Transcription

• Salomé

  Hello à tous, ici Salomé, j'ai 26 ans, je suis ingénieure en bâtiment et je suis surtout ravie de vous accueillir sur Officieux, le podcast qui vous livre les confidences de ceux qui font l'immobilier d'entreprise. Je vous propose de changer votre regard sur cet univers en vous emmenant avec moi pour en découvrir les coulisses. Tous les 15 jours, je vais à la rencontre d'architectes, de constructeurs, d'investisseurs pour leur poser toutes mes questions et discuter ensemble des tendances qui font bouger le marché. Pour cet épisode, j'ai choisi de traiter un sujet qui ne concerne pas la production ou l'utilisation de bureaux, mais plutôt leur transformation. Que faire des immeubles tertiaires obsolètes ? Comment les reconvertir alors que le coût de la restructuration rend l'équation économique souvent difficilement soutenable pour les maîtres d'ouvrage ? Pour me répondre, je reçois Katelle Le Guillou, directrice générale de la foncière de transformation immobilière. Avec Katelle, j'ai découvert les enjeux de la transformation, le fonctionnement du groupe Action Logement, sa mission, mais aussi les outils uniques qu'ils utilisent pour accélérer la conversion de bureaux en logement. En plus de son expertise, je retiens de Katelle son accessibilité et sa bienveillance. Je ne maîtrisais pas le sujet et elle a accepté de répondre à toutes mes questions avec patience et pédagogie. Je ne doute pas que vous serez vous aussi conquis. N'hésitez pas à nous laisser vos commentaires et nous poser toutes vos questions sur LinkedIn ou les plateformes de podcast. En attendant, je vous souhaite une très bonne écoute. Bonjour Katelle.

• Katelle

  Bonjour Salomé.

• Salomé

  Katelle, je suis ravie de te recevoir. Alors toi, c'est un passage de flambeau de Magali Marton qui m'a conseillé de te recevoir sur le podcast. Donc merci beaucoup d'avoir accepté.

• Katelle

  Merci à elle d'avoir pensé à moi et merci pour ce podcast.

• Salomé

  Je vais commencer par ma première question qui est un peu ma question rituelle. Est-ce que tu peux te présenter s'il te plaît et me parler de ton parcours ?

• Katelle

  Donc je suis Katelle Le Guillou. Aujourd'hui, je suis directrice générale de la foncière de transformation immobilière qui est une filiale du groupe Action Logement. Je suis un enfant du logement social. Parce que j'ai débuté ma carrière en 2002 auprès d'un acteur qui a précédé Action Logement, ex 1%. Et puis dans ces grands groupes, j'ai donc eu l'opportunité d'évoluer vers un premier métier, celui de la maîtrise d'ouvrage. Puis du développement et enfin du management pendant 17 ans au sein du groupe Action Logement. Puis ensuite trois ans chez CDC Habitat pour la région Île-de-France. Et en 2022, je suis revenue au sein du groupe Action Logement pour accompagner la foncière de transformation immobilière dans la deuxième partie de sa vie.

• Salomé

  Ok, et alors tes missions aujourd'hui, comment est-ce que tu les définirais ?

• Katelle

  Donc mes missions relèvent d'une direction générale. Donc je définis en lien avec les administrateurs présents au sein du conseil d'administration de La foncière Transformation Immobilière et le groupe Action Logement, les orientations stratégiques de l'entreprise. Je définis le projet d'entreprise que j'anime et que je pilote auprès de directeurs qui font vivre et qui réalisent une feuille de route opérationnelle sur tous les métiers de la foncière, qu'ils soient développement, montage, juridique, technique et financier.

• Salomé

  Tu vas pouvoir nous expliquer tout ça. On entend beaucoup parler de la transformation des bureaux en logement en ce moment. C'est vraiment un sujet d'actualité. On en entend parler comme un peu une solution miracle à la crise du logement. Donc déjà, peut-être pour remettre tous nos auditeurs sur un pied d'égalité, les experts ou les novices, est-ce que tu peux faire une synthèse des enjeux de la transformation des bureaux en logement aujourd'hui ?

• Katelle

  Alors, on va commencer par les bureaux. Les bureaux, le CBF, c'est-à-dire le consortium des bureaux en France, mesure le nombre de bureaux et de mètres carrés de bureaux en France aujourd'hui existants, il est de 173 millions de mètres carrés. Dans ces 173 millions de mètres carrés, aujourd'hui, 9 millions de mètres carrés sont vacants.

• Salomé

  Sur la France ?

• Katelle

  Sur la France. Et dans ces 9 millions de mètres carrés, 2 millions sont vacants depuis plus de deux ans. Donc on se dit qu'au bout de deux ans, il y a une obsolescence, qu'elle soit technique ou qu'elle soit commerciale, qui est désormais affirmée. Donc des actifs tertiaires qui ne pourront plus poursuivre un usage d'actifs tertiaires et qui devront être transformés en autre chose ou laissés en l'état, mais ce serait bien dommage. Face à ça, il y a un besoin de logement. Précisément, il y a eu le rapport de la Fondation Logement ex-Abbé Pierre qui a décompté environ 2,7 millions de personnes mal logées, à qui il va falloir trouver un logement soit différent, soit véritablement un logement. Et donc il y a un besoin de logement qui est avéré. Et donc on se dit assez naturellement, du bureau vide avec une dynamique de vacances qui est en train de se poursuivre, voire d'augmenter, qui va laisser des mètres carrés vides, pourquoi ne pas les utiliser pour ce besoin de logement et d'hébergement que la France connaît ? Et à côté de ça, il y a une étude qui est assez bien faite de chercheurs, dont les noms sont Alexandre Coulondre, Madame Dorazio, Madame Jourdeuil, Madame Julliard, qui ont, en début d'année, fait connaître le rapport de leur étude sur la transformation et qui a approché la transformation par les opérateurs, mais différents types d'actifs, qu'ils soient bureaux, mais également actifs tertiaires ou actifs agricoles ou actifs industriels à transformer en logement. Et ils ont, à partir de la base Sitadel, de toutes les données qu'ils ont fait remonter, ils nous ont bien éclairé pour dire écoutez, effectivement, les promoteurs, les investisseurs qui entreprennent la transformation de bureaux en logement représentent seulement 24% de la production de cette transformation, sachant que c'est à peu près 215 000 logements qui sont produits via la transformation. D'accord. Donc grâce à eux, on sait que la transformation, elle reste quand même assez faible aujourd'hui et que la part de bureaux n'est d'ailleurs pas la première transformation qui existe. La première transformation, ce sont des actifs agricoles qui sont transformés.

• Salomé

  Alors actifs agricoles, c'est quoi comme type d'actifs ?

• Katelle

  Alors là, je vais te conseiller de prendre le rapport dans son détail, parce que moi je ne connais pas, mais c'est plutôt des entrepôts ou des fermes ou tout ce qui peut constituer une exploitation agricole. Et les particuliers travaillent plus à la transformation et transforment plus que nous les acteurs. Donc effectivement, il y a de plus en plus de mètres carrés de bureaux qui se vident, il y a une crise du logement et aujourd'hui il y a des transformations qui restent encore à un niveau faible par rapport aux enjeux qui sont les nôtres. Et donc c'est sûr que l'ensemble des acteurs aujourd'hui, dans un souci de limitation aussi d'utilisation des terres arables, se dit, travaillons avec le déjà là et donnons-leur la possibilité de se transformer en logement.

• Salomé

  Première question, pourquoi est-ce qu'on en fait aussi peu ? Maintenant qu'on a identifié le problème.

• Katelle

  On est tous en train quand même aujourd'hui de se regrouper en se disant qu'elle est nécessaire. Elle est nécessaire pourquoi ? Parce qu'elle va nous permettre, au-delà de la limitation de la consommation des terres, elle va nous permettre aussi de préserver nos villes. L'attractivité de nos villes, elle va quand même servir à la société française qui a besoin de se loger. Elle va servir aussi aux collectivités qui ont toujours à cœur de préserver la préservation de l'attractivité de leur territoire. Elle va servir aux entreprises qui ont besoin de salariés proches de leur emploi. Donc elle va servir à tout le monde. Donc ça... Aujourd'hui, tout le monde en est d'accord. Après, tu as raison, il y a des freins de différentes natures. Et l'addition de ces freins rend la transformation, aujourd'hui, moins efficace et moins importante qu'elle ne devrait l'être. Tu veux qu'on passe les freins ?

• Salomé

  Exactement, j'aimerais bien les connaître, ces freins.

• Katelle

  Bon, alors, sans doucher les espoirs de tout le monde, on va commencer par les freins techniques. On se dit une chose, c'est que c'est une addition de freins ou de potentiels freins qui vont empêcher la massification de la transformation. Parce que nous avons des normes et on a une forte spécialisation de l'immobilier. Pour répondre à des besoins de sécurité, pour répondre à des besoins de confort, on a beaucoup travaillé à spécialiser cet immobilier pour le rendre confortable pour les différents utilisateurs, les différents publics. Qu'ils soient des enfants, qu'ils soient des adultes qui travaillent, des adultes qui habitent. Donc, on a spécialisé l'immobilier et on a créé ses propres règles. Et donc, il y a un certain nombre de freins techniques, juridiques, financiers. Mais même si, à certains moments, la réglementation nous permet de faire des choses, l'addition de toutes les réglementations et de leur nature va nous empêcher de faire et va complexifier la réflexion. Par exemple, si je peux donner un frein technique, Le positionnement des circulations verticales ou horizontales n'est pas le même dans les bureaux que dans le logement parce qu'en termes d'incendie, sur un bureau, on évacue, dans un logement, on va chercher les gens. Et donc les bureaux, il y a 40 mètres, je crois, entre le poste le plus éloigné et l'escalier. Dans le logement, c'est 20 mètres entre la porte palière la plus éloignée et l'escalier. Et donc quand nous, on va travailler la transformation d'un immeuble, évidemment quand on doit toucher tout ce qui est circulation horizontale, verticale, on devient invasif sur le gros œuvre, on vient entraîner des surcoûts et donc on vient pour se faire... Premier frein technique qui occasionne un surcoût. Après il y a des gens extrêmement créatifs. Par exemple l'architecte M. Rubin avait pensé sur des projets à positionner ses circulations à l'extérieur. Parce que ça permet un allongement des distances. Donc la créativité de tous est au pouvoir et permet la résolution de situations. Mais voilà.

• Salomé

  D'autant plus que ça, c'est pour ce qui est de la technique.

• Katelle

  Tout à fait. Je vais m'arrêter là, mais on a des solutions, mais cela a des surcoûts, et ce n'est pas toujours possible, parce que les PLU ne permettent pas toujours de ressortir les circulations, et les riverains ne sont pas toujours d'accord. Donc ça, c'est technique. C'était un premier exemple. La façade d'un bureau vitré, ce n'est pas la même que sur du logement, où on va organiser les menuiseries de façon différente pour préserver l'intimité. On va traiter le confort d'été aussi différemment. Donc voilà, j'ai pris deux exemples techniques qui évidemment obligent les opérateurs à devenir invasifs. Et tout ce qui devient invasif n'a pas un bilan carbone favorable d'une part.

• Salomé

  Oui, d'autant plus qu'effectivement il y a les réglementations incendie, etc. Mais il y a aussi les réglementations environnementales, 2020 et 2025 notamment, qui ne sont pas faciles à atteindre, 2028 même maintenant qui sont assez difficiles à atteindre ?

• Katelle

  Les opérateurs ont quand même trouvé des solutions. Et quand nous traitons le mode de l'énergie, notamment sur un cycle de vie, nous arrivons à des bilans satisfaisants. Après, il y a des freins sur le juridique, notamment sur les copropriétés. Pour un changement d'usage, il faut convaincre l'ensemble des copropriétaires à l'unanimité du changement de destination d'usage. Forcément, tout ça, il faut convaincre. Parfois, il faut monnayer. Donc ça, c'est un surcoût aussi. Là-dessus, il y a eu un projet de loi qui est porté par M. Romain Daubier, qui prévoit un changement d'usage, non plus à l'unanimité, mais à la majorité simple.

• Salomé

  D'accord.

• Katelle

  Et ça, c'est quelque chose aussi à pas qui va être levé. Juridiquement, évidemment, les bureaux sont parfois vides, mais parfois pas totalement vides. Et il faut négocier avec les utilisateurs.

• Salomé

  Le locataire, oui.

• Katelle

  Oui, une éviction commerciale. C'est une accumulation de freins. En fiscalité, on ne fonctionne pas de la même façon sur la TVA. Souvent, des bureaux sont vendus en TVA et parce qu'on voit aujourd'hui apparaître des bureaux sur lesquels des CAPEX ont été remis, des travaux ont été faits et donc il reste de la TVA à couvrir. Et des opérateurs, par exemple de logement social ou intermédiaire, avec des périmètres de TVA bonifiés, ne permettent pas au propriétaire de récupérer l'ensemble de sa TVA. D'accord. Donc on a aussi des sujets, des frottements fiscaux.

• Salomé

  Coucou, c'est la Salomé du montage. Juste une petite mise au point pour éclaircir ce passage un peu technique sur la TVA. Quand une entreprise réalise des travaux dans des bureaux, elle paye de la TVA. Si elle revend ses bureaux dans un cadre fiscal classique, ce que Katelle appelle vendre en TVA, elle peut récupérer cette TVA. Mais quand l'acheteur est un organisme de logement social, il bénéficie souvent d'un régime fiscal avantageux sans TVA à payer. Et dans ce cas, le vendeur ne peut pas récupérer celle qu'il avait avancée sur les travaux. C'est ce manque à récupérer qui crée ce que Katelle appelle un frottement fiscal. Toi, tu es optimiste sur le fait que vous allez réussir à lever ces freins. On entend qu'il y a des projets de loi, effectivement, que les pouvoirs publics prennent un petit peu des décisions pour lever ces freins. Est-ce que toi, tu es optimiste sur le fait qu'on va y arriver ?

• Katelle

  Ah oui, moi, je suis résolument optimiste que nous allons y arriver. La foncière aujourd'hui, elle a 62 opérations de transformation. Alors que nous avons été créés en juillet 2020, donc juillet 2020, aujourd'hui 2025, on va bientôt fêter nos cinq ans. Et donc, nous, on les réalise. Donc, c'est possible. On le réalise aussi grâce à un outil particulier. Mais depuis ce projet de loi sur la transformation, il y a quand même, aujourd'hui, les pouvoirs publics s'en sont saisis. Madame Valérie Letart a lancé deux groupes de travail.

• Salomé

  C'est ce que j'ai été posé comme question. J'ai vu quelques posts sur LinkedIn sur le sujet.

• Katelle

  Oui et d'ailleurs, nos deux groupes font partie des groupes de travail.

• Salomé

  Oui, puisque en parallèle du podcast, je le répète souvent, mais en parallèle du podcast, je travaille chez Bouygues. Donc, c'est pour ça que tu l'évoques.

• Katelle

  Oui, effectivement, il y a donc un groupe de travail sur les évolutions réglementaires qui pourrait être proposé pour favoriser la transformation et un deuxième groupe de travail qui réfléchit au nouveau modèle économique et fiscal pour accompagner cette transformation. Donc, deux groupes de travail missionnés par la ministre. Il y a également aujourd'hui un projet de loi qui est passé à l'Assemblée nationale et a été voté sur des règles de simplification, notamment des permis, hier.

• Salomé

  On est sur l'actualité très, très chaude.

• Katelle

  Les associations, l'ensemble des acteurs de l'immobilier, architectes, bureaux d'études, constructeurs, promoteurs, acteurs institutionnels se sont saisis du sujet.

• Salomé

  D'accord.

• Katelle

  Et aujourd'hui, tout le monde se dit, on a envie de le faire. Donc, avec une telle dynamique et un tel mouvement, nous allons le réussir.

• Salomé

  Et donc, j'entends bien que tout ça, ça reste, même si on va réussir, que tout ça, ça reste quand même complexe. Comment est-ce que vous arbitrez entre les transformations qui sont faisables et celles qui ne le sont pas ?

• Katelle

  Quand nous avons commencé, nous ne nous sommes rien interdits. Nous avons eu la chance d'avoir des opérateurs qui nous ont accompagnés. Parce que FTI est une foncière. C'est une foncière, elle va procéder à l'acquisition d'un actif, elle va le porter avec ou sans conditions suspensives, et ensuite elle va le démembrer. On en parlera ensuite. Donc nous, nous ne sommes qu'une foncière. Nous allons trouver des actifs à transformer et puis ensuite on va le confier à d'autres qui vont réaliser ces transformations. Et au départ, nous avons travaillé sur des bureaux, des bureaux qu'il a fallu soit déconstruire, démolir pour reconstruire parce que les principes constructifs ne s'y prêtaient pas, à sauvegarder ce bâtiment sans des surcoûts extraordinaires, soit nous avons entrepris des transformations d'autres types d'actifs, des menuiseries, industriels, des concessions automobiles, des cliniques, des écoles. Et nous ne sommes rien interdit, considérant que nous devions expérimenter pour savoir. Pour savoir combien la transformation de ces actifs allait nous coûter, comment nous saurions l'opérer, comment elle pourrait être aussi appréhendée par les élus, par les riverains. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on peut faire un premier bilan, avec le directeur technique de la FTI, surtout lui. Il a récupéré de l'ensemble des opérateurs les coûts d'opération, ce qui nous permet de les analyser et de dire voici ce que coûterait potentiellement tel et tel type de réalisation avec telle solution technique. Mais aujourd'hui, ce que l'on sait, c'est qu'en bureau, ce qui fonctionne, c'est un bureau qui à peu près va totaliser 5000 m² et qui va être réalisé en poteau-poutre.

• Salomé

  C'est 5000 au moins ou c'est 5000 vraiment ?

• Katelle

  Au moins. Voilà. Parce qu'il y a toujours des frais fixes de transformation et des choses comme ça. Une petite opération prend autant de temps qu'une grande. Donc pour rationaliser aussi les coûts et puis l'affectation des équipes, on va chercher des 5000 m². Les 5000 m² permettent plein de choses. Ils permettent d'avoir une offre de logement ou d'hébergement. Ils permettent aussi d'avoir une offre servicielle. Parce qu'organiser la vie dans un bâtiment et dans un quartier, ce n'est pas forcément que du logement. Comment traitons-nous les rez de chaussée ? Ça, les architectes ont toujours des idées pour préserver l'intimité, mais ils nous proposent aussi d'organiser des volumes de bureaux plus petits ou des volumes de commerce. Et donc, on arrive à traiter un certain nombre de surfaces sur 5000 m² par de la diversité qui va offrir du service aux habitants, mais aussi...

• Salomé

  D'autant plus que la mixité d'usages est vraiment dans l'air du temps.

• Katelle

  Elle est nécessaire. Elle est souhaitée par tous. Et c'est vrai que, comme je dis, certaines surfaces sur des immeubles de bureaux qui pourraient être de moindre qualité quand vous êtes en rez-de-chaussée et que vous donnez sur la route ou à l'arrière, vous n'avez pas toujours une qualité de vie simple. Y aménager un local qui permet aux gens de se rencontrer ou de faire un peu de commerce ou une petite entreprise, de s'installer ou du coworking, ça rend les choses plus vivantes et plus adaptées les uns que les autres à nos différents besoins.

• Salomé

  Depuis tout à l'heure, on parle beaucoup sur ces sujets et peut-être que tu as des exemples très concrets à nous donner de transformations que vous avez faites récemment ?

• Katelle

  Alors, nous avons à la foncière livré huit opérations de transformation.

• Salomé

  Depuis 2020 ?

• Katelle

  Oui, et cette année, nous en livrons à nouveau huit. Actuellement, il y en a une vingtaine en chantier, pour info. Sur les opérations pour lesquelles, qui pourraient illustrer notre propos, on en a une à Rouget-de-l'Isle, qui est la transformation d'un immeuble de bureau en résidence étudiante. Les travaux ont été réalisés par le promoteur Baffy pour le compte de Logirep, avec l'architecte Arago. Et c'est vrai que c'est une très belle résidence étudiante sur Rennes et avait besoin de loger des étudiants. Donc on a cette belle opération-là. Il y a une opération aussi, la dernière qui vient d'être livrée à Morane, qui est encore un immeuble de bureaux qui a été transformé. Rue Morane dans le 15e, donc c'est le bailleur social qui a réalisé les travaux et qui va exploiter, qui est Séquence, qui est une filiale du groupe Action Logement, qui accueille du logement social et également du logement, mais de très grands logements qui vont être mis à la disposition d'une association qui est l'Arche pour accueillir.

• Salomé

  Alors moi je ne connais pas cette association.

• Katelle

  C'est une association qui accueille différents types de publics. Là, le public accueilli, c'est une population à handicap et notamment tout ce qui est autisme.

• Salomé

  Ok, ok.

• Katelle

  Voilà. Donc, c'est la vie. Il y a du logement. Et puis, il y a ce type d'hébergement un peu particulier.

• Salomé

  Et vous faites des choses aussi. Moi, ça m'avait surprise. C'est vrai que naïvement, je pensais que vous faisiez que de la transformation de bureau en logement. Vous le faites aussi dans des parkings. Oui. J'ai vu une ou deux références sur ce sujet. Je trouve ça assez impressionnant parce que...

• Katelle

  Il faut être courageux pour entreprendre ce type de travaux et c'est Paris Habitat par exemple qui le fait sur un actif que nous avons acquis pour rue Laborde dans le 8e. Donc le permis est en cours de purge et la façade est assez remarquable parce que c'est une façade qui ressemble à une façade des années 30. Et oui, effectivement, ils ont totalement analysé le bâtiment qui avait des rampes avec des demi-niveaux, parce que ça c'est les parkings, qui avait un bâtiment qui était assez épais, donc sur lequel il faut faire une éventration avec un puits de lumière. Donc, ils ont véritablement réfléchi, avec leur équipe de maîtrise d'œuvre, à une solution pour aménager du logement social dans un ancien parking, sans tout détruire.

• Salomé

  Ça prouve, c'est une super belle opération.

• Katelle

  Je pense qu'ils vont devoir la faire visiter. Elle va servir de référence.

• Salomé

  Alors, c'est la première fois que je reçois une foncière sur le podcast. Est-ce que tu peux expliquer ce que c'est et son fonctionnement ? S'il te plaît.

• Katelle

  Une foncière immobilière de surcroît va acquérir des actifs de différents types de nature. Elle va les exploiter. Elle va aussi réaliser des travaux dans un objectif de création de valeur. Une foncière crée de la valeur. Donc, elle va acquérir, elle va arbitrer, elle va réaliser des travaux. Elle va améliorer la qualité de son actif pour lui donner de la valeur.

• Salomé

  Ok. Je crois que la FTI est une foncière qui a un fonctionnement un peu particulier. Est-ce que, avant de parler de ce modèle un peu particulier, est-ce que justement ce modèle, vous l'avez parce que les foncières traditionnelles ont des freins ou des limites que la transformation de l'usage ne supporterait pas ou en tout cas qui empêchent de le faire ?

• Katelle

  Notre différence avec les foncières traditionnelles est notre vision long terme, mais très long terme. Et pourquoi nous avons une vision long terme ? Parce que nous sommes adossés au groupe Action Logement, dont le mouvement a été constitué depuis 70 ans environ, et qu'en ayant une existence aussi longue, elle permet à ses filiales d'avoir une approche long terme de ses investissements. Et voilà, c'est ce qui explique en fait notre différence avec les autres foncières. Notre mission est une mission d'intérêt social. C'est-à-dire que nous devons réaliser des logements abordables, c'est-à-dire des logements sociaux, des logements intermédiaires, des logements dont le loyer est inférieur à ceux du marché. Et nous devons réaliser ces logements pour permettre aux gens d'être au plus près de leur zone d'emploi, mais aussi d'habiter des immeubles bien desservis par des transports. C'est la seule différence. Sinon, nous sommes aussi créateurs de valeur, sauf que nous avons une approche de la création de valeur beaucoup plus lointaine. La foncière de transformation immobilière, quand elle va définir le rendement de son opération, son rendement financier, son rendement économique, elle va l'appréhender en mesurant le coût d'acquisition du démarrage et elle va aussi l'appréhender par rapport aux bails à construction qu'elle va confier à un preneur, donc souvent un opérateur de logement social ou de logement intermédiaire. Et le mécanisme de bail à construction a forcément une échéance. Une échéance qui, pour nous, est de 50 ans en moyenne. Et à l'issue des 50 ans, l'actif revient totalement propriété de la FTI.

• Salomé

  Ok. Donc, c'est parce que la transformation coûte très cher et que le fonctionnement habituel des foncières sur la création de valeur est plutôt court terme que ça ne fonctionne pas, si je synthétise ?

• Katelle

  Aujourd'hui, les opérations de transformation ont des difficultés à être rentables. Elles ont des difficultés à être rentables parce que les valeurs d'actifs de bureaux qui vont baisser pour rejoindre des valeurs d'actifs résidentiels, nécessite un atterrissage. Mais l'écart de valeur est tel encore que nous ne sommes pas forcément au bon prix à l'échelle résidentielle. Donc effectivement, la foncière Transformation Immobilière, elle a été positionnée pour... D'abord, je vais reprendre un peu l'histoire au départ.

• Salomé

  Oui, c'est peut-être plus simple qu'on commence par que tu m'expliques. Qu'est-ce que c'est que Action Logement ? Pourquoi est-ce que la FTI a été créée et quelles sont ses ambitions ?

• Katelle

  Action Logement est une association qui a été créée pour... Ces deux mouvements se sont rejoints. Il y a un mouvement immobilier et puis il y a un mouvement assez particulier puisque Action Logement est issu du ex-1%. Le ex-1% patronal, c'est quoi ? C'est un prélèvement qui est fait auprès des entreprises sur un pourcentage de la masse salariale, qui au départ était 1%, mais qui ne l'est plus, qui est plutôt à 0,5. Et qui, donc les entreprises vont être prélevées de ce montant-là. Et en contrepartie, elles ont droit à des avantages que l'association va lui procurer en termes de logement. Donc ces différents avantages, ils sont de différentes natures. D'abord, ça peut être tout simplement destiné aux salariés de l'entreprise qui, pour des besoins de mobilité, pour des besoins d'agencement du logement, quand on est sur du vieillissement ou quand on a besoin d'être relogé ailleurs, vont avoir des aides particulières qui vont leur être attribuées. Et à côté de ça, Action Logement va financer des entreprises sociales pour l'habitat, des ex-SA d'HLM, ou des foncières qui vont réaliser du logement intermédiaire ou 100% PLS. PLS = prélocatif social.

• Salomé

  Je suis désolée,il faut expliquer ses acronymes

• Katelle

  C'est normal. Et donc Action Logement va financer les investissements de ses opérateurs pour la réalisation des logements. Donc Action Logement prélève une partie cotisation des entreprises et en contrepartie va rendre des services.

• Salomé

  D'accord.

• Katelle

  Et Action Logement va totaliser à l'échelle de son immobilier au niveau national plus d'un million cent mille logements.

• Salomé

  D'accord.

• Katelle

  Très grosse fonction.

• Salomé

  Oui, c'est...

• Katelle

  C'est d'où la vision long terme qu'elle peut avoir, créée il y a 70 ans, ayant une assise en termes de nombre de logements très importante. Et elle loge principalement des gens qui sont en dessous des seuils. qui leur permettent d'accéder à du logement social.

• Salomé

  L'association a été créée par l'État ?

• Katelle

  Je pense que c'est une initiative au départ privée d'entreprise qui souhaitait que leurs collaborateurs, leurs employés, puissent être logés à proximité de leur lieu de travail dans des conditions confortables.

• Salomé

  Je trouve ça intéressant. Je pensais que c'était l'État qui avait cette initiative de l'État.

• Katelle

  L'État a repris l'initiative, tu as raison, pour l'amplifier. Mais au départ, c'est une initiative privée des entrepreneurs.

• Salomé

  D'accord. Donc ça, c'était Action Logement.

• Katelle

  Voilà. Avec un pilotage paritaire.

• Salomé

  Alors, ça, il faut expliquer.

• Katelle

  Un pilotage paritaire. Nos patrons sont les syndicats. Donc, ce sont les syndicats qui pilotent le groupe, qui sont représentants au site des conseils d'administration. Donc, il y a différents types de syndicats, vous avez des syndicats patronaux et puis vous avez des syndicats employés, salariés, et tous ensemble, avec une concorde, vont piloter nos entreprises. Et qu'est-ce que ça change pour la gouvernance d'une entreprise d'être gouvernée justement par des syndicats ?

• Salomé

  La mission d'intérêt général, c'est-à-dire qu'ils l'ont tous à cœur.

• Katelle

  D'accord.

• Salomé

  Ils souhaitent que les salariés soient hébergés dans des conditions confortables, à proximité de leur emploi. Et donc, ils ont tous ça chevillé au corps et dans des conditions de loyer qui permettent à la famille d'un côté de ça, de se nourrir.

• Katelle

  Et de vivre dignement et confortablement même.

• Salomé

  Tu as tout à fait raison.

• Katelle

  Donc oui, c'est chevillé au corps et à côté de ça, vous avez des gens qui sont aussi en exigence de la performance de n'importe quelle entreprise.

• Salomé

  Ça, c'est pour le fonctionnement d'Action Logement. Pour la création de la FTI, comment ça s'est passé exactement ?

• Katelle

  Ce qui s'est passé, alors je n'y étais pas, mais je connais l'histoire.

• Salomé

  Parce que ça, c'est récent, c'est 2020 la création de la FI, c'est ça ? Oui,

• Katelle

  Mais il y avait eu des publications déjà en 2018, notamment de l'APUR qui avait...

• Salomé

  L'APUR ?

• Katelle

  L'Agence parisienne d'urbanisme, qui avait publié dès 2018 des premiers rapports pour exprimer le fait que les bureaux connaîtraient de la vacances et pourraient potentiellement être réutilisés pour d'autres usages. Et donc les partenaires sociaux, les patrons, les syndicats, avaient lu tous ces rapports-là et s'étaient dit, bon, nous avons peut-être notre carte à jouer parce que même si nous sommes des acteurs du résidentiel, nous pourrions nous intéresser à cet immobilier tertiaire qui nous permettrait en partie de résoudre la crise du logement que nous connaissons. Et c'est pour ça qu'ils ont créé en juillet 2020 la FTI, qu'ils l'ont doté assez richement pour lui permettre d'accompagner la réalisation de 11 000 logements. Et ils ont donc créé cette structure en faisant venir des gens qui étaient capables à la fois de parler avec des bailleurs sociaux, des représentants de l'immobilier tertiaire, de l'immobilier de commerce, des investisseurs d'autres natures, et de travailler à plat avec tout le monde selon une méthode assez transparente et toujours très en amont des opérations, pour définir des programmations et des calendriers d'opérations de transformation susceptibles d'emporter l'adhésion des collectivités et qui permettent une réalisation d'opérations à dominante résidentielle, mais qui peuvent être mixtes dans leurs usages.

• Salomé

  Et alors pour faire ça, la FTI, ça représente combien de personnes ?

• Katelle

  La FTI intègre 30 courageux qui relèvent tous les jours le défi de la transformation et qui, à chaque fois, appréhendent une opération de transformation avec une méthode et un modèle économique que nous avons, qui est basé sur le démembrement, mais qui, à chaque fois, sont obligés d'ajuster leurs pratiques et de travailler avec agilité leur modèle.

• Salomé

  Donc le démembrement, on en parlera juste après. Moi, ça me posait la question parce que vous n'êtes pas maître d'ouvrage, vous n'êtes pas maître d'œuvre. Quelles sont les compétences de ces 30 personnes en interne, puisque tu as parlé d'un directeur technique malgré tout ?

• Katelle

  Oui, en fait, c'est l'agrégation de compétences techniques, tu l'as dit, financières, parce que nous sommes une foncière, donc nous sommes financiers. Et nous avons besoin d'une compréhension des différents modèles économiques des gens autour de nous. Et puis après, juridique, parce que tout est très juridique. On va utiliser le bail à construction, on arrive dans des copropriétés sur lesquelles on va devoir opérer des changements d'usage, dans lesquelles on va devoir réaliser des travaux. Nous allons devoir faire des scissions de copropriétés, nous devrons mettre fin à des baux commerciaux. Il y a toujours ces origines de propriétés qui ne manquent pas d'animer notre quotidien. Donc effectivement, c'est l'agrégation de compétences dans un premier temps. Et puis après, c'est une capacité à prendre le risque administratif. C'est-à-dire que quand les équipes vont analyser un actif, vont travailler sa programmation avec des bailleurs, des promoteurs, des architectes, tous les gens qui vont s'agréger autour de nous, nous, on va analyser l'actif, on va se dire « ok, il est transformable à ce prix-là, on a un accord du propriétaire et nous, on est capable de prendre un risque administratif » . C'est-à-dire qu'on va acheter l'actif en se disant qu'on a le chemin pour obtenir un permis purgé. Donc, préalablement, on s'est mis d'accord avec le maire, avec des élus, avec les personnes qui travaillent à l'intérieur de la mairie, pour se dire, voilà, on veut cette programmation, le vœu dans ce temps-là, et on va tous travailler à risque sur un permis. Et donc, nous sommes un financier qui prend ce risque.

• Salomé

  D'accord, d'accord. Donc, tu l'as dit, vous avez un modèle qui repose sur le démembrement foncier avec des baux à construction de 40 à 60 ans. Peut-être, alors je ne sais pas ce qu'il faut commencer par expliquer, ou le démembrement ou le bail à construction.

• Katelle

  Voilà, alors, essayons de faire simple. La FTI, elle va acheter un immeuble de bureau. Elle restera propriétaire de cet immeuble de bureau toute sa vie. Sauf que pour pouvoir réaliser les travaux, elle va utiliser un outil juridique qui s'appelle le bail à construction. Et donc, elle va choisir un preneur qui va être un opérateur de logement social, mais ça peut être aussi un promoteur. Je ne vais pas rentrer dans la complexité. Dans ce bail à construction, la FTI va conférer à ce preneur du bail un droit réel. Donc, pour ceux qui ont fait des études juridiques, il y a l'abusus, le fructus et l'usus. Nous, on va rester propriétaire, nous on va garder l'abusus et on va lui confier un droit réel qui va lui permettre de réaliser les logements. Mais le bail à construction l'oblige aussi à réaliser ses travaux et à exploiter ses logements pendant une durée d'exploitation qui va lui permettre de générer un résultat d'exploitation positif et va lui permettre de couvrir ce coût de travaux et ce coût de travaux d'investissement. Donc nous restons les propriétaires. Les travaux via le bail à construction sont réalisés par le bailleur social ou promoteur. Les logements sont gérés par le bailleur social. Et à l'issue d'une durée de détention longue, les 50 ans, la FTI retrouve la pleine propriété de son actif.

• Salomé

  Donc en fait, les 50 ans, c'est ce qu'il faut au maître d'ouvrage pour le coup, pour lui être rendrable en fait. Il vous paye un espèce de loyer sur le foncier ?

• Katelle

  C'est ça, une redevance, tu as raison, c'est un loyer, en contrepartie de son bail. Et pourquoi est-ce aussi lent ? Parce que les prêts du logement social sont de cette durée.

• Salomé

  D'accord, ok.

• Katelle

  Et que nous, par la force des choses, une fois qu'il a fini de payer son prêt auprès de la Banque des Territoires, qui donc offre des prêts à des taux bonifiés aux opérateurs de logements sociaux, une fois que le prêt est éteint, Ils vont générer plus, évidemment, de résultats d'exploitation, même de résultats tout court, puisqu'ils n'auront plus la dette à payer. Et à la fin, dans le cadre d'un équilibre économique, le bail s'arrête et eux ont pu générer une activité économiquement viable.

• Salomé

  D'accord. Donc ça, c'est pour le bail et construction ? Oui. Pour le démembrement ?

• Katelle

  En fait, nous opérons le démembrement. Nous ne sommes plus pleinement propriétaires. Donc,

• Salomé

  Ce qu'on appelle le démembrement, c'est vraiment le fait de dissocier ce qu'il y a sur le terrain du terrain en lui-même ?

• Katelle

  Pas tant que ça. C'est de dire qu'en fait, on va conférer un droit à quelqu'un qui va pouvoir réaliser des travaux sur notre bien. Mais des travaux importants, des travaux vraiment. Et qui va pouvoir après l'exploiter pendant 50 ans. C'est ça qu'on appelle le démembrement. C'est-à-dire que la FTI ne peut plus dire du jour au lendemain, tiens, je récupère mon actif. Tout le monde s'en va, non, c'est impossible. Voilà, nous avons une forme d'immobilisation très longue de notre propriété.

• Salomé

  Et donc en quoi est-ce que ce fonctionnement-là donne plus de latitude ? C'est quoi l'intérêt pour un bailleur de passer par la FTI plutôt que par un promoteur classique ?

• Katelle

  Le montage économique est le suivant. La FTI va acheter un immeuble de bureau, on va dire, pour une valeur de 100. Donc, elle va signer un bail à construction avec un opérateur qui, dans ce cadre-là, comme tu l'as dit fort opportunément, va payer un loyer. Et le loyer qu'on va demander à cet opérateur-là, pour les 100 d'acquisition de base, c'est seulement 50. C'est-à-dire qu'il y a 50 qui ne sont pas remboursés par cet opérateur-là. Et c'est la raison pour laquelle la FTI recouvre la pleine propriété à l'issue du bail. Nous sommes un financier très généreux et qui finance longtemps. Et voilà pourquoi les bailleurs sociaux nous aiment.

• Salomé

  C'est la question que j'allais poser. Comment est-ce qu'ils réagissent à cette approche ? Mais je pense que ça se bouscule au portillon, du coup ?

• Katelle

  Alors, il y a deux choses. C'est vrai que ceux qui ont compris le dispositif viennent nous retrouver. Pourquoi ? Parce que souvent, nous nous positionnons sur des immeubles de bureaux qui sont dans des zones prime, qui sont dans des zones qui sont très chères. Ce qui fait que l'acquisition de l'actif représentent globalement 30% du prix de revient de la transformation. Et donc ces 30%, comme on divise par deux le loyer qu'on attend, ça fait une économie de fonds propres pour eux de 15% sur une opération d'investissement. Et le reste étant étalé sur 50 ans. Donc, évidemment, sur les bailleurs sociaux, cette petite musique devient intéressante. Après, elle se confronte néanmoins à une approche assez paternaliste du droit de propriété qui dit « je suis pleinement propriétaire » .

• Salomé

  C'est très français de vouloir être propriétaire.

• Katelle

  Et puis, je dois avouer une chose, c'est que quand on veut opérer plus tard de la valeur, c'est quand même bien d'être pleinement propriétaire de tout, notamment quand vous développez des quartiers entiers et que vous devez revoir l'aménagement et les espaces. Donc effectivement, ça vient percuter une approche immobilière de bon père de famille qui disait « je suis propriétaire de mes actifs » .

• Salomé

  Donc il y a un changement culturel à accompagner ?

• Katelle

  Oui, mais en même temps, il est assez pris en compte par les bailleurs parce qu'on connaît tous la crise de l'immobilier dont on parlait à l'origine et que comme les fonds propres ne suffisent pas à répondre à cette crise, il faut par moment accepter de travailler en démembrement et de ne pas être pleinement propriétaire à l'issue des 50 ou 60 ans.

• Salomé

  D'accord. Et alors, un petit sujet d'actualité. On approche des élections municipales. Est-ce que vous, vous trouvez que ça a un impact sur votre projet ?

• Katelle

  Oui. Oui, évidemment. Évidemment, parce que les élus sont à des moments concentrés sur une campagne et sur la nécessité d'être dans des échanges plus nourris encore que le quotidien, si c'est possible que ça le soit. Et donc, moins de disponibilité pour des projets urbains, l'immobilier, deux ans de conception, deux ans de réalisation à minima.

• Salomé

  Mais ce n'est pas parce qu'ils sont frileux d'accepter des projets qui pourraient...

• Katelle

  Certains le sont nécessairement. Certains le sont parce qu'ils savent que leur population ne souhaite pas une population additionnelle à ses côtés. D'autres, pour autant, ont cela chevillé au corps. Mais ils ont tous envie de préserver l'attractivité de leur ville. Donc, à un moment donné, on revient sur le sujet urbain. Après, il faut quand même reconnaître que ce n'est pas l'un des sujets les plus faciles.

• Salomé

  Je trouve que c'est rassurant de se dire que c'est plutôt une question de disponibilité que d'acceptation. Parce que le fait en plus que ce soit des syndicats à la gouvernance du groupe Action Logement, on peut se dire qu'au contraire, c'est facilitant avec les élus.

• Katelle

  L'avantage, c'est que le groupe Action Logement finance tellement le logement et les politiques de la ville que les élus nous connaissent en tant que groupe. Parce qu'il y a soit un financement d'un quartier prioritaire de la ville, soit du centre-ville pour la redynamisation du centre-ville, soit un investissement de ses filiales sur l'entretien de son patrimoine ou de présence des équipes de proximité.

• Salomé

  La FTI est facilitant pour eux en fait.

• Katelle

  Donc pour eux, il y a énormément d'investissements qui sont mobilisés par Action Logement sur leur territoire. Donc il y a une confiance qui s'opère. Et donc il y a une connaissance et une compréhension mutuelle. Ce qui fait que ceux qui pourraient être plus réticents acceptent parfois des expérimentations en disant « Bon, je vous laisse faire une transformation, après on verra ce que ça donne et puis j'aviserai sur une politique beaucoup plus grande et de plus grande envergure » . D'autres nous disent « écoutez, en termes de temporalité aujourd'hui, en termes de finances et d'équipement public, je ne peux pas, il y a d'autres enjeux stratégiques qui se posent face à moi et que je dois traiter » . Et l'urbanisme plus tard. Souvent, c'est soit des délais ou reconnaissons aussi qu'en termes de logement, il y a un ministère du logement. On compte le nombre de logements. Les élus savent pertinemment quels immeubles sont des immeubles d'habitation et quelle est la nature du logement. Pour l'actif immobilier tertiaire, il n'y a pas de ministère et il n'y a pas de gens qui comptent. Les brokers comptent évidemment des données de vacances, de demandes placées, ont des informations, mais il n'y a pas d'informations nationales de bases de données qualifiées.

• Salomé

  C'est pour ça d'ailleurs que j'en parlais avec Magali en plus, qui me disait effectivement que les données qu'ils utilisent, ce ne sont pas des données qui sont complètement fixes. C'est ce que tu allais dire, je suppose, l'une des ambitions du consortium qui a été créée il y a quelques temps.

• Katelle

  Et les élus se retrouvent face à cette situation-là. Il y a des élus qui connaissent très bien leur parc tertiaire, notamment les collectivités Péridéfense ou les collectivités qui voient bien qu'il y a un problème de dynamique de vacances sur certains actifs, comme le maire de Fontenay-sous-Bois. Mais beaucoup ne connaissent pas les actifs tertiaires sur leur ville, ou même s'ils reconnaissent quand même un immeuble de bureau, ils ne savent pas qui est le propriétaire, ils ne savent pas qui est dedans. C'est très difficile pour eux de savoir, mais l'information ne leur est pas donnée. Donc, leur demander d'appréhender la transformation sans savoir à la base, c'est difficile.

• Salomé

  Je vois bien. Je comprends bien, en tout cas. Peut-être un dernier sujet avant de passer aux questions signatures du podcast, sur les questions sur la transition écologique. Est-ce que la transformation, elle répond toujours à un objectif environnemental ?

• Katelle

  Par nature, oui. Mais la réponse est évidemment plus complexe. Par exemple, sur les sept premières opérations que nous avons réalisées en termes de transformation, nous étions très fiers d'avoir traité tout ce qui était enveloppe thermique, d'ailleurs la façade, l'isolation. Ça, on avait fait et on était très fiers. Et quand on a mesuré l'analyse de cycle de vie de nos bâtiments, on s'est aperçu qu'on n'avait pas réfléchi à l'énergie. Et l'énergie, c'est une durée d'exploitation très longue qui est venue altérer la qualité de notre transformation au regard du développement et de l'échelle environnementale. Donc, on peut transformer sans être, je dirais, vertueux. Notamment, il y a plusieurs choses, parce que... Sans opposer la démolition qui crée du déchet et la transformation pure, il va falloir que les deux filières soient en train de travailler pour voir comment on pourrait être plus vertueux pour l'un et pour l'autre. Je vais arriver sur mes explications. Par exemple, sur la transformation, si on veut être vertueux, il ne faut pas être invasif à hauteur du gros oeuvre, c'est-à-dire tous les bétons, les planchers, les façades, à plus de 70%, sachant que tout le second œuvre, la plomberie, l'électricité, les isolations, les huisseries, tout ça va être repris totalement. On ne peut pas le réemployer. Donc, au niveau de la restructuration, il faut travailler l'énergie, il faut travailler les solutions techniques pour être le moins invasif possible. Et là, on coche les bonnes cases. Sur la démolition-reconstruction, que l'on peut faire à la place de la restructuration ou en complément, parce que l'un n'empêche pas l'autre, et souvent on procède ainsi. Savoir quel type de béton on va utiliser, comment on va décarboner ce niveau de production d'oeuvre. Et aujourd'hui, les entreprises sont en train de trouver des solutions au niveau ciment, au niveau béton, au niveau ferraillage pour essayer d'être plus vertueux.

• Salomé

  Je te pose cette question parce qu'il me semble que vous êtes engagée sur des seuils qui sont quand même assez ambitieux. Des étiquettes énergie B, jouées sur les opérations. RE20, seuil 2025 ? Oui. Donc c'est quand même un challenge, on le sait déjà rien que dans le neuf, pour allier performance environnementale avec visibilité économique. Donc c'est pour ça que je pose d'autant plus la question dans votre cas de la transformation d'actifs.

• Katelle

  On le fait pour deux raisons. Déjà, on le fait parce qu'on sait que les opérateurs vont y arriver et que quand nous, on applique la charte environnementale, on le fait avec pragmatisme. Parce qu'on ne va pas l'appliquer de la même façon quand c'est de l'hébergement, que c'est du logement et en fonction aussi du bâtiment d'origine. Donc là-dessus, on fonctionne avec pragmatisme et comme je disais, on trouve toujours des solutions agiles techniquement, avec des architectes et des bureaux d'études qui vont trouver des solutions créatives. En même temps, on répond aussi à la nécessité, à une approche vision long terme que nous avons, puisque la FTI récupère l'entièreté de la propriété à 70 ans. Et nous sommes intégrés dans un groupe qui a une vision immobilière long terme, puisqu'elle continue à entretenir son patrimoine et le transformer. Donc, atteindre des niveaux environnementaux aujourd'hui forts nous permet, entre guillemets, de nous dire, bon, nos successeurs n'auront pas à entreprendre des travaux aussi importants que nous, on peut les connaître aujourd'hui. Et on travaillera vers plus de sobriété. Et puis après, il y a quand même un grand mouvement qui est en train de s'opérer au niveau finance. C'est que les financements vont être attachés à des indicateurs en termes de taxonomie et d'ESG qui font que nous devons tous atteindre ces seuils là. En RE2020, en stade 2025, aujourd'hui, sur l'ensemble de nos opérations, 100 % de ce seuil est atteint pour les opérations de l'année dernière et de cette année. Nous explorons 2028, nous aurons deux opérations qui atteindraient les seuils 2028 et c'est vrai qu'aujourd'hui, c'est encore exploratoire.

• Salomé

  Katelle, je te remercie beaucoup pour toutes ces explications. C'était riche. J'avoue que c'est un sujet que je connais mal, d'autant plus le fonctionnement des foncières, c'est un sujet que je ne connaissais pas du tout. Je trouvais que tu l'as rendu très accessible. Donc, merci beaucoup pour ça. Je te propose, si tu veux, on passe aux questions signatures du podcast.

• Katelle

  Je t'écoute.

• Salomé

  Alors, pour commencer, est-ce qu'il y a une maxime, un mantra ou une phrase qui t'accompagne au quotidien, qui t'inspire ?

• Katelle

  À la FTI, il y a une phrase que j'aime beaucoup, qui est d'Hubert Reeves et qui dit que pour explorer le champ des possibles, le bricolage est la méthode la plus efficace, parce que c'est toujours une recherche de solution. Un actif qui a été réalisé pour un usage autre que celui pour lequel nous le destinons maintenant, relève parfois du bricolage dans toutes les matières.

• Salomé

  Oui, puis ça évite de se paralyser devant quelque chose où on se dirait qu'on n'a pas le process, qu'on n'a jamais fait ça. Je comprends bien l'idée. Merci. La chose la plus inattendue que tu aies faite dans ta carrière, un moment décisif ou un moment fort ?

• Katelle

  Je remercie mes patrons de l'époque qui m'ont amenée... Par l'opportunité offerte de passer des métiers de la finance à la maîtrise d'ouvrage. Parce que ce n'est pas une évidence d'offrir l'opportunité à un financier d'apprendre le métier de maître d'ouvrage. Et pour autant, c'est un métier fabuleux parce qu'il permet la concrétisation de logements et d'hébergements, de voir des gens rentrer dans les logements. Et on se dit qu'est-ce que ça fait du bien de savoir que les gens ont un toit au-dessus de leur tête. Et d'y avoir contribué, même si en maître d'ouvrage, on est juste un assembleur. C'est tous les autres qui ont bossé, mais... Quelle joie et quelle réalisation !

• Salomé

  Qui est-ce que tu aimerais entendre sur le podcast ?

• Katelle

  Alors, sans flagornerie, j'aimerais bien entendre Nadia Bouillet. Ou sinon, Anne-Sophie Grave. Nadia Bouillet, la directrice générale d'Action Logement Groupe. Et Anne-Sophie Grave est la présidente du directoire de CDC Habitat, parce que ce sont deux femmes. qui accompagne le mouvement du logement social, Cher un autre cœur. La première a plein d'idées, a plein d'envies, et la deuxième est une experte hors pair.

• Salomé

  D'accord. L'appel est lancé. Si. Où est-ce qu'on peut te suivre et te retrouver ? C'est ma dernière question.

• Katelle

  Grâce au talent de l'équipe de la communication, vous pouvez retrouver la FTI sur LinkedIn ou sur le site web de l'entreprise.

• Salomé

  D'accord. Merci beaucoup. Je mettrai tout ça dans les notes de l'épisode. Je te remercie mille fois pour le temps que tu m'as accordé. C'était vraiment très chouette.

• Katelle

  Merci Salomé.

• Salomé

  À bientôt.

• Katelle

  À bientôt.

• Salomé

  Allez, c'est la fin de cet épisode. Je remercie encore une fois Katelle qui a accepté de répondre à toutes mes questions avec patience et bienveillance sur ce sujet que je ne connaissais pas. Je vous remercie mille fois de nous avoir écoutés jusqu'au bout. Si vous voulez me poser des questions, me faire vos retours ou me proposer de nouveaux invités, je vous attends sur LinkedIn. Enfin, je remercie chaleureusement Bouygues Construction qui soutient le podcast et sans qui il n'existerait pas. J'espère que cet épisode vous a plu. N'hésitez pas à me laisser des étoiles et des commentaires sur Spotify et Apple Podcast, ça m'aide beaucoup. On se retrouve dans 15 jours pour un nouvel épisode d'Officieux, le podcast qui vous livre les confidences de ceux qui font l'immobilier d'entreprise.