Transcription

• Speaker #0

  A quoi ressemblerait ta crèche si tu pouvais t'entourer des meilleurs ? Moi, c'est ce que j'ai fait. Pendant les 15 dernières années, de la crèche collective associative à la micro-crèche privée, j'ai tout expérimenté. La petite enfance est un métier à forte contrainte, mais aussi à forte valeur ajoutée. Avec les meilleurs psys, pédiatres, directeurs pédagogiques et les meilleures formations, j'ai pu développer la qualité d'accueil et la qualité de vie au travail. Alors si toi aussi tu es motivé par la qualité, Bienvenue dans Références Petite Enfance, bienvenue dans ton podcast. Bon Monique, je suis hyper contente de t'avoir aujourd'hui sur le podcast. C'est la première fois que tu viens, mais ce n'est pas la première fois que je t'entends. Et j'ai même lu un de tes livres. J'en avais parlé d'ailleurs, c'est Le Voyage au cœur de la crèche. Les auditeurs te connaissent déjà, mais est-ce que tu peux quand même te présenter ?

• Speaker #1

  Oui, ce n'est pas si facile de se présenter.

• Speaker #0

  Surtout quand on a un parcours aussi riche et aussi long. Ce n'est pas une toute nouvelle pro de la petite enfance. Un parcours assez incroyable.

• Speaker #1

  Je suis psychomotricienne. J'ai travaillé en petite enfance après quelques années diverses en psychiatrie. Mais je travaille donc en petite enfance depuis les années 85. J'ai travaillé dans différentes crèches collectives de tailles différentes. Et j'ai travaillé pendant plus de 20 ans dans les crèches collectives de Seine-Saint-Denis et en consultation PMI. Côté de ce cheminement, d'avoir toujours été sur le terrain dans différentes crèches et sur le terrain auprès des enfants et auprès des équipes. mais quand même toujours avec un poste de psychomotricienne. J'ai aussi eu l'occasion de faire de la formation, on m'a sollicité pour faire de la formation. Et comme je trouvais très intéressant de comprendre ces mécanismes de formation, j'ai un diplôme universitaire de formateur d'adultes depuis les années 90.

• Speaker #0

  Oui, tu es assez connue maintenant comme formatrice, tu fais aussi des conférences, tu écris des livres.

• Speaker #1

  Tout à fait, c'est-à-dire que cette pluralité de chemin, et sur le terrain, et avec quand même la posture de psychomotricienne. Et cette réflexion sur les différentes modalités d'accompagnement des adultes, de formation continue et différentes modalités d'intervention auprès des adultes en individuel et en collectif. Et oui, j'ai eu un moment, on m'a sollicité pour écrire des livres.

• Speaker #0

  Tu as aussi une chronique régulière sur les pros de la petite enfance, que Catherine Lelièvre a lancée avec toi, qui est top, que je lis souvent. C'est pour ça aussi que beaucoup de professionnels du secteur connaissent Monique Busquet.

• Speaker #1

  Il paraît. Oui, j'ai eu la... La chance que Catherine Leliev, on se croise dans une journée d'études de bientraitance, formation, recherche. On s'est croisés et elle m'a proposé d'écrire des chroniques. J'ai relevé le challenge pour le plaisir de la transmission et en trouvant intéressant de mettre à disposition de tous les procédures de terrain collectif et assistante maternelle un maximum de ressources.

• Speaker #0

  On partage ça avec Catherine. c'est le même objectif sur le podcast c'est de pouvoir partager du contenu, des ressources et informer et fédérer autour de cette envie de bien faire, de cette envie de qualité d'accueil. Je sais que Catherine ne tarie pas d'éloge à ton sujet. En tout cas, aujourd'hui, moi, je t'ai appelée pour qu'on parle d'un sujet qui m'intéresse beaucoup et sur lequel on n'a pas énormément parlé sur ce podcast. J'en ai un petit peu parlé avec Arnaud Dereau, mais ce n'était pas le focus de l'épisode. Mais c'est pour parler des APP, les fameuses analyses de pratiques professionnelles. que je t'ai appelé. Donc ce sera, on va dire, le premier épisode vraiment dédié à ce sujet, mais pas le dernier. Est-ce que, pour commencer, tu pourrais expliquer ce que c'est ? C'est quoi les APP ? C'est quoi leur objectif ?

• Speaker #1

  L'objectif des APP, qui sont parfois appelés groupes d'analyse de pratiques, il y a des personnes qui parlent de GAP, c'est vraiment de proposer aux professionnels des temps d'échange, des temps de prise de recul, des temps de pensée, pour, comme le nom l'indique, analyser leurs pratiques. c'est de pouvoir revisiter des pratiques, des problématiques, prendre du recul, échanger sur leurs émotions, échanger ensemble sur comment elles analysent ce qui s'est passé et pouvoir tirer des nouvelles pistes de façon de faire. La particularité des APP, c'est des dispositifs qui ont d'abord été créés dans le médico-social et qui effectivement arrivent en petite enfance progressivement.

• Speaker #0

  Moi j'ai connu la petite enfance en 2007. A l'époque c'était un petit peu plus, on va dire, flou. enfin il n'y avait pas cette... Ces termes-là, ils n'étaient pas officiels. Aujourd'hui, j'accompagne pas mal de personnes qui lancent des nouveaux projets de micro-crèches, qui créent leurs crèches, ou des managers. Et ces personnes-là, si elles sont arrivées plus récemment dans le secteur, elles entendent parler des APP parce que, depuis 2021, ces APP sont inscrites dans le Code de la santé publique. Mais c'est vrai que c'est assez récent. Moi, je n'en ai pas beaucoup eu. Tu vois, dans mes crèches, on avait un psychologue, par exemple. On avait une directrice qui pouvait être infirmière puaire, on avait un pédiatre qui intervenait, on avait différents professionnels qui pouvaient intervenir. Il n'y avait pas ce terme d'APP. Pourquoi en 2021, on s'est dit, tiens, on va... inscrire les APP dans le code.

• Speaker #1

  En fait, je me suis demandé quelle était effectivement l'origine de départ, le pourquoi ça a été rendu obligatoire. Alors, que ces APP soient utiles, évidemment, que ce soit obligatoire pour les gestionnaires de proposer à leurs équipes des temps de pensée, des temps de réunion, des temps de pensée autour des enfants, autour des pratiques, avec l'écoute de quelqu'un qui peut écouter et avec donc quelqu'un extérieur à l'équipe et quelqu'un qui a un regard. à viser sur le développement des enfants qui connaît, oui, c'est vraiment intéressant que ça soit rendu obligatoire.

• Speaker #0

  Alors moi, effectivement, j'ai toujours pratiqué ça, mais c'était pas des APP. J'ai mis un petit peu de temps, pour être honnête avec toi, à m'approprier parce que moi, j'avais autre chose, quoi. Et donc, j'avais du mal à faire le lien entre ce que je faisais avec ma directrice pédagogique et ma psychologue de crèche. Et puis, tout d'un coup, les APP, je me disais, c'est quoi ? C'est en plus, ça remplace, c'est autre chose. J'ai l'impression que dans les APP, il y a quand même des spécificités. Alors, est-ce que le législateur a un petit peu aléatoirement tombé sur les APP, comme il aurait pu dire, les interventions de psychologues sont obligatoires ? Ça aurait pu être autre chose. Comme tu dis, l'important, c'est qu'il y ait un temps d'élaboration, un temps de réflexion. Est-ce que c'est ça que tu penses que je suis sur la bonne piste ?

• Speaker #1

  Je partage un peu ces questionnements. Alors, les APP, dans leur origine, dans leur cadre, dans toutes les personnes qui ont travaillé sur les APP, qui ont créé ces dispositifs, vraiment l'objectif c'est que ce soit un espace de parole sans aucun jugement, sans contrôle de la hiérarchie, avec une parole le plus libre possible, et un intervenant qui vient faire circuler la parole, questionner, amener la réflexion, avec normalement dans l'objectif premier des APP, c'est vraiment que les professionnels soient en réflexion, sans aucune peur du jugement de la hiérarchie ou d'un intervenant qui viendrait être en posture de formateur.

• Speaker #0

  Peut-être que pour l'auditeur, tu peux revenir justement sur les spécificités. C'est quoi l'APP, c'est quoi les règles, pour qu'on comprenne bien ce fameux cadre et qu'on puisse justement en parler.

• Speaker #1

  Le démarrage de l'APP, les règles de socle, c'est vraiment que chacun puisse apporter, soit libre d'apporter les situations sur lesquelles elle ou il veut travailler, ou les problématiques, qu'elle puisse, il ou elle, exposer cette problématique et que le groupe vienne être... questionner et être utile sur les pistes d'analyse d'une situation.

• Speaker #0

  Donc on est sur un groupe constitué d'une équipe avec un intervenant extérieur.

• Speaker #1

  Alors une équipe ou un groupe en interéquipe ?

• Speaker #0

  L'intervenant, il peut être qui ? Il faut qu'il soit extérieur à l'équipe ?

• Speaker #1

  Le décret dit que l'intervenant est extérieur à l'équipe. Il a dans le décret actuel une profession spécialisée des enfants, puricultrice, psychologue, psychomotricienne, éducateur de jeunes enfants. ou ayant fait une certification pour être particulièrement intervenant en APP. Le décret actuel dit confidentialité et quelqu'un d'extérieur à l'équipe, justement dans l'objectif de libérer la parole et que les personnes puissent parler sans avoir peur des représailles.

• Speaker #0

  Est-ce que ça, c'est quelque chose qui te parle quand tu pratiques ? Est-ce que ce côté liberté de parole et peur des représailles, après je te dirai ce que j'en pense, mais est-ce que c'est quelque chose qui te semble utile et justifié ?

• Speaker #1

  Oui. Oui, elles s'en servent. Évidemment, elles ne parlent pas du tout de la même façon. Si des responsables sont là, moi, beaucoup d'équipes ont pu me faire part avant que l'APP soit obligatoire, qu'il y avait déjà eu des APP, mais faits en interne, et qu'elles avaient des retours de leur hiérarchie et que du coup, elles ne parleraient plus puisque la confidentialité n'était pas respectée.

• Speaker #0

  Je trouve ça hyper triste parce que tu vois, nous, à la girafe étoilée, qui était donc notre... entreprise de micro-crèche. On avait 10 micro-crèches avec pas mal de directrices, beaucoup de travail de management, de direction, de réflexion, avec une psychologue de crèche qui s'appelle Marie-Rose Scavelli, avec une directrice pédagogique, un pédiatre. Et moi, en tant que gestionnaire, je me suis beaucoup impliquée sur le terrain pour soutenir mes équipes. Et donc, je trouvais très utile de les écouter, de les entendre et d'être là avec la psychologue Donc souvent, avec la coordinatrice aussi. Et j'avais l'impression qu'on faisait un bloc tous ensemble, qu'on était dans le même bateau. Et aujourd'hui, je me dis que c'est un peu frustrant, c'est un peu excluant ce système où le gestionnaire ne participe plus à cette réflexion.

• Speaker #1

  Alors, c'est une question importante, c'est une question de fond. Les APP ont vraiment comme objectif principal. Cette possibilité de parole extérieure et d'exprimer clairement ses émotions, ses ressentis. On sait qu'on est dans des métiers où à certains moments les procédés de terrain disent « mais il nous agace cet enfant » . C'est important qu'elle puisse le dire vraiment sans crainte. Évidemment, ce que je dis régulièrement depuis plusieurs mois, c'est que ces APP ne peuvent pas remplacer, elles sont un plus, elles doivent être complémentaires des réunions dont tu parles, des réunions en équipe, des réunions de réflexion en équipe. avec la directrice, avec, si possible, l'équipe avec psychologue et psychomotricienne, bien entendu. C'est un plus, en fait.

• Speaker #0

  J'ai l'impression que ça a un peu remplacé, tu vois, sur les business plans, sur les projets. On ne voit plus tellement parler de psychologue et on a l'impression que les nouveaux qui arrivent, ils voient APP et ils ne peuvent pas forcément se rendre compte de ce qui était fait avant. Mais moi, j'ai l'impression que ça ne peut être qu'un complément. En tout cas, moi, le travail que je faisais avec Marie-Rose... Avec Marion, avec Ninon, avec nos directrices, on allait sur le terrain, on se voyait, on observait, on parlait beaucoup dans le bureau, on faisait des plans, on réfléchissait à l'organisation de travail, on essayait de débloquer des choses, on écoutait les problématiques rencontrées par les pros. Et en aucun cas, il n'y avait de retour de bâton.

• Speaker #1

  J'ai exprès que j'ai employé le terme, parce que je l'entends régulièrement en fait. Et régulièrement dans les APP que j'anime. où parfois le responsable est là et certains jours elle n'est pas là, la parole n'est pas la même, clairement. Les choses ne se disent pas de la même façon. Mais je suis d'accord avec toi, moi j'ai aussi eu la chance de toujours travailler dans des équipes, plutôt de grosses crèches collectives, où il y avait la présence d'une psychologue en interne, et donc les réunions dont tu parles, oui bien sûr, elles ont lieu d'être et elles sont à mon sens indispensables. Et ce que tu dis des APP qui ont tendance à remplacer, c'est moi une de mes craintes vraiment. aujourd'hui, enfin c'est une de mes craintes, c'est ce que je vois sur le terrain, c'est qu'effectivement c'est ce que me disent des gestionnaires qu'ils soient privés, territoriaux etc. C'est pour des questions budgétaires, des questions de temps salarial. Ces heures d'APP qui sont obligatoires viennent prendre la place de temps de réunion en interne qui eux ne sont pas dits obligatoires et qui pour moi sont indispensables pour la qualité d'accueil des enfants.

• Speaker #0

  Alors Monique, tu vois, je te parlais de ma psychologue de crèche tout à l'heure, Marie-Rose. Tu vois, Marie-Rose, elle venait toutes les semaines dans nos crèches et elle faisait le tour des crèches. Donc on en avait 10. Pour te donner une idée, ça représentait à peu près 60 000 euros de budget par an, ces interventions. Aujourd'hui, si je prenais un intervenant APP 6 heures par an, par crèche, je serais plutôt à entre 4 000 et 6 000 euros par an. Par rapport à 60 000, ce n'est pas la même chose. Et du coup, je me demande les psychologues. comme celles que moi j'avais dans mes crèches. Pour moi, c'était vraiment un travail incroyable qu'on faisait. Mais ils en sont où, ces psychologues de crèche ? Est-ce qu'ils existent toujours ? Est-ce qu'ils ont toujours des missions ? Est-ce que les psys ont encore du travail ? Est-ce que tu les vois encore dans les crèches ?

• Speaker #1

  Alors, heureusement, je vois encore quand même quelques psys dans les crèches. Et je pense qu'elles y font un travail indispensable. Et je pense que la présence d'une psy dans une crèche est encore plus importante que les temps d'APP. Malgré tout, effectivement, j'entends... parler de plusieurs structures, soit par les gestionnaires, soit par les psychologues, où elles me disent qu'elles ferment les postes de psychologues en interne et proposent à la place les APP. Ils proposent aux psychologues de devenir intervenants en APP, mais les ferment en interne.

• Speaker #0

  En tout cas, moi, si je peux donner un conseil aux auditeurs, c'est vraiment de ne pas lâcher ces intervenants de psychologues. Pour moi, ça a été un game changer. J'ai vraiment évolué du tout au tout avec la psychologue de crèche. C'est un travail qui est tellement riche et qui permet non seulement aux équipes, mais aussi aux gestionnaires, aux parents, aux enfants, ça ruisselle vraiment à tous les étages, d'évoluer. Donc voilà, c'est un petit mot que je rajoute dans cet épisode. Monique, tu es d'accord avec moi ?

• Speaker #1

  Je suis complètement d'accord. Le travail auprès des jeunes enfants et de leur famille est tellement un travail psychique pas simple que la présence psychologue va permettre d'éclairer ce qui se joue avec les enfants, ce qui se joue dans les équipes. Ce qui se joue entre le manager et les équipes, ce qui se joue avec les familles, et voilà, oui, c'est essentiel.

• Speaker #0

  Là, on a envie de partir sur mille sujets, mais déjà, est-ce qu'on pourrait reprendre ce que c'est que les APP dans l'idée de, OK, ouvrir la parole, libérer la parole, mais pourquoi ? C'est quoi la mission de l'APP ?

• Speaker #1

  Alors, l'APP, c'est prendre du recul sur les pratiques, prendre du recul sur les situations rencontrées pour essayer de les comprendre autrement que dans le show de l'action. Et pour les comprendre à plusieurs, et ensuite envisager des pistes de pratiques. L'objectif de l'APP, c'est quand même de revisiter ces pratiques, les analyser pour les modifier, les améliorer, ou se dire qu'est-ce qu'on pourrait faire ou qu'est-ce qu'on pourra faire la prochaine fois. Il y a toujours cet objectif-là.

• Speaker #0

  Est-ce que tu pourrais me donner un exemple concret de quelque chose que tu aurais abordé dans une APP, par exemple, et c'est quoi la suite ? Une fois que la personne, elle a dit, voilà, je ne sais pas, moi, il s'est passé telle chose, j'ai un enfant qui pleure toute la journée, son adaptation s'est mal passée et depuis un mois et demi, ça n'avance pas, je n'en peux plus.

• Speaker #1

  Effectivement, c'est ça, les APP, pour importer ce genre de situation. l'idée c'est que tout le monde puisse l'acquérir questionner et faire approfondir concrètement qu'est-ce qui s'est passé pour affiner la description et qu'on puisse tous se rendre compte de ce qui s'est passé. Déjà, c'est la première partie du travail importante. Ensuite, chacun va faire ses pistes de compréhension. Là encore, j'insiste sur le chacun peut donner ses pistes de compréhension. Je pense que c'est en flampeur pour ça ou pour telle autre chose ou pour telle autre chose. Donc, on est vraiment dans une réflexion collective. Et après cette analyse, L'idée, c'est quelle serait l'intention et comment on peut accompagner mieux l'enfant. Alors, pour cet enfant-là, si c'est une situation qui se répète pour que la prochaine fois, ça aille mieux, ou dans d'autres situations analogues, quelles pistes de pratique on peut évoquer ? La PP n'étant pas un lieu où on va décider de la piste de pratique, et la particularité de la PP, c'est que ce n'est pas l'intervenant, logiquement, qui va le plus apporter ces pistes, puisqu'il est censé soutenir. soutenir la réflexion du groupe et être vraiment à disposition du groupe pour que le groupe aussi rentre dans ces dynamiques de réflexivité.

• Speaker #0

  Tu dis « il n'est pas censé » , c'est écrit où ? Comment on sait que cet intervenant n'est pas supposé donner des solutions très actionnables et qu'il est plutôt là pour soutenir une réflexion ?

• Speaker #1

  C'est pour ça que c'est le « à peu près » . Alors, je n'ai pas été chercher les auteurs des APP au départ, donc je ne vais pas pouvoir te donner de référence. Et évidemment, la question actuelle dans les crèches, je saute sur cette question-là. La question suivante, les APP actuellement dans les crèches peuvent être très variables parce que chaque intervenant va selon son cadre de pensée. Mais pour ma part, surtout selon ce que je vois être prioritaire dans les besoins des équipes, on va apporter quand même nos connaissances et apporter nos pistes et faire des propositions de pistes.

• Speaker #0

  Tu ne penses pas que c'est ce qui était prévu dans la tête du législateur ? Les personnes qui ont écrit ça, elles se sont limitées à quoi ?

• Speaker #1

  Je ne sais pas, moi je pose cette question parce que j'échange avec quand même... beaucoup d'intervenants d'APP et qu'il y a une partie des intervenants en APP qui restent sur « c'est pas à nous d'apporter des réponses, c'est pas à nous, on n'est pas en posture de formateur, on est en posture d'intervenant, c'est toute autre chose » .

• Speaker #0

  Mais pourquoi ils pensent ça ? Est-ce que c'est historique ? Est-ce que c'est parce que c'est des personnes qui ont travaillé dans le social depuis très longtemps et qu'à l'époque et ceci et cela ?

• Speaker #1

  Question d'histoire, il y a une question de, on sait quand même dans la dynamique d'un groupe, que le formateur qui se met en posture de « c'est moi qui sais et c'est moi qui vais vous dire ce qui serait bon de faire » peut empêcher une équipe de développer elle-même leurs compétences et leurs capacités à penser.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai. On va plutôt essayer d'inciter les professionnels à au moins se frotter à la réflexion et même s'ils ne trouvent pas, au moins essayer d'y réfléchir et de trouver quelque chose.

• Speaker #1

  Donc il y a encore des intervenants d'un PP qui vont être comme ça, à dire « mais moi je n'ai pas de réponse à vous apporter, j'ai pas de propositions, je ne sais pas mieux que vous. Il y en a une partie. Et il y a une autre grande partie d'intervenants en APP qui effectivement, comme moi, vont dire mais la priorité là, c'est que on vous fasse profiter aussi de nos connaissances sur le développement de l'enfant, de nos connaissances qui nous permettent de mieux comprendre ce qui se passe, ce qui se joue avec l'enfant ou avec une famille d'ailleurs, et des pistes possibles d'accompagnement de l'enfant, parce que c'est ce dont les équipes de terrain ont aujourd'hui terriblement besoin. d'avoir ces prises là.

• Speaker #0

  Moi, j'ai l'impression, quand je t'écoute, qu'en fait, le législateur, lui, il s'est dit « Ouh là là, c'est pas assez clair, il faut qu'il y ait un minimum de réunions prévues pour soutenir le travail de l'équipe. » Donc, bon, ils ont appelé ça APP, comme ils auraient pu appeler ça autrement. Et que, en tout cas, ça fixe une sorte de limite très basse. Parce que, bon, c'est quand même pas énorme, hein. Aujourd'hui, on est sur vraiment très peu d'APP dans les crèches, en tout cas en obligatoire. Enfin, le petit... Peut-être que tu veux rebondir d'ailleurs sur cette notion de quantité ?

• Speaker #1

  Je peux rebondir, oui. 6 heures, c'est un strict minimum. 6 heures, s'il n'y a pas d'autant de pensée et d'autant d'apport, c'est vraiment rien. Alors, comme je dis toujours, c'est mieux que rien. Moi, je vois les APP, je fais quand même beaucoup d'APP avec micro-crèches, plus grosses crèches. Mais voilà, la particularité des micro-crèches, là où je fais des APP, c'est que souvent, elles n'ont vraiment pas accès à des psychologues. Donc il n'y a pas de psychologue, il n'y a pas de psychomotricien. Elles sont quand même vraiment très démunies.

• Speaker #0

  Et généralement, elles font 6 heures ou elles augmentent ?

• Speaker #1

  Non, elles ne font quand même que 6 heures. Donc 3 séances dans l'année.

• Speaker #0

  trois séances de deux heures Mais avec quatre pros ou est-ce qu'on a parfois 12, 15 ?

• Speaker #1

  Comme je l'ai fait en visio, c'est huit. Donc ça peut être deux micro-crèches qui se font effectivement rassembler. Maximum de la visio pour que chacune ait son temps de parole.

• Speaker #0

  Et tu as l'impression que tout le monde ose parler ?

• Speaker #1

  Ça dépend, puisqu'en général, les responsables pédagogiques sont là.

• Speaker #0

  La directrice, quoi.

• Speaker #1

  Oui, la directrice est là. Puisqu'elle a une partie sur le terrain, c'est légitime qu'elle soit là. Moi, je pense que c'est légitime qu'elle soit là parce que ça permet que la... modification dans les pratiques soit plus efficace.

• Speaker #0

  C'est un peu pour ça que moi j'aimais bien aussi être là avec la psychologue, parce que moi, nous ce qu'on faisait, c'est ça, on allait avec la psychologue, la coordinatrice, la directrice, donc si besoin, on faisait venir aussi la référente de l'enfant du terrain dans nos micro-crèches, ou ça pouvait être aussi le relais de référence, ça pouvait être n'importe quel pro, et puis on allait parler des problématiques et définir des plans d'action. pour avancer. L'idée, c'est quand même de leur proposer soit des actions concrètes qui viennent de la psychologue, où elle va dire on pourrait faire telle chose, etc. Ça peut être aussi proposer d'acheter du matériel parce qu'on se rend compte qu'elles sont en difficulté, mais qu'en fait, ça peut être résolu par quelque chose de simple à mettre en place en achetant quelque chose. Il y a plein de pistes qui peuvent améliorer la situation d'un professionnel avec un enfant sur le terrain. Et le fait de s'impliquer en tant que gestionnaire, moi, je trouvais que ça permettait de réagir assez vite.

• Speaker #1

  tout ça dépend après de la posture de la responsable et je suis d'accord l'APP ne peut pas remplacer ces temps dont tu parles, ne devrait pas remplacer donc les crèches qui n'ont pas accès à la psychologue et à ces temps de réunion elles vont être preneuses en APP même 6 heures dans l'année elles prennent ce qu'on peut apporter dans une posture qui ne doit pas être une posture de formateur mais qui va apporter et Ces éclairages, moi je ne me prive pas d'apporter mes éclairages avec les réflexions de beaucoup d'équipes en disant au moins avec vous on sort avec du concret.

• Speaker #0

  Et je pense qu'il y a aussi des micro-crèches qui avant n'avaient pas de psychologues et qui au moins maintenant ont les APP. Donc il y en a pas mal pour qui on progresse quand même. Ce n'est pas un retour en arrière. Ça ne remplace pas entre guillemets puisque peut-être qu'avant il n'y avait même pas de, il n'y avait rien du tout.

• Speaker #1

  Oui, oui, tout à fait. C'est un plus parce que quand il n'y a rien, c'est mieux que rien, vraiment.

• Speaker #0

  Mais tu as l'impression qu'il y en a beaucoup où il n'y avait rien et où ça a permis de progresser ?

• Speaker #1

  Je peux savoir que là où j'interviens, oui, vraiment. Oui, oui, il n'y avait pas quoi.

• Speaker #0

  Parfois, le fait d'inscrire dans le projet, dans le Code de la santé publique, ça peut avoir un double effet parce que c'est à double tranchant, en fait. Il y a des cas où ça a permis de progresser et d'autres où ça a fait le contraire, si je comprends bien.

• Speaker #1

  En fait, c'est un double effet. Alors, c'est un effet positif parce que comme ça, il y a accès quand même à quelqu'un qui, selon la profession de départ, mais il y a quand même une plus plus grande expertise sur le développement de l'enfant et ce regard qui permet peut-être de mieux comprendre ce qui se passe pour l'enfant, alors que dans le quotidien, elles disent « mais cet enfant, il est vraiment casse-pieds » . Voilà, ce temps de recul peut prendre de parler autrement de l'enfant et de comprendre pourquoi il a ces comportements de morsure, d'agressivité, de ne pas réussir à jouer. Donc, l'intervenant extérieur aide à ça. Malgré tout, voilà, moi je suis toujours triste quand j'entends des gestionnaires qui me disent « mais on ne peut pas en termes de temps de travail » . Du coup, ça va bien prendre la place d'autres. des réunions qu'on faisait avant entre nous.

• Speaker #0

  Alors là, je trouve que c'est vraiment dommage. Tu vois, nous, à la Giraffe étoilée et maintenant chez Références Petite Enfance, pour les gens avec qui on travaille, on leur propose vraiment un système de réunion qui est simple à mettre en place, qui ne nécessite pas, tu vois, des heures et des heures de mobilisation de l'équipe. On peut faire des réunions courtes, on peut être efficace. Maintenant, il y a une méthode. Ça ne s'invente pas. Il faut travailler de façon organisée. Il faut avoir un... un suivi, il faut avoir une ligne à suivre sur des questions, sur un plan d'action, etc. Pour que ça marche, peut-être le turnover, ça peut aussi rendre les choses plus difficiles. D'ailleurs, j'en ai parlé récemment avec un psychologue qui fait de la pépée en crèche, qui s'appelle Damien Gracia, qui est venu sur le podcast récemment. Il disait que ce qui est déconcertant parfois, c'est que d'une séance à l'autre, ce ne sont plus les mêmes professionnels, donc on a du mal à avoir un fil aussi. Je pense que ça, on va l'avoir sur tous les sujets de réflexion. Mais ce que je veux dire, c'est que ces réunions-là, pour moi, elles n'ont absolument rien à voir avec le temps de l'APP. Ce n'est pas du tout la même chose.

• Speaker #1

  Elles sont complémentaires, en fait.

• Speaker #0

  C'est complémentaire, mais en termes de timing, je voulais dire, ce n'est pas la même chose. On en avait parlé avec Arnaud aussi, Arnaud Dereau, où on disait, quand tu es en microcrèche, l'avantage, c'est qu'avec le système financier qu'on a en microcrèche avec la page, on est au forfait, on peut très bien décider. de fermer une demi-journée pour faire un peu plus de réunions, un peu plus d'analyses de pratiques. On n'est pas, tu vois, comme avec la PSU, où quand tu fermes, c'est une perte siège pour la crèche, donc c'est hyper compliqué. Et on n'a plus le temps de réfléchir, on n'a plus le temps de se poser. Est-ce que ça, c'est quelque chose que tu as pu constater, toi, dans le début des années 2000, cette réduction du temps de réflexion dans les crèches ?

• Speaker #1

  Alors, je ne l'ai pas trop vu, puisque moi, j'intervenais dans des crèches, pas dans des crèches privées, en fait. Donc, intervenant dans des grosses structures territoriales ou associatives, ça n'impactait pas le temps de réunion en interne.

• Speaker #0

  Tu penses qu'aujourd'hui, ça n'a pas changé ?

• Speaker #1

  Le manque de personnel, oui. Le manque de personnel, oui, bien sûr. pas la dimension financière directe du temps de réunion, parce que l'intérêt d'une grosse crèche, mais tu l'as un peu dit tout à l'heure, c'est que c'est une partie de l'équipe qui peut être en réunion sur un temps de sieste pendant que d'autres viennent. Donc voilà, ça n'impacte pas le temps complet d'accueil de l'enfant de pouvoir faire des réunions avec une partie de l'équipe.

• Speaker #0

  Quand tu pratiques les APP, Monique, est-ce que tu as remarqué quelles sont les attentes de l'équipe vis-à-vis de toi ? Quel est leur espoir ? Qu'est-ce qu'elles veulent en tirer ?

• Speaker #1

  Elles ont d'immenses attentes. Leur espoir, c'est qu'on leur donne des pistes pour mieux comprendre et être moins en difficulté avec les enfants ou mieux les aider. On sait qu'humainement, on va plutôt parler de ce qui nous met en difficulté, mais c'est dans un vrai souci d'aider les enfants. C'est-à-dire qu'elles sont quand même très souvent vraiment très démunies avec des enfants dont elles ne comprennent pas le comportement, dont le comportement va gêner l'accueil des autres enfants. Et souvent, elles me disent qu'on a tout essayé. Et on n'y arrive pas. Donc elles ont effectivement une grande attente de mes éclairages et de mes pistes de psychomotricienne. Et elles sont ravies. Et même à trois fois deux heures, elles peuvent dire qu'après le temps d'échange, elles ont changé des choses et que ça va mieux en fait.

• Speaker #0

  C'est quoi par exemple ? Tu viens une fois en octobre, une fois en janvier ?

• Speaker #1

  C'est variable. Ça dépend si les trois fois deux heures ont été mises entre octobre et juillet ou entre janvier et octobre. Ça fait effectivement une fois par trimestre, c'est très espacé, mais elles ont tellement besoin, tellement soif de pistes concrètes qui passent toujours par des pistes de compréhension. C'est-à-dire que moi, je ne me mets jamais en disant, ça serait bien que vous fassiez comme ça, ça serait bien que vous fassiez comme ça, parce que là, ce serait tellement l'inverse de ce que je pense utile pour les équipes et encore plus sur ces temps d'APP. Donc, on prend le temps, mais je donne mes éclairages, ce que je pense comprendre du comportement de l'enfant, donc des éclairages théoriques. pour dire, là, quand il mord, quand il pleure, quand il tape, ce n'est pas juste que les parents ne mettent pas assez de limites, ce n'est pas juste parce qu'il est mal élevé, ce n'est pas juste parce qu'il est difficile. Et on essaye ensemble de comprendre, mais effectivement, que ma connaissance du développement de l'enfant permet de donner des pistes sur, quand un enfant s'énerve, c'est quand même, en général, parce qu'il est insécure, c'est parce qu'il y a du stress, donc on va essayer de comprendre. Donc, on prend du temps à essayer de comprendre. Et oui, j'apporte ces éclairages-là qui leur sont utiles et qui sont utiles à d'autres enfants.

• Speaker #0

  Là, tu n'as pas observé l'enfant, en fait. Tu es en vidéo avec l'équipe, tu ne connais pas ces enfants-là. Est-ce qu'elles arrivent à te transcrire, à te traduire ce qu'elles vivent sur le terrain ?

• Speaker #1

  Alors, c'est l'art du questionnement. C'est-à-dire qu'on va questionner pour qu'elles puissent approfondir. Notre façon de poser des questions, elles se disent « ah oui, je n'avais pas fait attention, comment il joue, est-ce qu'il prend les objets comme ça ou comme ça, ou dans quelle situation il agresse ? » Notre questionnement les aide à revoir cet enfant et à voir l'habitude de ces questions pour d'autres enfants. C'est ça l'objectif. Mais ce n'est pas pareil que de les voir en direct, je suis bien d'accord, je continue à dire que c'est complémentaire.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, tu sais, on travaille beaucoup en visio. Nous, c'est pareil avec Aurélie. créer cette société de conseil référence petite enfance, parce qu'on voit que les gestionnaires ont besoin d'aide. Nous, on a une expertise, on veut les aider, mais en fait, on ne peut pas aller sillonner la France toute la journée. On se modernise, on s'adapte à notre époque. Qu'est-ce que tu en penses ?

• Speaker #1

  Oui, et puis c'est notre travail, quand je dis l'art du questionnement, c'est-à-dire quelles questions on va poser et quelle écoute on en a. C'est notre capacité d'entendre au travers des mots, les mots qui sont choisis, ce qui est dit, on va relancer. C'est un savoir-faire aussi. trouve cette écoute-là.

• Speaker #0

  Je suis complètement d'accord avec toi. Après, on a notre vécu. Tu vois, toi, tu as plus d'expérience que moi, mais moi, ça fait depuis 2007 que je suis dans le secteur. Donc, on ne veut pas trop se projeter parce qu'on ne veut pas calquer complètement ce qu'on a vécu. Mais en même temps, on sait aussi qu'il y a des choses qui se répètent. On sait qu'il y a des situations auxquelles on peut se référer quand même quand les personnes nous racontent leurs problématiques. C'est pour ça que tu dis qu'on apporte des pistes.

• Speaker #1

  Alors voilà, il y a une partie de comprendre. Et puis après, il y a une partie de qu'est-ce qu'on peut faire. Moi, je dis aussi, souvent on a tendance à dire qu'est-ce qu'on peut faire, et si on rentre trop vite dans qu'est-ce qu'on peut faire, on ne s'ajuste pas aux réalités de l'enfant. Donc c'est un vrai travail d'apprendre à réfléchir en se disant, on va d'abord mieux décrire et essayer de comprendre ce qui se passe.

• Speaker #0

  Parce que la qualité des hypothèses qu'on va faire, c'est celle-là qui va permettre la qualité des réponses. Et donc, effectivement, après, bien sûr qu'il y a un temps de piste un peu concrète. Moi, je donne des exemples de possibles avec toujours double prudence. Prudence parce que chaque enfant est différent. Prudence parce qu'effectivement, on ne fait qu'à partir de ce qu'elles disent. Et prudence encore plus dans ce cadre APP. Parce que l'idée, ce n'est pas à nous qu'elles obéissent, c'est qu'elles s'approprient des pistes qu'on leur met à disposition. Je mets sur le plateau des pistes possibles en disant, mais c'est vous qui verrez ce qui prend sens pour vous. Et puis, ce qui fonctionnera ou pas, parce qu'on n'a pas la savoir magique sur ce qui va fonctionner. Mais le temps de questionnement sur qu'est-ce qu'on regarde chez un enfant, c'est aussi un temps pour qu'elle puisse s'autonomiser par rapport à ça.

• Speaker #1

  En tout cas, Monique, je comprends beaucoup mieux maintenant les APP depuis qu'on en a parlé aujourd'hui. Maintenant, est-ce qu'on peut dire aujourd'hui ? que les APP, ça y est, c'est rentré dans les pratiques courantes, qu'on a une sorte d'harmonie. Je pense que le législateur cherche quand même l'harmonisation des pratiques sur le territoire. Est-ce que là, pour toi, ça y est, c'est entré dans la norme et que toutes les crèches ont acquis un certain standard ?

• Speaker #0

  Alors, les APP se généralisent. Il y a encore des crèches qui ne les proposent pas pour différentes raisons. Elles se généralisent, oui, ça devient une habitude. Après, les pratiques d'APP sont vraiment très variées. De ce que moi, j'entends de par mes collègues intervenants, mais aussi de par ce que des professionnels me racontent, des fois très spontanément, les pratiques d'APP sont encore, j'allais dire, très disparates ou très variées, avec certainement certains qui seront plus sur permettre la parole et l'écoute et l'échange et d'autres qui seront plus sur apporter des connaissances. et surtout proposer ou guider vers des pratiques suffisamment bonnes pour la qualité d'accueil. Donc voilà, je crois que les pratiques aujourd'hui sont très disparates, en fonction de chaque intervenant et en fonction de chaque équipe aussi, selon ce qu'elles ont à côté.

• Speaker #1

  J'ai l'impression que c'est un bilan qui est quand même assez positif, puisqu'on a quelque chose qui évolue, qui fait évoluer les crèches, mais il faut comme d'habitude niveler vers le bas, et donc ça reste une base, ça reste un minimum. J'ai encore envie de te poser une question, Monique, parce que... Tu ne fais pas que des APP, tu en fais quand même beaucoup. En tout cas, tu circules beaucoup dans les crèches. Comment tu trouves les équipes que tu rencontres en APP en ce moment ? Quand elles te voient arriver, c'est quoi l'ambiance en ce moment ? Est-ce qu'on va bien ? Est-ce qu'on est au travail ? Est-ce qu'on est en panique ? Est-ce qu'on n'est pas ? On change tout le temps et en fait, c'est des personnes anonymes que tu vois et que tu ne reconnais plus. C'est quoi l'ambiance en ce moment ?

• Speaker #0

  Oui, je circule beaucoup. Je circule parce que je fais aussi beaucoup de formation, en fait. Donc, j'ai beaucoup de remontées. Je trouve que les équipes vont plutôt mieux qu'il y a quelques années. Je les sens moins dans un épuisement, comme on voyait même avant le Covid. Tout est relatif. Et elles sont au travail. Ça, partout, je vois des équipes qui ont envie de bien faire, qui sont soucieuses et qui demandent de l'aide, ça, c'est sûr, mais qui sont au travail, oui, clairement.

• Speaker #1

  Et ça, quel que soit le type de structure, tu disais que tu voyais... Des micro-crèches, des grosses crèches ?

• Speaker #0

  Quel que soit le type de structure.

• Speaker #1

  Les équipes sont au travail ?

• Speaker #0

  Oui. Elles sont au travail avec les connaissances qu'elles ont.

• Speaker #1

  On est d'accord, Monique, les équipes sont au travail, mais elles ont encore besoin de beaucoup de soutien. Elles ont besoin qu'on les aide, qu'on les accompagne, qu'on leur apporte beaucoup de contenu, beaucoup de connaissances. Ce sont des équipes qui ont un travail très technique. Donc, on ne va pas s'arrêter là. Est-ce que tu seras d'accord pour revenir sur le podcast pour aborder d'autres sujets ?

• Speaker #0

  Avec plaisir, toujours, pour partager mon expérience et soutenir les professionnels dans ce travail à la fois technique de savoir-faire, mais à la fois si émotionnel et si humain.

• Speaker #1

  Ce sera un grand plaisir. En attendant, les auditeurs peuvent lire ce livre que j'ai trouvé vraiment très original, Le voyage au cœur de la crèche, parce que je me suis vraiment projetée sur le terrain. Ça m'a rappelé plein de choses. Je ne sais pas si tu as prévu d'écrire une suite d'ailleurs, Monique ?

• Speaker #0

  Alors tant mieux que ce livre plaise.

• Speaker #1

  pour l'instant je n'ai pas prévu de suite de ce livre-là de ce roman-là en tout cas moi je l'ai lu et puis j'incite les auditeurs à le lire aussi s'ils veulent se rendre compte d'ailleurs les gestionnaires ça peut leur donner une image un peu plus claire de ce que vit l'Auxiliaire Petite Enfance les personnes qui sont sur le terrain on les voit et on voit à quel questionnement elles sont confrontées et on voit aussi leurs émotions je pense que ça peut être intéressant pour les gestionnaires de crèche merci beaucoup Monique à très bientôt merci

• Speaker #0

  à toi Amal Bon courage à tous les professionnels qui vont écouter.

• Speaker #1

  Bravo, tu as écouté jusqu'au bout. C'est que la gestion de crèche, ça t'intéresse. Tu as envie de monter ta crèche, mais tu ne sais pas par où commencer. Ou tu as déjà tes crèches, mais tu te sens seul. T'as peur des projets de réforme ? Tu sens que les inscriptions ne sont plus aussi automatiques ? Mais tu n'es pas seul. Aurélie et moi, on a vu beaucoup de gestionnaires qui traversent les mêmes doutes que toi. C'est pour ça qu'on a créé Références Petite Enfance. Ce n'est pas qu'un podcast, c'est aussi une agence de conseil. On te partage nos 17 années d'expertise, nos techniques de travail, et on t'aide à apprendre de la hauteur pour faire décoller tes crèches. On est là pour en parler avec toi, alors prends rendez-vous, le lien est en description de l'épisode. A bientôt !