Transcription

• Speaker #0

  Je suis mauvais aujourd'hui. Je peux refaire toute cette... S'il vous plaît. Et en plus, vos silences... Je me dis, là, je ne sais pas... Vas-y, je te laisse me lancer, Rémi. Désolé pour le montage. Il y a une mauvaise énergie dans ce défi de... C'est clair, les mauvaises énergies. J'adore.

• Speaker #1

  Nipédu. Nipédu.

• Speaker #2

  Nipédu.

• Speaker #1

  Le podcast.

• Speaker #2

  Le podcast.

• Speaker #1

  Les écoles et les écoles. Est-ce que tu en sors ma chanson ?

• Speaker #2

  Éducation, formation, recherche. Nipédu,

• Speaker #3

  le podcast qui décode l'école et ses transformations. Hey, bienvenue chez Nipédu, le podcast qui décode l'école et ses transformations. C'est toujours la saison 13, c'est l'épisode 8 aujourd'hui. Écran total, faut-il débrancher l'école ? Dans cet épisode, il sera question de ces objets diaboliques qui rendent les enfants idiots, qui détruisent l'attention et accessoirement qui équipent désormais toutes les classes, ou presque. Parce qu'après des années à nous expliquer qu'il fallait mettre du numérique partout à l'école, et bien voilà tout d'un coup qu'on nous demande maintenant si on ne ferait pas mieux de tout débrancher. Alors chez Nipédu, on va se demander si les écrans sont vraiment le problème, ou est-ce qu'on regarde peut-être au mauvais endroit, est-ce qu'on se pose les bonnes questions, est-ce qu'on ne serait pas en train de nous demander de jeter le numérique éducatif avec l'eau du bain. Ouais, ouais, tout ça à la sauce Nipédu, avec un peu ou beaucoup de mauvaise foi selon les podcasters. Et aujourd'hui, derrière le micro et derrière l'écran, on a qui ? On a le chargé de com' de Nipédu, et figurez-vous qu'il nous oblige à être beau à l'écran, enfin, si c'est possible, alors qu'on est un podcast uniquement audio, c'est vraiment un comble ce qu'il nous fait faire celui-ci. D'ailleurs, allez voir son compte LinkedIn, il crève littéralement l'écran, et il est même capable d'y causer porno de compétence, je précise Fabien, c'est ça ?

• Speaker #0

  Et c'est important de préciser, salut Régis.

• Speaker #3

  Et accessoirement, j'ai envie de dire, il est directeur de la production chez Ecoluma, ce Fabien Ausha. De l'autre côté, on a un... père de jumelles de 7 ans. J'ai adoré le coup du père de jumelles. Je pense qu'on te l'a déjà fait.

• Speaker #4

  Non, jamais. C'est une preuve.

• Speaker #3

  Il est absent de tous les réseaux sociaux, ce qui fait de lui soit le dernier sage de l'ère numérique, soit juste quelqu'un que Fabien ne peut pas taguer dans sa com. LinkedIn est vraiment salant bête. Il encadre une thèse sur les écrans en classe, tout en espérant secrètement que ses filles les détestent d'elles-mêmes. Enfin, on verra dans l'épisode. C'est Jean-Philippe Maître, professeur associé à la haute école pédagogique du canton de Vaud. Tout est vrai. Ou presque. Et le troisième larron, donc on va dire que moi je passe mes journées à défendre le numérique éducatif, ou presque là aussi, et mes soirées à préparer la FAQ de la rédac de cet épisode, ça c'était hier soir toute la soirée, pour convaincre des parents qui ne l'écouteront peut-être même pas. Donc si vous êtes parents et que vous nous écoutez, dites-le nous. Moi c'est Régis Forgione, je suis directeur d'atelier Canopée à Nancy. Allez, on file vers le fun fact de la rédac.

• Speaker #5

  Le fun fact de la rédac.

• Speaker #0

  On a du joli fun fact Fabien. Un joli fun fact parce qu'on a celle qui en son temps voulait faire entrer l'école dans l'ère du numérique, Madame Najat Vallaud-Belkacem qui signe un nouvel ouvrage. Ce ouvrage numérique enquête sur notre rapport aux écrans et comment s'en libérer. J'ai trouvé ça plutôt cocasse. Allez lire son interview dans le café pédagogique du 12 février dernier.

• Speaker #3

  Autre fun fact, si vous êtes un petit peu sur les réseaux, que vous vous intéressez... À l'école, forcément, et à l'orthographe en particulier. Il y a la méthode Reflexo qui va sortir aux éditions Belin. En tout cas, elle sera bientôt dans les bacs. On vous met un lien dans les notes de l'émission. Et c'est une dénumérisation du dispositif Twixté, donc dans un épisode où on parle écran ou fin des écrans. Bon, allez voir, ça va vous parler. Et un petit big up à toute l'équipe au passage. Et on file du côté du sommaire de l'épisode. Le sommaire. Qu'est-ce qu'on a au programme aujourd'hui, M. Ausha ?

• Speaker #0

  Après avoir répondu aux quelques retours que nous ont fait nos poditeurs sur la précédente émission, je vous inviterai, Régis et Jean-Phi, à plonger dans l'eau du bain et à mouiller le maillot pour défendre le bout de gras des écrans à l'école. Sont-ils vraiment méchants ? Jean-Phi, de ton côté, chronique de Nipédu.

• Speaker #4

  Oui, et moi je vous emmènerai sans aucune mauvaise foi aucune voir si en fait on n'aurait pas le droit de s'en foutre des écrans.

• Speaker #0

  Oulala et toi Régis ?

• Speaker #3

  Eh bien écoute moi dans la FAQ de la rédac avec vous je vais me demander ce qui fait écran pour avoir le juste débat sur les écrans

• Speaker #0

  Ouais joli et puis on finira avec une reco pour lever son nez des écrans Ou pas.

• Speaker #3

  Ça fait beaucoup de fois le mot écran. C'est une émission sur les écrans. Et on file vers la parole au poditeur.

• Speaker #2

  La parole au poditeur.

• Speaker #3

  Alors, il y en a dans nos bagages, Fabien, de la parole au poditeur, là, je crois, pour cet épisode.

• Speaker #0

  Ouais, mais je veux bien te laisser la parole, Jean-Philippe, pour le premier point.

• Speaker #4

  Et oui, je veux bien parce qu'il s'avère que je remercie beaucoup Sébastien pour son post sur LinkedIn relativement à notre précédente émission sur les 6 dates clés du fiasco de l'école. Et il nous propose, il nous lance le défi de faire la même, mais les 6 dates de réussite. Et il nous souhaite bon courage. Donc, en fait, Sébastien, je te le dis, challenge pas accepted, on ne le fera pas.

• Speaker #3

  Pourtant, il y avait bien plus de 6 dates, je ne suis pas d'accord. On a aussi un message de Grégory de l'Inspé de Lille qui a intercepté un bout de notre conversation sur la place du socio-constructivisme dans la formation des profs et qui a souhaité écouter la suite. C'est une façon pour nous de dire bienvenue à tous ceux qui nous rejoindraient pour cet épisode de Nipédu. Bienvenue à vous, on est ravis de vous recevoir. Installez-vous confortablement.

• Speaker #0

  Et bienvenue à tous nos nouveaux poditeurs pour cette saison 13. Et puis moi, je tenais à remercier Émilie qui, en réaction à la question posée par Régis dans la précédente émission de quelle serait la fiction éducative qui rentrerait dans la catégorie porno des compétences, nous a fait quelques propositions. Elle a parlé d'Esprit Rebelle, un film que vous avez peut-être... bien en tête si vous avez plus de 40 ans, film de 1995 de John Smith qui a été qualifié de tocard par Jean-Philippe dans la préparation de cette émission. Et puis sinon, beaucoup plus intéressant, elle nous a proposé un film de 2023, film français, Les Petites Victoires. Vous vous en souvenez peut-être, on avait le regretté Michel Blanc qui plantait le rôle d'un sexagénaire analphabète qui rejoignait une classe rurale menacée de fermeture et Émilie y voit un beau challenge. Et une illustration parfaite du porno des compétences en milieu éducatif. Alors pour comprendre tout ça, allez écouter la précédente émission.

• Speaker #3

  Ouais, il n'y a rien de mal dans tout ce qui vient d'être dit. Allez, méchants ou pas méchants les écrans, on commence l'exploration avec la FAQ des poditeurs.

• Speaker #5

  La FAQ des poditeurs.

• Speaker #3

  Sauf que les écrans sont méchants. Alors la FAQ des poditeurs, on le rappelle pour les nouveaux poditeurs, mais pas que, parce qu'on le rappelle à chaque épisode. Comment s'est construit tout ça ?

• Speaker #4

  C'est construit autour de votre question. Vous avez une question, école, éducation, numérique, formation, recherche, elle vous taraude, elle vous empêche de dormir. Venez-vous soulager sur le répondeur de Nipédu. Donc vous tapez répondeur Nipédu dans votre moteur de recherche préféré. Vous avez un petit bouton rouge, même un gros bouton rouge, et vous avez 1 minute 30 pour nous laisser votre question. Et on en fait une émission. Merci d'avance.

• Speaker #6

  Et pour cet épisode, on a une question de Cédric. Alors comment après ? tant d'années passées à lutter contre des problèmes techniques pour développer l'utilisation du numérique en classe, peut-on aujourd'hui, une fois que presque tous ces problèmes sont réglés, se dire que finalement, c'était peut-être mieux avant ? Mais avant quoi ? Eh bien avant le numérique par dit. Je suis désormais directeur d'une école dans laquelle j'ai accompagné la mise en place des premiers dispositifs numériques en tant qu'enseignant, puis en tant que référent au numérique au sein de la circonscription dans laquelle je travaille. Dans ces différentes fonctions, j'ai accompagné, guidé, testé pour la municipalité, les dispositifs, jusqu'à finalement trouver des configurations qui permettent à chaque enseignante d'utiliser ses outils au mieux. Et elles le font. Notre école numérique fonctionne. Merveilleux. J'ai réussi. Sauf que... Eh oui, il y a un sauf. Sauf que les écrans sont méchants. Il paraît que c'est à cause d'eux que nos élèves et les enfants n'apprennent plus. Alors la question est posée par les parents d'élèves. Combien de temps les enfants sont-ils devant un écran dans vos classes, monsieur le directeur ? Eh bien, cette question... pas de réponse immédiate. On n'y avait pas pensé. Alors nous avons décidé d'y répondre collectivement, pour être certains que nous allons parler, débattre de la même chose. Nous avons choisi de nous former. Nous, c'est les représentants de parents d'élèves, le périscolaire, les enseignants, les élus. C'est l'organisme Canopée qui viendra nous former prochainement pour entamer une réflexion que nous espérons fructueuse. Le temps nous le dira, et on verra bien si c'était vraiment mieux avant. Et vous, que pensez-vous de la situation ? Pensez-vous que nous soyons condamnés à jeter le bébé numérique avec l'eau du bain ?

• Speaker #0

  Et bien alors là les garçons, on a une super question de Cédric, ça met un petit peu la pression et d'ailleurs je vais vous inviter à lui répondre directement à travers cette chronique, à lui et à toute l'équipe pédagogique de l'école du Moulin Fleury. Ce que je vais vous proposer c'est, on a compilé tout un tas de sources, on va vous les détailler dans quelques secondes et puis je vais vous demander à chacun si on est face aux acteurs de cette communauté éducative, parents d'élèves en tête qui réclament. très légitimement quelques réponses à leurs interrogations autour de la place des écrans à l'école, moi je vais vous demander de choisir trois arguments déclics qui pourraient embarquer les parents dans le projet de Cédric et de ses collègues, et puis trois arguments qu'il faudrait manipuler avec précaution, je le disais il y a quelques instants, ces arguments on les a tirés d'une compilation de quatre rapports autour du numérique éducatif, quatre rapports Rapport récent. Et tiens, on va en faire le tour de ces rapports très, très rapidement. Leur premier rapport, c'est un rapport de l'UNESCO. Jean-Pierre, est-ce que tu pourrais nous donner deux, trois infos sur ce rapport ?

• Speaker #4

  Oui. Rapport mondial de suivi sur l'éducation 2023. Les technologies dans l'éducation. Qui est aux commandes ? Écrit par, enfin, dirigé par Manos Antoninis.

• Speaker #0

  Oui, un rapport de 2024, un rapport un petit peu plus vieux mais mené par une sommité, Régis, un rapport du CNESCO, pardon.

• Speaker #3

  Oui, tout à fait, le Centre National d'Études des Systèmes Scolaires, donc c'est l'édition 2020, comme tu le dis, dirigée de main de maître par André Tricot,

• Speaker #0

  sous le titre Numérique et Apprentissage Scolaire, rapport de synthèse, plein d'infos super intéressantes là-dedans, effectivement. Et André qu'on salue parce qu'on sait que c'est un fidèle. Poditeur. Jean-Phi, du côté de l'ANSES.

• Speaker #4

  De l'Agence Nationale de Sécurité Sanitaire de l'Alimentation, de l'Environnement et du Travail. Le rapport s'appelle Usage des réseaux sociaux numériques et santé des adolescents. Il était dirigé par Jean-Marie Burckhardt et publié en 2025. Donc tout récent.

• Speaker #0

  Et un autre qui n'est pas si vieux que ça et qui a fait beaucoup de bruit, Régis.

• Speaker #3

  Oui, c'est la fameuse commande du gouvernement élyséenne. Enfant à écran à la recherche du temps perdu. de 2024, j'ai l'impression que c'était 2025, non c'était un petit peu avant, dirigé par Servane Mouton qui est neurologue.

• Speaker #0

  Oui, qu'on entend pas mal dans les médias autour de cette question des écrans. Alors, trois catégories d'arguments qu'on pourrait partager aux familles pour l'aider pour un numérique éducatif efficace et respectueux des apprentissages et de la santé mentale des apprenants. Moi, je vais vous proposer ces trois catégories et puis à chaque fois, vous allez me donner un argument déclic pour les familles. Et puis un argument peut-être à manipuler avec un petit peu de précaution. Première catégorie, l'école ne propose pas plus d'écran, puisqu'il était question du temps d'écran. L'école ne propose pas plus d'écran pour mieux d'écran. Je voudrais bien commencer par toi, Régis. Quel est ton argument déclic, celui que tu mettrais en avant, que tu proposerais à Cédric de mettre en avant face à la communauté éducative ?

• Speaker #3

  Oui, et je pense que c'est le premier réflexe qu'a Cédric quand les parents lui parlent de ça. L'argument des clics, ce serait de dire que contrairement aux usages domestiques à la maison, par les enfants, par les élèves qui sont souvent plutôt solitaires, plutôt passifs, plutôt du scrollage, le numérique en classe, c'est sur des temps définis, plutôt courts, c'est inséré dans un projet pédagogique clair, avec cette idée, je ne sais plus, j'ai entendu il n'y a pas longtemps, et j'aime bien la formule, je la reprends, que l'école est parfois le seul endroit où un enfant apprend à regarder un écran, plutôt que de se laisser regarder par lui, sauf que la formule, elle est savoureuse. Je n'ai pas retrouvé où j'avais lu ça, mais si vous le trouvez, je veux bien. Mais en fait, c'est là que l'enfant ou l'élève construit une posture active face aux écrans. En tout cas, on peut l'espérer à l'école, qu'il produit, qu'il analyse, qu'il collabore. Là où dans les usages domestiques, sauf, on va dire, familles qui ont les compétences pour accompagner les enfants, on est plutôt dans le passif.

• Speaker #0

  Ok, tu souscris à cette approche, Jean-Phi, avec un argument des clics ?

• Speaker #4

  Oui, oui, mais en fait, c'est vrai qu'alors, moi, j'aurais pas... Merci. J'aurais pas choisi celui-ci ou je serais pas rentré par le même bout mais il y a quelque chose de commun c'est à dire que moi je serais plus dans l'idée de dire qu'il faut pas avec les écrans à mon sens et puis d'ailleurs j'aurais le temps de leur développer un peu plus loin dans l'émotion rentrer dans une logique de comptage de minutes mais plutôt dans une logique de qualité de ce qui est fait avec les écrans. Alors on pourrait parler de la question justement, c'est pour ça que je dis que c'est en lien avec ce que disait Régis sur la question de, à l'école on est derrière les écrans en interaction avec les collègues, on collabore, on est sur quelque chose de créatif. Et puis quelque part, moi, c'est ce que je... On pourrait aussi prendre la question de qu'est-ce qu'on fait avec des écrans par rapport à d'autres qualifications des usages. Est-ce qu'on fait de la mémorisation, de la compréhension, de l'analyse, de l'évaluation, de la création ? Pour les plus familiers de ce que je viens de citer, je viens juste de citer la taxonomie de Bloom sur les activités cognitives et le fait qu'on va... Et voilà, et quelque part, c'est pas le temps d'écran qui me paraît le plus important, mais c'est qu'est-ce qu'on stimule cognitivement, qu'est-ce qu'on fait faire au cerveau de nos élèves ou d'ailleurs au cerveau au pluriel en interaction entre eux. Je pense que c'est plus important que la question du temps.

• Speaker #0

  Alors toi Régis, sur peut-être des arguments à manipuler avec précaution, qu'est-ce qu'on fait vraiment avec des écrans à l'école ? Eh bien moi, à manipuler avec précaution, ce serait dire que le côté de l'école encadre le numérique,

• Speaker #3

  ça peut effectivement sonner creux. Je disais dans l'intro de l'épisode que toutes les écoles sont équipées en écran, c'est plutôt...

• Speaker #0

  Pas complètement, je vais le dire comme ça. Oui, il y a beaucoup de tableaux numériques, par exemple, mais dans 80% des cas, si on se dit que ça se résume à utiliser ce TNI ou ce tableau numérique pour afficher un texte, une vidéo, un diaporama, le compte n'y est pas, sauf à se dire qu'effectivement, ça peut capter un petit peu l'attention sur une ressource pédagogiquement intéressante pour les élèves à un moment donné, en tout cas sur tout un groupe classe. Mais au-delà de ça, à mon avis, il y a manié vraiment avec précaution ce côté-là.

• Speaker #1

  Jean-Philippe, tu voulais réagir peut-être ? Il y a un élément que je trouve plutôt important si on synthétise les sources qu'on vous a mentionnées en début de rubrique, c'est cette question du seuil de modération, c'est-à-dire à quel moment on peut quand même parler d'un excès d'écran, quelle que soit la nature des activités. C'est Pisa qui en parle dans son dernier rapport. Il faut se dire qu'aujourd'hui, la recherche n'est pas complètement alignée sur cette notion et sur cette question du seuil de modération. Mais quand même, on a deux ou trois recherches qui nous disent qu'au-delà de ce seuil, il y a effectivement un effet de dégradation en termes d'apprentissage, qu'il soit cognitif ou scolaire, et que ça peut être un élément qui n'est pas inintéressant à prendre en compte dans la proportion d'écrans qu'on va mettre dans les apprentissages. Je vous... Je vous conduis les garçons jusqu'à la deuxième grande catégorie d'arguments, mettre en avant les plus-values scientifiquement avérées. Donc imaginez Cédric devant cet aréopage de parents d'élèves et d'éminents membres de la communauté éducative. Et il veut dire que la recherche dit quand même qu'il y a des choses qui sont plutôt pas mal avec le numérique éducatif. Et quand on parle recherche, moi j'ai tout de suite très très envie de donner la parole à Jean-Philippe Maître bien sûr.

• Speaker #2

  Alors moi très clairement le truc que je mettrais en avant c'est la question, la visualisation voire même la manipulation de phénomènes complexes grâce au numérique. Très clairement le numérique, que ce soit à l'aide de logiciels, que ce soit à l'aide de vidéos, permet de rendre visible, manipulable des choses qu'on ne peut absolument pas rendre visible ou manipulable sans le numérique. Et là-dessus, je pense que ça peut avoir une plus-value, puisque étant... Tout constructiviste que je suis, il faut que les élèves fassent pour qu'ils apprennent. Et le numérique permet de faire des choses cognitivement qu'on ne peut pas faire sans le numérique. Et donc, du coup, je pense que c'est vraiment un très, très fort soutien aux apprentissages de ce point de vue-là.

• Speaker #1

  Et Jean-Phi, il permet de faire le numérique, mais il permet de dire des choses à l'élève notamment et à lui faire des feedbacks. Mais alors là, toi, tu mets quand même un point d'attention.

• Speaker #2

  Oui, alors sur les feedbacks, c'est surtout le caractère. En fait, on met beaucoup en avant, je trouve, dans la recherche, le fait que le numérique permet les feedbacks immédiats. Et que du coup, en gros, on va le faire quand il est chaud. C'est un peu l'argument qui est sous-jacent. Mais le problème, c'est que je pense quand même que, par rapport à la qualité du feedback, c'est quand même pas la même chose qu'un enseignant dans la manière dont, déjà... un, l'enseignant va aider l'élève à comprendre lui-même ce qu'il a fait comme erreur et ce qui ne va pas, ou d'ailleurs ce qu'il a fait bien, ça peut aller dans les deux sens, et puis le guider sur l'étape suivante, là je pense quand même qu'il y a une plus-value humaine, ne serait-ce que diagnostique, qui me paraît quand même extrêmement importante.

• Speaker #0

  Moi je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, si tu permets que je rebondisse Fabien, parce que sur cet entraînement adaptatif, ces feedbacks immédiats, alors effectivement ils ne sont pas toujours qualis, quoique on peut se dire que ça dépend de... de qui les programme, entre guillemets, puisqu'il y a pas mal de logiciels qui permettent à l'enseignant lui-même de programmer ses feedbacks. Et surtout, il permet dans une classe, sur des temps courts, encore une fois peut-être, mais en tout cas d'avoir des feedbacks immédiats pour chacun des élèves individuellement, au moment où ils en ont besoin. Et puis je pense même qu'au-delà de... Au-delà de la classe, il n'y a pas tout le monde qui a à la maison, par exemple, une famille pour les aider, j'en sais rien, à réviser à leur table, enfin vous voyez, de multiplication ou des petites révisions rapides, faciles comme ça, en tout cas rapides, faciles, avec un outil numérique qui permet ce feedback et ce petit challenge, donc pas complètement aligné avec toi, j'en file là-dessus.

• Speaker #2

  En sachant que je ne dis pas qu'il faut jeter les feedbacks avec l'eau du bain, les feedbacks numériques, je ne dis pas qu'ils sont tout mauvais. Je pense quand même que le niveau, on fait de mieux en mieux, mais je crois quand même que ce serait un sujet sur lequel je pense que l'humain est encore meilleur que la machine. Même si, comme tu le dis, je pense que sur plein d'aspects, les feedbacks de la machine sont hyper... intéressant, constructif et puis efficace dans leur immédiateté, la possibilité que tout le monde en ait en même temps, etc. Là-dessus, je te rejoins tout à fait.

• Speaker #1

  Et alors, sur l'argument à manipuler avec précaution, j'adore ta proposition, Régis, parce qu'elle va à l'encontre, on citait André Tricot tout à l'heure, va à l'encontre d'une des réalités du numérique éducatif qui nous avait été partagée par André et par Franck Amadieu dans leur bouquin « Mythe et réalité du numérique éducatif » . C'est toi, tu dis, attention à l'accessibilité, à la différenciation, à tous ces aménagements qu'on peut apporter, notamment aux élèves souffrant de TSA par le numérique.

• Speaker #0

  Oui, oui. Alors, premier point, je rebondis en disant qu'effectivement, ces solutions d'accessibilité, d'accessibilisation, de différenciation des élèves à besoins spécifiques, non seulement elles existent, dans le rapport du CNESCO, André Tricot le dit, en plus... Quand elle fonctionne, pour certains types d'élèves, elle fonctionne hyper bien. Il dit d'ailleurs que, paradoxalement, il y en a trop peu de ce genre de solus, alors qu'on sait que ça fonctionne bien. Mais il y a aussi, on va dire, l'effet contextuel, je dois parler à Jean-Phi de se dire à chaque fois qu'il nous rappelle ça, que c'est toujours très très contextualisé, à l'utilisation qu'on est faite par l'enseignant. Je crois même que, d'ailleurs, dans le rapport du CNESOS, c'est ce qu'il dit. C'est ce qu'il dit André Tricot. Et puis un autre effet un peu pervers qui est documenté, c'est le côté stigmatisation de l'élève qui n'a pas envie d'avoir cet outil spécifique ou cet ordi que pour lui quand les autres n'en ont pas. Ça peut paraître étrange et je pense même qu'avec la nature positive des profs, moi je me souviens quand j'étais en classe, je me disais en fait ça devrait même lui faire plaisir, il devrait être valorisé par le fait qu'il ait un outil qui l'aide. Et puis non, c'est assez souvent l'inverse. L'élève il se sent mis à part et stigmatisé. Donc à doser peut-être avec précaution, je vais le dire comme ça.

• Speaker #1

  Merci Régis, j'en profite pour faire un petit big up à toute l'équipe d'iAdapt. Christophe, Marine, Mathieu et les autres, ils se reconnaîtront. Dernière catégorie, alors celle-ci c'est ma préférée. Instaurer un cadre de sobriété numérique partagé entre l'école et la maison pour apaiser le sentiment d'hyperconnexion subi, sentiment ressenti par les familles. Jean-Phi, je ne peux m'empêcher de te donner la parole et tu vas expliquer pourquoi.

• Speaker #2

  Oui, alors en effet, je veux bien expliquer un peu ce qui s'est passé en off par rapport à cette question. Parce que j'ai mis en commentaire de cette catégorie d'arguments que je me demandais si ce n'était pas celle qui était un peu la plus bullshit des trois. Et la raison en était que je trouve que la synchronisation... des ambitions de l'enseignant ou de l'enseignante avec le travail des familles ou la place de la famille dans justement cette gestion des écrans, en fait, elle me paraît hyper ambitieuse. Et je me suis demandé si ce n'était pas un peu un vœu pieux. C'est-à-dire que je pense que les parents, ils ont tellement de trucs à faire et tellement de trucs à gérer que je ne suis pas sûr qu'ils soient forcément hyper volontaires. Et je me mets en premier là-dedans. C'est-à-dire que quand moi, je reçois des injonctions de l'école sur la manière dont gérer mes enfants par rapport à ce genre de trucs, ça... Ça commence par me prendre un peu à rebrousse-poil. Donc voilà, c'était un peu pour ça que je disais ça, que je ne savais pas si c'était vraiment là-dessus que les enseignantes ou enseignants avaient un levier pour calmer ou pour convaincre les parents sur la qualité ou l'intérêt des écrans à l'école.

• Speaker #0

  Moi, je rebondis. Alors effectivement, avec cette possibilité, on va dire, de créer un sentiment de culpabilité chez les familles, quand on leur dit « non, ce n'est pas comme ça qu'on fait, voilà comment on fait » , etc. Et en même temps, j'ai ce biais d'avoir enseigné quasiment toute ma carrière de prof en quartier populaire, en REPREP+. Et en même temps, à ces familles qui sont assez éloignées de tous ces usages, on ne leur donne jamais de clé pour distinguer un usage problématique d'un usage plutôt bénéfique. Donc dans l'échange qui est avec eux, et en tout cas sur le papier, je trouve que cette charte co-construite sur des éléments peut-être basiques et essentiels me paraît plutôt bien. Après, il ne faut pas que ça repose effectivement que sur les enseignants qui doivent essayer de convaincre les parents. Donc, à manier avec humilité, encore une fois, avec précaution. C'est d'ailleurs, je crois, ce que nous dit Cédric dans le cœur de sa question, en fait.

• Speaker #1

  Merci, les garçons, à tous les deux pour vos réponses à l'ensemble de cette rubrique. Si je devais synthétiser rapidement en reprenant les trois grandes familles, je dirais qu'effectivement, l'école ne propose pas plus d'écrans, mais mieux d'écrans. mais qu'il est important quand on s'adresse aux familles et à la communauté éducative de préciser et de se poser la question de ce qu'on fait vraiment avec les écrans dans ces classes et d'être capable à la fois de le qualifier, mais aussi peut-être un peu de le quantifier puisque ça a son importance, de mettre en avant les plus-values scientifiquement avérées, mais avec nuance et circonspection. Il n'y a pas de numérique éducatif magique, même pour des effets qui seraient avérés, puisque ici c'est le contexte qui fait loi. Et puis, troisième point, instaurer un cadre de sobriété numérique partagé, oui, mais en restant pragmatique quant aux limites de la co-éducation. Et attention à ne pas culpabiliser des familles qui seraient, et notamment celles qui seraient, les plus éloignées de l'école.

• Speaker #3

  Eh bien,

• Speaker #0

  belle synthèse, on a envie de demander à vous et vous, poditeurs, poditrices, est-ce que vous avez des arguments déclics ou à manipuler avec précaution à propos des écrans à l'école ? Dites-le nous, dites-le nous sur LinkedIn, chez notre meilleur chargé de communication. Hashtag non, arrobas Fabien Ausha. Voilà. Et puis, c'est l'heure de la chronique de Nipédu avec une question, je ne sais pas, ou une affirmation toute simple de la part de Jean-Phi.

• Speaker #3

  La chronique de Nipédu.

• Speaker #0

  Et si on s'en foutait des écrans ?

• Speaker #2

  Alors les garçons, avec deux enfants de 7 ans, il y a quelque chose qui me laisse quelque peu... interdit quant à donner mon avis sur l'usage des écrans chez les enfants et les ados parce que je ne sais pas ce que je peux vraiment être autorisé à dire lorsque l'accompagnement que je dois leur prodiguer reste largement à accomplir.

• Speaker #1

  Enfin, te connaissant et connaissant, Madame, j'imagine que tout enfant de 7 ans qu'elles sont, il y a des bases qui ont déjà dû être posées, non ?

• Speaker #2

  Alors certainement, mais des bases qui mèneront à quoi ? Et puis n'en demeure pas moins que le plus dur me paraît devant moi. et au moins à deux titres. Déjà parce que les enjeux des écrans me paraissent particulièrement épineux à l'adolescence, qu'on parle des relations entre pères sur les réseaux sociaux ou encore à l'accès à l'information, ou devrais-je d'ailleurs plutôt dire à la désinformation. Et en outre, je dois m'avouer d'autant plus craintif que ce sont des sphères dont je suis assez éloigné, comme l'a si bien dit Régis en introduction, au plus grand dame de notre cher Fabien. Je ne suis sur aucun réseau social et je touche quasiment pas à l'IA. Alors en somme, je serai face à mes filles comme mes parents ont été face à moi à la découverte d'Internet, c'est-à-dire ignorant.

• Speaker #0

  Alors Jean-Phi, oui, c'est certainement tout à ton honneur de ne pas faire le malin avec une boule de cristal ou des principes prospectifs, mais j'imagine que tu dois quand même avoir une petite idée de ce que tu souhaiterais qu'il advienne de tes filles et des écrans.

• Speaker #2

  Peut-être qu'elles les détestent d'elles-mêmes ?

• Speaker #0

  Par exemple.

• Speaker #1

  La mauvaise foi, Jean-Phi, tu ne peux même pas dire que toi, tu les détestes ?

• Speaker #2

  Ah, parce qu'on n'a plus le droit d'être de mauvaise foi dans l'IPJ. Bon, alors dans ce cas, je vais avec plaisir me tourner ici vers une discussion que j'ai eue avec un de mes étudiants. D'ailleurs, il se reconnaîtra peut-être, et le cas échéant, je le salue et je le remercie pour ces échanges. En l'occurrence, il m'a fait découvrir Marianne Wolff, professeure à UCLA.

• Speaker #1

  University of California, Los Angeles.

• Speaker #2

  Tout à fait. Et Marianne est directrice du Centre de recherche sur la dyslexie et grande spécialiste de la lecture. Et ces dernières années, elle s'est particulièrement intéressée à la lecture sur écran, notamment dans un de ses derniers livres, Lecteur, reste avec nous. Et dans un long entretien qu'elle a donné au génial Ezra Klein du New York Times, elle a une formule que j'ai gardée, preserve as we extend.

• Speaker #0

  Préserver en même temps que l'on est temps, donc.

• Speaker #2

  Ouais, tout à fait. Et dans le contexte précis dans lequel elle l'utilise, elle veut signifier que lire sur écran ou lire sur le papier sont deux activités avec des caractéristiques tout à fait distinctes, d'ailleurs pour des raisons passionnantes que je vous invite vraiment à explorer, mais que, en somme, l'une ne doit pas écraser l'autre. Et elle est là-bord. Dans les deux cas, le message à retirer d'un texte sera le même. Mais ce n'est jamais le message qui compte le plus dans la lecture, sans quoi on pourrait certainement ne lire que des textes de quelques paragraphes, des résumés quoi. Et pour Marianne Wolff, ce qui compte, c'est bien le chemin, la construction du message par nos soins, le vécu et la satisfaction que l'ensemble provoque. Et si par de nouvelles activités sur les écrans, on développe de nouvelles expériences et donc de nouvelles habiletés, c'est alors tout dans notre intérêt.

• Speaker #1

  Si tant est, Jean-Phil, qu'on ne fait pas ça au détriment d'autres activités ou d'autres habiletés.

• Speaker #2

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Mais Jean-Phil, on est d'accord qu'on parlait des écrans et pas seulement de l'activité de lecture.

• Speaker #2

  En effet. Mais non seulement je pense que cette très brève formule de Marianne Wolfe aide à penser l'éducation aux écrans bien au-delà de la seule lecture, mais en plus je pense qu'elle aide même à penser l'éducation tout court en fait. Ezra Klein, son interlocuteur, lui partage en retour l'analogie qu'il appelle la théorie matrix de l'apprentissage, issue de la célèbre franchise de science-fiction. En gros, grâce à un câble qui se branche à l'arrière de la tête, les êtres humains sont capables d'apprendre, par exemple Kung-Fu, juste en chargeant un fichier numérique dans leur cerveau. Et il y a quelques années, je soutenais dans une chronique des cahiers pédagogiques que vanter des apprentissages qui pourraient être soi-disant naturels, donc sous-entendus tout aussi indolores qu'une copie de fichiers numériques, pouvait revenir à nous priver des apprentissages dont nous pourrions être les plus fiers, acquis à la sueur d'un vécu dense, important, mémorable, en fait comme un livre dont nous sommes contents de ne pas avoir découvert le cœur au travers d'une quatrième de couverture.

• Speaker #0

  Et là tu me perds un peu Jean-Phi.

• Speaker #2

  Ok alors attends, je me rassemble. Déjà, ce que j'essaie de dire, c'est qu'apprendre semble être un triplé. 1. Ce que j'apprends. 2. Ce que je fais pour apprendre. 3. Ce que j'utilise pour apprendre. Et à mon humble avis, nous aurions tout à fait tort de nous focaliser sur le troisième point. Cela me paraît de loin l'élément le moins important. Apprendre les maths devant un écran ou avec un manuel n'a aucune forme d'importance tant que ce que ces supports me font faire soutient les apprentissages visés. passer une heure, deux heures, ou 6 heures par jour devant un écran ne veut rien dire, tant ce temps dépend de si je regarde passivement des contenus dispensables ou si je fais n'importe quoi d'autre à vrai dire. En fait, hormis devoir bouger pour être en bonne santé et interagir socialement pour m'épanouir, en tant que parent, je crois que je me fous du temps d'écran de mes enfants. Ce qui m'importe, c'est ce que mes filles font faire à leur cerveau et au cerveau. service de quoi ? Autrement dit, mon premier job en tant que parent ne sera jamais par principe d'œuvrer à réduire le temps d'écran de mes enfants. Mon job est et sera avant tout de développer leur goût d'apprendre et leur faire accepter que le plaisir d'avoir appris nécessite du temps et de l'implication. Et en fait les garçons, une fois que j'ai dit ça, je sais pas si je préférais pas le défi de réduire le temps d'écran.

• Speaker #1

  Merci Jean-Phi. Deux choses, j'ai hâte qu'on puisse télécharger la compétence Kung Fu chez Régis. Et en attendant ça et l'adolescence de tes filles, Jean-Phil, je vous propose de passer à la FAQ de la rédac. Plutôt Kung Fu Panda, quoi, en fait. Plutôt Kung Fu Panda, oui.

• Speaker #3

  La FAQ de la rédac.

• Speaker #1

  Faire écran au débat.

• Speaker #0

  Alors très honnêtement les garçons, vous le savez un petit peu,

• Speaker #1

  mais je le dis à voix haute et au micro,

• Speaker #0

  en préparant cette FAQ, j'ai failli rendre feuille blanche. Parce qu'en fait, bien sûr, j'étais le dernier à préparer cette émission, je le disais en intro je crois. Fabien avait déjà dit l'essentiel, Jean-Phil vient de dire le reste. Et la recherche scientifique, puisque c'est le cœur de la FAQ de la rédac, elle a l'audace de ne pas trancher, comme souvent, et d'être très nuancée. Et puis j'ai compris que peut-être c'était exactement ça le sujet en fait. Le débat public qui fait rage autour de ces écrans, des rapports qui s'empilent parfois, on l'a vu dans la première partie d'émission, les parents qui s'inquiètent, et puis les profs qui ont finalement le cul entre deux chaises, avec notamment des injonctions institutionnelles contradictoires. Et on a la science qui a l'air de chuchoter là, « Hé, psst, vous posez la mauvaise question ! » Alors c'est ce qu'on va faire ensemble, je vous propose de changer de question. Et donc pour commencer et tenter d'éclairer ensemble la problématique soulevée par Cédric, je vais vous demander les gars, si les écrans, ils prennent trop de place dans la vie des enfants, à votre avis, qu'est-ce que ces écrans remplacent ? Allez Fabien, pour toi, ils remplacent quoi ces écrans ?

• Speaker #1

  En fait, quand j'ai découvert ta question, Jean-Phil, j'ai pensé au premier mot de la rubrique de Jean-Phil, qui dit textuellement, avec deux enfants de 7 ans, il y a quelque chose qui me laisse quelque peu interdit quant à donner mon avis sur l'usage des écrans chez les enfants. Et voilà la façon dont j'ai interprété. ce paragraphe. Elles ont 7 ans, donc on fait bien d'autres choses avec les écrans à date. Donc, je suis mal à l'aise pour répondre à cette question. Et je me suis dit, mais ce Jean-Phil, ce coquin qui est, lui, très bien outillé pour pouvoir accompagner ses filles de manière éclairée et constructive dans la découverte des écrans, ça veut dire que lui ne se pose pas la question. Donc, ça veut dire que lui fait tout un tas d'autres choses avec ses filles pour remplacer son écran. Donc, il faudrait lui poser la question à lui. Mais Peut-être d'abord un droit de réponse, Jean-Phi, est-ce que j'ai bien interprété ta rubrique ?

• Speaker #2

  Ouais, en fait...

• Speaker #1

  Par les exégèses de nos propres rubriques.

• Speaker #2

  Non, mais en fait, à la fois, oui, je vois ce que tu veux dire, mais c'est vrai que je pense que la raison pour laquelle j'ai commencé ma chronique comme ça, c'est parce que j'ai l'impression que les enjeux sont plus lourds à l'adolescence en termes de... Enfin, en tout cas, moi, ça me fait plus peur. Tu vois, les aspects de harcèlement, les aspects d'accès à la désinformation, ce genre de trucs. pour moi, personnellement, c'est des enjeux qui me font beaucoup plus peur et où j'ai l'impression que je vais avoir beaucoup plus de mal à accompagner mes enfants, à les protéger que maintenant où je trouve que c'est plus facile de dire non, en fait. De dire, bah non, tu regardes pas l'écran. Alors qu'elles vont arriver à un âge où ça va être de plus en plus difficile parce que de plus en plus de copains vont le faire. Et donc, j'ai l'impression que c'est plus dur dans cette époque où elles seront plus portées par l'extérieur. Mais après, en effet, t'as raison quand même sur le fait que je pense que... puisque j'ai une vision assez claire de ce que je veux, que ce soit la relation de mes enfants actuellement avec les écrans, je ne me pose pas trop la question et donc c'est un peu un point aveugle. Là-dessus, je pense que tu as un peu raison.

• Speaker #1

  Et c'est ce que tu disais à la fin de ta chronique, c'est-à-dire qu'il y a un vrai souci de ta part, de votre part, à dire qu'il est important qu'elles continuent à se construire dans leur relation aux autres et dans le prendre soin de soi avec de l'activité physique et après, peu importe le temps d'écran, pourvu que ces deux dimensions-là puissent être suivies. Tout à fait.

• Speaker #0

  Vous dites exactement ce que dit la recherche. En tout cas, certaines recherches. On vous mettra dans les notes de l'émission. J'ai pris un article qui est un peu vieux, mais qui reste vachement éclairant, de 2017. Pribilski, j'espère que je prononce bien. Pribilski et Weinstein, qui examinent le lien entre le temps passé sur les écrans et le bien-être du côté des ados. C'est une grosse étude britannique avec plus de 120 000 ados. Ils ont testé ce qu'ils appellent l'hypothèse. J'adore Goldilocks, le boucle d'or. J'ai dû chercher, je ne savais pas que c'était... La traduction, elle est dans ce sens. Et avec cette idée qu'un usage modéré serait optimal. T'en parlais, Fabien, en première partie d'émission, je crois, du côté de Pisa. Tandis que, c'est ça que j'ai bien aimé, évidemment, trop d'usages, c'est défavorable, mais peut-être que trop peu aussi. Donc, ils ont montré que le lien entre ce temps d'écran et le bien-être mental, il ne suit pas une courbe linéaire, mais une courbe plutôt curviligne, avec ce qu'ils appellent un sweet spot numérique. Vous imaginez une espèce de cloche un peu déformée. Et donc un usage modéré évidemment n'est pas nocif, il peut même être bénéfique et notamment en leur offrant les opportunités de connexion sociale qu'on connaît bien maintenant sur les réseaux. Donc ceux qui ont cet usage au niveau du sweet spot, ils ont un bien-être légèrement supérieur à ceux qui n'en utilisent pas ou trop évidemment. Et effectivement les effets négatifs sont liés à un usage excessif quand ça prend sur le temps de sommeil ou les activités à... à haute valeur ajoutée, l'activité physique ou les interactions sociales. Donc, bon, pas de surprise de ce côté-là, j'ai envie de dire. Ce qui m'amène à une deuxième question à vous poser, là, pour le coup, dans les classes. D'après vous, un écran, il sert à faire quoi concrètement ?

• Speaker #2

  Alors moi, je veux bien commencer parce que je pense que j'ai un peu un tropisme, un angle un peu étroit. C'est-à-dire que, comme tu le disais, Régis, en introduction de l'émission, j'encadre une thèse d'une collègue qui travaille sur l'usage de la vidéo en classe. Et donc de ce point de vue-là, vraisemblablement c'est quand même un outil. Là notamment, elle met en avant des résultats d'enquête en Suisse, en l'occurrence qui montrent qu'il y a plus de 60% des enseignants qui déclarent y faire régulièrement appel. Je ne vois pas trop de raisons pour lesquelles ce serait différent en France. Et moi, je suis assez convaincu du fait que la vidéo a beaucoup de vertus pédagogiques, mais en lien avec ce que je disais un peu plus tôt, sur le fait de rendre visible des choses. qu'on ne peut pas rendre visible autrement. Par contre, c'est ce que je disais aussi, c'est la question de comment on intègre ces vidéos dans les scénarios pédagogiques. Ça, je pense que d'ailleurs, typiquement tous les travaux de Trico, etc., montrent précisément ça. C'est-à-dire que ce n'est pas le fait d'utiliser une vidéo qui est positive, c'est la manière dont on l'intègre dans un scénario, dans une séquence. Comment on fait agir les élèves ? Est-ce qu'on coupe la vidéo ? On met des questions au milieu ? Bref, il y a plein de facteurs qui font que l'effet pour les apprentissages est important. Mais très clairement, là, il y a quelque chose pour moi, je pense que dans les classes, c'est énormément utilisé. Est-ce que c'est toujours bien utilisé ? Ça, je n'en suis pas forcément sûr. Et puis après, pour le reste, c'est vrai que, comme je disais, moi, j'ai un peu cet angle-là qui m'empêche certainement de voir un petit peu le reste, mais je suis à peu près sûr qu'il y a plein d'autres choses.

• Speaker #0

  Toi, Fabien, sur la même ligne, il se passe plein de choses ?

• Speaker #1

  J'ai repensé tout de suite à un ouvrage de Valérie Barry-Soivy, Comment évaluer les besoins des élèves, où elle a cette classification des compétences en quatre grandes catégories. Les compétences cognitives, les compétences scolaires, les compétences relationnelles et émotionnelles, et les compétences instrumentales. Donc je me dis, à quoi servent les écrans ? À venir alimenter une de ces quatre catégories de compétences.

• Speaker #0

  Une fois que j'ai répondu ça, je me suis dit, moi, pourvu que l'usage scolaire ne soit pas un usage occupationnel et récréatif et qu'il soit tourné vers les apprentissages, je pense que c'est une bonne guideline pour savoir si, oui ou non, j'utilise correctement les écrans dans un contexte d'apprentissage.

• Speaker #1

  Alors, récréatif et occupationnel, on espère que non dans les classes, mais je suis allé voir du côté de quelqu'un que Jean-Phi aime beaucoup, ce fameux monsieur John Hattie. et son visible learning. Alors, vous savez, lui, il compile des méta-analyses, donc des milliers de données. Et je te donnerai la parole tout de suite derrière, Jean-Phi. Mais ce que dit Fabien évoque effectivement ça. Alors, lui, il parle d'un effet plus faible et nul du numérique et des écrans, on va dire, pas pour le côté récréatif, mais pour l'usage substitutif, c'est-à-dire quelque chose qu'on pouvait faire sans. Et ce qu'il nous dit, en gros, c'est que l'écran en classe, il ne sert pas à faire quelque chose par défaut. C'est ce que disait Jean-Phi tout à l'heure. Il est le plus efficace si on utilise ce numérique ou cet écran pour faire quelque chose qu'on ne pourrait pas faire sans lui. On retrouve aussi l'idée du conflit instrumental de Pascal Marquet dont j'ai parlé dans un ancien épisode. Mais je sais, Jean-Phil, que ces méta-analyses, pour toi, elles ne sont pas très difficiles à mettre en doute.

• Speaker #2

  Oui, après, c'est juste que, oui, il y a un côté, on cache forcément une disparité de choses derrière des propos qui sont un peu trop génériques, quoi. Mais bon, après, si tu veux, là, dans le sens, j'ai envie de dire, je ne vais pas m'opposer à lui par principe alors qu'il dit des choses avec lesquelles je suis relativement d'accord. Mais c'est juste que je ne suis pas sûr que ces méthodes soient les méthodes les plus efficaces pour nous convaincre de ça. Mais voilà.

• Speaker #1

  Et sur les effets les plus positifs, on retrouve ce qu'on a dit aussi tout à l'heure, le fameux feedback immédiat qui est documenté pour fonctionner très bien pour les apprentissages, la visualisation de phénomènes non représentables autrement, tu le disais aussi Jean-Phi, même la possibilité de manipuler, et effectivement le côté production par l'élève, je me rappelle Fabien de ce fameux paradigme quand est arrivée la vague de 2010 du numérique éducatif qui s'appelait comment, tu sais, avec les élèves... Là c'est moi qui ne trouve plus la ref. Tu sais la Digital Learning Farm, comment ça s'appelait ce paradigme là, ça te parle, ça te parle plus ?

• Speaker #0

  Ah bah si complètement,

• Speaker #1

  mais je sais plus le nom. Magie du podcast, c'est le régiste du montage qui vous parle. En fait à ce moment là de l'émission, je m'embrouille les pédales et je cite exactement ce que j'ai l'impression d'avoir oublié, c'est bien la Digital Learning Farm dont je veux parler, d'Alan November, on vous met tout ça dans les notes de l'émission. Et donc les activités de production par les élèves quand on reste pas effectivement dans la... dans la consommation passive. Autre question pour vous, on est toujours en classe, et avec des écrans en classe, alors, et je situe bien en classe, on n'est pas à la maison, outil de focalisation de l'attention ou de fragmentation de l'attention ? Je vois Fabien qui fait « hum, hum » . Alors, c'est quoi ce « hum, hum » Fabien ?

• Speaker #0

  C'est facile à répondre à cette question parce que les deux, mon capitaine... en classe un écran ça peut être à mon avis un outil de focalisation quand il organise l'attention du groupe autour d'un objet commun je repense à je repense à l'intervention de jean-phi sur les vidéos visualiser une carte une vidéo une image sur le tni à noter mais à noter ensemble un texte faire apparaître une idée guidé un regard tu vois je trouve que tout ça ça peut être ça peut être utile de s'appuyer sur le numérique, donc clairement plutôt sur un objet de projection partagée. Et puis bien sûr, un outil de fragmentation, notamment de l'attention dès qu'il multiplie les sollicitations, les canaux, les fenêtres, les notifications, tout ça. Et ça m'a fait penser à la façon dont les éditeurs de solutions numériques pour l'éducation se sont rapidement rendus compte de l'effet nocif. de tous les distracteurs qu'ils pouvaient mettre dans les interfaces et la façon dont tout ça s'est vite retrouvé épuré, puisque sinon on arrivait sur un effet très contre-productif de focalisation de l'attention de l'apprenant, justement. Donc les deux.

• Speaker #1

  Les deux, mon général. Et toi, Jean-Phi ?

• Speaker #2

  En fait, c'est vraiment une émission que je dédie à mes étudiants, parce qu'il s'avère que face à cette question, je pense à un autre binôme d'étudiants, en l'occurrence, qui travaillent sur un mémoire. Et alors, ça ne concerne pas précisément le numérique, mais ça concerne les objets. Le fait d'utiliser des objets en salle de classe. Et en fait, si tu veux, par rapport à la question de la fragmentation, en l'occurrence, c'est en enseignement de science. Donc, tu vois, on imagine en TP, les dissections, ce genre de trucs. Et en fait, ce que leur disent les enseignants, qui sont allés voir en entretien et donc qui sont interrogés sur ces trucs-là, c'est de dire qu'à nouveau, en gros, tu poses le matériel devant les élèves et puis tu n'anticipes pas ce que ça peut générer. Quand est-ce que tu l'introduis ? Comment tu l'introduis ? C'est de la fragmentation, en fait, parce que les élèves, ils vont faire quoi ? le nouveau Le numérique, c'est pareil. C'est qu'en fait, les élèves, ils vont se disperser, ils vont l'utiliser à leur convenance, etc. Et donc, en fait, pour moi, c'est très clairement cette ligne de crête sur laquelle doivent jouer les enseignants ou les enseignantes quand ils font appel à des écrans ou à du numérique dans la salle de classe. C'est que ça peut devenir de la fragmentation si c'est à nouveau mal utilisé, mal introduit, pas assez bien anticipé. Et ça devient un outil de focalisation si on a bien pensé notre truc et si on a bien anticipé notre truc. Mais à ce titre... je soulignerais donc que la raison pour laquelle je fais le détour par ce binôme d'étudiants c'est de dire qu'en fait à ce titre là le numérique pose des questions qu'on se posait déjà bien avant le numérique Ouais complètement et effectivement alors là sur cette question de fragmentation,

• Speaker #1

  de concentration, de l'attention c'est là que la recherche est la plus riche et la plus nuancée vous l'avez dit sur la fragmentation il y a ce côté alors effectivement il disait Fabien si on est du côté de l'hyperconnectivité et de vouloir à tout prix euh Garder l'attention, il faut qu'on la garde sur les bons signaux et sur les bonnes activités. On avait parlé, et là je vous mets dans les notes de l'émission aussi, un article de Maillère sur l'optimisation des usages des écrans avec une douzaine de principes. On a parlé dans un vieil épisode de Nipédu, vous le trouvez dans les notes de l'émission. Intéressant là pour Cédric et ses équipes, pour donner du grain à moudre aux parents et dire non, vous voyez, utiliser avec ces principes-là, on fait du bon boulot avec le... le numérique. Et quand il, justement, est utilisé dans des objectifs d'apprentissage précis, effectivement, et c'est tout à fait logique, c'est là que ça fonctionne le mieux et que c'est le plus efficace. Avec ce petit chiffre, on les trouve, on trouve différents chiffres. Moi, j'ai trouvé ce chiffre de 2023, la durée moyenne de focalisation sur les écrans, elle est passée de 2 minutes et demie en 2004 à 47 secondes aujourd'hui. Et là, on retrouve les... L'effet réseau avec les TikTok et compagnie où ça scrolle à l'infini. J'ai une ado, là, je parle pas trop fort, qui est à côté, qui doit être en train de faire ça, de scroller sur son compte. Et alors, en guise de synthèse, de conclusion, Cédric, il nous demandait si on est condamné à jeter le numérique, ou en tout cas le bébé numérique avec l'eau du bain. Et la recherche répond non, mais à une condition. Arrêtez de poser la mauvaise question. Et la mauvaise question, c'est quoi ? C'est le combien. Combien de temps d'écran ? La bonne question, c'est plutôt C'est à la place de quoi ? C'est le pourquoi ? Ce qui nuit, c'est l'écran qui prend la place du sommeil ou du mouvement, du sport, pas l'écran en lui-même. Tout dépend de ce qu'on en fait, en fait, de cet écran, de ce numérique avec l'élève. Si c'est pour produire, pour manipuler, pour recevoir un feedback ou juste pour regarder. Alors oui, on a envie de te dire, Cédric, défends ton école numérique. Mais avec ce mot d'ordre, on va dire un écran qui remplace ce que l'élève ferait mieux sans lui, ça, c'est l'eau du bain, on jette. Un écran... qui lui fait faire ce qu'il ne pourrait pas faire sans lui, ça, c'est le bébé. Et là, on le garde. Et les deux, évidemment, ne se ressemblent pas. Et puis, on a envie de vous demander à vous, poditrice, poditeur, comment ça se passe dans votre école, avec un grand E, avec les écrans, avec un grand E ? Dites-le nous sur le LinkedIn de Fabien Ausha, qui est aussi le LinkedIn de Nipédu, un petit peu. Et puis, en attendant, on passe à la meilleure partie de l'émission, comme dirait certains, du côté de la reco de la rédac'.

• Speaker #3

  La reco de la rédac'

• Speaker #1

  Alors reco, on commence par toi Jean-Phi. Beaucoup de reco.

• Speaker #2

  Ouais ouais, en fait j'ai eu du mal à la trouver puis finalement elle m'est venue. Figurez-vous que c'est une triple reco. Et je vais vous poser la question, quel est le point commun entre, alors là il faut que je sois efficace, Zero Day, mini-série Netflix de 2025, avec Robert De Niro, le pitch, un attentat sous forme d'une panne électrique de une minute qui fait des milliers de morts, les Etats-Unis paniquent et créent une commission avec des droits... exceptionnel pour trouver les coupables.

• Speaker #4

  3 402 personnes ont perdu la vie le jour de ces routers.

• Speaker #3

  Une minute de terreur absolue.

• Speaker #5

  L'informatique victime d'une prise de contrôle totale.

• Speaker #3

  Un nombre de victimes élevées.

• Speaker #5

  Tous les téléphones américains ont affiché le même message obsédant. Ceci se reproduira.

• Speaker #2

  Numéro 2, Contagion, film de Steven Soderbergh de 2011. Le pitch, c'est le Covid vu avec 8 ans d'avance. Franchement, c'est un truc de dingue. Et troisième film, The Host de Bong Joon-ho de 2006. Et le pitch, un monstre marin kidnappe une petite fille dont le père part désespérément à sa recherche. Est-ce que vous avez une idée du point commun, les garçons ?

• Speaker #1

  C'est toi le point commun ?

• Speaker #2

  Alors le point commun, c'est que les trois ont en intrigue secondaire l'impact de la désinformation par les écrans. Et franchement, en fait, c'est pour ça que ça m'est venu d'un coup. C'est que je crois que c'est quand j'ai vu The Host, que j'ai vu en dernier, genre la semaine dernière, ça finit par une scène... évidemment je ne spoil rien, qui fait monter à quel point la désinformation a joué un rôle important dans l'histoire du film. Et puis d'un coup je me suis dit, ah mais ouais, c'est ça en fait le truc dont je pourrais parler en reco de cette prochaine émission. Et d'un coup j'ai tiré le fil et je me suis rendu compte qu'il y a quelques semaines auparavant, j'avais vu des trucs qui avaient exactement ce même impact, et notamment avec une petite palme pour Jude Law dans Contagion. qui est franchement le Didier Raoult américain du film. Et c'est franchement assez savoureux de voir à quel point, justement, c'est quand même un enjeu hyper important lorsque l'on touche à des trucs un peu touchy. Donc la question de la désinformation derrière les écrans, c'est ça qui motive mes trois recos du jour.

• Speaker #1

  Eh bien, beau gosse Didier Raoult, il va être content de ce que tu dis là, s'il nous écoute. Moi, je vais du côté de la BD, je vous recommande La Couleur des Choses. Une BD de Martin Panchot, qui a eu le fauve d'or à Angoulême en 2023. Et en fait, c'est hyper original. C'est intégralement dessiné en vue de dessus. Et les personnages sont des petits ronds de couleurs. Les décors sont vraiment des plans de vue de dessus. Premier réflexe, c'est illisible. C'est vrai que moi, quand on me l'a conseillé, je l'ai acheté. Je me suis dit, en fait, c'est trop bizarre. Et puis, deuxième réflexe, deux pages plus loin. Une fois que tu as compris le principe et que tu es dans le truc, franchement, c'est hypnotisant et je trouve que c'est génial. Alors, pourquoi dans cet épisode ? Merci. Ce format particulier, j'ai lu que l'auteur a inventé ce langage graphique, en tout cas il s'en sert en BD, pour une raison précise. Il est fortement dyslexique, il n'est pas du tout à l'aise avec les mots. Et du coup, il a placé plutôt les formes au centre de ses recherches en tant qu'artiste, et ça l'a incité à aller du côté de ce style super particulier, à aller voir en ligne quelques planches. Vous allez trouver ça super étrange à première vue. Et autrement dit, là, on est dans le cœur de l'épisode. Il y a un outil numérique qui existe pour lui. Enfin, l'infographie, en tout cas, parce que c'est aussi à base d'infographie, qui lui a permis de raconter des histoires, là où, avec les mots, l'école le contraignait un peu trop. Donc, on est dans cette idée d'outil numérique comme outil d'accessibilité et d'émancipation. Franchement, c'est jubilatoire. Allez jeter un oeil si vous aimez la BD. Ça va vous sortir vraiment des sentiers battus. Et vous, M. Ausha, votre reco ?

• Speaker #0

  Eh bien, Jean-Philippe a commencé par un quiz à notre adresse. j'aimerais... poser un quiz au poditeur. Donc attention, poditeur, concentre-toi bien. Si je te dis téléscreen, police de la pensée, ministère de la vérité, 9 langues et 2 minutes de la haine, donc en 5 briques, tu me réponds.

• Speaker #6

  Quand je m'assieds pour écrire un livre, je l'écris à cause d'un mensonge que je veux dénoncer. Mon point de départ, c'est toujours un sentiment d'injustice. Le concept même de vérité objective est en train de disparaître de ce monde. Cette perspective m'effraie bien plus que des bombes.

• Speaker #0

  Pourquoi Raoul Peck a eu envie de s'intéresser à l'œuvre d'Orwell ? C'est parce que, vous l'avez sans doute remarqué, on va beaucoup convoquer Orwell ces derniers temps. On utilise beaucoup le qualificatif orwellien pour parler des mutations du monde en cours. Et puis, ce qu'a eu envie de faire Raoul Peck, c'est un peu d'analyser le fait de convoquer ces références-là et de voir si, oui ou non, elles correspondaient à des réalités. On pouvait faire le parallèle avec des réalités qu'on vivait en ce moment, donc allez voir, qu'est-ce que serait le téléscreen aujourd'hui, qu'est-ce que serait la police de la pensée, etc. Il y a un peu de nuance, j'aime bien, parce que cette convocation d'Orwell, elle est toujours un petit peu, elle semble être devenue systématique sans vraiment creuser ce qu'Orwell voulait dire réellement derrière ces concepts-là. Et puis, si vous êtes plus lecture qu'écran, ce qui colle un petit peu avec le thème de l'émission, je vous recommande... fortement un double numéro du 1 hebdo qui est consacré à l'oeuvre de George Orwell.

• Speaker #1

  Merci les garçons pour cet épisode. Merci surtout à Cédric de nous avoir lancé sur cette thématique, sur cette problématique folle qui nous amène un peu aux fondamentaux de Nipédu, ex le podcast qui parle école, éducation et numérique. Et maintenant on est dans les mutations. Merci à vous qui nous écoutez. Si vous avez apprécié l'épisode, n'hésitez surtout pas à mettre des étoiles sur votre lecteur de podcast préféré. Encore mieux, parlez-en autour de vous. partagez à des copains. copines, à la famille. Ça nous fera super plaisir d'avoir de nouveaux auditeurs, poditeurs, poditrices. Surtout, allez du côté ou du répondeur de Nipédu si vous avez, comme Cédric, une question, ou du côté de LinkedIn et de notre chargé de com, Fabien, on ne le dira jamais assez. Quant au mois prochain, les garçons, j'ai envie de dire, une fois de plus, on va sortir les doigts. Vous connaissez celle de Maradona, celle de Dieu et d'Adam, peinte par Michel-Ange dans la chapelle Sixtine, la droite de Mohamed Ali, la gauche de Jimi Hendrix. on va parler de l'intelligence de la main. Mais en attendant, gardez la pêche et cachez le noyau !

• Speaker #2

  Oui parce qu'en plus il s'avère que j'entendais bien Fabien me dire que je suis de mauvaise foi.

• Speaker #1

  Fabien méchant flic.

• Speaker #0

  C'est vrai alors que je pense que pas du tout Jean-Philippe. S'il y a bien quelqu'un qui n'est pas de mauvaise foi. Non mais c'est vrai. T'es pas du tout. Oui Fabien. Mais quoi ? Je suis pas de mauvaise foi en disant oui Fabien. Toi t'es de mauvaise foi Régis. Mais Jean-Philippe est dénué de mauvaise foi. Alors que toi oui. Et moi pas du tout bien sûr. Et c'est rigolo que tu écrives pitch comme la limonade.

• Speaker #2

  Ah oui, c'est vrai.

• Speaker #0

  Pitch. Est-ce que c'est une reco qui fait pitch ? Merde.

• Speaker #2

  Mais ça, il n'y a pas de S, c'est ça ? Il n'y a pas de S.

• Speaker #0

  Ouais, c'est marrant. Ça, c'est la limonade.

• Speaker #2

  OK.

• Speaker #0

  Pitch. Ou la brioche, non ?

• Speaker #2

  Ah non, le pitch, je pense que la brioche, justement, c'est sans le S. Brioche. Soit tu bois de la limonade. Je suis mort de la brioche.

• Speaker #0

  Choisis ton goûter.

• Speaker #2

  Exactement.