Transcription

• Speaker #0

  Il est venu le temps des cathédrales. Et je vais le faire sans chanter. Il est venu le temps des cathédrales. Non, comment tu dirais toi Régis ? Il est venu le temps des cathédrales.

• Speaker #1

  Ah ouais ?

• Speaker #0

  Je sais pas.

• Speaker #1

  C'est parti, je lance le chrono.

• Speaker #0

  3, 2, 1, c'est parti.

• Speaker #2

  N'y paie du. N'y paie du. N'y paie du. Le podcast.

• Speaker #1

  Le podcast. Le podcast.

• Speaker #2

  Le podcast. Le podcast. Le podcast. Transformation, Education,

• Speaker #3

  Formation, Recherche. Nipédu, le podcast qui décode l'école et ses transformations.

• Speaker #1

  Bienvenue chez Nipédu, Nipédu, le podcast qui décode l'école et ses transformations. C'est la saison 13, c'est l'épisode 9. Et dans cette émission, il sera question d'intelligence de la main. Quelle est la place de la main, des mains à l'école ? Est-ce qu'avec le numérique et les IAS, on est fini du travail à l'humain, à la main ? Ou les deux ? Est-ce qu'on peut vraiment parler d'intelligence ? Et peut-être même avec un S de la main. C'est tout ce qu'on va voir dans cet épisode. Attention, jeu de mots, ils vont dégringoler. C'est une cascade de jeux de mots. Un épisode cousu main à la sauce nipédu. Comme toujours avec nos avis sincères, des apports de la recherche. Et bien sûr, un peu, beaucoup, parfois de mauvaise foi par certains, selon les moments de l'épisode. Tout ça en moins d'une heure. Montre en main, bien sûr ! Et pour cet épisode, allez, vous êtes en train de bonnes mains, je ne vais pas m'arrêter, puisque vous les entendez rire, sourire derrière leur micro. On a d'abord Jean-Philippe qui manie les idées et le verbe comme son nom l'indique, à savoir d'une main de maître.

• Speaker #4

  Oh, bien vu !

• Speaker #1

  Donc Jean-Philippe Maître, professeur associé à la haute école pédagogique du canton de Vaud. Salut Jean-Philippe, pardon.

• Speaker #4

  Salut Reg !

• Speaker #1

  De l'autre côté, difficile de trouver là, j'ai pas trouvé, mais par contre on a Fabien, l'homme qui fait des pieds et des mains, puisque ses deux activités préférées hors boulot sont le vélo et le jardinage, et je me demandais si le vélo c'était une activité manuelle, peut-être, je ne sais pas, les philosophes pourront nous le dire.

• Speaker #4

  C'en est une, c'en est une, c'en est une.

• Speaker #1

  Ah bah voilà. Je crois qu'on en reparlera dans cet épisode de ça. Fabien Ausha, directeur de la production chez École Humain, qui fait de drôles de grimaces derrière son écran avec tout ce que je dis. Salut Fabien.

• Speaker #0

  Ouais, salut, j'ai eu peur que tu ne me donnes pas la main sur cette réponse. J'ai envie de dire que le cyclisme, quand tu ne t'y prends pas comme un pied, ça peut être manuel.

• Speaker #4

  Oh là là, ils sont tellement chauds.

• Speaker #1

  Eh bien, on file tout de suite vers le fun fact de la rédac.

• Speaker #5

  Le fun fact de la rédac.

• Speaker #1

  Alors, fun fact, il est pour moi ce coup-ci, puisque c'est un véritable fun fact qui m'a sauté aux yeux. En fait, je sors il y a tout juste deux jours, deux jours justement, de lancement d'un projet Erasmus+, qui s'appelle EuroPédagoKit. Et lors du comité de pilotage d'ouverture, le fun fact me saute aux yeux, puisque le logo que je connaissais, mais là je le vois en grande, je me dis mais oui, c'est ça, c'est une main. C'est une main qui clique index tendu sur une étoile, une étoile du drapeau européen et un autre des logos du... Du Brand Book, c'est une silhouette masculine et féminine qui joue comme ça sur ce qui ressemble à un plateau et qui est en fait le drapeau européen avec les étoiles à les déplacer sur ce drapeau. Donc, projet Europédagogique, il faut que j'en dise un tout petit peu plus. C'est un projet lancé par l'ami Emmanuel Burguette que vous pouvez entendre dans un épisode de Nipédu. Le fameux micro-learning, ce n'est pas du poulet. Et c'est autour d'un kit de scénarisation pédagogique qui s'appelle EduScript Doctor où on manipule des pièces comme ça pour concevoir des cours et des formations. Et je me dis, mais oui, mais là, tout est dit pour cet épisode. C'est parfait, une main pour un épisode sur les mains, pour un kit qui travaille le mental avec les mains. Fabien, on passe au sommaire de l'épisode.

• Speaker #5

  Le sommaire.

• Speaker #0

  A tout seigneur, tout honneur, c'est toi qui commencera Régis avec la FAQ des poditeurs.

• Speaker #1

  Ouais, on va voir que la main est à la fois partout et nulle part à l'école.

• Speaker #0

  Moi je retrouve, on a un invité cette semaine, c'est Marc Puche, qui va nous annoncer qu'il est venu le temps des cathédrales. Et puis ensuite, on passera sur la FAQ de la rédac' pour clore ce dossier. Jean-Fils, c'est toi qui t'y colles.

• Speaker #4

  Ouais, je vous proposerai une petite introspection, les garçons, sur vos connaissances de la main ou d'ailleurs, et qui nous aidera à nous interroger sur pourquoi l'école sépare une intelligence de la main d'autres formes d'intelligence.

• Speaker #0

  Hyper intéressant. Puis on finira avec une reco pour la beauté du geste, j'ai envie de dire.

• Speaker #1

  Joli. Allez, avant la main, place à la parole. C'est la parole au poditeur. La parole au poditeur. Alors, la parole au poditeur. Déjà dire qu'elle se passe où, la parole au poditeur ? Ça peut être le répondeur de Nipédu, mais surtout, surtout, c'est sur le réseau social de notre community manager préféré, à savoir Fabien Embard. Et il s'y passe plein de choses sur ce réseau qui est LinkedIn, Fabien.

• Speaker #0

  Il s'y passe plein de choses. Et en réaction à la dernière émission, faut-il... Jeter l'écran avec l'eau du bain, on a eu beaucoup beaucoup beaucoup de réactions de votre part puisqu'on vous posait la question et on a vu ressurgir une vieille copine de Nipédu, ça nous a fait tellement chaud au cœur, c'est Carole Gauthier, Carole Gauthier qui est maître de conférence en sciences de l'éducation à l'université de Montpellier mais je dis peut-être une bêtise et c'est pas trop grave, elle m'excusera j'espère et elle, elle dit...

• Speaker #4

  C'est Montpellier, je confirme.

• Speaker #0

  Ouais c'est ça. c'est Montpellier, ok et donc Carole elle nous dit non non pas du tout attention c'est une compétence fondamentale je vous en dis pas plus, vous irez voir le post puis n'oubliez pas vous aussi de réagir aux questions qu'on vous pose sur LinkedIn au sujet des émissions qu'on espère que vous avez écoutées

• Speaker #1

  Régis je te redonnerai bien la main puisqu'on a eu aussi un sympathique retour de la part de Cédric Ouais par des voix un petit peu plus privées que c'est Cédric qui te disait j'ai adoré, j'adore l'expression Vous avez mis des bulles de couleurs dans mon bain avec cet épisode, effectivement. Et je te corrige, Fabien, c'est faut-il jeter le numérique avec l'eau du bain et pas l'écran ? Mais c'est vrai que la petite miniature montrait un écran jeté dans un toilette.

• Speaker #0

  Oui, et puis pour apporter un petit peu de contexte, il nous a vraiment touché ce message de Cédric parce que c'est Cédric et toute l'école du Moulin Fleury. Et c'était une question d'impositeur, mais qui portait la voix d'une interrogation que se posait une équipe pédagogique. et pour de vrai, nous on adore pouvoir... Être utile au niveau du terrain, du réel, d'une école, d'un établissement. Ça a déjà été le cas d'ailleurs par ailleurs.

• Speaker #1

  Allez, on se lance dans le cœur de l'émission pour explorer tous ces aspects de la main, de l'intelligence de la main ou des mains ou des intelligences de la main ou des mains à l'école avec la FAQ des poditeurs.

• Speaker #5

  La FAQ des poditeurs.

• Speaker #1

  Main basse sur l'école. Et donc, qui dit FAQ des poditeurs, dit épisode bâti autour de cette FAQ des poditeurs. Parlons comment ça marche, Jean-Philippe Maître.

• Speaker #4

  Eh bien, chères poditrices, chers poditeurs, vous avez une question. Elle concerne l'école, l'éducation, le numérique, la formation, la recherche. Elle vous taraude, elle vous empêche de dormir. Il vous faut vous soulager avec le gros bouton rouge du répondeur de Nipédu que vous trouverez à partir de votre moteur de recherche favori en tapant répondeur Nipédu et vous avez à votre disposition... 1 minute 30 pour nous laisser une question et un tout grand merci d'avance.

• Speaker #1

  Voilà, soulagez-vous sur le répondeur de Nippé du Comédien en Fille. C'est pas trop fort quand même. Et donc, pour aujourd'hui, on a un poditeur dont on n'a pas le nom, donc on va l'appeler le poditeur inconnu qui nous dit...

• Speaker #6

  Bonjour, je me faisais une remarque en écoutant le dernier épisode sur les écrans, le numérique et l'eau du bain. Avec tous ces écrans, le numérique et les IA qui apparaissent, presque tout passe par les doigts. On scrolle sur nos téléphones, on tape sur un clavier réel ou virtuel... On tapote, on glisse, etc.

• Speaker #0

  Et pourtant, j'ai l'impression que la main, le côté manuel, est de moins en moins présent. Que les élèves ou les étudiants expérimentent moins dans le concret.

• Speaker #6

  Du coup, je me demandais si pour vous, parler des transformations du numérique à l'école, par exemple, est-ce que la main disparaît de l'école ou est-ce qu'elle revient d'une autre manière ?

• Speaker #1

  Tout d'abord, j'adore cette question apparemment toute simple. Et pourtant assez vertigineuse, on se le disait encore avant de lancer l'enregistrement et tout au long de la préparation. Alors on a déjà fait des épisodes de Nipédu, disons de manière générale, sur la place du corps à l'école. Vous allez peut-être écouter l'épisode 3 de la saison 10 qui s'appelait la tête, les jambes et la machine. On a fait des épisodes, ou en tout cas un épisode sur les différents types de savoirs, qui s'appelle hiérarchiser les savoirs. Vous trouverez ça facilement dans votre moteur de recherche préféré. Donc dans cette FAQ des poditeurs, je ne tirerai pas forcément ces fils-là. J'irais plutôt sur cette espèce de paradoxe qui est mis en lumière, là, j'aime bien, dans la question du poditeur, sur le fait que la main, elle semble à la fois être partout, finalement, à l'école, mais de manière peu visible, peut-être peu valorisée, on va voir, et j'ai tout de suite envie de vous poser une première question, les garçons, quand on dit « intelligence de la main » , On parle de quoi ? On parle d'une pédagogie, d'une pratique ? Si on regarde l'école, pour vous, elle se trouve où, cette intelligence de la main ? Allez tiens, Jean-Phi.

• Speaker #4

  Alors moi, j'entends deux questions dans ce que tu viens de dire. La première, c'est de quoi on parle ? Et donc pour moi, j'ai l'impression que quand on dit, alors je dis bien quand on dit, je ne dis pas que c'est forcément mon avis, mais quand on dit intelligence de la main, j'ai l'impression qu'on parle de ce qui n'est pas de la tête, donc ce qui n'est pas cognitif, je crois que c'est un peu le gros mot qu'on utiliserait. Ce qui n'est pas du cœur, c'est-à-dire relatif aux émotions, et puis ce qui n'est pas non plus du social. Et certainement que le social, d'ailleurs, est un savant mélange du cognitif et des émotions. Mais en tout cas, voilà, moi, je verrais ça. Donc, en gros, j'ai l'impression que quand on parle de l'intelligence de la main, d'ailleurs, on parle peut-être plus largement de l'intelligence, enfin, de quelque chose qui implique le corps, et pas que la main, d'ailleurs. Et du coup, la deuxième partie de ta question, qui était de... Où est-ce qu'on trouve ça à l'école ? En fait, je crois qu'on le trouve partout, je pense, mais à mes yeux, très largement, et comme tu le disais d'ailleurs un petit peu comme une forme d'hypothèse, en tout cas, moi, je te rejoins sur le fait de dire qu'on le trouve partout, mais très largement sous-thématisé, c'est-à-dire que même en français, en maths, et bien évidemment en éducation artistique, en éducation sportive, je pense qu'on retrouve la main partout, mais assez sous-thématisé en termes d'objectifs d'apprentissage.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'on pourrait dire quelque part qu'on ne fait rien... Sans les mains à l'école, j'ai envie de dire. Effectivement, toi Fabien, tu la vois partout, nulle part, cette main à l'école ?

• Speaker #0

  La première chose qui me vient en tête, c'est les pédagogies actives dans lesquelles on fait pour apprendre, on manipule pour apprendre. Et d'ailleurs, ça me fait penser à des choses qu'on voit beaucoup, notamment sur les réseaux. Dernièrement, ce sont les fameuses leçons à manipuler, dénommées en tant que telles, parce qu'avec une étiquette, ça passe toujours un peu mieux sur les réseaux. Mais surtout, et là je rebondis sur ce que disait Jean-Philippe tout à l'heure, sur cette intelligence du corps où il élargit. J'ai repensé, spontanément, j'ai dit la maternelle, parce que j'ai l'impression qu'à la maternelle, le faire vient précéder et soutenir le dire et toute cette dimension abstraction dont on parlera tout à l'heure. Mais je me suis dit, il n'y a pas que, parce que quand je faisais le lien avec les pédagogies actives et tout ce qu'on a pu se dire ces quelques dizaines d'années, Dernière dizaine d'années autour des pédagogies innovantes, il y a toujours des écosystèmes et des environnements qui reviennent, c'est la maternelle dont je viens de parler, l'enseignement professionnel, l'EPS et l'enseignement spécialisé aussi en termes de pédagogie innovante. Et tu vois, je me dis, le lien serait facile à faire dans les pédagogies innovantes et donc les pédagogies actives entre cette corrélation forte entre le faire. l'agir, le dire, le rentrer dans l'abstraction.

• Speaker #1

  Est-ce que pour ceux qui ne connaîtraient pas, tu peux dire un mot des leçons à manipuler ?

• Speaker #0

  Non.

• Speaker #1

  J'ai découvert ce mot.

• Speaker #0

  Non, parce que je pense qu'autant de leçons à manipuler que de... Grosso modo, et ça me fait penser à ce que disait Jean-Phi, tu avais un terme un peu technique dont tu as parlé la dernière fois sur l'introduction de ces artefacts à manipuler dans la classe, tu en parlais dans l'émission précédente. Mais grosso modo, c'est ça, c'est-à-dire comment à un moment, tu peux... place au cœur de la séance d'apprentissage. Jean-Phil, je veux bien te laisser la parole. Je ne sais plus quel terme tu avais utilisé, mais...

• Speaker #4

  Des objets, enfin, si on doit le dire de la manière le plus simple possible, c'est de faire rentrer des objets. Et il y a des disciplines qui sont tout à fait habituées à ça. Enfin, notamment, là, je pense à tout ce qui est science expérimentale, physique, chimie, etc. Et puis même, d'ailleurs, mathématiques,

• Speaker #0

  etc. Et c'est pour ça que le mouvement part de ces disciplines-là, Régis, historiquement.

• Speaker #1

  Oui, moi je suis allé jeter un coup d'œil par curiosité. Je n'avais pas, comme tu dis, cette belle étiquette de leçons à manipuler. J'ai vu quelques élans qui sont montés très vite pour donner à voir à nos poditeurs, notamment en école élémentaire. Je ne sais pas, ça peut être des choses toutes simples, du genre en grammaire, avec sur une page coller des choses, avec des volets qui s'ouvrent, les mômes vont lever des volets pour voir quel est le verbe derrière, etc. Des choses qui se déplient, qui allient vraiment pour le coup le geste au cognitif quelque part. Alors je ne suis pas allé voir plus loin effectivement sur ce que pourrait en dire la... par exemple la recherche sur les effets, mais je trouvais ça effectivement intéressant. Ça peut être d'un tout petit niveau d'utilisation où on allie vraiment la main à l'exercice cognitif, à l'exercice intellectuel pour le coup. Autre pan d'analyse ou autre axe dans cette FAQ des poditeurs, qui est d'ailleurs évoquée un petit peu dans la question du poditeur, est-ce que l'école valorise vraiment l'intelligence de la main Ou est-ce qu'elle est vraiment aussi secondaire qu'on le pense au premier abord en se disant toujours, vous savez, c'est ce vieux poncif, ou pas d'ailleurs, vous allez donner votre point de vue là-dessus. Le manuel est dévalorisé par rapport à l'intellectuel. ...quelque part. Tiens, allez Fabien, oui.

• Speaker #0

  C'est bien parce que comme ça, je n'ai pas fait un tunnel sur la question d'avant. Quand tu parles à l'école, j'entends à l'école française. Donc, si vous en êtes d'accord, je vais me concentrer sur ce périmètre-là. Et je me suis amusé à aller scanner les programmes de l'école de la maternelle au cycle 4 et puis regarder un petit peu du côté du socle commun. En fait, j'aime bien ce qu'a apporté Jean-Phi tout à l'heure de sous-thématiser. c'est-à-dire qu'on retrouve... Des habiletés manuelles qui sont distillées et dans les programmes et dans le socle commun, mais en fait elles sont fragmentées, elles sont atomisées dans les différentes disciplines et les différents cycles. A la maternelle on le disait, tu manipules, tu fabriques, tu colles, tu enfiles, tu assembles, etc. On te demande de le faire. Sur les cycles 2, les cycles 3, on le disait tout à l'heure avec les leçons à manipuler, il y a quelque chose beaucoup autour de l'observation, de la manipulation, voire de la construction. d'objets techniques. Et on retrouve ça d'ailleurs en cycle 4, notamment sur les apprentissages technologiques avec les maquettes, le prototypage, la connaissance des matériaux. Mais ça ne constitue pas un axe transversal de construction des apprentissages. C'est très segmenté, très atomisé dans les différentes disciplines, donc présent et pas présent, ce qui me fait dire qu'on lui accorde peu de place. Et puis, j'ai deux autres arguments, mais je préfère te redonner la main, Régis, pour redistribution, puis on y reviendra peut-être.

• Speaker #1

  Moi, c'est plutôt Jean-Phi Réaction. Je te vois très réflexif, Jean-Phi.

• Speaker #4

  Après, j'espère que les poditrices et poditeurs arriveront à en prendre la mesure. Mais c'est vrai que c'est une émission qui me touche vraiment particulièrement parce qu'en fait, c'est un sujet qui résonne vraiment avec mes sujets de recherche. Et du coup, je me rends compte que dans toutes vos interventions, j'ai envie de réagir, de partir très loin, etc. Et donc, il faut que j'arrive à me contenir un petit peu. Et c'est vrai que ça me met dans un état d'esprit où je... Je réfléchis tout particulièrement. Mais là, en l'occurrence, pour réagir à ce que disait Fabien, c'est vrai que sur la question de cette sous-thématisation, et puis pour répondre à ta question, Régis, de la manière dont pourquoi l'école a tendance un petit peu à mettre ça au second plan, moi j'ai du mal à y voir autre chose qu'un écho à l'enjeu social de la scolarité, c'est-à-dire que quoi qu'on en dise, aujourd'hui, ce qu'on considère être une élite, là aussi je vais parler de notre... pays on va rester à cette échelle là ce qu'on considère être une élite c'est une élite intellectuelle avant tout et que du coup même si si vous me demandez mon avis il ne peut pas y avoir d'intelligence et d'intellect sans la main sans la manipulation sans le faire et pour plein de raisons et j'aurai l'occasion d'y revenir moi je pense que c'est pour ça qu'elle est un elle est un peu caché ça fait partie un peu d'un jose l'expression ça fait presque partie d'un un récit national. Ce qui nous intéresse, c'est l'abstraction, c'est l'intelligence, assez loin de la manipulation, du fer, de tout ça. Pour moi, c'est là-dedans que je vois ça.

• Speaker #0

  Avec peut-être une exception consolante qui est l'ingénierie et la place laissée à l'ingénierie. Vous pourrez me dédire sur tout quoi, Régis. Je pense que c'est un univers que tu connais peut-être un peu mieux que moi. Mais pour avoir fréquenté des ingénieurs, qui ont souvent, comme Dada, le bricolage, qui ont monté un atelier à côté de leur baraque, machin. Et je trouve que l'ingénierie, c'est peut-être, tu vois, le domaine qui va réconcilier les deux très facilement et qui, pour le coup, est bien valorisé dans notre société. Jean-Philippe, je vois que tu veux réagir.

• Speaker #4

  Ouais, ouais, parce que, attention, j'ai bien dit que c'était un récit. C'est-à-dire que je ne suis le premier à dire que je ne pense pas qu'il puisse y avoir une intelligence, alors cognitive ou abstraite ou ce que vous voulez, sans activité. Et en fait, si vous voulez, moi, si je dois commencer à dictiler doucement la thèse que je vais défendre dans cette émission, c'est que penser ou dire, c'est faire. et qu'on ne devrait pas distinguer le fer de la pensée du fer de la main. Et donc je te rejoins Fabien, les ingénieurs sont certainement un corps de profession dans lequel on peut retrouver ça, mais je pense qu'en fait on le retrouve dans de nombreux autres corps de profession, et j'aurai certainement l'occasion d'en reparler plus tard. Mais attention, c'est vraiment juste pour bien dire que je ne veux pas moi personnellement céder à ce récit, où on séparerait les deux.

• Speaker #1

  Moi je tire plusieurs fils de tout ce que vous venez de dire, notamment Fabien, quand tu parles de Des ingénieurs, il y a ce côté valorisation du... Enfin, sous les aspects de valorisation de bricolage et de fer à la main, il y a tout de suite cette intellectualisation, je vais le dire comme ça, de se résoudre des problèmes. Voilà, on intellectualise là où, effectivement, moi je pense à, notamment, des ingénieurs aéronautiques et spatiaux qui sont que dans du bidouillage, du bricolage, avec des technos qui doivent durer 30 ans parce qu'ils les envoient dans l'espace. Et que c'est vraiment du bricolage, mais intellectualisé de l'ordre de la résolution de problèmes. Ça me fait aussi penser, en préparant cet épisode, tu nous as partagé, on le mettra peut-être dans les notes de l'émission, ce chirurgien qui, pour ses loisirs, fait aussi de la plomberie. Donc un double travail manuel. Et en même temps, en voyant ça, c'est inspirant. Et en même temps, ça m'évoque le fait que c'est quand même la chirurgie qui reste au-dessus. Même si pour lui, derrière, il valorise la plomberie. On sent quand même qu'il y a aussi là une hiérarchie dans les travaux manuels. Je pense également à ce que tu nous avais partagé. Je pense qu'on en a parlé dans plusieurs émissions, cette éloge du carburateur, là par Crawford, sur le fait de ce retour finalement aux vraies valeurs du concret, de la terre, de la main, de réparer le carburateur. Je ne sais plus si c'était une bagnole d'ailleurs ou une moto, j'ai un doute. Une moto, oui, voilà, effectivement. Ça, c'est le premier fil que j'avais envie de tirer. Et le deuxième, c'est que J'ai l'impression qu'il y a quand même un espèce de retour à la main. Alors retour, vous allez me dire que ça fait un petit bout de temps. On a parlé aussi dans cette émission plusieurs fois de nos rapports, notamment Fabien et moi, à la main à la patte, qui nous a un peu suivis dans nos débuts de carrière. Alors carrière, pardon, un dispositif pour le moins ancien, vous allez me dire. Mais il y a toute cette vague, j'ai envie de dire, des forest school et de l'école dehors, qui l'a encore. C'est l'apprentissage dans un environnement réel. Ça rejoint ce que tu disais, Jean-Phil, c'est pas que la main. Finalement, c'est le corps tout entier, le rapport au... aux sensibles, direct au monde. Il y a aussi tout ce qui est autour des Makerspace et des Fab Labs qui reviennent un peu en force. Je crois que c'est notamment dans les lycées pros où il y a tout un mouvement autour du retour à ces salles spécialisées et pas uniquement aux profs de techno, mais à l'ensemble des profs avec une salle de type Fab Lab où on réfléchit, je ne sais pas si je vais le dire comme ça, mais peut-être aussi avec ses mains. Donc, est-ce qu'elle revient à la main ou pas du tout ? c'est juste encore une fois un espèce de... D'alibi ou de vrai besoin, j'ai envie de dire, quand on voit ces dispositifs, ces pédagogies qui viennent ou qui reviennent en force. Donc, troisième axe à développer, donc notre auditeur, quand il évoque cette main, ou plutôt ses doigts d'ailleurs, il dit très présent dans le numérique, on tapote, on clique, on scrolle. Et en même temps, on a l'impression qu'avec ce numérique, et notamment l'IA, la main disparaît, qu'elle a moins de place. Elle va revenir autrement, d'après vous, avec ces nouveaux outils ? numérique ou c'est une transformation, je ne sais pas ?

• Speaker #4

  Alors, pour moi, cette question, je l'ai appelée comme ça, c'est un puits sans fond. Parce que je pense que la manière dont on peut faire résonner le thème de l'IA avec la question des éventuelles intelligences de la main, alors, tu vois, quand j'ai lu ta question, moi, j'y ai trouvé tout de suite quatre. Alors, je vais juste les lister très, très rapidement. Déjà, pour moi, le chat GPT, qui sont donc des modèles de langage, font réapparaître ce qui peut être relatif, justement, à un tour de main par rapport à la production du langage. Ce qu'on dit beaucoup de ChatGPT, c'est qu'il n'a pas de style langagier, c'est qu'il a un style très moyen, très neutre. Donc ça fait repartir le fait que parler, en fait, c'est quelque chose qui exprime une compétence qu'on a du mal à verbaliser, etc., qui est une compétence, en fait, assez... Ben voilà, dans laquelle on peut dire qu'il y a un tour de main du langage. Il y a une autre chose, c'est que on entend beaucoup dire, en fait, ChatGPT, il est limité parce qu'il n'a pas de corps, et que, en fait, on arrive avec ce qu'il arrive à faire, donc on définit le périmètre de ce qu'on arrive à faire en termes d'intelligence sans corps, ça permet par contraste de définir ce que le corps nous permet de faire qu'une intelligence artificielle n'est pas encore capable de faire. Troisième point, c'est toujours la même chose. Nos informaticiens qui contribuent à la création de ces intelligences artificielles arrivent à créer des modèles de langage dont ils n'expliquent eux-mêmes pas comment c'est possible qu'ils soient si performants. Donc ça veut dire que la production du langage que produit ChatGPT et d'autres modèles génératifs nous bluffe et nous montre à quel point il y a des choses qui sont difficiles à expliquer sur la manière dont on produit le langage. Et enfin, la dernière chose, c'est que justement, ces informaticiens sont devenus des magiciens pour nous. Ils font de la magie. Ils ont réussi à créer quelque chose. On n'arrive pas à expliquer le fonctionnement. Et typiquement, quand c'est magique, et là, il y a énormément de littérature, notamment sur le lien historiquement entre la magie et la technologie, c'est exactement ça. C'est qu'on a des informaticiens qui ont développé un tour de main dans leur codage, dans leur programmation, etc. Donc en fait, si tu veux, moi, cette question de l'IA et du retour de la main, pour moi, elle part dans plein de sens, tous aussi passionnants les uns que les autres.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que tu choisirais dans ce puissant fond, toi, Fabien ? Un retour au réel, un retour au réel, Régis. Alors déjà, fun fact, j'avais identifié un édito dans une infolette de nos amis de chez Sidologie qui parlait de cette question-là. Donc ça m'avait bien fait rire. On vous mettra les liens dans les notes de l'émission. Mais moi, j'ai repensé à la valorisation ou en tout cas la mise en évidence ces dernières années, notamment par les résultats des études PISA de l'Estonie. et de son modèle d'éducation et son système scolaire qui est un peu la Finlande de notre époque. On le met beaucoup en avant, notamment pour parler de la complémentarité entre les apprentissages numériques et les habiletés manuelles parce que, contrairement à nous et à ce que j'ai pu dire avant, on n'est pas sur de l'apprentissage, on n'est pas sur des compétences et des connaissances atomisées, que ce soit sur le numérique ou que ce soit sur le développement des habiletés manuelles. on est vraiment sur des parties transversales du curriculum. Donc c'est un système éducatif qui arrive à les articuler extrêmement bien. Je crois que ça s'appelle... Alors je disais non, transversal, pas du tout. C'est plutôt des domaines qui sont bien identifiés. Le domaine technologie, dans lequel il y a à la fois ce qu'ils appellent les technologies studies, les études technologiques. Et puis derrière le... le handicraft et le home économique, c'est-à-dire que comment est-ce qu'on arrive à lier ces questions d'usage du numérique, d'habileté, d'intelligence de la main ou en tout cas de maîtrise du fer et comment tout ça, ça s'intègre dans une espèce de gestion de l'économie du quotidien. Et du coup, les résultats PISA sont là pour dire que ça fonctionne très très bien. Sans le détailler plus avant ici, allez regarder du côté du modèle estonien, je mettrai quelques références dans les notes de l'émission.

• Speaker #1

  Ok, merci les garçons. Donc si je devais résumer un peu, synthétiser ce qu'on s'est dit là. Alors peut-être que l'intelligence de la main est partout à l'école, mais plutôt rarement au centre. On va le dire comme ça. Quand on parle d'intelligence de la main, il ne s'agit évidemment pas seulement d'activités manuelles. Derrière tout ça, il y a des pédagogues, des pédagogies. On ne l'a pas dit, mais on aurait pu citer Maria Montessori, Célestin Freinet ou encore Pestalozzi. Il y a aussi des dispositifs, comme la fameuse, elle a très bien nommé ma la patte, ou des courants éducatifs comme l'école dehors. Et puis, des disciplines où le geste est central. Jean-Phil a parlé, par exemple, de la manipulation en sciences. C'est le cas aussi des disciplines artistiques ou technologiques. Et puis, d'autres dispositifs comme les Fab Labs, liés au learning by doing de notre cher ami John Dewey. Voilà. Autrement dit, la main à l'école, ce n'est pas un détail, c'est plutôt, comment je pourrais dire, un révélateur de ce que l'école valorise ou dévalorise. On va peut-être le voir dans la suite de l'émission. Allez, et vous, poditrices, poditeurs, prenez votre courage à deux mains. appuyez sur le répondeur de Nipédu, ou non, mieux que ça, allez sur LinkedIn, venez dire ce que vous pensez de ce qu'on s'est dit là. Est-ce que la main a toute sa place, ou plutôt à toute la place qu'elle mérite à l'école ? Et puis en attendant, nous, on file vers la chronique de Nipédu, et là, c'est Fabien qui a la main.

• Speaker #0

  C'est venu le temps des cartes de chien ! Pour vous donner un petit peu de contexte, les garçons, en octobre dernier, j'ai fait la connaissance d'un personnage complètement hors norme, il ne serait pas d'accord avec ça, c'est Marc Puch. Et pour cette chronique, quand on a posé le thème de l'émission, j'ai tout de suite pensé à lui. Alors Marc Puch, c'est qui ? C'est un entrepreneur, c'est un entrepreneur engagé qui vient du secteur du bâtiment et de la construction, et puis par la suite, il a cofondé des groupes qui étaient plutôt orientés sur le conseil et la gestion des entreprises. et puis aujourd'hui il se livre à son dada qui est l'accompagnement des entrepreneurs, notamment avec un projet incroyable, le cercle de pierre, que je vous mettrai dans les notes de l'émission. Je ne vous en dis pas plus et on écoute Marc. Bonjour Marc.

• Speaker #7

  Bonjour Fabien.

• Speaker #0

  Écoute, merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation pour nous parler de l'intelligence de la main chez Nipédu. La première fois, en réalité la seconde fois que je t'ai rencontré et quand j'ai commencé à t'entendre parler, j'ai pensé à une citation que je voudrais te partager. Cette citation, je l'avais trouvée dans un livre de programmation, je les mettrai dans les notes de l'émission d'ailleurs, qui disait « Nous qui taillons de simples pierres devons toujours visualiser des cathédrales » . Elle t'inspire cette citation Marc ? Tu vois,

• Speaker #7

  ça m'en fait sourire. Oui, parce que dans mes prises de parole, j'explique que j'ai eu mon maître qui m'avait expliqué la fameuse parabole des trois tailleurs de pierres qui distingue bien les trois positions de l'homme, c'est-à-dire qu'il peut avoir un travail sans aucune motivation. Un métier qui, somme toute, est banal. Et le troisième, je bâtis une cathédrale. Et c'est ce que j'ai tenté toujours dans ma vie, même encore aujourd'hui, il y a plus de 60 ans, de bâtir une cathédrale. Même si c'est un peu présomptueux, mais bien sûr que ta phrase me parle, bien sûr.

• Speaker #0

  C'est quoi ta relation à toi avec la taille de pierre, puisque c'est de ça dont il est question ?

• Speaker #7

  En fait, moi, j'ai un parcours inverse, parce que, comme tu le sais, moi, j'ai démarré dans la matière. C'est-à-dire que mon premier métier, j'étais compagnon tailleur de pierre. Et la pierre, tu sais, ou la matière, elle a quelque chose d'incroyable, c'est que tu ne peux pas tricher face à la matière. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'interprétation. Et quand tu te trompes, la pierre, elle est cassée, elle est cassée. Alors que tu vois, si je fais un parallèle avec l'école, tu rends un mauvais devoir, tu as une mauvaise note. Bon, très bien. Alors que la matière, elle te renvoie… C'est ce que je dis, c'est un peu… une erreur didactique en fait tu vois et tu peux pas tricher face à la matière c'est impossible et donc je me suis construit si tu veux sur ces choses là tu vois de la justesse du geste en fait ce qu'on te demande quand tu es tailleur de pierre on te demande pas d'avoir raison en fait on te demande d'être juste c'est de la précision c'est d'un pétition mais c'est surtout de l'exigence Et puis, dernier point sur la matière, ça te donne un rapport au temps, un temps long, qui est un peu en opposition avec le monde d'aujourd'hui, parce que, comme je dis, la matière impose son rythme.

• Speaker #0

  Tu peux t'énerver, tu peux faire ce que tu veux, ta pierre elle est devant toi, elle ne bouge pas par contre. Donc ça te pose une forme d'humilité et un rapport au temps qui est complètement différent. C'est de la maturation, c'est de la patience, on peut y mettre tous les mots que l'on veut, mais ça te construit.

• Speaker #1

  Sur la taille de pierre, tu nous as beaucoup parlé du rapport à la pierre, de la matière et de la sanction que pose. la matière, la sanction immédiate, on parle souvent de feedback en éducation. Là, c'est vraiment du feedback immédiat. Dans la description, dans une des descriptions qu'on trouve sur le cercle de pierre, tu dis le cercle de pierre met le savoir-faire qui est la fusion du savoir et du faire au cœur de sa proposition. Je trouve ça intéressant que tu dis le pronom savoir-faire. Savoir-faire, c'est savoir et faire. Et j'aimerais bien t'entendre sur le lien entre la dialectique entre ces trois choses. Le savoir, le faire, le savoir-faire.

• Speaker #0

  Exactement. En fait, moi, je n'ai pas pu aller à l'école pour des raisons familiales, même si on me mit un peu sur le côté. Il n'en demeure pas moins que tu vois, même à 60 ans, je ne n'opposerai jamais, absolument jamais, le savoir et le faire. Ce sont deux choses que la société, on va dire, depuis les 50 dernières années a clivées à son paroxysme, j'allais dire, en oubliant la notion du faire. Mais en fait, moi qui ai démarré dans le faire, je suis passé dans le savoir après. Et en fait, le bon équilibre, c'est justement, c'est ma perception personnelle d'avoir le bon équilibre entre le savoir qui est fondamental, qui est structurant, mais aussi le faire. Et je trouve qu'un homme équilibré, c'est justement celui qui arrive à équilibrer le savoir et le faire, qui crée, si tu veux, une forme d'unité, d'homogénéité, à la fois de ce qu'il produit, mais de ce qu'il est. Et c'est pour ça que moi, si tu veux, je ne veux pas opposer savoir et faire. Pour moi, les deux sont indissociables.

• Speaker #1

  Mais alors moi, ce qui m'intrigue, la question que j'aimerais te poser, peut-être le secret que j'aimerais qu'on puisse dévoiler aux poditeurs, c'est, je sais que tu vas apporter toutes les nuances, tu as quand même un parcours professionnel et un parcours de vie qui est exceptionnel. Tu as commencé comme... Je savais que tu allais dire non. Non. Tu as commencé comme apprenti tailleur de pierre. Et aujourd'hui, dans les conférences, les interventions que tu proposes, tu es nourri, tu es pétri, sans mauvais jeu de mots, de... plein de références philosophiques. Donc, toi, tu as été attiré par le savoir. Qu'est-ce qui a fait ? Qu'est-ce qui, dans le faire et dans ta relation au faire, a pu te conduire jusqu'à cette envie de savoir et le fait qu'aujourd'hui, tu convoques aussi beaucoup de références qui sont des références savantes ? Comment tu as fait ce glissement-là ?

• Speaker #0

  Ce n'est pas des références savantes. J'ai eu la chance, quand j'étais jeune apprenti taillère de pierre, de rencontrer un maître. qui était un compagnon émérique, qui avait fait tous les plus grands chantiers, et qui m'a inculqué un savoir, évidemment, opératif, bon, on n'en parle pas, mais surtout, le savoir des grands bâtisseurs de cathédrales, si tu veux. Et en fait, il m'expliquait, et c'est ce que j'essaie de partager aujourd'hui, je reviens à la fameuse parabole, je bâtis une cathédrale, c'était ta première phrase introductive, c'est-à-dire qu'en fait, sur un chantier de cathédrale, tu as effectivement des gens, tu as les loges de métier, qui sont des hyper-experts, des artisans, mais Mais tu as aussi un maître d'œuvre qui a la vision puissante. Alors, la cathédrale, à l'époque, on était dans le fait religieux. Mais dans le monde de l'entreprise, c'est ce que j'ai appliqué. Tout ça, quand tu me dis que j'ai un parcours exceptionnel, absolument pas. J'ai simplement essayé de donner un sens à ma vie, mais qui dit sens dit auteur. Tu vois, d'avoir une perspective, d'avoir une vision plus grande que soi. Et en fait, c'est la conjonction du savoir. Un architecte, c'est effectivement des mathématiciens, c'est des gens extrêmement érudits. Et puis tu avais des hommes de l'art qui construisaient, mais en fait tout ça faisait une symbiose. Et en fait, ce qui est appliqué dans la construction d'une cathédrale est tout à fait applicable dans le monde personnel. Moi, mon maître m'avait expliqué qu'on parle de la cathédrale physique que l'on voit, mais il y a aussi la cathédrale intérieure. C'est la même chose en fait. Une cathédrale, tu sais, c'est deux modèles. C'est un modèle systémique, la puissance du nous, avec un modèle analytique, la puissance du jeu. Et en fait, c'est la conjonction de tout ça, le savoir et le faire, sur une œuvre qui nous dépasse. Et ça, ça nous rejoint la cathédrale intérieure. C'est-à-dire que c'est vrai que je fais beaucoup de rapprochements avec la philosophie parce que j'ai beaucoup lu, j'ai beaucoup étudié, c'est quelque chose qui m'intéresse au-delà du faire.

• Speaker #1

  Merci Marc de nous avoir consacré un petit peu de ton temps que je sais précieux et puis au plaisir de te retrouver très très vite.

• Speaker #0

  Merci Fabien, merci pour tout.

• Speaker #1

  Un tout grand merci à Marc pour son temps précieux et tout l'intérêt qu'il a porté au programme. Et sans transition, on file vers la FAQ de la rédac.

• Speaker #2

  La FAQ de la rédac.

• Speaker #3

  Intelligence et puis c'est tout. Ok les garçons, alors une fois n'est pas coutume, on va tout de suite rentrer dans le vif du sujet. Et je vais vous demander... je pense qu'on a déjà senti poindre un peu des éléments de réponse, mais là, je vais vous demander un peu de les formaliser un peu plus. Je vais vous demander en quoi vous considérez qu'un apprentissage ou qu'une intelligence de la main est différente d'une autre forme d'apprentissage. Et puis d'ailleurs, je vous demanderai, ce serait quoi cette autre forme ou ces autres formes d'intelligence ? Alors, je ne sais pas lequel des deux veut commencer.

• Speaker #4

  Allez, je me lance.

• Speaker #3

  Allez.

• Speaker #4

  Bon, question de haut vol, j'ai envie de dire. Alors moi, je dirais que l'intelligence de la main, c'est par définition peut-être quelque chose d'incarné qui se fait dans... sur le moment, dans l'acte, qui s'ajuste en temps réel, avec peut-être, et c'est toi qui en parlais, un côté difficile à expliciter, ce fameux tour de main, quelque part, quand on fait une recette, ou peut-être quand on taille des pierres, comme Marc Puch nous le disait tout à l'heure. Et comme exemple, je donnerais évidemment, par exemple, apprendre la guitare, un instrument de musique, quel qu'il soit. Alors oui, c'est très explicite de dire, pour faire telle note, tu vas dans telle case, tu appuies avec tel doigt. mais pour avoir le toucher de, j'en sais rien, moi Clapton ou Hendrix pour citer les meilleurs là c'est autre chose à expliciter, j'ai l'impression que c'est ineffable on dit, non inexplicable quelque part voilà, voilà, et peut-être un autre exemple parce qu'on j'en parlais dans une autre émission et peut-être on en disait quelques mots tout à l'heure j'ai un doute du coup sur le toucher du chirurgien non c'était dans l'émission précédente où Fabien parlait de compétences porn, j'ai encore vu un épisode hier de The Pit où pour faire un trou dans le cerveau tu vas sentir un moment au bout de deux tours de sonde chirurgicale un petit pop dans les doigts qui te dit que tu as traversé telle couche je le mets dans ce très concret et je l'opposerais entre guillemets tu demandes quelles autres formes d'intelligence sur les autres formes plus conceptuelles plus symboliques peut-être et avec leur côté justement plus explicable plus verbalisable Fabien ?

• Speaker #1

  Je dirais les spécificités pour moi C'est long. de cette intelligence de la main, ce serait au conditionnel une connaissance qui surgit qui naît d'un engagement corporel le contact avec la matière Marc a beaucoup insisté là-dessus l'ajustement du geste par le feedback immédiat que te donne le réel c'est un peu ce que disait Régis tout à l'heure donc ouais la mobilisation de savoirs tacites qui sont pas hyper faciles à décrire la dimension instrumentale qui prend le dessus peut-être sur toutes les autres et puis quelque chose et C'est un peu le côté feedback du réel, mais un rapport très dynamique au réel. Voilà, quelque chose qui relève de l'instant. Et puis, si je devais les opposer, je sais que je tends le bâton pour me faire battre, mais en tout cas, je mettrais en face les intelligences plutôt discursives, langagières, logico-mathématiques peut-être, et plus certainement, intelligences relationnelles ou sociales.

• Speaker #3

  Déjà, Un truc qui est saillant, c'est que si vous opposeriez des choses, il y aurait d'un côté des intelligences de la main et de l'autre côté quelque chose, je réutilise un mot que j'ai utilisé un peu plus tôt, quelque chose d'un peu cognitif, cérébral, on va dire, intellectuel. Et puis Fabien t'y ajoute quelque chose de relationnel, un peu social. Il y aurait potentiellement, on va dire, trois types d'intelligence, si je le dis très vite. Et donc les dimensions sur lesquelles elles se différencieraient, donc il y a la question du langage, c'est dissible, ineffable, tacite, etc. Et puis, il y a la question de la relation au réel. C'est-à-dire, cette relation au réel, elle passe par quoi ? Déjà, elle passe par le corps, elle passe par la matière, et puis par des instruments, au sens à nouveau matériel du terme. Ok, on continue un petit peu notre enquête. Parce que j'ai envie de... J'ai dit que c'était une introspection, alors on continue. J'aimerais que chacun, vous puissiez me donner deux connaissances ou compétences, que vous considérez maîtrisées. Et d'une part, une qui tomberait dans ce panier de l'intelligence de la main, selon vous, et une autre qui tomberait dans une autre... forme d'intelligence, qu'elle soit plutôt cognitive, plutôt relationnelle ou sociale, peu importe. Mais quelque chose que vous considérez maîtriser. Alors, lequel ouvre le bal à nouveau ?

• Speaker #4

  Moi, je veux bien réouvrir et te dire que j'ai pensé à ta question en me rasant ce matin. Je maîtrise mon rasage et je te répondrai. Peut-être se raser. Pour ne pas reprendre l'exemple de la guitare ou de la musique, effectivement. Et sur une autre forme d'intelligence, animer une émission de podcast, répondre à tes questions, peut-être. Je les mettrai là. Ok. Fabien ?

• Speaker #1

  En termes de compétences, moi, je dirais, j'ai l'impression de... Vraiment, je vais me faire défoncer. Vous venez de dire dans cette émission « il faut un signe » . C'est comme si on le connaissait. Et ouais, ça sent le traquenard. Pour l'arbalète. Non, moi, je pense que... Ce qui génère chez moi la plus grande cause de mélancolie et vraiment profonde chez moi, c'est d'avoir le sentiment d'être vraiment nul dans cette intelligence de la main, de ne pas savoir faire grand-chose et de ne pas réussir à me lancer dans une activité de transformation du réel. puisqu'on parlait tout à l'heure, c'était une de tes catégories Jean-Phi, sans sur-intellectualiser le truc et du coup ça me prend beaucoup d'énergie et j'adorerais être juste cette personne tu vois qui Sans intellectualiser, sans élaborer, se dire je dois faire telle ou telle chose de manuel, tailler une pierre, bricoler un carburateur, n'importe quoi, et y aller sans me poser plus de questions que ça, en me faisant confiance, et en faisant confiance à la fois une forme de dextérité et de feedback que va pouvoir me donner le réel, plutôt que de me dire je dois passer par toute une série d'opérations cognitives qui vont assurer le succès de l'opération que je vais mettre en place. et franchement Quand j'aurais craqué ça, je vous le dirais, je serais arrivé à un stade ultime de bonheur dans ma vie. Je laisse tout tomber et je ne ferais que ça. Mais en 50 ans, je n'ai toujours pas réussi le truc.

• Speaker #3

  Ta réponse me surprend, Fabien, parce que justement, tout à l'heure, Régis évoquait le fait que déjà, tu jardines. Donc, je veux dire, c'est bien quelque chose qui répond plutôt d'une intelligence, en tout cas, en partie de la main. Et puis, tu es quand même sacrément sportif. Je veux dire, là aussi, le sport, dans le geste du sportif, il y a quelque chose, et puis t'en fais un certain nombre de gestes, il y a quelque chose qui, à mon avis, répond tout à fait de ce que tu viens de dire, c'est-à-dire de quelque chose qui répond d'une forme de non-intellectualisation, puisque dans l'instantanéité, quelque chose que tu sens dans ta chair si tu le fais pas bien, si le geste n'est pas correctement accompli, etc. Donc, est-ce que tu ne crois pas que tu te sous-estimes ou en tout cas qu'il n'y a pas justement un endroit, typiquement le sport, parce que je sais quand même que ça fait vraiment partie de ton quotidien, dans lequel tu exprimes une intelligence tout à fait corporelle qu'on mettrait dans le panier de cette émission comme intelligence de la main ?

• Speaker #1

  Oui, certainement, mais je ne vais pas transformer cette émission en divan pour moi. Donc, certainement, Jean-Philippe.

• Speaker #3

  Et alors, du coup, pour toi, du coup, Régis, je reviens sur toi. Pourquoi ? Alors, tu as parlé de rasé, du coup. Pourquoi ? Tu dirais que « rasé » est différent de « répondre à une de mes questions » ou d'animer un podcast, comme tu le disais plus tôt.

• Speaker #4

  Ah ouais. Écoute, très basiquement déjà, premièrement, parce que je te réponds sans les mains, j'ai envie de dire. Tu vas me dire « oui, tu écris dans le conducteur » , tout ça peut-être, effectivement. Mais voilà, basiquement, le côté sans les mains. Et effectivement, je me sens piégé à ma propre réponse. On dirait plus de 601. Un peu plus. Que répondent d'autres à ça ? Non, il y a effectivement ce côté de dire mais c'est encore trompeur. Rien que de le dire, je me rends compte que je fais un peu fausse route sur les efforts pour apprendre à se raser avec ce rapport au réel de si je me rate, je saigne. Et ça fait un peu plus peur que si je me rate à une question, mais c'est très subjectif et sans doute un peu faux. Je m'en rends compte en le disant.

• Speaker #3

  Mais c'est surtout hyper intéressant parce que là, tu viens de faire apparaître autre chose. Tu viens de faire apparaître un rapport. émotionnel. C'est-à-dire que quelque part, tu as l'impression qu'il y a quelque chose de différent parce que ça te fait plus peur. Mais en fait, le truc où j'ai envie de vous mener, c'est pourquoi on considérerait la main, alors je vais utiliser le mot à dessein, comme un organe différent dans le sens de son rapport au fer qu'à l'organe cerveau. Pourquoi en fait, quelque part, produire un discours, ce n'est pas du fer au même titre que tailler une pierre, faire du jardin, faire du vélo. Pourquoi on aurait envie de distinguer les deux ? Donc en fait, c'est ce que je disais un peu plus tôt. Moi, ma thèse, c'est qu'on exagère les différences entre ces deux types d'activités. Alors, il y a de nombreux auteurs qui ont essayé de soutenir, qu'en fait, on essayait trop de distinguer ça. Alors, je pense déjà à Jean Piaget, qui est le premier à dire que, enfin, il ne le dit pas stricto sensu, mais toute sa théorie développe cette idée que penser, c'est faire. Il y en a un autre qui est très connu, même parfois du grand public, qui a travaillé sur la linguistique, c'est Austin, qui dit que dire... c'est faire, d'accord, et on en retrouve et puis on a aussi évidemment à nouveau Vygotsky dont l'opus magnus est pensée et langage dans cette idée que précisément quand je dis j'effectue une activité relative à mon esprit et que là c'est plutôt Austin qui redirait ça de cette manière, que je performe sur le réel grâce à notamment justement mon discours et puis quelque part, alors j'en veux pour preuve euh Combien de fois dans nos émissions avons-nous parlé du métier d'enseignant, comme un métier du bricolage ? Tout à l'heure, vous avez parlé des ingénieurs, l'ingénierie pédagogique. Qu'est-ce que c'est d'autre que justement un travail tout à fait intellectuel, mais où on sent le tour de main ? Et puis oui, vous avez bien perçu mon piège, la salle de classe. La salle de classe, c'est quand même bien un endroit par excellence où on va sentir le réel revenir vers nous très très fort. lequel des enseignants ou des enseignantes n'a pas senti, ou des formateurs ou formatrices, si je pense à moi, n'a pas senti dans sa salle le moment où ça ne se passe pas bien, et le feedback immédiat des élèves ou des étudiants qu'on n'arrive pas à embarquer dans l'activité ou dans ce qu'on veut faire, et puis activité ô combien matérielle, instrumentée, justement là aussi par rapport à... tout ce qu'on va aller chercher comme dispositif pour essayer d'enseigner par rapport aux apprentissages. Vous avez eu pas mal d'intuition par rapport à là où je voulais vous mener. Et donc, j'ai quand même envie qu'on retombe un petit peu sur nos pattes et qu'on boucle un peu la boucle de l'émission avec ma dernière question. Parce qu'en fait... Donc là où j'avais envie de vous mener, et puis d'emmener aussi nos poditrices et nos poditeurs, c'est sur cette idée qu'on exagère certainement cette différence entre l'intelligence de la main et puis d'autres formes d'intelligence. Et moi la question que j'ai envie de vous poser, c'est à votre avis dans quelle mesure cette distinction, ou plutôt cette exagération de cette distinction, renforce, entretient, voire arrange en fait un système scolaire qu'on a déjà mentionné plusieurs fois dans cette émission comme étant à deux vitesses. Vous me dites quoi si je vous pose la question en ces termes ?

• Speaker #1

  C'est vrai, oui, c'est hyper puissant comme question, elle sous-tend une hypothèse.

• Speaker #3

  Clairement.

• Speaker #1

  Et c'est ça qui me plaît. Peut-être que si on renvoie ça, j'y vais vraiment sans filer là, si on renvoie ça sur une idéologie méritocratique qui nous vient d'un monde où le quotidien, de la masse, tu vois, vraiment du qui-dame. il était plus fait de ces activités purement tournées vers la main. C'était essentiellement des agriculteurs. L'idéologie républicaine méritocratique s'est construite sur quelque chose de, si tu veux t'extraire de ton environnement, grâce aux possibilités qui te sont offertes par ce cadre républicain et par l'éducation, il va falloir que tu ailles sur quelque chose de difficile, un peu contre nature. Et du coup, ça va être l'abstraction. qui a un univers de compétences qui est moins familier. Donc tu vois, la méritocratie qui induit la question d'effort, elle n'était pas du tout sur l'effort physique ou sur la maîtrise du geste, elle était plutôt sur la capacité de développer des habiletés cognitives, des habiletés relationnelles. Et peut-être qu'effectivement, en s'arc-boutant sur cette idéologie-là, on a créé un système à deux vitesses qui, in fine, favorisait les personnes qui venaient d'abord. d'un monde où l'abstraction était la première des habiletés. C'est certainement très mal dit, mais je vais dans le sens de ton hypothèse, Jean-Phi.

• Speaker #4

  Moi, je vais essayer de répondre sans répondre. Non, ce n'est pas mon intention, mais de voir du avant et du après. Il y a ce fait de... Alors, est-ce que ça entretient ? Est-ce que ça arrange ? J'ai envie déjà de... Je ne sais pas, poser la question de comment on en arrive là. Alors, je ne sais plus. C'est toi, le philosophe, Jean-Phi, si c'est Socrate et Platon qui étaient un des premiers à... à diviser, c'est ce que dit Fabien, la société entre les laboureurs, les artisans d'un côté, et les penseurs, les gouvernants de l'autre, et que tout ça finalement vient de là, et que cette distinction existe encore toujours aujourd'hui, et a fortiori de manière ultra puissante dans le ou les systèmes éducatifs, mais restons en France où c'est vraiment flagrant. Alors est-ce que ça entretient ? Oui c'est clair. Est-ce que ça arrange ? On va dire qu'il faudrait se positionner vraiment politiquement là, pour le dire, j'aurais une... Petite tendance à dire effectivement, oui, j'ai très envie de t'entendre là-dessus, Jean-Phi. Et pour faire un peu de prospectif aussi, ce qu'il y a d'intéressant avec l'IA, c'est ce qui est en train de se passer, en tout cas ce que certains sont en train de dire, que pour une fois, une technologie menace justement cette seconde catégorie, plutôt intellectuelle et gouvernante et dominante. Et c'est plus pour la première fois, contrairement aux autres transformations et révolutions industrielles. ce sont eux qui sont menacés et moins les métiers de la main. Je suis curieux de voir comment ils et on, puisqu'on fait plutôt partie de ce côté-là, on va se débrouiller avec ça dans l'avenir.

• Speaker #3

  En fait, après... Alors, moi, je pense que, bon, déjà, je vous remercie pour vos réponses. Moi, en fait, je crois que ce qui m'intéresse le plus à la sortie de cette émission et ce que j'aimerais faire le plus et puis le mieux passer comme message, et puis je ne sais pas si je vais y arriver, c'est justement de refaire des ponts et de montrer comment, pour moi, cette différence entre intelligence de la main et puis intelligence de la tête, pour le dire très vite, en fait, elle est inopérante. Parce que, par exemple, dans ce que disait Fabien par rapport à l'agriculture, Aujourd'hui, on arrive à avoir une agriculture plus efficace grâce à des savoirs tout à fait cognitifs. On en sait plus aujourd'hui sur les phénomènes naturels, sur ce qu'est la croissance d'une plante, sur ce qu'est l'entretien des terres, et ça aide. à des activités de cet ordre-là. En fait, c'est vraiment... Et puis, on peut prendre n'importe quelle activité. Le boulanger qui comprend bien comment fonctionne un levain, comment fonctionne... D'où vient la farine, etc. Ce serait un boulanger qui arrivera à faire un meilleur pain que celui qui n'intellectualise pas son activité. Donc, de toute façon, là-dessus, c'est vraiment... Et donc, par rapport à l'école, moi, je pense que le fait qu'on est scindé de trop... Je reprends l'exemple tout à l'heure aussi. Là, je l'ai noté. Je le trouve rigolo, l'exemple de la grammaire avec des... des feuilles qu'on plie, etc. En fait, on n'a pas besoin de ça si à partir du moment où on se rend compte que lorsqu'on fait réfléchir nos élèves sur des activités de grammaire, on leur fait faire des choses. Et donc, en fait, c'est vraiment là-dessus, je pense, qu'il faut insister. Et donc, en effet, pour le coup, par contre, en termes de conséquences, moi, je vois la même. C'est qu'on ne devrait pas distinguer l'abstraction de l'activité physique parce qu'en fait, on réussit à abstraire des choses parce qu'on fait des choses. directement en contact avec le réel. Et ça, cela fait 70 ans que nous le savons.

• Speaker #4

  Et vous ? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que vient de dire Jean-Philippe ? Ou est-ce qu'il y a eu de la manipulation de sa part à notre égard à tous les deux dans cet épisode ? Dites-le nous sur LinkedIn. J'allais dire arrobas Fabien Ausha comme on disait à l'ancienne. Allez, j'ai envie de dire au Léma, on passe à la reco de la rédac.

• Speaker #2

  La reco ? de la rédac.

• Speaker #4

  Alors Fabien, est-ce que comme tu disais dans l'intro, pour la beauté du geste, tu as une reco à nous partager ?

• Speaker #1

  Suivez-moi, ça commence par une petite histoire. Cette semaine, j'entends mon alternant en audiovisuel, un jeune homme brillant, qui se pose des questions sur son avenir. Grosso modo, il se demande si l'audiovisuel, c'est pas un « bulgy job » . Donc, il me dit, du haut de ses 21 ans, il me dit « Ouais, je vais pas te dire que j'ai envie d'aller élever des brebis dans les montagnes, mais... » Mais grosso modo, il l'a dit quand même. Et moi, dans ma tête, je me dis, c'est bizarre parce que pour moi, l'audiovisuel, c'est tout sauf un bullshit job. Et c'est un métier de la main, en fait. Je trouve qu'organiser un tournage, non seulement il y a le côté montage, il y a le côté manipulation des devices, mais tu as toujours des emmerdes de montage, il faut monter un décor. Donc, je me suis dit, c'est rigolo que lui soit à ce niveau-là, se demander si c'était intelligence de la main ou pas. Et pourquoi je vous raconte tout ça ? C'est parce que j'ai vu. Le documentaire qui a été récemment oscarisé de Pavel Talenkin, qu'on appelle Pacha dans le documentaire, c'est Mr Nobody Against Putin.

• Speaker #4

  On sait qui a gagné.

• Speaker #1

  Et pourquoi j'ai adoré, c'est parce que Pavel a un boulot spécifique dans sa petite école de l'Oural, c'est qu'il se définit comme pédagogue et coordinateur d'événements. C'est un poste dans l'école où on organise tous les événements de l'école. Il est notamment chargé de toute la partie audiovisuelle et multimédia. Et en fait, qu'est-ce que raconte le documentaire dont il est le principal protagoniste et réalisateur ? C'est que, alors que la Russie de M. Poutine lance une invasion à grande échelle de l'Ukraine, vous la connaissez, les écoles primaires de l'arrière-pays russe se transforment peu à peu en lieu de recrutement et d'idéologie et de militarisation pour la guerre. Donc lui, il se retrouve un peu confronté au dilemme éthique de travailler dans un système qui devient, qui se définit par la propagande et la violence de la politique de Poutine. Et du coup, pendant un an, il va filmer cette transformation de l'école. Une école qui, au début, franchement, donne vraiment envie, où les élèves et les adultes ont l'air heureux. Et on voit, au bout d'un an de propagande et de militarisation, ce qui se passe jusqu'à un événement tragique. le documentaire, il est juste... incroyable, il est surprenant d'intelligence, qu'elle soit de la main ou autre, ou les deux, et vraiment je vous conseille ce documentaire Mister Nobody contre Poutine on va le dire en français, de Pavel Talenkin, c'est sur arte.tv voilà j'allais te demander,

• Speaker #4

  ça donne très envie donc c'est sur arte.tv moi intelligence de la main ça m'a évoqué la langue des signes pour cette reco et ça m'a fait repenser un film que j'ai vu il y a un bout de temps, que je n'ai pas revu depuis, mais dont j'ai un très bon souvenir. Et donc je me suis dit, allez, j'en parle quand même, même si je ne l'ai pas revu. C'est Professeur Holland, un film de Stéphane Erec de 1995. Alors Stéphane Erec, il a, à ma connaissance, fait plein d'autres choses que je ne connais pas en tout cas. Et un film avec Richard Dreyfus. Et notamment si vous aimez les films de profs, je vous conseille d'y aller. Donc c'est l'histoire d'un prof de musique et musicien. Donc il rêve d'écrire une grande symphonie. D'ailleurs, le titre original, c'est Mr. Holland's Opus. Je ne sais pas, on dit Opus en anglais ? Opus. Et donc il accepte d'être prof de musique en attendant pour gagner sa vie. Et ça parle aussi de sa relation compliquée avec son fils sourd. Vous imaginez pour un musicien et prof de musique que ça peut être compliqué. Et il y a notamment, moi, ce qui m'est resté, cette scène où il signe dans le sens avec les mains, la chanson de John Lennon, Beautiful Boy. Donc un super extrait peut-être à retrouver sur les réseaux. Et pourquoi ce choix au-delà de la langue des signes ? aussi une des citations préférées d'une... que je préfère de Lennon, qui est dans cette chanson, qui est « Life is what happens to you while you're busy making other plans » . Et c'est « La vie, c'est ce qui t'arrive pendant que t'es en train de faire des plans sur la comète » , j'ai envie de dire, je vais le dire comme ça. Donc, professeur Hollande, je vous le conseille. Et toi, Jean-Phi, qu'est-ce que tu nous conseilles ?

• Speaker #3

  Alors, une fois n'est pas coutume, on va parler musique, mais musique classique, figure-toi. Donc en fait, je suis tombé sur cet album. Alors l'album en question, c'est une adaptation à la guitare des Variations Goldberg de Jean-Sébastien Bach par un duo Thibaut Garcia et Antoine Morinière. Et donc en fait, je ne sais plus le titre du papier du monde qui m'a donné envie d'aller écouter ça. Mais je sais que justement, l'article laissait transparaître le travail qui avait été fait par ces deux artistes, le travail difficile. Et en l'occurrence, quand on a parlé de tour de main, là typiquement... Quand tu lis le papier, tu vois très clairement le travail de dingue qui a dû être accompli pour arriver à cet enregistrement. D'une part parce que les variations Goldberg, elles sont à la base écrites pour des claviers, donc il a fallu adapter l'écriture pour les guitares. En l'occurrence, les deux guitaristes se sont lancés dans la recherche de l'instrument qui allait être vraiment l'objet instrument qui allait pouvoir rendre les variations et ils ont fait fabriquer les guitares. Et donc là, les échanges, il y a un compte-rendu des échanges qu'ils ont eu avec les luthiers. Et puis après, il y a eu tout le travail de faire résonner leurs deux parties, c'est-à-dire de les faire s'entendre. Justement, tu disais tout à l'heure, Régis, entre la question de on exécute les notes, mais il y a le toucher, il y a le son, etc. Et en fait, quand on écoute l'album, enfin, je ne sais pas si c'est parce que j'avais lu le truc avant, mais vraiment, il y a quelque chose qu'on entend dans le résultat et que j'ai trouvé assez prodigieux. Et donc, quand on a parlé du tour de main, la reco que j'avais envie de partager, c'était celle-ci. donc Thibaut Garcia et Thibaut Garcia et Antoine Morinière pour les variations Goldberg par nom de Jean-Sébastien Bach.

• Speaker #4

  Et bien, pour cet épisode, on a un film, de la musique, un livre, un docu, vous avez de quoi vous occuper. Merci, merci aux auditeurs inconnus, j'adore lire aux auditeurs inconnus, ça me fait rire rien qu'en le redisant. Merci aux auditeurs inconnus pour sa question, merci à vous qui nous écoutez. Si vous avez apprécié l'épisode, n'hésitez pas à déposer des étoiles, des commentaires sur vos plateformes de streaming préférées. On avait envie tous les trois d'avoir une pensée pour la disparition d'Éric Bruyère. qui a eu lieu là, il n'y a pas plus tard qu'un jour ou deux, qui était professeur en sciences de l'éducation et spécialiste des TIS, j'ai envie de le dire comme ça, au-delà du fait qu'on l'a mentionné une sacrée paire de fois dans les épisodes de Nipédu depuis 13 saisons, sans rien en dire de plus, c'est un peu grâce à lui qu'on s'est rencontrés, donc sans lui, le Nipédu d'aujourd'hui, il n'existerait sans doute pas, et sans doute pas sous cette forme. Et quant au mois prochain, eh bien on va souffler le chaud et le froid, comme souvent j'ai envie de dire, on va y aller à coups de... à coup de truelle pour un épisode qu'on espère qui va casser des briques puisqu'il sera question du bâti scolaire. En attendant, gardez la pêche et crachez le noyau !

• Speaker #1

  Moi, j'avais quand même une dernière question, les garçons, qui me taraude et qui m'empêche de dormir. Est-ce que vous savez pourquoi au Portugal, on appelle les petits garçons Manuel ?

• Speaker #4

  Je crois que vous l'avez déjà fait. Non, vas-y.

• Speaker #3

  Je ne sais pas non plus.

• Speaker #1

  C'est parce qu'ils ne peuvent pas les appeler Intellectual.

• Speaker #3

  Après le mépris de classe, un peu de racisme. Allez, allons-y. On est bien, on est bien, on est progressiste.

• Speaker #1

  On va se prendre des mains dans la gueule. Ça, on ne peut le dire que quand on est portugais. Et du coup, ne le dites à personne, mais ma cousine qui a fait faire des analyses ADN interdites en France, je suis à 44% portugais et à 20% espagnol. Donc, j'ai l'immunité pour faire cette blague.

• Speaker #4

  En tout cas, à 44%.

• Speaker #1

  sur un épisode sur la main,

• Speaker #4

  moi je pense que c'était le moment de faire mon coming out en tout cas quand je pense qu'on a parlé de Truel en fin d'épisode mais tout y est tous les signes même sans le vouloir c'était mal