour... tous les élèves, pour toutes les classes, d'avoir ce moment d'une semaine à l'extérieur de l'établissement. Et je pense que c'est très riche comme expérience.

• Speaker #3

  Un peu façon team building, c'est pour ça que de plus en plus d'enseignants les organisent en début d'année et pas en fin d'année pour juste... justement donner des opportunités éducatives de l'évaluation informelle de posture, de comportement et de besoin d'élèves. Les garçons, ce que je vous propose, c'est de réduire un petit peu le format de sa FAQ pour tenir la promesse du moins d'une heure, comme le disait Régis. J'aurais pu vous parler d'une synthèse de ce que vous avez dit ou l'intention pour améliorer le climat scolaire grâce à ces espaces interstitiels, c'est de passer de zone d'ombre en zone de lumière, de renforcer le sentiment d'appartenance, notamment à travers certaines initiatives. symbolique, et puis d'interconnecter les différents lieux et d'ouvrir au possible les portes de l'école. Mais j'aimerais créer une ouverture à laquelle on ne répondra pas ici. Un papier du monde qui a été particulièrement éclairant en avril 2026, il y a quelques semaines, sur les opportunités que peuvent ouvrir la déprise scolaire, la déprise démographique. Vous savez, c'est ce phénomène qui va nous conduire à avoir moins 20% des élèves d'ici une dizaine d'années, en tout cas dans le primaire ? Donc c'est une invitation, ce n'est pas une tribune, mais à dire un peu à l'instar de Régis qui disposait de ce petit espace workshop atelier dont je me souviens très bien parce que tu m'y as confiné pendant une demi-journée, à gonfler des ballons à l'hélium. Qu'est-ce qu'on peut faire de tout cet espace qui reste disponible pour le bien-être des élèves, la médioration du climat scolaire, du bien-être scolaire et de la justice scolaire ? Merci les garçons pour votre participation à cette FAQ.

• Speaker #4

  Merci à toi.

• Speaker #1

  Merci Fabien. J'aime bien cette synthèse que tu commençais par transformer les zones d'ombre en zones de lumière. Moi j'aime bien, mais vous, poditeurs, poditrices, qu'est-ce que vous en pensez de toutes ces questions ? N'hésitez pas à nous le dire sur le LinkedIn de Fabien Ausha qui est le LinkedIn de Nipédu. C'est là que tout se passe. Pour finir, nous, direction nos recommandations, mais pas n'importe lesquelles, les recos en trois briques.

• Speaker #2

  La reco de la rédaction Alors Jean-Phil,

• Speaker #1

  t'as reco en trois briques ?

• Speaker #4

  Ouais, ouais, ma reco, j'avais très envie de parler de ça et du coup j'ai un petit peu détourné le truc, mais en vivant l'enregistrement qu'on vient de vivre, en fait, je me rends compte que je le détourne pas tant que ça, parce qu'en fait, ce que je retiens de notre émission, c'est qu'un bâti scolaire, en fait, on peut le détourner, les murs sont là, mais en fait, l'espace, on peut en faire un petit peu autre chose et en fait, moi j'avais envie de parler de ça, qui est en l'occurrence 4 épisodes d'une chaîne d'information en ligne qui s'appelle Blast. Et c'est des épisodes qui s'appellent, enfin c'est les quatre épisodes, le thème c'est pourquoi il faut critiquer la démocratie. Et donc en fait, je vous avoue que ces quatre épisodes m'ont fortement marqué parce qu'ils sont d'abord assez dérangeants sur cette interrogation de la démocratie et puis ils finissent par être extrêmement convaincants. Et en l'occurrence, on les doit à Geoffroy de Lagannerie. Alors Geoffroy de Lagannerie, il se présente lui-même comme un théoricien dans les faits d'un point de vue tout à fait institutionnel. Il est docteur en sociologie et je l'avais déjà croisé il y a quelques années à la sortie de son livre qui s'appelle 3. Une aspiration du dehors, dans lequel justement il s'interrogeait sur ce que serait une société dont l'unité de base ne serait plus la famille mais les amis. Et donc en fait, c'est quelqu'un qui vraiment explore des zones d'ombre, justement, des choses qui ne sont pas réinterrogées, qu'on prend un peu comme des acquis, comme des murs, que ce soit justement la démocratie, que ce soit la famille, etc. Et il nous emmène ailleurs, et je trouve qu'il a des arguments assez intéressants, voire même très très convaincants. Et pour rassurer nos poditrices et poditeurs, pourquoi il faut critiquer la démocratie ? Ne vous inquiétez pas, il ne va pas du tout sur un pamphlet autoritaire, c'est même tout à fait le contraire. Et moi j'apprécie beaucoup ces penseurs qui nous emmènent vers des idées dont on n'entend absolument jamais parler du côté de nos représentants et représentantes politiques. Donc voilà, donc personnellement ça m'a un peu ébranlé dans mes fondations avec des arguments que j'ai trouvé très rationnels, très humanistes ou progressistes comme lui il le dirait. Et personnellement c'est tout ce que je demande à un penseur.

• Speaker #1

  J'ai envie de dire trois, repenser la société entre amis, on est trois, notre micro-société, on n'est pas trop mal dans le mood, ça me donne envie d'aller écouter en tout cas. Alors non, moi en réfléchissant au reco pour cet épisode, j'avais envie d'aller sur la reco facile parce qu'elle m'est apparue dans Netflix, c'est The Brutalist. Donc allez voir si vous ne l'avez pas vue, mais ce n'est pas celle-là que je vais développer. Moi, ça m'a surtout rappelé tout le travail sur l'architecture de la série de BD. De Peters et Squiton, je sais pas, j'entends... Moi j'ai toujours dit Schwiton, mais j'aurais entendu qu'on disait Squiton, peut-être. Voilà, série de BD franco-belge qui a débuté dans les années 80, moi j'ai découvert tout ça dans les années 90. D'ailleurs j'en ai quelques-unes derrière moi là-haut, là, pour ceux qui ont des yeux de l'axe. Oui, donc François Squiton, il est au dessin, Benoît Peters, il est au scénario, et il y a une quinzaine d'albums, si je dis pas de bêtises, il y a eu notamment un prix à Angoulême en 89. Et d'ailleurs, je crois que la série, elle continue, qu'elle n'est pas finie. Et pourquoi dans cet épisode ? Parce que tout est développé autour de l'architecture. Il y a des espèces de cités-états où chaque ville a développé une civilisation autour d'un style architectural. C'est un dessin hyper fin et hyper, comment dire, comment dire quand quelqu'un est ultra... Pas doué, ultra talentueux, le mot m'échappe, mais bon, vous l'avez sans doute en tête. Et avec toute cette réflexion sur le pouvoir de l'architecture, comment ça impacte les gens, la société, mais aussi les esprits. Voilà, et puis je vais en donner deux de mes favoris. Moi, j'ai un grand souvenir, je ne l'ai pas lu depuis longtemps, de l'enfant penché. Et peut-être commencer par le premier, la muraille de Samaris. Voilà, voilà pour moi. Et toi Fabien, ta recours en trois briques ?

• Speaker #3

  Alors, le mot que tu cherchais, c'est peut-être virtuose pour la qualité du dessin.

• Speaker #1

  Oui, merci.

• Speaker #3

  Et moi, je vais sortir de ma zone de confort comme nous a invité Alphère Baptiste tout à l'heure puisque je vais vous parler d'un jeu vidéo Let's School qui est sorti en 2023 sur PC et Steam, en 2024 sur toutes les autres consoles dont la Switch qui est la plateforme sur laquelle j'ai testé ce jeu. Alors, Let's School, c'est quoi ? C'est un city builder, un jeu de construction, c'est aussi un jeu de gestion de type sim, je pense que tout le monde a la référence, dans le cas où on incarne un... ou une chef d'établissement chargée de reconstruire et de faire vivre son établissement scolaire. Alors on fait quoi ? On crée des salles, on recrute des profs, on organise les emplois du temps, on gère les élèves, les examens, la cantine, les toilettes, la température, la réputation de l'établissement. Bref, c'est un jeu qui montre très très bien qu'au-delà de la gestion, le bâti scolaire n'est pas qu'un simple décor. Par exemple, quand on ajoute des fenêtres, pour de vrai, on peut améliorer les scores d'apprentissage. de l'élève et donc en cascade, ça fait améliorer votre performance générale de joueur. Moi, j'ai beaucoup aimé jouer. J'ai joué sur une version de démo pour vous proposer cette reco. Et je vous mettrai le lien vers le concepteur du jeu qui fait... C'est un Twitch qui est enregistré et qui fait une partie pendant un peu plus d'une heure qui vous montrera les multidimensions de ce jeu. Mais je trouvais ça particulièrement adapté à cette émission.

• Speaker #1

  Et bien voilà, merci les garçons, c'est tout pour cet épisode. Un grand merci à Dominique pour la question qui a tout déclenché. N'hésitez pas, direction le répondeur de Nipédu. Merci à Baptiste pour son point de vue, pour son expertise. Et merci surtout à vous qui nous écoutez. Donc si vous avez apprécié l'épisode, n'hésitez pas à foncer, déposer des étoiles, des commentaires sur vos plateformes de streaming préférées ou sur les réseaux sociaux. Vous ne trouverez pas Jean-Phi, mais vous comptez Fabien Ausha, Alias Nipédu. Et si vous avez envie qu'on bâtisse un épisode autour d'une question qui vous taraude, Direction le répondeur. Quant au mois prochain, on va s'attaquer à une question qui va vraiment fâcher. Les profs empêchés. Et si le problème de l'école, c'était pas les profs qui ne font pas leur boulot, mais au contraire, comment on les empêche de le faire ? Bon bah, voilà, vous vous sentez concernés ? Direction LinkedIn. Mais en attendant...

• Speaker #3

  À garder la pêche, pardon !

• Speaker #1

  Et gratter le noyau, bien sûr ! Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique Musique

• Speaker #3

  Puis on prépare sa petite gourde. On y va les petits pépères ?

• Speaker #1

  Allez, à tout de suite. 3, 2, 1, on y va. Les petits pépères.

• Speaker #3

  Ah, les petits pépés, les petits pépés, les petits pépères.

• Speaker #1

  Ils sont bien perdus.

• Speaker #3

  Ouais, leur conducteur fait 20 pages. Voilà, ils sont foutus.