Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous ! Bienvenue dans la Pause Produits, je suis Peter, cofondateur de IETA, un collectif produit. Chez IETA, nous aimons les moments authentiques avec une touche de funty. Alors quoi de mieux que de faire une pause pour en avoir ? Je vous propose qu'on partage un moment avec des personnalités du monde du produit qui viendront nous parler de leurs réflexions, de leurs visions, leurs interrogations ou tout autre sujet qui leur tienne à cœur. Alors on se fait un petit café, on se fait une pause ? Bienvenue dans la Pause Produits, bonne écoute ! Bienvenue, Olivia, dans la Pause Produits.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

  Très content de te recevoir. Merci à Pauline. Je ne le dis pas souvent, mais merci à Pauline de nous avoir mis en relation, puisque vous étiez... Enfin, voilà, vous vous connaissez tout simplement. Donc, bienvenue. Aujourd'hui, on va parler de design dans le monde bancaire, mais surtout de comment, de par où tu es aujourd'hui au Crédit Agricole, comment justement le design va aider à transformer cette culture très projet. Alors je vais peut-être rentrer dans les clichés, mais très bancaire, projet, etc. Mais c'est vrai,

• Speaker #1

  c'est une réalité, je confirme.

• Speaker #0

  Voilà, de se dire hop, c'est carré, à le design par ses concepts, très produit, très en tout cas amené à aller chercher cette valeur, avoir cette note vision derrière. On va commencer par là, enfin je vais commencer.

• Speaker #1

  C'est très bien résumé, c'est du bon teasing.

• Speaker #0

  Comme d'habitude, je... Pour permettre un peu aux éditeurs de te connaître, pour ceux qui ne te connaissent pas en tout cas, si tu peux nous expliquer un peu ton parcours, ce que tu fais.

• Speaker #1

  Qui suis-je ?

• Speaker #0

  Oui, qui suis-je ?

• Speaker #1

  Avec plaisir. Eh bien, moi, du coup, je suis là chez Crédit à l'école CIB. Donc, Crédit à l'école CIB, c'est vraiment la banque d'investissement du Crédit à l'école. C'est vraiment une entité spécifique. Donc, en gros, pour ceux qui ne connaissent pas la banque d'investissement, parce que c'est peut-être pas mal de faire une toute petite aparté. Vas-y, vas-y, tu as raison. c'est vraiment tout ce qui va être principalement tous les prêts bancaires qui sont faits, mais pas à des particuliers, à des grosses entreprises notamment. C'est tout un écosystème de gestion de prêts au sein de la banque, pour résumer très grossièrement. Chez Crédit Agricole CIB, qu'on appelle plus communément CACIB, pour les intimes, on va dire.

• Speaker #0

  C'est ça,

• Speaker #1

  c'est ça. Chez CACIB, on a un petit studio qui s'appelle Pure Pixel, qui existe maintenant depuis 4 ans. Je ne suis pas à l'initiative de ce studio pour la création. C'est Eric Besançon qui, à l'époque, a créé ce studio. Moi, j'y suis arrivée il y a deux ans, quasiment tout juste. Et depuis maintenant deux ou trois mois, j'ai repris la tête officiellement de ce studio. Mais en deux ans, on va dire que le studio a pas mal évolué puisqu'on est passé de 5 ou 6 designers quand je suis arrivée à presque 30 designers aujourd'hui. Ça fait boum ! Et donc dans ce studio, pour résumer, qu'est-ce qu'on fait ? On est principalement amené à concevoir des applications, des solutions pour les métiers de Kassim. Donc c'est dans la perspective de transformation, de digitalisation de l'entité. Donc nous, on accompagne tous les métiers. On est rattaché à l'IT, mais on accompagne les métiers de Kassim pour concevoir des nouveaux outils, pour évidemment leur faciliter la vie au quotidien.

• Speaker #0

  Trop bien. Et ce studio, il est à vocation plutôt design, dev ?

• Speaker #1

  Alors nous, on ne fait que du design. Il n'y a pas de développeur. On avait jusqu'à présent un design system qui était rattaché à nous, mais on a créé ce design system Kassib. Aujourd'hui, il n'est plus directement rattaché au studio, mais on continue à travailler en étroite collaboration avec les équipes. Mais on a créé en tout cas un design system propre à Kassib pour appliquer ça sur nos applis. Mais il n'y a que du design, pas de développement. Ok,

• Speaker #0

  ok, trop bien. Donc ça c'est la genèse, c'est qui tu es. Le contexte justement, Kassib, projet, on l'a dit, projet, produit, etc. Est-ce que tu peux nous dire un peu un état des lieux, comment ça s'est passé en deux ans, etc.

• Speaker #1

  Alors moi quand je suis arrivée, c'est vrai que je ne suis pas à ma première banque. J'étais avant chez Société Générale notamment. J'ai fait une petite... période de consultant où je suis passée par d'autres banques aussi. Donc, disons que j'ai un peu un historique. Ce n'est pas pour rien que je suis estampillée banque d'assurance aujourd'hui, parce que je suis un peu passée par tout ça. Donc forcément, quand je suis arrivée chez Cassib, j'ai regardé un peu comment ça se passait. Et le constat était qu'il y avait quand même du boulot dans le sens où c'était, et c'est encore un peu aujourd'hui, on est dans des démarches qui sont quand même assez old school, on va dire très orientées projet, comme tu le dis, voire même un si clenvé, même si... Il y a une volonté de mettre en place un état d'esprit, un mode de travail un peu agile. mais calqué sur du safe, mais qui, voilà, je dirais, est encore un peu pollué par les aspects cyclant V et les habitudes un peu à l'ancienne de très siloté. Ok,

• Speaker #0

  tu sens que le step à vraiment faire le switch est plus long, la culturation est plus longue. Oui,

• Speaker #1

  complètement. Et donc moi, quand je suis arrivée, c'est vrai qu'il y avait donc un tout petit pôle de designers qui intervenaient à droite à gauche sur différents sujets. Et ils étaient encore quand même... très très associée à ce fameux rôle de graphiste que tous les designers connaissent et qu'on adore. Marketing, marketing, des prints. J'étais graphiste à une époque, donc je n'ai rien à dire là-dessus. Voilà, c'était avant. Donc c'est vrai que c'était très associé à du delivery, à de la conception, plutôt qu'à une démarche d'accompagnement orientée, on va dire... collaboration, centré utilisateur, voire même produit. Alors là, c'est encore un autre sujet. La dimension produit, j'ai envie de dire, on y était encore plus loin.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Donc, je ne dis pas qu'aujourd'hui, c'est mieux, mais en tout cas, à l'époque, c'était vraiment très, très compliqué.

• Speaker #0

  Petit aparté, quand tu dis une dimension produit, ça veut dire quoi pour toi ? Tu vois, quand tu dis produit, on dit projet, effectivement. Oui, c'est vrai. Des fois, ce n'est peut-être pas la même notion pour tous, mais...

• Speaker #1

  Oui, tu as raison, parce que c'est un peu un mot valise, des fois. et justement c'est un bon test pour voir si je sais de quoi je parle donc en effet quand on parle dans le cadre de nous dans nos projets quand on parle de dimension produit c'est vraiment comprendre pourquoi on fait les choses pour qui, pour apporter quelle valeur et pour je dirais apporter pour générer quel impact tant pour nos utilisateurs qui sont des métiers et des gens sur le terrain que, aussi, d'un côté business pour Kassib, parce que c'est bien, on fait une transformation digitale, on veut faire des super outils sophistiqués qui vont faciliter la vie des personnes, mais il faut aussi savoir pourquoi on le fait et qu'est-ce que ça doit porter derrière. Donc, nous, l'idée, c'était plutôt que de nous dire « Oui, fais-nous des jolies maquettes pour concevoir un super prototype et qu'on ait une super application derrière. » C'était plus de, petit à petit, rentrer dans « Ok, pourquoi on fait ça ? » Et les amener à définir un peu une vision aussi à long terme et peut-être aussi à plus court terme pour qu'on commence un petit peu le chantier.

• Speaker #0

  Hyper clair. Je partage la même définition. Je ne sais pas si je peux être juge. Je n'ai pas la prétention. Quand tu arrives justement dans ce studio, d'ailleurs c'est marrant d'avoir appelé studio. Pourquoi cette volonté ?

• Speaker #1

  C'est une bonne question.

• Speaker #0

  Ouais, parce que je trouve que du coup, il y a encore cette appellation un peu graphique, marketing, maquette. Oui,

• Speaker #1

  t'as raison.

• Speaker #0

  On met ça de côté, on délivre, on sous-traite un peu, on sous-traite cette partie-là et puis on voit le résultat, quoi.

• Speaker #1

  C'est vrai, non, mais t'as raison, c'est peut-être mon passif de créa et directrice artistique d'il y a très longtemps. Mais non, en fait, quand je suis arrivée, c'est vrai que c'était déjà l'appellation qui était donnée à Pure Pixel.

• Speaker #0

  Ouais.

• Speaker #1

  parce que c'était petit, je pense. Et puis parce qu'on était un peu... Alors, je pense qu'il y a aussi derrière la notion studio dans un grand groupe, il y a aussi cette notion un peu de village gaulois. Trop bien. Où je pense qu'il y a aussi ce côté où déjà le design dans un monde bancaire, voilà, c'est un petit peu particulier. Mais c'est aussi que forcément, on est là pour, je dirais, avoir apporté aussi des démarches qui sont un peu... qui vont casser un petit peu certaines habitudes. Donc c'est vrai qu'on est un petit village gaulois, peut-être qu'on devrait s'appeler le village gaulois, pur pixel, je ne sais pas. Mais en tout cas, aujourd'hui, encore plus, avec cette dimension produit qu'on souhaite mettre en place et sur laquelle on souhaite contribuer avec les équipes, je pense que oui, on marque encore plus notre différence. Et on a plus ce côté encore, je dirais, village gaulois.

• Speaker #0

  Trop bien. J'aime bien cette expression de village gaulois. On en parlait au off, c'est pour ça que je l'ai dit. J'aime beaucoup ce côté village gaulois. Ça marche, très clair du coup. Et dans justement après, je ne vais pas dire l'intervention, mais votre manière de travailler justement, parce qu'en étant ce village gaulois, ça veut dire nouvelle culture, nouvelle manière de faire, nouveau process, donc acculturation, enfin plein de choses qui vont... chatouiller, piquer, déranger. Comment vous arrivez ? Comment ça se passe, justement ? Avec les métiers ?

• Speaker #1

  Ouais, ouais. Alors, faut se dire qu'aujourd'hui, même si c'est mieux en matière d'image, de ce qu'on produit et de ce qu'on apporte, on est quand même globalement dans un contexte très orienté des livreries, donc on est encore quand même très associés à des maquettistes. C'est pas encore... Voilà. Donc forcément, quand on arrive, on arrive dans un contexte où, déjà, les gens, pas toujours, mais... la plupart du temps, ont une vision très préconçue de ce qu'on va faire. et de ce qu'on va apporter. Donc, il faut arriver, c'est là où il faut la jouer un peu fine, c'est-à-dire leur expliquer que, oui, on fait en partie ça, mais qu'on fait aussi autre chose et que leur intérêt, si justement ils veulent une appli qui soit pérenne, qu'on évite de tout casser en cours de route ou dans six mois, c'est que justement on intervienne au plus tôt et qu'on contribue un peu à, je dirais, cette réflexion autour de ce qu'on disait un peu orienté produit, pourquoi on le fait, pour qui, pour répondre à quoi. générer quels impacts, etc. Et aussi, derrière, toute la démarche un peu classique du designer, qui va être de réfléchir comment on fait quelque chose de vraiment centré utilisateur, adapté à leurs besoins, etc. Donc, nous, en fait, quand on arrive, on doit la jouer un peu fine, parce qu'il faut arriver à les onboarder, les embarquer un peu là-dedans, tout en ne froissant pas trop non plus les susceptibilités, parce que si on arrive d'entrée de jeu en disant « Ah non, non, non, mais attendez, nous, on ne fait pas que des maquettes, on fait ça et on va faire comme ça » , dans un contexte comme ça, forcément, c'est un peu compliqué. Donc, il y a un gros sujet de pédagogie. Je n'ai pas envie de parler forcément d'évangélisation parce que ça aussi, c'est un terme qu'on utilise beaucoup et ça ne veut plus dire grand-chose non plus parfois. C'est vraiment, nous, je dirais, de la pédagogie dans le sens où il faut qu'on leur explique comment on travaille et en quoi notre rapport autre que sur des maquettes va aussi... contribuer à faire que leur produit va fonctionner dans le temps et va éviter qu'on va devoir revoir ou casser des choses et qu'on est là pour apporter du plus.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. OK. Et donc, je pense que la difficulté, c'est justement d'arriver au bon moment, d'être en amont, en construction et pas, voilà le cahier des charges en mode studio, voilà ce qu'il faut faire.

• Speaker #1

  Alors ça, c'est ça. Donc ça, c'est l'autre sujet où là, moi, j'ai un rôle à jouer aussi. Mes équipes m'aident beaucoup, notamment les leads. Il y a cinq équipes avec cinq leads. Mais j'ai aussi un rôle à jouer là-dessus pour, en amont, quand je vais prendre un brief d'un projet, enfin qu'on prend d'entrée de jeu, leur expliquer, attention, si vous venez nous voir, déjà comprendre pourquoi ils viennent nous voir. Et puis derrière, leur expliquer un petit peu comment... Comment on contribue, comment on collabore avec eux et comment on les embarque avec nous dans notre démarche. Parce que ce n'est pas juste du silo, c'est on travaille ensemble dès le départ.

• Speaker #0

  Ok, donc ça c'est une forme un peu de prospection presque.

• Speaker #1

  Oui, complètement. Il y a un peu de prospection. Quand on est un petit village gaulois, on est un petit studio, enfin une petite agence. Et donc forcément, il faut aller chercher du business.

• Speaker #0

  Ok, je comprends bien. Au début, ça a été compliqué. Est-ce que... Est-ce qu'il y a eu des décisions un peu top management, des sponsors qui ont pris des décisions de tout doit passer par le studio ou pas, ou pour vous aider dans cette démarche-là ?

• Speaker #1

  Oui, ça c'est un point important, tu as raison de souligner ça, parce que depuis maintenant un an et quelques, on a un appui fort quand même. de la direction de l'IT, en tout cas de Kassib, qui considère qu'on est reconnu pour ça, donc ça c'est quand même positif, ça veut dire qu'on a fait nos preuves, et que tous les projets Kassib, en tout cas, qui nécessitent des interfaces, la partie fronte de toutes les applications. doivent de toute façon passer par nous. Donc ça déjà, ça nous a donné une forme de légitimité, qui nous a donné du poids et qui nous permet aujourd'hui maintenant d'aller, je dirais, un cran au-dessus et de pouvoir un peu d'entrée de jeu, quand on arrive sur un projet, challenger un peu ces équipes-là, demandeuses, et essayer de justement les accompagner d'une autre manière que juste faire des maquettes. Alors là quand je parle de les accompagner d'une autre manière, c'est aussi voir comment on parlait de... contribuer à la vision produit. Donc comment on arrive justement, pourquoi c'est important pour nous de rentrer dans ce jeu-là ? Parce qu'aujourd'hui, dans le contexte de Kassim, la plupart des PO, des PM, enfin tous ces rôles qui sont écrits en tant que tels sur la feuille, dans la réalité, ne sont pas des gens qui sont aujourd'hui, je dirais, suffisamment à l'aise pour l'incarner. Donc, aujourd'hui, on a aussi nous une carte à jouer assez intéressante, une opportunité, on va dire ça comme ça, de pouvoir les amener à, je dirais, les embarquer et un peu les accompagner sur un certain nombre d'ateliers pour justement travailler en mode produit pur. Donc, moi, ce que je dis souvent à mes leads, c'est que vous n'êtes pas que des lead designers, vous êtes aussi des coachs produits. Vous avez un rôle à jouer là-dessus, surtout que la plupart sont quand même très sensibilisés sur ces sujets, que ce soit la discovery, que ce soit... Voilà. Donc, du coup, on a, je dirais, plutôt que de subir Oui. des fonctionnements qui ne sont peut-être pas suffisamment matures en matière de produits, c'est nous, comment on arrive finalement à prendre cette place-là de façon assez fine en les embarquant avec nous, en les faisant collaborer et en essayant de justement les faire mûrir aussi sur cette notion-là.

• Speaker #0

  Ok, donc là on est dans le cœur du sujet, c'est justement les équipes design qui amènent cette culture produit, cette transformation projet. Comment c'est perçu, justement, vis-à-vis des PO, des PM ? Je pense que c'est surtout des PO, j'ai ce sentiment-là. Comment c'est perçu ?

• Speaker #1

  Alors, c'est un peu ambivalent. C'est-à-dire qu'il y en a qui ne comprennent pas toujours parce que... Il y en a qui nous perçoivent comme des graphistes. Et puis il y en a certains qui... Ah oui, ça c'est les grands groupes.

• Speaker #0

  C'est fou cette étiquette qui reste, c'est dingue.

• Speaker #1

  Donc ça commence à s'atténuer. Mais voilà, on a quand même toujours un peu ça. Mais alors, certains ne le comprennent pas toujours. Et puis ce n'est pas tant les PO, c'est parce que chez nous, alors il faut comprendre qu'on a une organisation un peu spéciale. En dessous des PO, il y a ce qu'on appelle des BAs, des business analysts, encore un truc un peu spécial, qui sont, je dirais, un peu les petites mains des PO et qui, du coup, rentrent, c'est des rôles qui rentrent un peu en rivalité avec les nôtres parce que, de base, ce sont des gens qui aiment bien prendre tous ces sujets d'exploration, discovery, recueil du besoin, etc. Donc, c'est plus avec eux, en fait. On a parfois une forme de confrontation, rivalité où il faut arriver à se les mettre un peu dans la poche en leur expliquant que non, il n'y a pas de rivalité. On a besoin de vous sur un certain nombre de points que vous maîtrisez parce que vous représentez la voie du métier. Des choses que techniquement, nous, parce que c'est quand même des métiers techniques, on ne maîtrise pas. Donc, c'est plutôt voir comment on va créer une forme de collaboration, une forme d'altérité pour très vite arriver à enclencher un fonctionnement où nous, on va apporter cette brique d'atelier, de réflexion orientée produit avec eux, leur connaissance métier qui va être très complémentaire. Des fois, ce n'est pas toujours facile. Parce qu'eux disent, ah mais non, c'est mon travail, j'ai pas envie que vous vous en mêliez. Bon voilà, on a des sujets comme ça.

• Speaker #0

  Oui, t'as des écueils d'égo, t'as des écueils de positionnement qui sont ok.

• Speaker #1

  Mais globalement, je trouve qu'on arrive plutôt pas trop mal en ce moment à les embarquer là-dessus, surtout dans les très gros projets stratégiques, où il y a des équipes qui sont là pendant, enfin qui se construisent et qui durent, qui restent ensemble pendant un bout de temps. Donc il y a une forme aussi de lien qui se crée, et ça c'est très important. Et une forme de confiance aussi qui se met en place et qui fait que du coup, petit à petit, on apprend à travailler ensemble et ça fonctionne.

• Speaker #0

  OK. Pourquoi ça vient du design ? Pourquoi cette transfo, elle a été... Peut-être qu'il y a une carte à jouer, vous avez pris, tant mieux. Mais...

• Speaker #1

  Mais parce qu'en fait, aujourd'hui, on n'a pas de... Enfin, c'est ce que je disais, personne ne maîtrise la notion, je dirais, de produit chez nous. Personne. Donc, c'est un peu un constat que moi, que j'ai fait en deux ans. Je me suis dit, mais ce n'est pas possible. Déjà, il y a des coachs, mais c'est des coachs agiles. Alors, je ne dis pas que les coachs agiles, il y en a qui font les deux. Mais là, on a principalement des coachs agiles qui sont sur des sujets purement d'organisation et de méthode au pur et dur, sans forcément prendre cette hauteur qu'on demande quand on construit un produit. Et qui sont là de façon très ponctuelle. Donc du coup, c'est du fait que nous, on se retrouvait à un peu subir. et être tout le temps relégué à faire des maquettes et à faire du delivery en masse, la question qu'on se est posée, c'est comment on peut faire valoir et comment on peut prouver aussi qu'on a un impact ? On s'est dit, comme on n'a pas aujourd'hui de personnes qui sont capables de faire ce travail-là, si nous, on essayait de le faire. Et petit à petit, on a commencé à expérimenter, tester le principe, en faisant des ateliers, plutôt que faire des ateliers purement UX, comme on a l'habitude de le faire, de commencer... très en amont, à faire des ateliers vraiment autour de la vision, de voir comment on pourrait mesurer aussi ce qu'on produit, mais pas que sur des mesures purement design, des mesures qui sont vraiment autour du produit, voir vraiment l'impact que ça a. Et le fait que c'était quand même de plus en plus adopté, ça nous a donné aussi, ça nous a donné un peu raison, on va dire, et on s'est dit, allons-y. Mais en fait, c'est vraiment une opportunité, c'est une prise de hauteur où on s'est dit, mais... Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on continue à subir la notion de délivrer et à produire des maquettes ? Ou est-ce qu'on essaye de saisir l'opportunité, puisqu'il n'y a personne aujourd'hui qui est capable de faire du produit ? Est-ce qu'on le fait nous ?

• Speaker #0

  Non mais trop hyper intéressant. Est-ce que tu sens que ça fait d'autres petits villages gaulois ? Est-ce que tu sens qu'il y a des choses où tu es surprise en disant « Oh, ils le font tous ! » Enfin, « ils le font tous seuls » , c'est peut-être exagéré, mais tu vois le pas...

• Speaker #1

  Ouais, de façon autonome tu veux dire. Ouais, exactement. Non, on n'a pas encore ça. Je pense que c'est un peu tôt parce que ça ne fait pas très longtemps. Ça fait depuis un an vraiment qu'on a vraiment enclenché le truc. Il n'y a pas encore d'initiative, je dirais, qui sont prises dans ces équipes. Ils ont encore quand même besoin qu'on soit présents. C'est encore fragile. C'est aussi fragile pour nous. parce qu'on est constamment un peu sur le fil du rasoir à tout moment. On pourrait basculer dans le delivery parce qu'à tout moment, on peut avoir quelqu'un qui n'est plus... Un enjeu business, machin, un truc. Un enjeu de timing, de livrable, de planning. Donc non, aujourd'hui, c'est encore un peu fragile. Je pense qu'on n'a pas encore atteint ça.

• Speaker #0

  OK. Est-ce que vous avez commencé à faire une espèce de framework type ou un truc en disant un nouveau projet arrive ? Ok, prérequis ça ?

• Speaker #1

  C'est en cours. Je pense qu'aujourd'hui, c'est ce qu'on fait. On se voit régulièrement, une fois par mois, entre leads, justement, pour prendre cette hauteur et travailler sur des sujets un peu stratégiques. Donc, justement, on est en train de... Là, en ce moment, on est en train de définir des capilles high-tip. Enfin, des capilles où même on aimerait bien aller sur le niveau au care, mais volontairement, pourquoi on ne fait pas de l'au care ? Parce qu'on sent que même à ce niveau-là, ils ne sont pas encore prêts. Donc, on reste, on s'adapte. Voilà, c'est ce que j'ai essayé. Là, on s'adapte un petit peu au contexte. On va dire qu'on est en train d'essayer de définir des indicateurs qui nous permettent d'intégrer dans ces projets des mesures qui vont parler à tout le monde et qui vont permettre aussi de montrer l'impact qu'on a sur ces produits quand on y contribue. Mais c'est en cours.

• Speaker #0

  Effectivement, c'est encore tout jeune. C'est encore le village gaulois aussi.

• Speaker #1

  Ouais, c'est ça. Ouais, c'est ça, c'est ça. Bon, en même temps, c'est pas plus mal.

• Speaker #0

  Ouais, non, mais trop bien. Justement, au sein de ce studio, comment c'est vu, comment c'est perçu, les équipes ? Est-ce que des fois, il y a un essoufflement ou pas ? Est-ce qu'il y a toujours, même dans les personnes avec qui tu es, tu parlais de tes leads et autres, ils sont tous dans cette même mouvance de dire on veut transformer, changer les choses ?

• Speaker #1

  Oui, alors, c'est eux qui seraient encore mieux placés pour te répondre. Donc, je vais essayer de faire la réponse de ce que vous voulez. Allez,

• Speaker #0

  on les fait rentrer dans la pièce.

• Speaker #1

  Oui, il y a beaucoup de monde là. Mais oui, ce qui est chouette, c'est qu'il y a une forme de synergie qui est là. Il y a une espèce de dynamique qui est en place entre les lignes, mais pas que. Je pense que ça fait partie de la vision et des ambitions qu'on partage ensemble. Après évidemment cette vision, je l'ai posée sur la table, mais la vision elle n'a que deux sens si tout le monde la partage et si on la co-construit, on la fait grandir ensemble. Donc c'est aussi un peu les règles du jeu, il y a ça mais vous avez le droit de me dire que c'est complètement débile ou hallucinant et qu'on ne peut pas le faire. Donc c'est ce qui fait aussi que je pense que tout le monde s'y retrouve et puis parce qu'il y a cette volonté aussi de montrer que... on n'est pas que des designers, on est capable de faire bien plus que ça. Et aujourd'hui, un designer, ce n'est pas juste quelqu'un qui fait une belle expérience, un beau parcours, etc. Ce n'est pas pour rien qu'on parle maintenant de product designer aussi. Il y a cette notion vraiment très transverse qui va au-delà de l'UXUI classique.

• Speaker #0

  Je suis entièrement d'accord. Et même des fois, la frontière entre PM, design, elle peut être hyper... Je pense à la discovery. Des fois, on a du mal à... à se dire quel est le rôle, quel est le nom. Mais ça, je pense que c'est un côté peut-être français de mettre une étiquette sur beaucoup de choses, de métiers, puis de se dire on est dans un cadre et c'est celui-ci. Mais je trouve que la frontière, elle devient hyper mince. Et même, ça me fait poser des questions aussi sur les écarts de salaire, parce qu'il y a des écarts de salaire aussi entre PM10, enfin, des fois pas justifiés.

• Speaker #1

  ces deux métiers différents bref je fais une aparté complètement ouais mais je te rejoins parce que c'est important ce que tu dis parce que je pense qu'on est dans une phase aussi où il faut anticiper un peu l'avenir bon les IA on en parle beaucoup après on sait pas trop ce que ça va donner mais ne serait-ce que sur la partie de production moi je reste convaincue qu'on va dans le sens où la production va être plus en plus industrialisée voire peut-être un peu automatisée avec tous les logiciels qu'on a aujourd'hui etc mais du coup ça pose la question de comment le designer il évolue là dedans et donc c'est vrai que ça rejoint la question de le design le produit designer lpm oui il ya beaucoup de choses qui en commun néanmoins ce qui est intéressant et nous quand on est face à des vrais pm parce que des fois ça existe quand même on pose très vite la question de hockey comment se complète toi et moi comment on travaille ensemble pour que justement d'entrée de jeu il ya une force de de frappe qui soit là. Et qu'il y ait une vraie synergie.

• Speaker #0

  Si on ne se marche pas dessus. Exactement. Tous les deux, on est capable de faire la même chose.

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #0

  Mais OK, comment serait le rôle de responsabilité ? On arrive à ça.

• Speaker #1

  Plutôt que je suis PM et toi, tu fais les maquettes. Donc ça pose la question. C'est pour ça aussi. Tu vois, le fait de voir comment ici, chez nous, d'entrée de jeu, le rôle du designer, du product designer, est un peu différent peut-être de ce qu'on peut voir dans d'autres contextes. C'est aussi une façon d'anticiper l'avenir. et de se dire demain, surtout dans ces grosses boîtes-là, le jour où on peut tout industrialiser en matière de production, que ce soit le développement ou le design, tu peux te dire qu'ils seront bien contents de se dire « Bon, on n'en a plus besoin. » Donc, il faut voir comment on se renouvelle aussi là-dedans.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Alors après, je pense que c'est dans le delivery que ça va beaucoup aider, mais dans tout l'amont, je ne maîtrise pas encore assez ces sujets, mais je ne vois pas comment on retire. On aurait une IA qui nous ferait de la discovery. C'est une question,

• Speaker #1

  après, je pense, d'exigence. Le problème, c'est que parfois, dans certaines grandes structures, on est tellement sur le profit et le coût qu'on va parfois se contenter de choses potentiellement médiocres qui vont peut-être devoir être cassées dans un an, deux ans, on est d'accord. Mais bon, comme parfois, on ne se projette pas sur du long terme, qui fait qu'on peut, peut-être, moi je n'exclus pas que on peut certaines sociétés puissent se satisfaire de choses, voilà, ça passe, mais ça permettra de réduire les coûts. En matière de, tu vois, de personnes... Non mais de personnes,

• Speaker #0

  d'actions, de rôles, et effectivement, ouais.

• Speaker #1

  Enfin, c'est un risque, je dis pas que c'est avéré, mais c'est un risque, on sait pas. Parce que moi, c'est le constat que j'ai dans ce type de structures qui sont quand même très financières, et on n'est pas à l'abri, et on n'est pas dans le cœur de métier, surtout.

• Speaker #0

  Ouais. en fait ça me fait réfléchir ça me fait un vrai truc de réfléchir c'est pas coeur de métier oui mais indispensable à ce que le coeur de métier rapporte mais en tout cas apporte justement cette valeur là et comme aujourd'hui on est dans une recherche je trouve on est plus dans ok on délivre c'est cool on est vraiment dans sa recherche de valeur, d'impact de différenciant dans ce qu'on va produire

• Speaker #1

  ça dépend en fait ça dépend où parce que quand tu fais des applications internes t'es pas les mêmes ambitions que quand tu fais de l'application pour l'externe donc à voir mais tu vois l'avenir nous le dira on ne sait pas le dire c'est vrai que là on est en train d'ouvrir une porte où on ne sait pas il faudrait des petits commentaires bon alors on

• Speaker #0

  y va on y va pas tu parlais de la vision du studio en tout cas que vous avez fait ensemble est-ce qu'elle est partagée Est-ce que c'est quelque chose qui est partagé aussi dans le groupe, sur les projets, etc. ? Est-ce que je trouve que c'est un super moyen déjà aussi de commencer à communiquer et d'expliquer le rôle, etc. et de sortir dans ça ? La question est un peu longue, mais du coup, est-ce que ça aussi, vous le partagez ?

• Speaker #1

  En fait, on est là depuis, tu vois, maintenant qu'on a un peu, je dirais, officialisé le principe et qu'on a testé et validé un peu ça, parce qu'il fallait qu'on expérimente pour s'assurer qu'il y ait du potentiel, même si tout n'est pas encore rose. Mais voilà, on voit qu'il y a du potentiel et qu'il y a une place à prendre, en tout cas. Aujourd'hui, oui, là, tu vois, en ce moment, depuis quelques mois, on est en plein dans une phase où on rencontre les codires de chaque, je dirais, département de l'IT, en tout cas de CACIB, pour justement expliquer notre nouvelle façon de travailler. Parce que jusqu'à présent, ils nous ont perçu, effectivement, quand le studio s'est créé d'une certaine manière. Aujourd'hui, on leur explique qu'on travaille différemment avec des preuves à l'appui, puisqu'on a testé et approuvé, je dirais, ce principe-là sur des produits sur lesquels on a travaillé. C'est trop bien. Donc, on est en train de faire ça. Après, là, on est en train de voir comment, je dirais, à un niveau un peu plus large, on pourrait peut-être initier quelques petits événements, des choses en interne, pour que les gens puissent peut-être même venir expérimenter. Parce qu'on sait que ça marche comme ça, surtout dans les équipes produits, où ils ont besoin de pratiquer pour croire, et ça se comprend. C'est des choses sur lesquelles ils ne sont pas forcément à l'aise, ou avec lesquelles ils ne sont pas familières. Donc, on essaye de voir si on ne pourrait pas créer, justement, et je pense que ça va être notre deuxième objectif, là. vraiment des petits événements en mode atelier, entre midi et deux des choses pour que les gens puissent venir et pratiquer, ce qui sera un moyen à la fois de nous faire rayonner en tant que pole design, etc. mais aussi sur les pratiques

• Speaker #0

  Est-ce que demain il y a aussi une volonté de se dire ok On a des product designers, des lead designers dans le studio. Je dis beaucoup on, mais vous avez beaucoup de...

• Speaker #1

  Je vous inquiète, c'est très bien.

• Speaker #0

  De design, d'avoir des personnes un peu, je ne sais pas, coach produit, PM, pour aider à faire monter en compétences ou prendre des sujets où il n'y a peut-être qu'un business analyst. Enfin, tu vois ?

• Speaker #1

  Oui, mais c'est une question qu'on a en ce moment. Aujourd'hui, la plupart des, je dirais même, des lead designers, ou même des designers, c'est pareil. Il y en a qui prennent ce tournant de product designer, mais il y en a qui se disent product designer, mais qui sont encore très UX, UI dans leur démarche et qui, du coup, peuvent être un peu perdus dans ces démarches-là qui sont extrêmement transverses et qui demandent d'être très, très agiles dans le sens où il faut être hyper flexible. Il faut arriver à jongler et ce n'est pas facile, surtout quand on est junior. Enfin là, c'est encore un autre sujet. Donc, c'est vrai qu'on s'est posé la question. de savoir si même demain, potentiellement, nos leads n'auraient pas plutôt des rôles de PM ou de coach produit, puisqu'on est dans un contexte avec une sensibilité très, évidemment, ouverte au design, mais comme on le disait tout à l'heure, PM et product designer sont quand même relativement proches. Donc, ce n'est pas exclu que demain, ce soit potentiellement des profils de type plus product manager, voire coach produit, qui pourraient être amenés à, j'irais, leader des dispositifs de designer sur le terrain. Pour justement qu'il y ait une complémentarité un peu entre ces deux typologies de profil et continuer et renforcer même sur le terrain cette forme d'accompagnement.

• Speaker #0

  Complètement.

• Speaker #1

  Là, on peut parler d'évangélisation parce que c'est un peu une croisade.

• Speaker #0

  Je n'ai pas osé utiliser le mot croisade, mais c'est le mot que j'ai en tête en disant ça.

• Speaker #1

  Voilà, c'est dit.

• Speaker #0

  Voilà, c'est dit. OK, on fait quelques petites banalités. Ce n'est pas grave. OK. Trop bien. Toi, tu en penses quoi, justement, de ça, de ces rôles ? Je ne sais pas si on va appeler ça un nouveau rôle ou pas.

• Speaker #1

  C'est une bonne question.

• Speaker #0

  Tu vois ? Toi, comment tu... Même toi, en tant d'âme de designeuse, de product, de lead, est-ce que demain, si on t'appelle coach produit, est-ce que... Est-ce que ça me choque ? Non, jamais.

• Speaker #1

  En fait, c'est vrai que moi, ce que je dis toujours quand je vais dans les écoles aux étudiants, je leur dis mais vous allez avoir... plein de vie en tant que designer. Parce que moi, quand je vois, il y a 20 ans, j'ai fait une école où on apprenait le print, on faisait du flash, on faisait de la DA, mais rien à voir. J'aurais jamais pensé que 20 ans plus tard, le métier serait ce qu'il est aujourd'hui, et qu'il est hyper transversal. Mais en même temps, moi, ce que je vois, c'est qu'il y a aussi dans les étudiants que je rencontre, et c'est aussi un signe, c'est qu'il y a une volonté d'aller vers quelque chose de très transverse. la plupart ne veulent plus autant se spécialiser comme nous on a pu le faire quand on était à l'époque parce que c'était comme ça aussi donc ça montre que je pense que oui selon moi c'est un point de vue, c'est une bonne trajectoire et il y a quelque chose à creuser là dessus parce que de toute façon le métier est clairement en train de changer il va encore clairement évoluer donc après le challenge c'est comment on arrive à faire collaborer tous ces profils là ensemble Voilà. de façon complémentaire, un PM avec un product designer. Après, je pense qu'on appelle, qu'on devienne coach produit, je pense que ça, après, à partir du moment où on a tous la même ambition, les mêmes envies, qu'on va... C'est des compétences,

• Speaker #0

  on a des compétences, des dominantes. Ça,

• Speaker #1

  après, je pense que c'est très subjectif, au final, et que... Bon, il n'y a pas...

• Speaker #0

  Ouais, ok. Après, tu vois, en t'écoutant, je pense que là aussi, ce que ça me fait poser, c'est... Est-ce que l'organisation est prête ?

• Speaker #1

  Voilà, exactement.

• Speaker #0

  Est-ce que ton organe est prêt à assumer ses rôles ? Je pense que c'est surtout ça.

• Speaker #1

  C'est ça, exactement. C'est ça, en fait, mais c'est tout à fait ça. C'est ce que tu dis, c'est les termes. Il faut faire très attention en plus, parce que tu vois, dans l'exemple que je disais tout à l'heure, les gens nous projettent. Comme des graphistes. Si on met le mot designer, égal graphiste pour certains. Pour d'autres, ça va être, ah, il va nous faire des parcours. Enfin, voilà. Donc, il faut faire très attention dans ces grands groupes-là où, encore une fois, ce n'est pas le cœur de métier. C'est vu d'une façon un peu cliché parfois. Où il faut bien choisir les termes qu'on va associer à telle ou telle expertise ou activité. Parce que ça peut être perçu d'une certaine manière. Et comme on le dit, un PM pour nous n'est pas du tout... Et très différent de ce que va être un PM dans une grande structure. Donc, il faut s'adapter au contexte, en fait. Mais en même temps, il faut expliquer quand même.

• Speaker #0

  Je pense que c'est surtout ça. Je pense que c'est surtout ça. D'autant plus quand on a des contextes à quelques milliers de personnes, d'organisations, de sites. Je pense qu'il y a ça aussi qui rend le truc complexe derrière. OK. Écoute, trop bien.

• Speaker #1

  C'est un vaste sujet, pour en parler des heures.

• Speaker #0

  Franchement, on a ouvert deux, trois portes, on aurait peut-être pu y aller. Aujourd'hui, tes réflexions sont sur quoi ? Aujourd'hui, tu t'interroges, est-ce que tu as des sujets sur lesquels tu t'interroges ?

• Speaker #1

  L'interrogation qu'on a, parce que ce n'est pas mon premier grand groupe avec un pôle comme ça, c'est la première fois que j'ai un pôle aussi gros, parce que ça n'a jamais été le cas, 30 personnes, c'est quand même beaucoup. On se pose toujours la question de la pérennité de tout ça. Ça rejoint l'interrogation qu'on a eue tout à l'heure autour de l'IA, de comment tout ça va faire évoluer les choses. Est-ce qu'on va arriver à montrer suffisamment tôt la valeur du design et du product design ? J'ai envie de dire product design, parce que là, j'englobe vraiment la notion de produit suffisamment tôt avant que, je ne sais pas, les impacts de l'IA puissent se faire ressentir. Moi, les questions que j'ai, c'est la pérennité autour de tout ça. Et forcément, est-ce qu'on va arriver à aussi pérenniser cette démarche qu'on apporte aujourd'hui ? Après, à un niveau plus large, je me pose toujours la question de la maturité dans ces grands groupes. Elle met quand même beaucoup, beaucoup de temps. Et je me dis, mais quand est-ce que, avec toute l'énergie qu'on met et toutes les personnes qu'il y a dans ces sujets, mais quand est-ce qu'on va arriver à... Avoir ce switch, parce que ça fait quand même dix ans qu'on parle de cette façon de travailler là. Et on a encore des trucs à l'ancienne, en mode cycle en V. Donc, c'est aussi la question que je me pose. Qu'est-ce qu'on peut faire encore ? Comment on peut accélérer ça ?

• Speaker #0

  Est-ce que tu penses que c'est éduqué ? Est-ce que c'est mieux expliqué ? C'est formé ? Est-ce que c'est une décision top qui doit descendre ? C'est comme ça et c'est comme ça ? Je ne crois pas qu'on est d'accord, mais tu vois, dans les réflexions, qu'est-ce qui fait que...

• Speaker #1

  Je dirais que pour moi, ça vient du début de la formation. Parce que tu vois, moi, j'interviens dans les écoles. Et dans les écoles aujourd'hui où ils sont formés, il y a plein de noms, product design, machin. Mais c'est vrai que quand tu mets le nez dedans, si l'intervenant n'est pas, lui, suffisamment mature sur ces sujets-là, forcément, le cours qu'il va donner derrière et ce qu'il va apporter aux étudiants, ça ne va pas être top derrière non plus. Donc, je pense que ça vient des écoles. Les écoles, elles ont un gros rôle à jouer là-dessus. En plus, elles se disent souvent qu'on est là pour faire évoluer les méthodes de travail dans les entreprises du futur, blablabla, mais elles ont un rôle crucial là-dessus parce que c'est eux les futurs designers qui arrivent sur le marché. Et si on est encore là à leur parler de trucs très terre-à-terre qui vont dans le sens du delivery, forcément, on va avoir du mal parce que C'est toujours des histoires de génération, un peu les changements, on voit que ça se fait avec les générations. Je pense que c'est un peu la même chose finalement dans le milieu du travail.

• Speaker #0

  Non mais je suis assez d'accord et ça me fait poser la réflexion, je fais beaucoup réfléchir aujourd'hui. Est-ce qu'il n'y a pas aussi une volonté de se dire, ces grands groupes ont du mal à changer, ils recherchent toujours ces personnes comme ça. Et donc du coup, nous, le but d'une école effectivement c'est de faire apprendre, mais c'est de lancer la personne dans le monde du travail. et d'avoir un côté peut-être trop décalé, mais décalé dans le sens où... Pas adapté, en fait, c'est pas décalé, mais pas adapté à ce qu'il va trouver.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  C'est un peu le serpent qui se mord la queue de ça. Donc,

• Speaker #1

  au final, c'est un ensemble. Finalement, tu vois, c'est de l'école, mais il y a aussi dans les entreprises, puis il y a aussi une question. La plupart des personnes qui sont des PO, des PM, c'est des prestataires. Donc, ça pose aussi la question de... Est-ce que, voilà, dans certaines sociétés, ils sont... Ils sont suffisamment formés eux aussi, parce qu'il y a un sujet sur ces nouveaux rôles qui sont émergents, mais qui sont là maintenant depuis un moment, mais où on voit, nous on voit clairement, des PO qui sont des chefs de projet. Bon, ben c'est pas adapté, forcément, et c'est pour ça qu'on a du mal à sortir de là, et puis des fois on va mélanger des vrais PO avec des chefs de projet, alors là c'est encore un autre sujet. j'ai des cas comme ça où il y a un PO un chef de projet mais clairement c'est complètement lunaire mais bon donc c'est un ensemble en fait je pense qu'il y a aussi le service qui est apporté pour ces grandes structures il faut s'assurer que ça correspond bien à ce dont on parle ouais je comprends c'est peut-être aussi bon déjà d'avoir la volonté de le faire ce que vous faites avec le studio déjà depuis deux ans c'est

• Speaker #0

  hyper bien vous amenez justement cette vague de changement alors ouais on essaye Effectivement je pense que c'est on a touche l'envie de dire c'est vers ça qu'on a envie ça apporte de la valeur donc il faut le faire le plus vite possible mais c'est très difficile à faire changer les organes ça met du temps je sais pas si c'est difficile mais c'est très long c'est le principe de ces grandes moelles et c'est ce qui fait que beaucoup

• Speaker #1

  de plus jeunes se lassent aussi faut être un peu vieux et sage pour un moment donné, finalement, être un peu résilient. Mais résilient ne veut pas dire qu'on ne fait pas. C'est dur à dire. Mais ouais, c'est se dire, bon, ok, on va faire des fois trois pas en arrière, mais à un moment donné, on va faire un saut qui va faire, waouh, putain, on a réussi à faire ça. Mais c'est vrai que ça ne va pas aussi vite que... La société actuelle qui nous dit que tout arrive vite, je commande sur Amazon, ça arrive vite, ben non, un changement, ça ne met plus de temps. Donc c'est vrai que dans ces structures-là qui sont historiquement, voilà, c'est des grandes entreprises quand même. Donc oui, il faut accepter que ça prenne du temps et accepter que ça ne va peut-être pas marcher non plus.

• Speaker #0

  Ouais, c'est ça aussi.

• Speaker #1

  Mais je pense que l'important, c'est de sentir que ça avance. Ça prend le temps que ça prend, mais tant que ça avance,

• Speaker #0

  ça a été motivant. chercher les quick wins qui vont faire des petits etc et puis enfin t'offres aussi un cadre un terrain de jeu hyper sympa tu vois de porter de porter une culture produit dans un grand groupe c'est quand même hyper bien un challenge on va dire ouais c'est un ouais mais je pense que ça apporte un

• Speaker #1

  vrai plus quoi enfin bah en tout cas voilà c'est un challenge qu'on aime bien faire après voilà on verra si ça mais oui non c'est chouette on s'amuse bien quand même globalement et ben

• Speaker #0

  merci beaucoup Olivia merci à toi,

• Speaker #1

  c'était très agréable j'ai passé un très bon moment c'était hyper intéressant tu m'as fait beaucoup réfléchir merci