- Salomé
Hello à tous, ici Salomé, j'ai 26 ans, je suis ingénieure en bâtiment et je suis surtout ravie de vous accueillir sur Officieux, le podcast qui vous livre les confidences de ceux qui font l'immobilier d'entreprise. Je vous propose de changer votre regard sur cet univers en vous emmenant avec moi pour en découvrir les coulisses. Tous les 15 jours, je vais à la rencontre d'archis, de constructeurs, d'investisseurs, pour leur poser toutes mes questions et discuter ensemble des tendances qui font bouger le marché. Je vous souhaite la bienvenue dans le deuxième épisode des vacances d'Officieux. Pour cet été, je vous propose une série d'épisodes un peu différents de ceux que je vous partage habituellement, puisqu'il s'agit d'une série d'interviews en duo, et pas n'importe quels duos. Le podcast est un formidable outil de transmission, et quoi de plus symbolique que de le mettre au service d'une autre forme de transmission, celle qui circule entre les générations, entre un parent et son enfant. Pour cet été, je vous propose donc de plonger dans des échanges à la fois personnels et professionnels, qui racontent une histoire commune, un regard croisé sur un même secteur, un même métier, même parfois, et deux visions qui se confrontent ou se complètent. Enregistrer un épisode est toujours un plaisir et ça l'est d'autant plus quand le moment est à la fois joyeux et touchant. Ça a été particulièrement le cas de ma conversation avec Béatrice et Sophie Moal, respectivement présidente et directrice générale d'ARP Astrance. Elles forment un sacré duo. L'échange a été très riche et j'ai trouvé qu'elles étaient l'une comme l'autre et pourtant chacune dans leur style, des modèles d'empowerment. En effet, je retiens de Béatrice et Sophie leur expertise malgré toute la modestie avec laquelle elles l'évoquent et l'admiration qu'elles se portent l'une à l'autre. Tout au long de cet échange, j'ai pu sentir l'intention qu'elles mettent au service de leur entreprise, de leurs clients et de leurs projets. Je ne vous en dis pas plus et je vous souhaite une très bonne écoute. Bonjour Béatrice, bonjour Sophie, je suis ravie que vous ayez accepté mon invitation pour cette série qui est un petit peu particulière. Je pense que ce ne sont pas les épisodes les plus faciles à enregistrer parce qu'à mon avis, il faut se livrer un peu plus que ce dont on a l'habitude dans mes formats classiques.
- Béatrice
Bonjour Salomé.
- Sophie
Bonjour Salomé, ravie d'être là.
- Salomé
Alors tout d'abord, est-ce que vous pouvez vous présenter s'il vous plaît et me parler de vos parcours ?
- Béatrice
Béatrice Moal, je suis née en 1956, j'ai fait des études scientifiques. À l'époque où on faisait d'abord ingénieur et après architecte, aujourd'hui c'est plus malin, on peut faire les deux en même temps, ce qui est quand même beaucoup mieux. Et j'ai travaillé quelques années chez des architectes qui n'ont pas forcément donné envie de monter mon propre cabinet. Et en 88, j'ai vu un article, je ne sais plus si c'était Le Point ou je ne sais quoi, qui parlait d'une entreprise zéro papier. Et donc ça, ça m'avait fait tilter. En fait, ce qui m'intéressait beaucoup, c'était... comment est-ce que les gens utilisent les bâtiments. Et l'entreprise Zéro Papier, à l'époque, ça avait du sens parce qu'on faisait beaucoup, beaucoup, beaucoup de papier. Et donc, je suis rentrée dans ce cabinet très rapidement et j'ai découvert un nouveau métier que je ne connaissais pas, qu'on ne m'avait absolument pas appris à l'école d'architecture, ni à l'école des travaux publics d'ailleurs. C'est la programmation, c'est-à-dire réfléchir à, finalement, quel est le bon bâtiment pour un bon usage. Et donc comment programmer, définir finalement le cahier des charges des architectes pour leur expliquer finalement qu'est-ce qui va se passer dans leur bâtiment. Et donc j'ai commencé à travailler sur ce métier de la programmation que j'avais trouvé très intéressant, c'est-à-dire que font les usages, qu'est-ce qu'on fait dans ce bâtiment, pour qui on le fait, qui va utiliser le bâtiment. Et finalement, comment ça va se traduire en surface, en mètre carré, en organisation spatiale, en performance ? Et donc, c'était vraiment peut-être ça qui m'a fait tilter beaucoup sur les métiers qui allaient devenir après ARP Astrance. J'ai fait un petit intermède de deux ans dans une agence d'architecte et d'urbanisme en Suisse, parce que j'ai suivi mon mari. Et après, je suis revenue en France pour retravailler encore dans un cabinet de programmation qui, pour tout un tas de raisons, a fait faillite. Là, j'avais deux options, ou aller me vendre à la concurrence ou créer ma propre entreprise. Et donc, je suis allée voir le principal client de cette société qui avait été liquidée, qui était la région Île-de-France. Et je suis allée voir le directeur du patrimoine et lui dire, si je monte ma boîte, qu'est-ce qui se passe ? Oh, Béatrice, on va bien vous trouver quelque chose. Et du coup... Je suis partie et j'ai créé ARP Astrance.
- Sophie
Et donc ARP Astrance a commencé comme ça alors ?
- Béatrice
Et donc j'ai quand même demandé à mon mari s'il était prêt à accepter que je crée ma propre structure. Lui était déjà chef d'entreprise et il a donné son accord. Et donc j'ai installé mes bureaux dans mon appartement avec mes trois enfants derrière une porte.
- Sophie
C'était à Boulogne. Non, c'était à Neuilly, là. Mais c'était rue de Bois-de-Boulogne. Dans l'entrée.
- Béatrice
Il y avait un bureau, un salon, une cuisine. Et puis après, il y avait les enfants.
- Salomé
Je t'interromps juste. Ils avaient quel âge à ce moment-là, tes enfants ?
- Sophie
C'était en 92.
- Béatrice
92, Bertrand, 6 ans et demi. Sophie,
- Sophie
4 ans. Et Olivier, 2 ans.
- Béatrice
Et on est restés quand même quatre ans avec l'entreprise dans l'appartement. Et ça s'est plutôt très bien passé. En fait, j'ai tout de suite pris un ancien de la boîte comme collaborateur, pas comme associé, mais comme collaborateur. Et on a commencé ARP Astrance dans le salon. Et puis, au bout de ces quatre ans, on avait coupé le salon en deux pour faire un deuxième bureau. Il y avait Héloïse qui faisait du phoning dans la cuisine. Enfin, ça devenait un peu sportif, on était cinq. Mais bon, on n'avait pas pris l'habitude des architectes qui étaient de faire des charrettes tard le soir. Donc, à 19h, vous aviez, vous les enfants, le droit de venir et il n'y avait plus de collaborateurs. Et donc, on reprenait la vie de famille à 19h.
- Sophie
Et après, ça, c'était les métiers de programmation.
- Béatrice
Donc, ça, c'était... En fait, non, mais tout de suite... Le deuxième métier de ARP Astrance, le deuxième métier historique de ARP Astrance, qui est l'aménagement des espaces de travail, est arrivé tout de suite. C'était la deuxième mission. On a aménagé un GIE monétique à Cergy-Pontoise. Et donc, on leur a aménagé 1500 m² à Cergy-Pontoise. Donc, on a fait le boulot de space planning tout de suite. Donc, tout de suite, on a eu ces deux métiers. Et on a commencé à se développer au gré à la fois des appels d'offres publics, donc on a beaucoup travaillé dans l'enseignement, puisque la première mission donnée par la région Île-de-France était le schéma directeur du lycée Louis-le-Grand, donc c'était une très jolie mission, et puis on a fait, je ne sais pas, une quarantaine de lycées pour la région Île-de-France, une cinquantaine de lycées pour la région Rhône-Alpes, pour la région PACA, enfin on a travaillé un peu, beaucoup sur les lycées, les collèges, les écoles. Les universités, parce que ça dépendait aussi des régions, les universités. Et puis, on a continué à se développer dans le privé, sur les aménagements. Donc, on a commencé à travailler pour Lafarge, on a travaillé pour Olivier Legrain, chez Materris. On a déménagé Olivier Legrain de Materris, Montrouge, à ici, les Moulineaux. Et puis, on a rencontré L'Oréal au hasard de rencontres, de formations. On a rencontré des clients. Et puis, petit à petit, on a constitué un panel de clients plutôt dans les grands utilisateurs. Donc, les Lafarge, les L'Oréal, les Air France, les, je ne sais plus, enfin, voilà, les Stellantis à l'époque.
- Sophie
Les Veolia aussi.
- Béatrice
C'est plus tard. Veolia, c'est 2008. On a travaillé sur PSA. On a fait des très jolis projets. En fait, on a eu plein de... Projets passionnants dont un qui était le centre de ce qu'on appelle l'ADN. C'est le bâtiment de R&D à l'époque de Peugeot Citroën qui a donné l'objet d'un concours d'architecture très amusant puisqu'on a organisé tout le concours d'architecture. On a travaillé pour le château de Versailles, comment gérer les X millions de visiteurs entre les groupes, les particuliers, où est-ce qu'ils doivent aller pour s'y retrouver. On a travaillé sur la maison de la radio, la rénovation qui est, je ne suis pas sûre, mais je crois qu'elle est juste en train de se terminer. On a commencé, c'est 2004. On a eu comme ça des très jolis projets au gré des rencontres, des appels d'offres, etc. Et on était jusqu'en 2010, on était une petite trentaine et on a fusionné avec Astrance. parce qu'avant on s'appelait ARP, Architecture, Réalisation et Programmation, et on a créé Astrance. Astrance a été créée par Hervé Moal, donc mon mari. C'est donc une vraie entreprise familiale, sur les sujets de l'immobilier et de l'environnement, qui étaient vraiment à l'époque complètement balbutiants, puisque les premiers marqueurs de qualité environnementale des bâtiments à travers les certifications datent de 2004. HQE, c'est 2004. Donc il avait créé ça en 2007 et en 2010 on trouvait que c'était pertinent de s'associer. Et donc on est devenu ARP Astrance. Et donc là, on a développé, finalement, à partir de ce moment-là, on a développé quatre grands métiers, donc la programmation et l'aménagement, qui étaient les métiers historiques. Et on a développé tout ce qui était autour de l'environnement, donc la performance environnementale des bâtiments, et avec un focus très particulier sur la biodiversité. Donc quatre métiers. Donc on s'est développé à partir de ces quatre métiers, la programmation, l'aménagement des espaces, l'environnement et la biodiversité. Et en 2016, on a racheté une entreprise qui s'appelait Gondwana, qui était un des premiers cabinets de conseil en biodiversité. Alors biodiversité de manière à la réflexion d'une entreprise vis-à-vis de la biodiversité, c'était au-delà simplement de l'immobilier. Pour l'instant, nous, on n'était que immobilier. Avec Gondwana, on peut aller un petit peu au-delà, simplement de l'immobilier. Et puis, on s'est développé. Et puis, en 2023, nous avons eu le plaisir d'accueillir Sophie comme directrice générale avec l'idée que Sophie reprendrait la société. Voilà.
- Sophie
Exactement. Et du coup, moi, mon parcours est un peu différent. Donc, Sophie Moal, je suis directrice générale de ARP Astrance depuis un peu plus de deux ans maintenant. Donc entreprise familiale, qui est encore plus familiale maintenant puisque je suis arrivée. C'était déjà la création finalement d'un couple, de mon père et de ma mère. Moi, j'ai un parcours un peu différent. Je ne viens pas du monde de l'immobilier. Moi, j'ai une formation école de commerce et droit. Dans tout mon parcours, j'ai toujours eu à cœur de travailler sur les sujets d'environnement. Je pense que j'ai été aussi un peu biberonnée par mon père et ma mère sur des sujets d'environnement, puisqu'ils les ont appliqués très tôt au secteur de l'immobilier. Et du coup, moi, j'ai commencé dans un grand groupe, chez Suez, à la direction de la stratégie. Et là, j'ai accompagné plutôt sur des sujets très en amont, stratégiques, sur le développement du groupe. Donc, c'était vraiment à une échelle très différente, puisque Suez, c'est un groupe à plusieurs centaines de milliers de collaborateurs, plusieurs milliers d'euros, milliards d'euros de chiffre d'affaires. Et donc, moi, je faisais les études en amont avec le service stratégie pour les aider à identifier les tendances de demain. Donc, j'ai fait ça pendant deux ans et après, j'ai continué chez Suez sur la partie déchets. Et j'ai travaillé à la création d'un réseau de vente de matières secondaires. Puis après quatre ans dans un grand groupe, ça tombait pile à la grande époque des startups. Il y avait The Family, après le camping qui avaient mis un gros coup de pied dans la fourmilière de l'entrepreneuriat français et qui vraiment bougeait beaucoup les choses. Pour le coup, on pourra toujours leur rendre ça. Je me suis dit, allez, c'est le moment. Ça fait maintenant quatre ans dans un grand groupe. Si je reste, je pense que je vais continuer encore longtemps. Donc, vas-y, il faut sauter du wagon. Il faut se lancer dans la grande aventure de l'entrepreneuriat. Je m'étais donné deux ans. J'ai fait un peu plus de quatre ans dans ce milieu. Et là, ça a été une super expérience, plein d'expériences diverses. J'ai monté deux projets, j'ai rencontré des associés avec lesquels ça s'est bien passé, moins bien passé. J'ai appris ce que c'était de comprendre un besoin, de développer une solution par rapport à un besoin, comment créer quelque chose à partir de rien. Le "fake it until you make it", ça je l'ai bien appris. J'ai appris qu'en fait, on pouvait faire plein de choses avec peu de moyens. C'était vraiment une super expérience. Une expérience aussi qui, finalement, casse des plafonds de verre en rencontrant des gens de plein de milieux différents, même s'il y a quand même beaucoup de gens d'écoles de commerce dans le secteur de l'entrepreneuriat. Il y avait aussi plein de gens qui, avec pas grand-chose, arrivaient à sortir des trucs assez extraordinaires. Donc, c'était une super expérience. J'étais aussi directrice d'investissement d'un fond en création. J'ai fait des investissements alors que je ne connaissais rien à la finance. Et on m'a dit, "La finance, ça s'apprend comme tout. Donc, en fait, tu vas être directrice d'investissement. Tu as à peu près la tête bien faite. Donc, on va t'expliquer, puis tu feras". Donc, non, non, c'était vraiment hyper riche. Et puis est arrivé le Covid. Là, ça a été un petit peu, je pense...
- Béatrice
Oui, ce n'était pas facile.
- Sophie
Une période, je pense, compliquée pour tout le monde et une période qui, pour moi, arrivait à un bout de quatre ans, d'avoir testé plein de choses sans avoir vraiment trouvé le projet, la bonne équipe, le bon projet sur lequel je me voyais partir sur cinq, dix ans. Et du coup... Je me suis posée, je me suis dit qu'est-ce que je veux faire ? Et je me suis dit, moi j'ai toujours envie d'avoir de l'impact, parce qu'effectivement dans tous les projets que j'ai fait dans l'entrepreneuriat, c'était toujours sur des sujets d'impact, que ce soit impact alimentaire, impact sur l'énergie, pareil sur les déchets, il y avait vraiment toujours cette dimension-là. Et je me suis dit, j'ai envie de continuer de faire de l'impact, mais ce qui me manquait un peu dans le monde des startups, c'est qu'on est très propre, très clean dans notre approche, dans la méthode dans ce qu'on veut vendre. En revanche, avant d'arriver vraiment à un impact fort, ça met du temps. Donc je me suis dit, moi j'ai envie d'aller chez des gens qui ont envie de faire des choses et qui ont de l'argent pour les faire, parce qu'il faut de l'argent pour financer la transition environnementale, et il en faut beaucoup. Et du coup, un peu par hasard, je suis tombée sur une offre de Gécina qui cherchait une chef de projet innovation. J'ai tenté ma chance et j'ai eu la chance de rencontrer Sabine Goueta Desnault, qui à l'époque était directrice RSE et innovation, qui a pris ce profil un peu hybride que j'étais, parce que je n'avais pas un parcours très linéaire par rapport à d'autres. Et j'ai eu une deuxième chance, puisque la chance ça compte dans un parcours professionnel, c'est que j'étais à l'époque de Meka Brunel, et je suis tombée pile au moment où ils ont lancé CanoP 2030, qui était un projet très transformant d'entreprise. L'objectif, c'était d'atteindre la neutralité carbone sur l'ensemble du patrimoine en exploitation, résidentiel et bureau, piloté par Meka Brunel, en touchant aussi bien la relation locataire, la gestion asset des actifs, tous les sujets de rénovation, l'exploitation, du coup un projet vraiment qui a touché tous les étages de l'entreprise et avec une vraie volonté d'un dirigeant, d'une dirigeante d'ailleurs, de pousser vraiment les curseurs et embarquer l'ensemble de l'entreprise. Donc ça a été un projet que je trouvais super, justement parce que c'était piloté et poussé par la direction et qui a fait qu'ils ont réussi et qui est un projet qui est toujours porté par Gecina, puisque j'ai fait aussi la transition avec Benat Ortega, qui continue de porter ce projet, qui évidemment y a mis son regard. Je pense un regard beaucoup plus opérationnel aussi, qui était très intéressant. Et du coup, c'est un projet qui est toujours aujourd'hui d'actualité. Et ça, c'était vraiment une super expérience. Et ça m'a fait permettre de découvrir le monde de l'immobilier, qui était lié à ARP Astrance, du coup, d'une certaine manière. Et quand je suis rentrée chez Gecina, je pense qu'on a commencé, Béatrice et moi... à imaginer...
- Béatrice
On a eu l'occasion de travailler ensemble, toutes les deux. Je ne sais plus, tu avais fait une mission pour nous. Tu avais fait une mission pour ARP Astrance sur les acquisitions. Tu avais un petit peu de temps et tu nous l'as donné et on a commencé à travailler ensemble.
- Sophie
Et on m'a payé. Pour rappel, tu m'avais payé.
- Béatrice
C'était pas grave. C'est normal.
- Sophie
Non, non, mais oui, et aussi, j'étais au conseil d'administration depuis plus de cinq ans aussi. Donc, j'avais suivi et ça, c'était une volonté que vous aviez eue d'avoir un enfant. Et comme j'étais seule à Paris et que j'étais aussi dans cette période d'entrepreneuriat, etc. C'était moi qui étais rentrée au conseil d'administration. Et du coup, je pense un peu naturellement, cette discussion, elle a commencé à émerger.
- Béatrice
Oui, moi, je t'avais parlé de la boîte, je ne sais pas, trois, quatre ans avant Gécina. Je t'avais dit, si jamais un jour ça t'intéresse, me le dis, mais je ne te le répèterai pas.
- Sophie
Moi, j'avais bien conscience que c'était possible.
- Béatrice
Oui, mais en fait, j'avais vu trop de copains qui avaient le poids de la famille, le poids de l'entreprise qu'il fallait reprendre. Je me suis dit : "Jamais je ne veux imposer quoi que ce soit à mes enfants". Je n'ai pas eu le sentiment de l'avoir imposé, mais peut-être que je l'ai fait quand même.
- Sophie
Non, non, je pense que je savais que c'était une possibilité. Après, j'ai voulu, moi aussi, faire mon chemin. Et je pense qu'il fallait attendre la bonne occasion, le bon moment et le moment où ça faisait sens aussi de le faire. Et du coup, ça s'est fait assez naturellement. Après, on a pas mal travaillé quand même avant que j'arrive. Et du coup, j'ai repris la direction des quatre activités. Et aujourd'hui, on travaille ensemble avec Béatrice. Donc toi, tu es présidente.
- Béatrice
Moi, je suis présidente. Je m'occupe du développement et des relations avec l'extérieur, on va dire, et du soutien intérieur.
- Sophie
C'est un peu les deux,
- Béatrice
Oui.
- Sophie
Et du coup, moi, je dirige les quatre activités opérationnelles depuis un peu plus de deux ans.
- Salomé
Vous dites que Sophie est entrée au conseil d'administration il y a déjà quelques années. Béatrice, est-ce que c'était une évidence de transmettre l'entreprise ?
- Béatrice
Non, dans mon esprit, ce n'était pas forcément une entreprise familiale. Du côté des garçons, parce qu'il y en a deux autres garçons, c'était sûr que ça ne les intéressait pas, parce qu'ils ont leur propre entreprise, eux, depuis sept ans, dans le domaine médical. Donc il n'y avait aucune chance qu'ils viennent rentrer dans ARP Astrance. Et Sophie, ce n'était pas une évidence. Maintenant, avec le recul, il y a certains membres du conseil d'administration qui disaient que le jour où Sophie est arrivée, ils ont vu la succession arriver aussi avec. Mais c'est vrai que moi, dans mon esprit, en tout cas, je ne voulais rien imposer. C'était vraiment... Je voulais que ça vienne d'elle, mais c'est vrai que j'ai eu le sentiment que ça venait de toi.
- Sophie
Oui, c'est une opportunité extraordinaire. Déjà, à mon âge, d'arriver à un niveau de poste comme celui-ci, je ne dis pas que je ne l'aurais pas eu in fine, mais d'y arriver si vite. C'est vrai que j'étais chef de projet, innovation. C'était une marche haute, mais que j'ai vue comme une super opportunité, en plus très bien accompagnée. Béatrice et Hervé, du coup, mes parents sont très présents et m'offrent beaucoup de soutien et m'accompagnent beaucoup. Donc ça, c'est une chance extraordinaire et puis, honnêtement, c'est aussi hyper intéressant. C'est une dynamique particulière, forcément, une entreprise familiale. C'est une entreprise familiale déjà avant que j'arrive. Ce qui fait que c'est une entreprise avec un ADN aussi particulier, qui me ressemble beaucoup, parce que j'ai été éduquée par les mêmes personnes qui ont managé les personnes qui sont encore aujourd'hui. Donc, il y a beaucoup de valeurs communes et qu'on ressent. Et puis après, même à titre personnel, c'est intéressant aussi de rencontrer ses parents différemment. Du coup, ce n'est plus ma mère que je vois le week-end, que je vois toujours. C'est des relations différentes, avec des enjeux aussi qui sont différents. Et je pense qu'on apprend à se connaître encore plus en tant qu'adulte.
- Béatrice
Oui, mais je te renverse le compliment. C'est vrai que ta vie professionnelle, vue de loin, je ne savais pas très bien ce que tu faisais, quels enjeux, comment tu réagissais par rapport aux différentes situations problématiques. Et donc, c'est vrai que ça, c'est... C'est aussi la découverte d'une autre facette de nos personnalités respectives.
- Sophie
Après, c'est vrai qu'une des choses que nos parents nous ont transmises, sans vouloir la transmettre directement, c'est qu'au final, on voit que mes deux frères aussi ont monté une boîte ensemble. Donc, il y a une notion... Assez forte dans notre famille de la présence du travail, que ce soit chez mes parents ou chez nous. Il y a une vraie culture du travail, une culture de l'épanouissement dans le travail qui est assez forte. Et du coup, c'est aussi pour ça que ça marche bien. On a toujours parlé boulot pendant les déjeuners de famille. Ça a finalement toujours été un peu là. Maintenant, c'est un peu plus exacerbé parce que, effectivement, mes deux frères bossent ensemble. Donc, c'est encore plus là. Mais on y prend aussi beaucoup de plaisir. Le travail, pour nous, ça fait partie intégrante de nos vies. Et je pense qu'on le voit aussi comme un moyen de faire des choses et d'avoir un impact d'une manière ou d'une autre dans nos vies.
- Salomé
Est-ce que ça a changé quelque chose à votre lien de travailler ensemble ?
- Béatrice
Ca l'a renforcé.
- Sophie
Alors... Je pense que ça l'a renforcé. Oui, on était super proches.
- Béatrice
On est toujours super proches.
- Sophie
On est très proches.
- Béatrice
Et c'est vrai qu'il y a des jours, on a l'impression qu'on ne parle que boulot et qu'on aimerait bien parler d'autre chose.
- Sophie
Après, je trouve qu'on peut être parfois... En vrai, on s'engueule. Mais comme une famille, après, c'est quand même... pour moi, hyper confortable en tant que dirigeante. Pas confortable, parce que il faut quand même être sérieux, etc. Mais il y a vraiment une dimension d'accompagnement et on voit cette entreprise dans le temps, en fait. Elle signifie quelque chose dans la durée, dans le passé, etc. nécessairement aussi, ça crée une dimension un peu différente, même dans les prises de décision, dans la manière dont on aborde les choses, etc. Forcément, ça ne touche pas que une entreprise, ça touche aussi une autre dimension. Je ne sais pas si ç'a changé.
- Béatrice
Non, je n'ai pas l'impression d'avoir changé mes relations avec toi.
- Sophie
Non, je ne trouve pas. Peut-être parlons-nous moins de trucs, je ne saurai pas dire.
- Béatrice
Moi non plus.
- Salomé
Et il n'y a eu aucune appréhension de part et d'autre sur cette succession ?
- Béatrice
Ah non, moi j'avais très très confiance en Sophie, et Hervé aussi a très très confiance en Sophie. Donc au contraire, pour nous, on a trouvé que c'était une superbe opportunité de pouvoir passer l'entreprise à Sophie. Donc non, on n'avait pas d'appréhension particulière. Peut-être que j'aurais dû en avoir un peu plus, mieux préparer.
- Sophie
Mais la marche était haute.
- Béatrice
La marche était haute. Le contexte n'était pas facile. Donc, c'est vrai que tu n'es pas arrivée au moment le plus facile.
- Sophie
Oui, mais après, c'est beaucoup d'opportunités aussi. Après, moi, j'en avais beaucoup parce que je... Mais je pense que, et je me revois encore, je pense avoir été d'une naïveté complète. Je pense qu'on... On a été peut-être un peu, enfin pas naïf, mais de se dire, moi je me suis dit : "Je ne suis pas plus bête qu'une autre".
- Béatrice
Ça va marcher.
- Sophie
Ça va marcher, puis je suis bien entourée, donc de toute façon, on y arrivera, ce qui finalement est le cas. Et puis comme on est des gens sérieux avec une grosse force de travail, au final, ça s'est bien passé. Après, il faudra en discuter avec les équipes, c'est eux les meilleurs juges et nos clients. En revanche... Moi, je pense qu'on y est allé un peu naïvement.
- Béatrice
Je suis d'accord.
- Sophie
Parce qu'il y a des impacts quand même d'une transmission. Ça se prépare, on l'a préparé. Après, il y a toujours des effets de bord, etc. Mais une transmission, ça se travaille vraiment dans le temps.
- Salomé
Et finalement, on n'a pas eu beaucoup de temps pour préparer la transmission. Parce que tu n'as pas eu, finalement, très souvent, les gens disent : "Il faut passer six mois dans chaque métier pour comprendre qu'est-ce qui s'est passé, comment ça se passe, bien connaître les métiers à fond". Et toi, on t'a plongé dans l'eau froide tout de suite.
- Béatrice
Après, je pense que du coup, à la taille de la société qu'on a aujourd'hui, c'est intéressant parce qu'effectivement, moi, je n'ai pas de maîtrise technique. En revanche plus un regard de structuration parce que j'ai eu des expériences dans des grands groupes, parce que j'ai eu des expériences aussi dans des startups, de se dire comment on arrive aussi à se transformer, comment on réfléchit à faire des nouveaux modèles. Et du coup, finalement, ça donne une dynamique aussi où moi, je me repose beaucoup sur l'expertise des équipes, mais ça permet aussi de faire des pas de côté et de poser des questions ou... Ou de te dire, mais pourquoi ça, c'est impossible ? Pourquoi ça, ça ne peut pas se faire ? Et en fait, je pense que pour les équipes aussi, ça a été intéressant d'avoir ce regard-là, de se dire, en fait, j'ai un regard très différent, plutôt business, et qui dit, en fait, il faut un minimum d'éléments pour développer un business. Il faut des besoins, il faut identifier un besoin, voir si ça se monétise, et ensuite, comment ça se scale, etc. Et je pense que ça, c'est un autre regard aussi qui dynamise aussi la société et les métiers. Oui et puis je pense que tu es arrivée aussi au bon moment, à une étape charnière, parce que le passage à 100 personnes est un vrai passage. Moi, je vois bien, on a commencé à deux, à 100 personnes déjà. La première chose, c'est qu'on ne connaît pas tout le monde par son prénom, ce qui est très agaçant.
- Sophie
Moi je connais tout le monde par leur prénom.
- Béatrice
Tu es trop forte. Le problème, c'est que moi, je ne travaille plus avec eux. Donc, il faut avoir cette relation quotidienne. Moi, je n'ai plus la relation qu'avec quelques personnes, mais pas avec tout le monde. Et le passage à 100, c'est des outils, c'est des process, c'est des choses. En fait, moi, je n'ai jamais travaillé dans une entreprise plus grosse que la mienne. Mais oui, je ne sais pas comment ça marche. Je ne connais pas les principes des process. Je ne connais pas tous ces fonctionnements. et c'est vrai que Sophie, qui a été dans des grandes entreprises, a cette expérience-là. Et je pense que c'est important pour l'entreprise pour passer le virage.
- Salomé
Donc, ARP Astrance, c'est une entreprise maintenant familiale qui a 33 ans. Comment on fait pour continuer à innover dans une entreprise qui a 33 ans ?
- Sophie
Alors déjà, l'ADN de ARP Astrance, c'est une entreprise qui est très innovante et qui a toujours beaucoup poussé énormément de thématiques, notamment par...
- Béatrice
Hervé qui a innové.
- Sophie
Exactement. Donc ça a été beaucoup porté effectivement par Hervé, mon père, sur tous les sujets sur le bâtiment durable. À l'époque, c'était vraiment des sujets très innovants. Il a poussé aussi d'autres sujets de sécurité.
- Béatrice
Le confort, santé et bien-être, qui a été quand même un sujet hyper important, parce qu'on est... On avait identifié qu'aux États-Unis, ils réfléchissaient sur l'impact du bâtiment sur la santé physique et mentale des occupants. Et donc, ils ont créé en 2014 un certificat qui s'appelait WELL, la certification WELL. Donc, on est partis, nous, tous les deux, à... Zut, aidez-moi.
- Sophie
À Las Vegas ?
- Béatrice
Non, pas à Las Vegas, justement. À la Nouvelle-Orléans, on est parti à la Nouvelle-Orléans en 2014 au lancement de WELL. On a rencontré les gens qui avaient créé ce référentiel, cette certification, qui était le résultat de huit ans de travaux scientifiques dans des cliniques un peu réputées un peu partout. Et donc on a introduit cette notion du confort, santé, bien-être. Et donc c'est quelque chose qui aujourd'hui, on parle de QVT, aujourd'hui on parle... des questions de lumière, on parle des questions d'acoustique, et donc ça fait partie intégrante de comment est-ce que j'aménage mes espaces de travail aujourd'hui.
- Sophie
Exactement, et il y a aujourd'hui beaucoup de réflexions, donc le télétravail on voit bien en plus avec l'actualité qu'il est questionné, mais il n'est pas vraiment questionné, puisque les entreprises françaises qui ont fait aujourd'hui quelques annonces, je pense notamment à la Société Générale, finalement ils ne terminent pas le télétravail, ils le réduisent. Et donc il y a toute une réflexion aussi de maintenant le télétravail fait partie d'une certaine manière de notre manière de travailler. Ça a nécessairement un impact sur nos espaces. On a beaucoup d'utilisateurs justement qui se sont un peu cherchés après le Covid, qui ont testé des choses, qui aujourd'hui reviennent, réajustent, réajustent par rapport à leurs activités, par rapport à leurs modèles. Et du coup, ils sont aussi en train de, eux, re-réfléchir à leurs aménagements constamment sur comment je me réadapte et je me réajuste aussi par rapport à mes aménagements et par rapport à mon existant. On le voit beaucoup chez les grands utilisateurs et je pense qu'au vu aussi du marché, il va y avoir sûrement moins de construction neuve de nouveaux sièges, mais aussi de se réinventer sur le parc existant. Comment je réinvente mon siège ? Comment je réinvente mes espaces par rapport aux nouveaux modes de travail ? Et donc ça, c'est des sujets qu'on pousse beaucoup. On a des réflexions aussi sur une thématique, je pense, qui est chère à tous les grands utilisateurs. Et finalement, je pense à tous les patrons d'entreprises. Il y a une vraie question aussi de la santé au travail. Donc, pousser un peu plus loin le confort santé bien-être, ça pousse aussi ces réflexions. Comment j'ai des sasses de déconnexion ? Aujourd'hui, on est extrêmement sollicité. Donc, comment mes espaces peuvent nous donner un peu de protection, des lieux de déconnexion, pour avoir aussi des échanges et des interactions qui ne sont pas toujours autour d'un ordinateur, d'un écran, et comment on peut aussi intégrer ça dans les espaces. Donc toutes ces réflexions-là, c'est des réflexions qu'on pousse, et on pense qu'il y a encore beaucoup d'innovations à apporter sur les sujets d'aménagement et sur les sujets de nouveau travail. Et après, ce qu'on voit aujourd'hui sur les aménagements. Et nous, on l'a poussé très tôt, c'est cette intégration des sujets du circulaire. Nous, on a été un des premiers à pousser ces sujets sur les aménagements circulaires, qui ce n'est pas exactement la même manière de faire des aménagements circulaires que de faire des aménagements en neuf. On prend, on balance tout. Ce n'est pas la même chose quand on dit finalement, je vais faire l'inventaire de ce que j'ai, je vais faire l'inventaire de mes besoins, je vais réfléchir à mes usages, je vais réfléchir à ce lieu-là qui potentiellement va évoluer dans le temps, va bouger. Et donc du coup, on pousse et on accompagne aussi pour continuer de rendre le plus circulaire possible nos aménagements et d'intégrer aussi cette notion de non-gaspillage, cette notion de sobriété et cette notion de confort.
- Béatrice
Et même dans les missions qu'on fait aujourd'hui, notamment quand on fait de la programmation, c'est-à-dire quand on fait les cahiers des charges qui sont soit préliminaires à un lancement de concours pour construire un bâtiment ou pour le rénover. L'idée, c'est qu'à la fois, on va travailler sur quels usages au moment de la livraison du bâtiment, mais surtout, comment est-ce que ce bâtiment va pouvoir vivre entre 50 et 100 ans et en absorbant, en intégrant toutes ces modifications et toutes ces mutations qu'on ne connaît pas encore aujourd'hui. Comment est-ce qu'on va travailler dans 20 ans ? Finalement, on ne sait pas très bien. En revanche, le bâtiment dans 20 ans, il sera toujours là. Donc en fait, travailler et réfléchir à... Comment on définit un bâtiment fonctionnellement, techniquement, en termes de performance, pour que dans 20 ans, il ne soit pas obsolète, il soit toujours performant et toujours capable d'apporter finalement une réponse à des nouveaux modes de travail ou à des nouveaux modes de vie ?
- Sophie
Mais c'est aussi une question qu'on peut rencontrer pas uniquement sur du pur tertiaire. Il y a aussi aujourd'hui tout un plan de réindustrialisation de la France. On a, je pense au nucléaire, toute une série finalement de centrales nucléaires qui n'étaient pas prévues de durer aussi longtemps. Il y a toute une réflexion aussi de comment je fais sur un existant qui n'avait pas forcément été prévu, et notamment avec une durée limitée. Comment je fais justement pour rénover, repousser finalement les limites de ces espaces-là et de finalement intégrer toutes ces questions-là dans un nouvel immobilier. Donc nous, les sujets par exemple d'industrie, c'est des sujets qui nous intéressent énormément, parce que c'est des sujets où... finalement l'industrie, c'est pas si simple dans l'industrie d'intégrer les notions de télétravail comment je fais du télétravail, comment je fais du flex office comment finalement les nouvelles manières de piloter une usine avec tout le digital va finalement changer les flux de mon usine, comment je l'adapte parce que les nouvelles usines qui sortent elles sont top niveau en termes de digital, en termes de tout mais on a aussi toute une industrie à retravailler, repositionner et ce que d'ailleurs leur futur c'est l'industrie, où ce serait autre chose, des zones d'activité, des zones commerciales, etc. Donc c'est aussi des sujets sur lesquels on veut travailler. Donc on base vraiment aussi cette réflexion, que ce soit sur les aménagements de bureaux ou que ce soit sur les notions d'usage, les notions de programmation et d'AMO, tout en intégrant bien sûr cette notion de durabilité, environnement et biophilie et biodiversité sur les sujets de rénover aussi l'existant.
- Salomé
Et souvent, les sites industriels sont des sites avec un immobilier qui est d'âge multiple. C'est-à-dire qu'il y a différentes typologies, je pense à certains sites immobiliers, avec des bâtiments Algeco et puis des super bâtiments qui ont été construits récemment, qui répondent à toutes les performances, qui sont certifiés, etc. On a un vrai sujet par rapport à l'attractivité de ces sites industriels et même au sein des sites industriels, comment faire pour que les jeunes aient envie de venir travailler. Donc ça passe à la fois par une offre sur l'accessibilité, de travailler sur les services, de travailler sur la qualité des espaces de travail, d'apporter des lieux, Sophie en parlait tout à l'heure, des lieux de... C'est vrai qu'aujourd'hui, on a des sollicitations qui sont... On est en permanence dérangé, donc on est tout le temps sollicité. Donc, de temps en temps, on a besoin de faire des coupures. Donc, pouvoir apporter aussi, dans ces univers un peu particuliers, qui parfois sont assez dynamiques, avec des règles très strictes et des... j'allais dire des cadres très stricts, comment leur apporter justement cette bulle de décompression et cette bulle de... pour finalement retrouver, parce que les études, je reviens sur la certification Well, les études ont prouvé que si vous baissez le taux de stress des gens, ils sont beaucoup plus efficaces derrière. Donc en fait, c'est une aventure qui est gagnant-gagnant. Donc je pense que ça, c'est important. Et d'ailleurs, sur ce thème de l'attractivité des sites industriels, on est en train de lancer un cycle de trois petits déjeuners, de trois événements, pas des petits déjeuners, trois événements. Avec l'objectif d'écrire un livre blanc sur le sujet de l'attractivité des sites industriels. Depuis tout à l'heure, on parle beaucoup de transmission, donc je suppose que ça fait partie de vos valeurs. C'est quoi les autres valeurs d'ARP Astrance ? Quand je rencontre quelqu'un pour qu'il rejoigne ARP Astrance, une des questions qui revient souvent d'ailleurs des collaborateurs, je leur dis toujours : "Est-ce que vous avez une question pour moi ?" Et cette question, ils posent souvent la question de savoir c'est quoi l'employé que vous souhaiteriez chez ARP Astrance ? C'est quoi votre employé type ? Vous cherchez quoi comme type de collaborateur ? Et je réponds toujours la même chose, c'est moi je cherche à travailler avec des gens qui sont curieux et qui ont envie de chercher, qui sont curieux d'apprendre, qui ont envie de découvrir plein de choses, qui n'ont pas forcément d'a priori et qui le matin quand ils viennent, ils sont contents parce qu'ils savent qu'ils vont apprendre plein de choses. Et que, pour moi, la curiosité, je pense que c'est... J'espère un jour qu'on me dise : "Moi j'aime bien travailler avec les gens d'ARP Astrance, parce qu'ils sont curieux, ils sont intéressés des métiers". Nous, on a des métiers, il faut qu'on comprenne les besoins de nos clients. On est à l'écoute, on est là pour les accompagner. S'il nous manque cette curiosité, si on n'est pas intéressé un minimum à leurs problématiques, aux enjeux des clients... à un projet, à comprendre l'environnement d'un projet, à comprendre les usages, à comprendre la manière dont il fonctionne, c'est quoi le fond du métier, et de quoi ils ont besoin dans leurs espaces pour qu'ils fassent bien leur métier, en fait, ce sera finalement assez moyen ce qu'on risque de rendre. Donc pour moi, c'est vraiment... En tout cas, ce qu'on cultive beaucoup chez nous, c'est la curiosité. Je vous propose qu'on passe aux questions signatures du podcast. La première, elle est pour toi, Béatrice. Si tu devais transmettre à Sophie une seule leçon de ton métier, ce serait laquelle ?
- Béatrice
Mon métier, en fait, il est tellement multiple. Quand on est chef d'entreprise, il faut finalement savoir faire beaucoup de choses dans beaucoup de domaines, pour lesquels on n'a d'ailleurs pas forcément toujours été formé. Je m'amuse beaucoup. Tu m'as dit, il y a une phrase que tu m'as donnée, très importante : "Il faut choisir ses combats."
- Sophie
Tu sais que c'est la question d'après ?
- Béatrice
Ah zut !
- Sophie
Non, c'est la question d'après. Et j'allais dire, moi, une des phrases, j'ai deux phrases, les deux viennent de toi en plus. J'ai deux phrases, et c'est celle-ci, c'est « Il faut choisir ses combats » . Et l'autre, ce n'est pas vraiment une phrase, mais c'est un truc de fond : "En vrai, ok, c'est super de vouloir faire plein de trucs, mais travaille tes forces, c'est mieux. C'est plus facile."
- Béatrice
C'est plus facile,
- Sophie
C'est plus facile que quand t'es bon en maths. Fais plutôt des maths que de la philosophie. Et c'est vrai que c'est les deux trucs qui reviennent assez souvent "Choisis tes combats" et "Travaille tes forces".
- Béatrice
C'est bien, du coup j'ai transmis quelque chose finalement. C'est une bonne nouvelle. Oui ça veut dire qu'on s'est pas trop trompé
- Sophie
Non mais après vous avez transmis Déjà vous avez transmis des valeurs, Une culture et une valeur
- Béatrice
On a transmis certainement des valeurs et de la culture. En fait on a transmis un cadre. La façon dont on a élevé nos enfants, on leur a laissé beaucoup de liberté, mais à l'intérieur d'un cadre. Je pense que ça a été, à postériori, une des forces de notre éducation. Je pense. Donc on a des enfants très vite autonomes. C'est vrai qu'on n'avait pas trop le temps, en fait, de vous chapeauter. Je sais que, je me souviens que quand j'ai créé ARP... Donc, j'étais jeune mère de famille. Et je me suis dit : "Oui, mes enfants, il faut que je les traite comme mes clients. Et bien, avec autant d'attention que mes clients." Mais je ne suis pas sûre d'avoir réussi ça. C'est vrai.
- Sophie
C'est très drôle ça.
- Béatrice
Je ne suis pas sûre de leur avoir donné tout le temps que parfois j'ai donné à mes clients.
- Sophie
Non, non, elle est très bien celle-là. Je ne l'avais pas celle-là.
- Béatrice
Tu ne l'avais pas encore celle-là ? Je t'en garde quelques-unes.
- Sophie
Elle est très bien.
- Salomé
Bon, Sophie, effectivement, du coup, tu viens déjà de répondre à la question suivante, qui est effectivement, y a-t-il une phrase, un mantra, une citation qui vous accompagne au quotidien ou qui vous inspire ?
- Béatrice
Je crois que, je ne sais pas si c'est une phrase ou pas, mais je pense que ce qui est... L'important, c'est de ne pas se laisser embarquer, de rester pragmatique, d'être toujours fidèle à ses valeurs et de ne pas se laisser embarquer, essayer de prendre les différents points de vue. C'est vrai que moi, je mets parfois du temps à prendre des décisions parce que j'ai un peu tendance à écouter tous les points de vue pour me faire ma propre opinion. Voilà, je pense que c'est rester pas froid, mais rester...
- Sophie
Pragmatique.
- Béatrice
Pragmatique, oui. Je pense qu'on est assez pragmatique quand même dans cette famille.
- Salomé
Est-ce que vous pouvez chacune me citer un moment décisif ou un moment fort de vos carrières ?
- Béatrice
Dans nos carrières professionnelles ?
- Sophie
Bah Véolia. Ça a été un moment hyper fort.
- Béatrice
Ah, Véolia, faire le siège de Véolia. Ouais, je me s uis accrochée comme une bernique.
- Sophie
Oui, et puis surtout, Veolia, ça a changé la dimension. Peut-être que tu peux expliquer le projet Veolia ?
- Béatrice
Alors, Veolia, c'est un projet qu'on a commencé en 2006 avec la direction de l'immobilier de Veolia, M. Patineau. Et c'est un projet qui a été très long, très maturé, qui a beaucoup été transformé au fur et à mesure de son évolution. Ça devait être un énorme projet de 100 000 m². Finalement, c'est devenu un projet de 45 000 m². Donc, c'est des réductions. Le bâtiment s'est construit et il y avait la problématique de faire l'aménagement intérieur des espaces. Et là, nous, on n'avait jamais passé le cap des 1000 postes de travail. À l'époque, ça se calculait encore en postes de travail. Et c'était vraiment un plafond de verre. C'est-à-dire que chaque fois, on était juste en dessous et on n'arrivait pas à casser ce plafond de verre. Et on a eu cet appel d'offres où vous avez rajouté la dimension d'accompagnement au changement. Et à l'époque, on n'était quand même pas, on ne faisait pas ça en interne. Donc, il fallait trouver un partenaire. J'en ai trouvé un, j'en ai trouvé deux, j'en ai trouvé... Enfin, c'était compliqué. Et c'est vrai que je me suis battue comme une lionne, plutôt, vraiment pour l'avoir. Et grâce à ça, c'est vrai que ça nous a ouvert des portes qui nous ont permis de faire le Technocentre de Renault, le siège de Vinci, etc. Parce que du coup, on avait derrière nous cette belle référence. Et c'est vrai que je remercie beaucoup Veolia et Valérie Fourtis de nous avoir finalement donné cette opportunité de montrer qu'on en était capable.
- Salomé
Et toi Sophie ?
- Sophie
Je pense qu'à un moment décisif et qui m'a amenée quand même à ARP Astrance, c'était ce projet CanoP2030 avec Gecina. parce que c'était un alignement aussi de planètes, c'était lié à ma sensibilité, c'était une découverte du coup de tous les métiers de l'immobilier d'un coup, avec une dimension environnement et puis un soutien de la direction. Pour moi, c'est vraiment un projet qui finalement a fini par m'amener ici. Et je pense qu'on sous-estime souvent la chance et ça, c'est un vrai coup de chance.
- Salomé
Qui est-ce que vous aimeriez entendre sur le podcast ?
- Sophie
Moi, j'ai eu récemment un gros coup de cœur professionnel avec Madeleine Masse, qui est une urbaniste, une ancienne de chez AREP. Et je trouve que c'est une femme super, qui propose et qui travaille sur beaucoup de projets que je trouve très intéressants sur la transformation de la ville. Notamment sur la rue de Rivoli, elle a participé aussi à tout le programme d'urbanisme sur Coeur Défense.
- Béatrice
Sur la défense !
- Sophie
Ah mais pas sur cœur défense, sur la défense.
- Béatrice
Sur la défense.
- Sophie
Sur l'esplanade vraiment de la défense.
- Béatrice
Sur tous les espaces extérieurs de la défense.
- Sophie
Donc c'est Madeleine Masse. Non mais qui est vraiment, pour le coup, c'est une urbaniste, je pense que c'est quelqu'un qui va aller très loin. Je trouve qu'en plus elle a une approche de la ville hyper intéressante, elle y intègre aussi toute une dimension sur le sol, sur tout le travail du sol, la renaturation. Et du coup, elle travaille en plus sur des projets qui, à mon avis, vont être des projets de plus en plus poussés aussi par les villes, qui sont finalement des rencontres entre le privé, le public et sur l'aménagement du territoire. Et je trouve que c'est vraiment les usages et c'est vraiment, pour le coup, il y en a un que j'ai trouvé super.
- Béatrice
J'adhère à fond là, tout à fait.
- Sophie
Toi, tu dis qui toi ?
- Béatrice
Je pense que ce serait intéressant d'entendre Yann Krysinski, qui est donc le nouveau directeur général de la Solidéo, qui a fait une présentation à la soirée de l'ADI pour expliquer comment il avait géré par le risque tout le projet des JO et comment faire pour anticiper au premier niveau, au deuxième niveau, au troisième niveau, les éventuels écarts par rapport au planning, par rapport au budget, par rapport à l'ensemble des sujets. Et sur la gestion de projet, je pense que c'est intéressant d'entendre ce monsieur. Alors nous, on n'a pas travaillé personnellement avec lui, mais nous avons travaillé sur la certification des bâtiments du village des athlètes.
- Sophie
Bureau d'études environnement.
- Béatrice
Nous avons été bureau d'études environnement et actuellement, nous sommes en train de travailler sur la phase héritage, c'est-à-dire la transformation du village des athlètes en logements. Et donc en gardant toutes les fameuses... performances environnementales qui étaient d'un niveau très élevé sur ces bâtiments. Et donc, on en est très fiers. On ne le connaît pas directement, mais je pense que ça pourrait être intéressant.
- Salomé
Et la dernière question, où est-ce qu'on peut vous suivre ou vous retrouver ?
- Sophie
On peut évidemment nous suivre sur les réseaux sociaux et notamment sur LinkedIn. On partage sur YouTube et sur le site Internet tous nos événements et webinaires et on partage ça gratuitement donc vous avez tout l'historique de nos webinaires qui sont sur notre site internet.
- Salomé
On arrive au terme de cette interview je vous remercie toutes les deux c'était un trop trop chouette moment j'ai adoré enregistrer avec vous
- Sophie
Merci beaucoup
- Salomé
Allez c'est la fin de cet épisode je remercie encore une fois Béatrice et Sophie qui se sont livrées avec beaucoup de générosité et de simplicité. Je vous remercie mille fois de nous avoir écouté jusqu'au bout, si vous voulez me poser des questions, me faire vos retours ou me proposer de nouveaux invités, je vous attends sur LinkedIn, mais aussi sur Instagram, où je vous livre les coulisses du podcast. Enfin, je remercie chaleureusement Bouygues Construction, qui soutient le podcast et sans qu'il n'existerait pas. J'espère que cet épisode vous a plu. N'hésitez pas à me laisser des étoiles et des commentaires sur Spotify et Apple Podcast, ça m'aide beaucoup. On se retrouve dans 15 jours pour un nouvel épisode d'Officieux, le podcast qui vous livre les confidences de ceux qui font l'immobilier d'entreprise.
