Transcription

• #Enora Teyssendier

  Bonjour et bienvenue dans ce petit épisode qui est à nouveau avec Aline Alzetta Tatone. Bonjour Aline.

• #Aline Alzetta Tatone

  Bonjour Enora.

• #Enora Teyssendier

  Donc aujourd'hui on va parler à nouveau des personnes trans, mais un sujet plus spécifique au niveau des Jeux Olympiques, parce que c'est quand même un sujet dont on me parle régulièrement. J'aimerais bien avoir le regard éclairé d'Aline à ce sujet. Donc, pour la présenter à nouveau de façon très courte, avec Aline, on s'est rencontrées en école de psychosexologie à Paris. Aujourd'hui, elle est en master en santé mentale au Canada. Et puis, elle est spécialisée dans l'accompagnement de la communauté LGBTQ et notamment dans les transidentités. Elle a écrit un livre aussi, Transidentité, les clés pour comprendre. Et toutes les infos de sa présentation, de toute façon, sont dans un épisode précédent que je mettrai en lien dans la description. Est-ce que tu veux quand même rajouter quelque chose pour te présenter ?

• #Aline Alzetta Tatone

  Non, je pense que c'est tout bon. De nouveau, je pense que c'est important de le dire. que je ne suis pas une personne concernée et que je ne parle pas à la place des personnes concernées, mais que mon expérience est à leur côté et sur le terrain. C'est important, je pense, de le redire à chaque fois.

• #Enora Teyssendier

  Merci beaucoup, Aline.

• #Aline Alzetta Tatone

  Par rapport à ta question, Enora, sur les Jeux olympiques, et pas que les Jeux olympiques, mais tout le sport de manière générale, là. La première chose qui m'étonne toujours, c'est toujours cette question des femmes trans. On pose forcément la question que les femmes trans seraient finalement des hommes qui font des compétitions chez les femmes. Mais ce qui est très étonnant aussi, parce que j'aime bien la cohérence quand même dans les choses qu'on dit, c'est pourquoi ne parle-t-on jamais des hommes trans en compétition chez les hommes ?

• #Enora Teyssendier

  C'est exactement ma réponse.

• #Aline Alzetta Tatone

  Et là, j'ai pas vraiment de réponse, parce que je ne sais pas s'il y a des études qui ont été faites. En tout cas, je sais que j'avais participé un petit peu à une enquête d'un journaliste et j'avais un peu répondu. On peut retrouver cet article d'ailleurs sur mon site qu'on donnera tout à l'heure. Mais c'est intéressant de savoir que... Comment dire ? on met au-dessus de tout, toujours, la testostérone. C'est-à-dire que c'est la testo qui est au-dessus de tout, c'est elle qui doit tout dominer, c'est elle qui domine tout. Elle dominerait dans tous les moments, dans tous les endroits, dans tous les domaines de la vie. Donc je me suis toujours posé cette question, pourquoi le débat n'est pas aussi inverse ? Pourquoi les hommes trans qui intègrent des catégories d'hommes Ce n'est pas vu comme quelque chose de compliqué ou de mauvais. Bref. Alors, il faut savoir que jusqu'à présent, il n'y a pas… Alors, je vais parler de manière très binaire. Je vais vraiment parler de femmes puisqu'on est vraiment dans ces catégories binaires. Il y a des personnes trans non binaires qui concourent aux Jeux olympiques et tout. Mais disons que pour simplifier un tout petit peu le langage… et Et pour répondre aux catégories Jeux olympiques, on va dire hommes et femmes. Bref. Donc, à ce jour, il n'y a pas de femme trans qui a remporté de médaille aux Jeux olympiques. Donc, je ne comprends déjà même pas pourquoi. C'est une question. Si vraiment, elle détrônait systématiquement toutes les autres compétitrices, je pense qu'on pourrait effectivement évaluer la question de l'ossature, des muscles, des hormones, etc. Mais il n'y a pas eu, pour l'instant, de femme qui a remporté une médaille d'or, qui a fait un podium. Bon, déjà là, vous voyez le débat.

• #Enora Teyssendier

  Alors, moi, le dernier que j'ai pu avoir, c'était qu'une femme trans aurait, à la boxe ou MMA, je ne sais pas, aurait tué une femme.

• #Aline Alzetta Tatone

  Alors, le débat de la boxe, moi, je l'ai entendu avec cette femme algérienne qui a remporté, maintenant, je ne sais plus quelle compétition, je crois que c'était aussi aux Jeux olympiques. À ma connaissance, il n'y avait pas eu de mort, mais que tout le monde qualifie de femme trans. Et je trouve ça vraiment aberrant parce que cette femme, qui est une femme cis, genre, peu importe, en fait, au final, mais en tout cas qui... un acte de naissance féminin, que tous les contrôles ont été faits. Elle a une capacité qui est juste incroyable et qui a dépassé vraiment en termes sportifs, je pense, des qualifications et des critères d'hommes au niveau masculin. Et donc, elle est tout de suite qualifiée d'homme. Et ça, ça me rend un peu dingue parce que finalement... pourquoi une femme ne pourrait pas avoir des caractéristiques qui l'avantagent, mais pas forcément un avantage, mais en tout cas qui montrent qu'ils sont plutôt typés masculins. Cette jeune femme, en tout cas, a démontré sa persévérance dans le sport et puis a réussi. Et la réussite de la femme est tellement vue comme une menace qu'on doit absolument casser. casser cette personne, moi, c'est quelque chose qui me... Voilà. Qui me débecte. J'ai pas d'autres mots. Mais la question du sport... Oui.

• #Enora Teyssendier

  Non, avant de faire cet épisode, c'est vrai que quand la personne m'a dit qu'il y a une femme qui est morte à cause d'une personne, d'une femme trans, c'est vrai que je lui ai pas demandé la preuve. Et là, avant cet épisode, j'ai... J'ai pas demandé la preuve parce qu'à chaque fois, je cherche pas à me mettre en confrontation, en fait. Je cherche plutôt à questionner la personne pour qu'elle-même, elle puisse se rendre compte de questionnements que pour moi, c'est un débat qui est beaucoup plus large et qu'il faudrait voir des études scientifiques et puis que j'ai tout simplement pas forcément les réponses. Et moi, je ne me positionne jamais quand je n'ai pas les réponses. Mais en tout cas, du coup, pour préparer cet épisode, j'ai regardé sur Internet, mais je n'ai pas trouvé de boxeuse morte, tuée par une femme trans. Alors, sur Internet, il y a tout et rien, donc je n'en sais rien. Ce que j'ai vu, c'était plutôt des débats de personnes qui ont dit « Ah non, non, moi, je ne veux pas me battre contre elle et j'arrête. »

• #Aline Alzetta Tatone

  Et justement, c'est là où j'en ai. avec cette jeune femme dont je ne me souviens plus le nom, cette jeune boxeuse algérienne qui a remporté un titre et qu'on a qualifié de femme trans. En tout cas, c'est encore aujourd'hui une question que se posent les gens. J'ai récemment aussi vu quelques commentaires sur les réseaux sociaux où des personnes... reste persuadée que cette personne est une personne trans. Et j'ai envie de dire, mais en fait, on tourne autour de quoi ? Le débat, c'est quoi ? Elle a gagné, elle a gagné.

• #Enora Teyssendier

  Imane Kélif.

• #Aline Alzetta Tatone

  Oui, oui, exactement. Exactement, oui. Et je trouve que ça doit être tellement violent aussi pour cette femme d'avoir persévéré aussi dans le sport, d'avoir fait, enfin, pour arriver au niveau où elle en est, il faut faire beaucoup de sacrifices, énormément de persévérance. de pratiquer du sport à haut niveau tous les jours. Donc je trouve tellement horrible aussi de vivre cette menace comme ça, comme ça ne peut qu'être une femme trans. Voilà l'explication. C'est une femme trans et puis il n'y en a pas d'autre. On ne cherche pas ailleurs. Maintenant, pour reprendre le sujet réel des femmes trans, déjà il n'y en a pas une qui a... qui a fini sur un podium, donc je ne comprends même pas la menace. Mais surtout, il faut savoir que déjà, entre les femmes, entre les personnes cisgenres, il y a des variations morphologiques, physiologiques qui sont énormes. Il y a des héritages aussi, des héritages qui sont très lointains, qui remontent à longtemps, puisque les femmes n'ont pas été, par exemple, nourries de la même manière que les hommes pendant longtemps. Elles ont des grossesses. déjà, elles ont des choses au niveau, on va dire, phylogénétique, donc l'héritage génétique qu'elles portent, qui n'a pas toujours permis une construction osseuse, construction musculaire super efficiente mais on a énormément de différences entre les femmes cisgenres déjà entre elles et on parlait aussi beaucoup des femmes qui viennent de certains pays d'Afrique ou même d'hommes qui viennent de certains pays d'Afrique par exemple au Kenya où les personnes sont reconnues pour être de très grands coureurs ou de très grandes coureuses ... Et puis finalement, si on va voir les conditions dans lesquelles ces personnes s'entraînent, on se dit « mais pourquoi est-ce qu'on devrait taper sur leur génétique ? » Pourquoi on devrait absolument faire de leur génétique une tare, ou en tout cas un moyen de pression pour dire « ah mais de toute façon, chez les personnes du Kenya, chez les personnes noires, il y a la génétique qui est différente. » Eh bien la génétique, c'est qu'elle a évolué et que c'est dit. génétique là, quand on doit faire trois heures de marche pour aller à l'école, on doit faire trois heures de marche pour aller chercher de l'eau, ou des choses dans la vie du quotidien, le corps s'adapte et il transmet ça à nos enfants, à nos petits-enfants, et ainsi de suite, et ainsi de suite. Donc finalement, c'est des compétences que les personnes ont, et ok, mais là, entre une femme qui a développé et qui a cet héritage génétique, et une femme qui ne l'a pas... il y aura déjà des différences. Est-ce que pour autant, on va dire, alors on ne concourt pas dans la même catégorie, là on va commencer à faire des catégories sur non plus seulement le genre, mais sur l'ethnie, sur la masse musculaire, enfin on peut catégoriser tout ce qu'on a envie de catégoriser. Moi je pense que l'enjeu il est bien ailleurs, mais ça c'est encore autre chose. Donc les femmes trans, quand elles arrivent aux Jeux Olympiques, quand elles arrivent déjà à ce niveau-là, c'est pas qu'elles ont rien fait, c'est pas qu'elles sont sorties comme ça de chez elles et qu'elles se sont dit alors je suis née dans un corps masculin, j'ai bénéficié de la testostérone pendant allez 18 ans, 20 ans, que sais-je, j'ai développé ma masse musculaire, on sait bien que tous les hommes ils sont pas super musclés, ils sont pas super muscleurs, enfin quand on regarde les les hommes cisgenres c'est pas parce qu'ils ont de la testo qu'ils sont tous hyper musclés. c'est peut-être même une minorité qu'une majorité. Il ne suffit pas d'avoir de la testostérone pour être musclé. Donc ça, c'est quelque chose qu'il faut arrêter de dire. Les hommes qui prennent de la testostérone, les personnes trans qui prennent de la testostérone, je peux t'assurer qu'ils ne deviennent pas musclés comme ça, simplement parce qu'ils se font des injects de testo. Au contraire, même, les personnes qui prennent des injects de testo, elles ont tendance à prendre, à accumuler un petit peu de graisse. la répartition se faisant différemment, on les incite, les endocrinologues et tout, à faire du sport. Mais il faut faire du sport pour que les muscles se développent. Faire des injections d'une hormone ou une autre, ça n'a pas d'utilité. Donc voilà, même les personnes qui ont eu un moment dans leur vie de la testostérone, ont développé une masse musculaire, elles ont fait du sport. Ces personnes, elles ont fait du sport, donc elles ont développé ces choses-là. Et ça, on ne peut pas leur retirer. Et quand elles arrivent à un niveau comme les Jeux olympiques, elles sont à des niveaux de testostérone qui sont les mêmes que pour les femmes cisgenres. Et même, il y a des femmes cisgenres qui ont un peu plus de testostérone que des femmes trans, parce qu'elles, elles ont tout coupé. On leur donne des bloqueurs de puberté, on leur donne des bloqueurs d'hormones. Donc, les seules hormones qu'elles ont, c'est un peu d'oestrogène qui sont données. par les voies transdermiques, comme on a dit tout à l'heure, gel ou patch, peut-être parfois des pilules. Mais voilà, c'est tout. Donc en fait, le succès sportif, elles leur doivent à tout ce qu'elles ont fait en dépit de la testostérone.

• #Enora Teyssendier

  Si j'ai bien compris, ce que tu disais, c'est que des femmes cis vont avoir des bloqueurs de dos.

• #Aline Alzetta Tatone

  Non, des femmes trans.

• #Enora Teyssendier

  Ah oui, des bloqueurs de testostérone.

• #Aline Alzetta Tatone

  Des bloqueurs de testostérone, bien sûr. Parce que sinon, ça ne sert à rien de donner des oestrogènes.

• #Enora Teyssendier

  Donc, leur niveau de testostérone baisse. Et voilà, comme tu dis,

• #Aline Alzetta Tatone

  elle baisse drastiquement. Ou alors, il peut atteindre du zéro.

• #Enora Teyssendier

  Et donc, moi, ce qu'on me dit, c'est que oui, mais... Les personnes, elles avaient déjà eu le bénéfice de la testostérone et donc elles avaient, par exemple, un corps plus large, par exemple des épaules plus larges ou des choses comme ça.

• #Aline Alzetta Tatone

  Oui, et alors, qu'est-ce que ça fait comme compétence de plus face à une femme cisgenre ? Enfin, si on ne développe pas la musculature qu'il y a derrière, ça fait quoi ? Rien. C'est ce que je dis à toutes les personnes qui s'écrètent de la testostérone, ne sont pas musclées, elles n'ont pas pour autant plus de compétences ou de qualités musculaires ou osseuses. La seule chose, c'est qu'effectivement, quand on a de la testostérone, les muscles, si on se muscle, il faut faire du sport parce que vraiment, ce n'est pas magique la testo, si on fait du sport, c'est vrai qu'ils vont se développer un peu plus vite. Ça, c'est vrai. À partir de là, qu'est-ce que ça change sur le fait de concourir avec des femmes quand on n'a plus de testostérone ? Ça veut dire que les muscles ne bénéficient plus de cette hormone androgène, de cette anabolisante, si on veut aller dans le fond. Eh bien, elles n'ont plus de compétences particulières. les muscles non plus. ce nutriment, enfin cet élément-là, elles sont exactement au même niveau que les femmes cisgenres, voire même parfois moins. Mais je pense que le débat, c'est un débat qui touche d'autres points. Et voilà, pourquoi on n'a pas ce même débat chez les hommes trans. Voilà. Peut-être qu'il faudrait poser la question à celles et ceux qui veulent absolument que les femmes trans ne concourent pas avec les femmes cisgenres, d'avoir le même discours à l'heure avec les hommes trans. Mais c'est peut-être moins menaçant à un homme trans. Je ne sais pas.

• #Enora Teyssendier

  Je ne sais pas trop non plus.

• #Aline Alzetta Tatone

  On n'a pas d'études. C'est ce qu'il faut retenir, c'est qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas... pas d'études en tout cas qui démontrent une supériorité des femmes trans au niveau athlétique ou quoi que ce soit. Et je pense qu'au-delà des études, simplement les faits sportifs, citez-moi les personnes, les femmes trans qui ont raflé les médailles à gogo, le jour où il y en aura vraiment, peut-être que... Les scientifiques se poseront des questions à faire des études, mais pour l'instant, il n'y en a pas. Ça veut dire que ce n'est pas une réelle menace que d'avoir reçu un jour dans la vie de la testostérone.

• #Enora Teyssendier

  Merci beaucoup pour tous ces éclaircissements à ce sujet.

• #Aline Alzetta Tatone

  Alors, je t'en prie. Je crois que c'est un sujet qui est mille fois controversé. Et pour l'instant... On n'a pas une réponse univoque sur oui, non. Il ne faut juste pas alimenter un débat qui, au final, n'en est pas un, tant que des éléments probants ne figurent pas pour une réponse, un résultat ou un autre.

• #Enora Teyssendier

  En tout cas, moi, ce que je vois, c'est que ça me touche beaucoup, ce sujet. Bon, ce sera peut-être un travail personnel à faire. On pourra en parler après en privé. Mais ouais, ça me touche beaucoup parce que je ne comprends pas qu'il y ait ces débats. Et avec des personnes, pourtant, qui peuvent me dire qu'elles s'en fichent, qu'il y ait des personnes trans en général, mais que dans le sport, ils ne comprennent pas.

• #Aline Alzetta Tatone

  Oui, dans le sport. et puis On voit l'histoire des Jeux Olympiques. À l'époque, c'était évidemment que des hommes cisgenres qui pouvaient concourir aux Jeux Olympiques, qui devaient le faire nu, pour qu'on puisse bien vérifier que ce soit bien des hommes. Donc, ça, c'est aussi historiquement en Grèce antique, les hommes concouraient nus. Voilà, il y a un héritage aussi assez fort autour de... des choses olympiques notamment, mais de tout ce qui est au niveau sportif.

• #Enora Teyssendier

  Oui, c'est vrai. C'est vrai que les femmes, déjà de façon globale, les femmes cis, ça ne fait pas si longtemps que ça qu'elles accèdent au niveau olympique. Qu'elles y ont le droit, dans le sens...

• #Aline Alzetta Tatone

  C'est ça. Elles ont le droit d'y participer depuis très peu de temps finalement, parce que je crois que c'était quand même le siècle passé. Et ce n'était pas sans heure, puisqu'elles ont, en tout cas je me souviens d'une femme, ce n'était pas les Jeux Olympiques, mais dans un marathon qui était hué, poussé par les hommes environnants, alors qu'elle venait juste participer au marathon et courir comme toutes les personnes. Voilà, finalement on ne court pas avec notre sexe, on court avec nos jambes. Donc c'est important de savoir ce qu'il y a entre nos jambes.

• #Enora Teyssendier

  Oui. Il y a autre chose que tu souhaites rajouter ?

• #Aline Alzetta Tatone

  Je souhaite juste dire que je ne suis pas non plus experte dans ces questions-là. Ce sont des questions compliquées, mais je n'ai pas toutes les réponses. Mais j'espère avoir un tout petit peu éclairé les questionnements de certaines personnes. Et sinon, on peut toujours en parler d'une autre manière, en privé, ou en tout cas à disposition.

• #Enora Teyssendier

  Donc, merci. Je crois que je garderai en conclusion, on ne court pas avec ce qu'on a entre nos jambes. Merci beaucoup, Aline, pour les deux interventions, enfin, dans les deux épisodes. Actuellement, tu proposes des consultations en ligne. Où est-ce que l'on peut te retrouver pour... Voilà, pour prendre rendez-vous, si on veut prendre rendez-vous avec toi, ou je crois que tu interviens pour des conférences, quoi que ce soit, comment on peut te retrouver ?

• #Aline Alzetta Tatone

  Exactement, oui, je donne aussi des conférences, des formations. Donc, on peut me retrouver sur le site sexcareconsulting.com et puis sinon, sur la plateforme aussi, Armolib, où c'est une plateforme avec des thérapeutes sexologues. dont je fais partie. Voilà.

• #Enora Teyssendier

  Pour prendre rendez-vous avec toi, c'est uniquement via cette plateforme ou ça peut être en te contactant ?

• #Aline Alzetta Tatone

  Alors, en général, quand on prend rendez-vous, sur mon site, il y a un formulaire, on peut le remplir et me contacter. Et puis, via la plateforme, on peut aussi le faire. Enfin, il y a différents moyens.

• #Enora Teyssendier

  OK, ça marche. Donc, tous les liens seront... dans le descriptif de l'épisode. Est-ce que j'ose te demander si on peut aller sur un compte Instagram ou tu n'y es pas assez ?

• #Aline Alzetta Tatone

  Alors, on peut aller sur un compte Instagram. J'y suis très peu, mais j'y suis quand même... Enfin, j'ai peut-être envie de me désabonner, vu à qui il appartient. et qu'est-ce que ça soutient ? Donc, en étant trans-friendly, je crois que c'est... Bon, j'ai déjà plus Facebook, j'aurais pas X, mais on peut quand même tenter. C'est dans le lit des âmes sœurs. Je suis pas hyper présente, mais si je reçois un message, je pense que je vois quand même les notifications.

• #Enora Teyssendier

  OK, ça marche. Merci beaucoup.

• #Aline Alzetta Tatone

  Merci à toi.

• #Enora Teyssendier

  Merci Aline et merci aux auditeurs qui nous ont écoutés jusque là et je vous dis à tout bientôt pour un prochain épisode.