Transcription

• Speaker #0

  Comment il est reconnu, l'enfant, dans notre société ?

• Speaker #1

  Il n'est pas reconnu comme les autres citoyens. Il y a quelques dizaines d'années, on parlait de châtiment. On avait le droit de...

• Speaker #0

  Châtiment corporel, oui.

• Speaker #1

  Voilà, d'infliger des châtiments corporels à des enfants.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, c'est fini. Il y a une loi qui dit qu'on n'a plus le droit de donner une fessée, une claque, etc.

• Speaker #1

  Culturellement, on considère que l'adulte, le parent, doit dominer l'enfant. C'est pour ça que nous, avec AVI, on explique qu'un enfant n'est pas soupé parce qu'il pleure plus que les autres. mais parce qu'ils croisent un adulte violent. Moi, je trouve qu'il y a une absence de reconnaissance des métiers de la petite enfance, qui conduit d'ailleurs à ce que ce soit des métiers majoritairement féminins.

• Speaker #0

  Bon, Sylvie, tu vas bien ?

• Speaker #1

  Ça va, merci, il y a mal.

• Speaker #0

  Bon, écoute, on s'est connus il y a un an, au procès, tu te souviens, c'était le procès du papa du petit Timothée, le fils de Haute-Lafitte. On connaît bien toutes les deux et tu avais un rôle important dans ce procès puisque tu étais avocate de la partie civile. Tu es spécialisée dans le dommage corporel, ça peut être les adultes ou les enfants. Mais c'est vrai que tu es militante pour la protection des enfants. Tu as fait beaucoup de choses et notamment tu as participé à un groupe de travail avec la Haute Autorité de Santé sur le bébé secoué. C'était le sujet justement du procès auquel on a assisté toutes les deux, le bébé secoué. On est toutes les deux membres de l'association AVI, mais toi t'es cofondatrice de cette association, donc cette association contre les violences infantiles. Je sais que t'es très militante, l'idée c'est de parler aujourd'hui de la place de l'enfant dans la société et comment on peut prévenir les violences sur les enfants, qu'est-ce qu'on peut faire. A la fois tu travailles pour des familles, mais tu travailles aussi, quand je dis des familles, des cas où ce sont les parents qui sont auteurs de violences. Est-ce que tu travailles aussi pour des cas où ce sont des professionnels comme nous qui sont auteurs ?

• Speaker #1

  Moi, en fait, je défends des victimes et les victimes, elles peuvent être victimes de leur propre famille, comme c'est majoritairement le cas, ou de professionnels de la petite enfance.

• Speaker #0

  Donc tu connais bien le sujet, professionnels de la petite enfance. Elle est où la place de l'enfant aujourd'hui ? Comment il est reconnu l'enfant dans notre société ?

• Speaker #1

  Il n'est pas reconnu comme les autres citoyens, pas encore. On espère tous qu'un jour ça sera le cas, mais il n'a pas la place qu'à un adulte. Un enfant, il est censé avoir les mêmes droits que l'adulte. Il est même censé être plus protégé. Dans la loi, on a la circonstance aggravante qui est par rapport à une personne qui a autorité sur l'enfant. Donc la personne qui a autorité sur l'enfant, quand elle commet un délit ou un crime contre cet enfant, elle est censée être condamnée plus sévèrement. Parce qu'on essaye de protéger plus une personne qui est vulnérable et qui va être à la merci d'une autre, que ce soit un enfant ou une personne en situation de handicap. La loi, elle va être très protectrice. Et pour autant, en pratique, on se rend compte que l'enfant est beaucoup moins protégé que ce serait un adulte. Si on prend par exemple les violences, un adulte contre lequel on commet des violences, il va être protégé par la loi. Un enfant, il va y avoir un débat sur est-ce que l'adulte a un droit de correction, enfin le parent a un droit de correction sur cet enfant pour savoir si finalement les violences exercées rentrent dans un droit de correction et seraient admissibles.

• Speaker #0

  C'est étrange ce droit de correction là. Donc en fait, on parle bien de corriger l'enfant. Comme on disait dans le temps, j'ai de corriger et puis il se prenait un petit coup de règle. C'est ça.

• Speaker #1

  Alors les mots s'adoucissent parce que... Il y a quelques dizaines d'années, on parlait de châtiment. Donc on avait le droit d'infliger des châtiments corporels à des enfants.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, c'est fini. Il y a une loi qui dit qu'on n'a plus le droit de donner une fessée, une claque, etc.

• Speaker #1

  C'est compliqué de voir les évolutions quand on sait que le langage peut désigner... Divers mots peuvent désigner la même chose. Et c'est tout le problème, en fait, quand on commence à admettre des violences contre un enfant. Où est la limite ?

• Speaker #0

  Et quand tu dis qu'on peut admettre des violences contre un enfant, dans ta pratique en tout cas, ça se constate vraiment ? C'est-à-dire que tu peux avoir un juge qui va être, comment dirais-je, clément, alors qu'il y a eu de réelles violences contre un enfant ? Ça arrive encore ?

• Speaker #1

  Alors, c'est plus que de la clémence, parce que quand un auteur est relaxé parce qu'on retient une excuse pénale à un acte de violence contre un enfant, C'est plus de la clémence, c'est du laxisme. C'est en fait de l'impunité. C'est un déni de justice pour l'enfant.

• Speaker #0

  Encore aujourd'hui, en 2025, ça veut dire que la loi... n'est pas appliquée.

• Speaker #1

  Alors, on a une loi qui date de 2019, donc déjà, on se rend compte que c'est très tardif.

• Speaker #0

  Très récent.

• Speaker #1

  Extrêmement récent. On a une loi qui interdit toute forme de violence, y compris celle qui aurait une connotation pour certains d'éducatifs. Donc, la violence n'est pas autorisée contre les enfants, la loi, elle est claire. Seulement, il n'y a pas de sanction assortie à cette loi. Donc, une loi qui n'a pas de sanction, finalement, c'est une loi qui... perdent sa force. Parce que pour être mise en application, il faut que lorsque quelqu'un viole la loi, il y ait une réaction. S'il n'y a pas de réaction, finalement, la loi perd toute son efficacité. Et là, on a pu constater dans des affaires récentes que des parents qui avaient commis des actes qui sont clairement des actes de violence, tirer les cheveux, prendre un enfant à la gorge. Je parle d'enfants en plus de 5 ans, de 12 ans. Là, je parle par exemple, 5 ans et 12 ans, des enfants qui étaient concernés par cette affaire qui a été rendue par la cour d'appel de Metz, qui a relaxé un papa qui avait violenté ses enfants par des coups, par... des menaces, par des insultes, et qui a été relaxée dans cette affaire. C'est quand même l'aîné, qui était à peine âgé de 11 ou 12 ans, qui est allé au commissariat pour porter plainte parce qu'il se sentait en danger.

• Speaker #0

  Et finalement, il n'a fait de plainte pour rien.

• Speaker #1

  Alors peut-être pas pour rien, parce qu'il y a eu un pourvoi en cassation, donc la Cour de cassation va se prononcer. Donc peut-être que justement, ça va être le coup d'arrêt au droit de correction. Ça va être peut-être un arrêt justement qui va sonner le glas de cette excuse pénale qui n'a aucun fondement légal et qui viendrait d'une coutume totalement culturelle. Donc ça ne sera pas pour rien, mais c'est vrai que c'est choquant de se dire que... que notre justice ne reconnaît pas, n'admet pas ces violences et ne va pas lutter contre ces violences.

• Speaker #0

  Mais le législateur, quand il a écrit la loi, il sait bien qu'il faut une sanction pour que la loi soit appliquée. Comment c'est possible qu'on écrive une loi comme ça et qu'on dise qu'on n'a pas le droit de taper un enfant, mais il n'y a pas de sanction si on le tape ? C'est intentionnel ? Ça veut dire qu'on s'est dit qu'on allait faire une loi pour faire une bonne figure, mais quand même, il ne faut pas pousser ?

• Speaker #1

  Oui. Ça donne un peu l'impression d'une loi un peu pédagogique qui vient expliquer aux parents et peut-être aussi à toute la société que la violence n'est pas pédagogique. La violence, ce n'est pas une façon d'élever son enfant. Parce que quelque part, surtout quand on parle des violences éducatives ordinaires, on a beaucoup de parents, nous-mêmes, on peut parfois en commettre sans même en avoir conscience et sans aucune mauvaise intention. On peut en commettre en se disant que c'est pour son bien. Parce que nous-mêmes, on a été élevés comme ça. Nous-mêmes, on a cet héritage. Donc moi, je pense que cette loi, déjà, avait un aspect plus pédagogique et absolument pas répressif. Et puis, on a encore quand même beaucoup de résistance dans notre société.

• Speaker #0

  Justement, ce qui crée cette résistance, c'est un rapport de domination vis-à-vis de l'enfant, comme on a pu ressentir. Peut-être nous, les femmes aussi, dans cette société patriarcale, est-ce que c'est ça le sujet ?

• Speaker #1

  Oui, je pense que culturellement, on considère que l'adulte, le parent, doit dominer l'enfant. Donc on a cet héritage culturel dont il va être difficile de se défaire.

• Speaker #0

  Tu n'as pas travaillé que pour des familles, tu travailles aussi sur les sujets des professionnels. Aujourd'hui, on entend un peu se déchirer parfois les professionnels qui... sont dans la tourmente et donc s'attaquent les uns les autres. Il y en a qui disent, oui, mais vous critiquez les crèches, mais en fait, c'est les assistantes maternelles qui font du mal aux enfants. D'autres qui disent, non, il ne faut plus aller en crèche, regardez. Donc, il y a chacun, en fait, ce débat comme il peut dans la tourmente. C'est un peu vraiment la grosse, grosse crise. Est-ce que toi, tu as une visibilité sur les cas ? Est-ce que finalement, c'est un peu le risque, il est partout ? Il est le même partout ? Qu'on soit en collectivité ou en accueil individuel, c'est la même chose. Est-ce que les sanctions aussi sont les mêmes ? Est-ce qu'il y a autant de... regard de la justice dans tous les lieux d'accueil ? Ou est-ce qu'il y a justement autant d'absence de regard ? On en est où de tout ça ?

• Speaker #1

  Les procès, à chaque fois dont on entend parler, on n'a pas l'impression finalement qu'on est face à un problème structurel. On a des personnes qui se retrouvent en fait jugées, mais c'est vrai qu'aux côtés de ces personnes, on n'a pas... Par exemple, dans l'exemple de Lyon, l'employeur, dans les procès de bébés secoués par des estandes maternelles, on n'a pas la PMI. En fait, finalement, les seuls comptables, c'est les auteurs de l'acte. Alors qu'autour de ces auteurs, il est censé avoir un système de protection. Or, certes, ces personnes-là sont condamnables et doivent être condamnées, mais ce ne sont pas les seuls responsables. Même si ce sont les premières personnes responsables, il peut y avoir d'autres, une chaîne de responsabilité. qu'il faut identifier, qu'il faut sanctionner et surtout, il faut changer les règles qui sont insuffisantes. Il faut rajouter des garde-fous quand il n'y en a pas assez. Et c'est vrai qu'il n'y a peut-être pas assez d'introspection sur les défaillances quand on se retrouve devant un cas où on a tendance à... à se focaliser sur les carences affectives, sur la personnalité de la personne, etc. Mais en fait, cette personne-là, quelque part, elle a pu s'autoriser à le faire parce qu'elle a manqué de garde-fous, parce qu'il n'y a pas eu une protection qui s'est mise en place suffisante autour. C'est aussi à tout ça qu'il faut penser.

• Speaker #0

  C'est la responsabilité collective dont tu parles. Donc, ce serait... Comment on considère le système dans lequel on est inséré en tant que professionnel ? Et c'est ça qui pourrait changer la donne. Aujourd'hui, les procès sont trop individuels, individualistes. Alors évidemment, autour du procès, il y a cette petite fille qui a été tuée. Ensuite, c'est déclenché, une enquête de ligasse, tout un travail, mais ce travail-là, il est un peu décorrélé de ce qui se dit à l'audience, de ce qui se passe dans le procès. Là, on juge vraiment une personne. Alors qu'autour, on voit bien qu'il y a autre chose. Oui,

• Speaker #1

  on reste dans une logique de faits divers, en fait.

• Speaker #0

  C'est une logique de faits divers, exactement.

• Speaker #1

  On reste dans une logique de faits divers, alors qu'on devrait se poser plus de questions. On devrait déjà comprendre une chose, et c'est ce qui aussi m'a motivée à devenir militante pour la protection de l'enfance, c'est que la protection des enfants, ce n'est pas simplement une responsabilité parentale, c'est une responsabilité de toute la société. Tout le monde est responsable. Et ça, je pense que c'est important de le marteler, parce qu'on constate dans notre société que non seulement il y a beaucoup de maltraitance sur les enfants, mais que l'environnement de l'enfant maltraité, souvent, reste silencieux et ne réagit pas. Et là, on en revient à ce dont tu parlais tout à l'heure, de la représentation de l'enfant dans notre société. de ce rapport de domination. Quand un parent se permet de maltraiter dans la rue un enfant, tout le monde va détourner le regard, parce qu'il va se dire qu'il exerce son rôle de parent. Il a le droit de faire ça, alors qu'en réalité, il ne l'a pas le droit.

• Speaker #0

  C'est vrai que souvent aussi, on a peur de... Même si on se dit qu'il n'a pas le droit, on a peur d'être dans l'ingérence. On a peur du conflit, c'est difficile d'intervenir. C'est vrai que souvent, en plus, ça peut être des actes qui ne paraissent pas suffisamment graves. Toi, tu te dis, oh là là, mais il ne traite pas bien son enfant. Mais en même temps, c'est un peu anodin ce qu'il a fait, le parent. Il n'a pas non plus fait un truc qui est suffisamment grave pour que tu interviennes. Donc, tu sais très bien que dans le quotidien de cet enfant-là, ça ne doit pas être très rigolo.

• Speaker #1

  Et on a cette tolérance. qui est culturelle en France. Et malheureusement, cette tolérance sur même quelque chose, comme tu dis, qui pourrait paraître anodin, le problème, c'est que les violences, souvent, elles suivent un continuum. Et on a une escalade jusqu'au moment où, malheureusement, l'adulte commet l'irréparable. Et c'est vrai qu'à tous les moments précédents, où il a été vu en train de maltraiter plus légèrement cet enfant, c'est des moments où l'adulte peut être stoppé.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Mais c'est vrai qu'on a toujours peur. Moi, je sais que j'ai toujours eu peur en tant qu'employeur de crèche de déborder et de me dire, si nous, on a l'impression qu'il y a des signes de maltraitance. On risque aussi d'aller trop loin et de se tromper et de mettre en péril la relation de cet enfant avec son parent. Donc, c'est vrai qu'on a ce réflexe qui va plus dans le sens, finalement, de ne rien dire que dans le sens de dire quelque chose, de protéger l'enfant.

• Speaker #1

  Oui, et c'est pour ça que c'est bien maintenant qu'il y ait des règles beaucoup plus claires sur l'accueil de la petite enfance. et la non-violence. Et c'est pour ça que moi, je déplore la tribune qui a été faite contre, justement, cette clarification. Parce que cette clarification, elle permet quand même, déjà, aux professionnels de donner l'exemple aux parents. Parce que les professionnels, c'est quand même des sachants. Donc, c'est... Les premières personnes à représenter des modèles pour les parents. Donc, leur imposer, en fait... une obligation renforcée de bientraitance envers les enfants. Moi, je trouve ça tellement normal. Et donc,

• Speaker #0

  là, je reprends pour les professionnels qui nous écoutent, enfin, les auditeurs, en tout cas. Là, tu parles du référentiel qualité sorti récemment. Et donc, dans ce référentiel qualité, c'est vrai qu'il y a beaucoup cette notion de non-violence. Donc, on parle beaucoup du fait qu'on ne doit pas punir les enfants dans la crèche, etc. Et c'est vrai qu'il y a des... Il y a certains psychologues ou autres qui ont écrit une tribune pour dire, voilà, mais comment on fait pour éduquer un enfant si on ne peut même plus lui dire stop, le mettre dans un coin, etc. Alors, je ne sais pas si tu as une réponse à cette question, mais c'est quoi la limite entre l'éducation et la violence ?

• Speaker #1

  La limite entre l'éducation et la violence, moi, je dirais qu'il n'y a pas de limite. En fait, ce n'est pas la même chose. On n'éduque pas en violentant. Moi, je prends souvent l'exemple de... J'ai un cabinet d'avocats avec des collaborateurs. Et je traite les enfants et mes enfants exactement comme je traite mes collaborateurs qui apprennent. Donc, j'essaye au maximum de leur dire les choses avec tact, de féliciter mes collaborateurs et mes enfants quand, justement, ça va dans le bon sens. Et j'essaye de ne jamais être violente, de ne jamais humilier.

• Speaker #0

  Oui, alors, je fais souvent ce rapprochement, moi aussi, parce que j'ai beaucoup managé dans les crèches. Et donc, moi aussi, parfois, j'ai l'impression d'être le manager de mes chansons. Et c'est vrai que j'ai eu à cœur, et j'espère avoir réussi, à ne pas être injuste et violente avec mes salariés. Ceci étant dit, quand ça va trop loin, il y a un avertissement, un licenciement, etc. Donc, ça reste quand même des sanctions. Et puis, ça peut être violent pour la personne. les enfants, est-ce qu'on ne doit pas aussi à un moment donné se dire il peut y avoir des sanctions, il peut y avoir des limites qui sont posées, on ne va pas licencier son enfant, mais tu vois ce que je veux dire,

• Speaker #1

  c'est là que je dis je vois bien, mais par exemple, si on prend un enfant ou un adulte en situation de handicap, qui ne fait pas ce qu'il faut faire et qu'on essaye justement d'amener à faire des acquisitions et à adopter des règles sociales, à se comporter en société à aucun moment on va avoir un réflexe de violence envers lui Merci. On ne va pas se dire...

• Speaker #0

  Il y a des gens qui ont probablement des réflexes.

• Speaker #1

  Ça a peut-être été le cas avant, mais je pense qu'on a beaucoup évolué sur la représentation des personnes en situation de handicap. Et heureusement, mais pour les enfants, non. Parce que pour les enfants, on a encore cet héritage d'un filtre, un peu de la méfiance, pour reprendre les mots de Marion Kuerck, où on va avoir l'impression que l'enfant... doit être dressé, en fait, et nous donne du fil à retordre volontairement. L'adulte peut ressentir un enfant comme tyrannique, il peut le trouver pénible, ça reste le ressenti de l'adulte, c'est un langage que lui. Pour autant, il faut aussi que l'adulte se questionne sur les raisons pour lesquelles l'enfant fait ça. Ça peut être parce qu'il est fatigué, parce qu'il a eu beaucoup de stimulation pour diverses raisons, et c'est à aucun moment parce qu'il... il fourmente de tourmenter l'adulte. Et je pense que c'est ça aussi qu'il faut avoir en tête, un petit peu aussi faire la propre introspection de ses émotions et de ses sentiments quand on se retrouve face à un enfant qui ne fait pas tout ce qu'on veut qu'il fasse.

• Speaker #0

  Je pense que c'est très important ce que tu viens de dire. Je trouve qu'on est très régulièrement confrontés à ça. Et justement, j'ai entendu parler, j'ai eu un cas dans mon entourage encore hier, d'un enfant qui a 5 ans. ou 6 ans, il a 6 ans, il est en CP. Et donc, c'est un enfant qui est assez intense, qui a plutôt du mal à se canaliser en général, qui a beaucoup d'énergie. Et cet enfant, il verbalise, il dit... à ses parents qu'il n'est pas bien dans la classe parce qu'il y a des petites filles qui l'embêtent. Et en fait, quand la maman, elle dit à la maîtresse, il se sent un peu, il se sent mal, les petites filles, elles l'embêtent, etc. La maîtresse, elle dit oui, enfin, ce n'est pas le dernier non plus, il est bien content de chahuter. Et en fait, on voit bien que l'adulte n'écoute pas l'enfant. C'est-à-dire que l'enfant, il dit lui-même, il verbalise que ça le dérange, mais en fait, on voit bien qu'il n'arrive pas à sortir de cette... agitation, donc il n'arrive pas à canaliser tout ça, mais l'adulte, au lieu de l'entendre, lui dire, oui, il le dit, donc on va l'aider à arrêter de faire ça, tout de suite, il a ce réflexe de dire, oui, enfin, bon, il dit ça, mais en fait, il est bien content de s'agiter, il adore, enfin, c'est vrai qu'il y a cette méfiance et on le voit très souvent.

• Speaker #1

  Oui, avec les enfants, on sait qu'on voit bien que certains savent s'y prendre. Et puis, il y a les professionnels aussi formés qui, justement, ont beaucoup de skills pour pour justement faire collaborer l'enfant, le gérer, le canaliser, etc. Après, au-delà de tout ça, on ne demande pas à tout le monde d'être un professionnel de l'enfance aguerri et de savoir tout faire avec un enfant. Ça, c'est une chose. Et un enfant peut être très compliqué. L'enfant qui naît, il naît avec son caractère, il est à prendre ou à laisser. Enfin, laisser, c'est compliqué, mais il est à prendre comme ça. Tout court. Il est à prendre tout court. Et un enfant va être facile, c'est un peu la loterie. Et un autre va être très compliqué, c'est là aussi la loterie. Ce n'est pas la faute du parent qui ne l'a pas mis au coin, qui ne l'a pas isolé. Et ça, déjà, il faut l'avoir en tête pour arrêter de culpabiliser les parents dont l'enfant est un peu plus compliqué, surtout qu'il y a parfois un handicap derrière. C'est déjà compliqué à vivre pour un parent. Donc, si en plus, il est stigmatisé par toute la société, c'est encore plus compliqué.

• Speaker #0

  Mais surtout,

• Speaker #1

  il faut, à mon sens, que l'adulte, quand il met les limites à l'enfant, quand il lui explique les règles, quand il fait son rôle de pédagogue, que lorsqu'il s'énerve, Quand... en fait quand il a envie d'être violent parce que il n'en peut plus il faut qu'il se dise que toutes ces émotions qui peuvent l'amener à ne pas se mettre de limite et être violent avec l'enfant, c'est pas de la pédagogie c'est de l'emportement c'est de la difficulté à réguler ses émotions C'est ce qu'on essaye d'ailleurs d'apprendre à l'enfant. Exactement. Donc on n'apprend pas à un enfant à ne pas frapper en le frappant. Et on ne lui apprend pas à réguler ses émotions en soi-même étant dans l'incapacité de réguler les siennes. On peut avoir une position très ferme sans tomber dans une émotion qui nous déborde. Et quand on voit que les émotions commencent à nous déborder dans notre rôle de parent ou de professionnel, Je pense que là, il faut quand même se dire qu'on a peut-être aussi un petit travail sur soi à faire pour être plus en paix quand on gère un enfant, parce qu'on sait que la pédagogie, c'est aussi la répétition. C'est aussi voir la personne refaire des erreurs. Et c'est aussi lui laisser le temps d'apprendre par l'exemple. Un enfant, il ne devient pas adulte du jour au lendemain. Il lui faut plusieurs années et c'est normal.

• Speaker #0

  Oui, et puis dans les crèches... Et puis, chez les assistantes maternelles aussi, on n'a pas que Françoise Dolto qui est très à l'écoute, etc. On a aussi une multiplicité, une multitude de personnes de différents niveaux qui ont des éducations très différentes. Donc, comme tu disais, il y en a qui savent très bien y faire, qui sont très pédagogues, très patientes. Et puis, il y a les autres. C'est vrai que c'est multiple. Toi, est-ce que tu as déjà... Une visibilité sur la fréquence des violences. Est-ce qu'on n'est plus rassuré dans l'accueil individuel ou dans l'accueil collectif ? Ou est-ce que c'est assez aléatoire par rapport à ta pratique ? Est-ce que tu vois une différence entre ces modes d'accueil ?

• Speaker #1

  Je pense que le rapport de Ligas a fait tomber un petit peu l'image d'Epinal de l'accueil collectif, où on avait l'impression justement qu'il y avait plus de sécurité. Alors pourquoi aussi ? Parce que dans l'accueil collectif, il y a cette règle du binôme où les enfants ne sont pas seuls avec un adulte. Donc deux adultes ensemble, c'est vrai que ça limite drastiquement le risque de maltraitance, même si on peut se retrouver avec parfois, de façon exceptionnelle, plusieurs adultes très maltraitants. On en voit. On en voit, mais c'est quand même un garde-fou excellent. Et c'est en ça, parce qu'on n'a pas, dans notre législation... la possibilité de mettre des caméras chez les estandes maternelles. Donc, c'est vrai que c'est une situation de huis clos, de grande vulnérabilité de l'enfant.

• Speaker #0

  Parce que c'est quelque chose auquel toi, tu aurais pensé ? C'est quelque chose qui a été discuté, de mettre des caméras au domicile comme ça ?

• Speaker #1

  Alors, c'est une des revendications de l'association AVI.

• Speaker #0

  Et ça se fait dans certains pays ?

• Speaker #1

  Alors, des caméras, on s'entend. Ce ne sont pas des caméras que les parents pourraient... regarder de leur smartphone. Nous, on voudrait des boîtes noires.

• Speaker #0

  Oui, c'est pour le cas où il y a eu un acte. On peut aller voir ce qui s'est passé.

• Speaker #1

  Un des leviers de prévention qui peut être très efficace, c'est la certitude pour l'auteur de se faire prendre. Ce n'est pas seulement la peur du gendarme, c'est la quasi-certitude que s'il commet un délit ou un crime, il sera pris.

• Speaker #0

  Ça sera peut-être admis. En tout cas, c'est un des axes de travail que vous défendez chez AVI. C'est vraiment prometteur. Ça peut marcher.

• Speaker #1

  Oui, on autorise déjà des caméras pour empêcher les vols dans les supermarchés. C'est vrai qu'on se demande pourquoi on n'en autorise pas pour protéger les enfants. Surtout qu'on a un système qui est quand même actuellement assez défaillant. on peut avoir des professionnels de l'enfance qui... agresse un enfant, qui sont condamnés pour des violences sur cet enfant. On a le cas récent d'un enfant qui a eu bras et jambes cassés par l'assistante maternelle qui ne le supportait pas et qui envoyait des SMS où elle parlait de lui comme du gueulard. Donc on voit que c'était une professionnelle qui n'aurait pas dû être en position de se retrouver seule avec un tout petit. elle a été interdite d'exercer auprès des mineurs pendant 10 ans seulement.

• Speaker #0

  Donc toi, pour toi, tu te dis qu'elle devrait être interdite à vie.

• Speaker #1

  Il y a même des assistants de maternelle qui ont été condamnés pour avoir exercé des violences ayant causé la mort d'un nourrisson et qui ne sont écartés des métiers de la petite enfance que pendant 5 ans. Il n'y a pas d'automaticité entre des violences exercées sur des enfants et l'interdiction d'exercer auprès des enfants. Et ça, c'est à mon avis une grosse faille. Parce que quand une personne s'est montrée inadaptée, on ne va pas attendre le décès. Et même, on voit dans les décisions que même quand il y a décès, il n'y a pas forcément une éviction à vie.

• Speaker #0

  Pourquoi on fait ça ? Ça rappelle un peu, tristement, dans les prêtres qui vont être écartés géographiquement, mais qui vont pouvoir continuer à exercer. De la même façon, une fois qu'on a déjà pu constater qu'ils ont été accusés, voire reconnus coupables d'agressions sexuelles, et donc au sein de l'Église, on va les transférer ailleurs, c'est un peu la même logique. C'est qu'en fait, on ne va pas au bout du...

• Speaker #1

  Oui, on ne pousse pas finalement le principe de précaution. Alors qu'on devrait, on se retrouve dans les métiers de la petite enfance et... spécifiquement pour les assistantes maternelles, dans des configurations où l'enfant est à la merci de l'adulte et où l'adulte va, lorsque l'on est face à un impulsif avec des carences, ne pas se mettre de frein-frein qu'il se mettrait devant des tiers parce qu'il aurait peur d'être poursuivi ou il aurait peur pour sa sécurité.

• Speaker #0

  Mais face à l'enfant, dans l'huit-clos ?

• Speaker #1

  Dans l'huit-clos, voilà, il s'autorise des choses qui ne se seraient pas autorisées.

• Speaker #0

  Il n'y a plus de barrière.

• Speaker #1

  Voilà, les bébés secoués, c'est uniquement un huit-clos. C'est jamais sous le regard d'autres adultes. Et on a cette configuration où l'enfant est extrêmement vulnérable. Et on ne doit pas se permettre, en fait, de laisser des adultes qui sont déjà passés à l'acte avec ses enfants. On ne doit pas considérer que parce que l'adulte a été reconnu coupable et condamné, que ça lui servira de leçon et qu'il ne recommencera pas.

• Speaker #0

  Justement, il y a la nouvelle attestation de moralité qui devrait être un progrès. Est-ce qu'elle va permettre justement d'éviter ces cas-là ? C'est un peu... Ça a l'air un peu antinomique. D'un côté, on dit attestation de moralité pour travailler auprès des enfants. Puis de l'autre côté, on dit, elle, elle lui a cassé les deux bras et les deux jambes, mais dans dix ans, elle pourra recommencer à travailler.

• Speaker #1

  Oui, ça montre qu'on progresse, mais que...

• Speaker #0

  C'est pas correct.

• Speaker #1

  Il y a encore quand même pas mal de résistances qui sont certainement dues à... à notre culture qui est encore très violente envers les enfants et qui lui laisse une place qui n'est pas à la hauteur en termes de droit de celle de l'adulte.

• Speaker #0

  Alors si on revient sur justement... cette notion de place et puis de droit. Aujourd'hui, les sanctions, est-ce qu'elles permettent, est-ce qu'elles ont un impact ? Déjà, est-ce que les sanctions, on a bien vu que tu disais, elles ne sont pas forcément à la hauteur de la nuisance, du dommage, de l'acte, je ne sais pas comment on peut dire, des conséquences, peut-être que les sanctions ne sont pas à la hauteur. Est-ce qu'elles ont quand même un impact néanmoins ? Et en tout cas, c'est quoi le rôle de la sanction ? C'est de la prévention ? C'est quoi ?

• Speaker #1

  Alors, la sanction, c'est à mettre avec la loi, parce que c'est ce qu'on disait tout à l'heure, une loi sans sanction, ça perd totalement de son efficacité, ça n'a aucun côté répressif. Donc, la loi accompagnée de la sanction, c'est un puissant levier de prévention.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, quand un adulte est accusé, est-ce qu'il est souvent condamné ?

• Speaker #1

  Alors, ça dépend. Pour quelle violence ? Là, on ne rentre peut-être pas dans le détail des violences sexuelles où il y a un taux de classement sans suite qui est extrêmement important.

• Speaker #0

  Alors, les violences sexuelles, est-ce qu'on en trouve justement dans le cas des professionnels de la petite enfance ?

• Speaker #1

  Oui, il y a eu un cas récent justement sur une ASSEM. qui a agressé, enfin qui est suspecté d'avoir agressé sexuellement des enfants. Oui, on a des cas, on a même des cas contre les bébés. Alors, on entend plus parler de cas de parents et de parents de père. C'est la nipio-criminalité. Et d'ailleurs, ces affaires-là, souvent, elles sont poursuivies parce qu'il y a eu des captations filmées. et des échanges sur le dark web identifiés par d'autres pays qui nous préviennent qu'on a un criminel ou un délinquant sexuel sur notre territoire. Donc oui, ça existe. Après, sur les violences physiques, justement, le syndrome du bébé secoué, ça a longtemps été impuni parce que c'était compliqué. De poser un diagnostic clair et d'affirmer que l'enfant avait été secoué et avait été secoué à ce moment-là. Il y avait le diagnostic et la datation.

• Speaker #0

  C'est le côté scientifique, les outils qu'on a qui nous permettent de mieux le diagnostiquer ou c'est l'éducation des médecins ?

• Speaker #1

  Alors, c'est les données de la science, en fait. C'est les études qui ont pu être faites, qui ont permis de mieux comprendre déjà le mécanisme qui créait les lésions. Et puis également de constater l'immédiateté des symptômes, etc. Donc on a beaucoup d'études, on s'est rendu compte aussi, alors ça c'est de la statistique, mais quand quelque chose n'intervient qu'à huis clos, on se doute que ce n'est pas une pathologie ou de l'ordre de l'accident. Sinon pourquoi ça ne se produit pas dans les supermarchés, au square ou dans d'autres endroits où la personne va se rendre avec l'enfant, ou quand l'adulte n'est pas seul avec l'enfant. ce qui est quand même aussi le cas à beaucoup de moments. Donc, les violences physiques, elles vont être condamnées quand elles sont constatées et que l'auteur est identifié. Ça, il n'y a aucune difficulté. Après, c'est la question de la peine.

• Speaker #0

  Oui, c'est-à-dire la proportionnalité entre la peine et les conséquences. Si j'ai tué mon bébé parce que je n'en pouvais plus, parce que je suis violent, etc. Bon, qu'est-ce qui va m'arriver, en fait ? Est-ce que je vais être condamnée à vie ?

• Speaker #1

  Si j'ai par exemple tué mon bébé en le jetant par la fenêtre ou en le mettant dans le lave-linge, l'adulte n'aura pas la même peine que s'il a tué son bébé en le secouant. En fait, il y a un interdit social qui est beaucoup plus fort sur certains actes que sur le secouement d'un nourrisson. Alors même que le secouement de nourrisson, la violence du bébé secoué, c'est quelque chose qui est... malheureusement très répandue dans nos sociétés. On a des centaines d'enfants qui sont secoués chaque année et c'est une violence qui est extrêmement mortelle. Et également pour voyeurs de handicap, sur les enfants qui survivent au secouement, parce qu'il y en a entre 10 et 30 % qui décèdent, sur ceux qui survivent, il y en a 75 %. 15%. qui conservent un handicap est parfois extrêmement lourd. Je ne sais pas si on se rend compte des handicaps.

• Speaker #0

  Oui, je me suis rendue compte. En entrant chez AVI, j'ai pu rencontrer aussi des victimes. On voit des jeunes qui ont grandi et qui sont extrêmement lourdement handicapés.

• Speaker #1

  Qui sont malvoyants ou aveugles, qui ne peuvent pas marcher, qui ne peuvent pas s'exprimer ou quand ils s'expriment... C'est sans penser structuré. Les conséquences, ça détruit des vies.

• Speaker #0

  En fait, ce que tu dis, c'est que ça choque moins, d'une certaine manière, si on se dit la secouée. En plus, le mot, il est vraiment terrible, parce que secouée, on dirait un petit truc de rien du tout. Que l'image du père qui jette son bébé dans le lave-linge, ça va beaucoup plus choquer. Alors qu'en fait, c'est à peu près la même chose.

• Speaker #1

  Alors, il y a peut-être plus de perversité sur le deuxième cas, mais c'est une violence qui est tellement dévastatrice et qui tue tellement d'enfants que ça mériterait que l'interdit social soit relevé. C'est-à-dire qu'on arrête de banaliser cette violence.

• Speaker #0

  Avec des peines qui ne sont pas très lourdes. Voilà, c'est ça. Finalement, je ne risque pas d'avoir une très lourde peine en ayant secoué mon bébé à mort. Oui,

• Speaker #1

  mais ça, c'est parce que, quand je parle de banalisation, c'est parce qu'on a, dans les idées reçues, l'impression que ça pourrait arriver à tout le monde, que c'est un pétage de plomb, qu'un enfant, c'est compliqué.

• Speaker #0

  Il y a toujours ce retour, quand on parle du bébé secoué. Moi, je me souviens, quand j'ai assisté au procès d'assises et que j'en ai un peu parlé autour de moi, c'est vrai que tout le monde te dit, moi, je comprends, j'aurais pu le secouer, mon bébé, etc. C'est vraiment une... croyances très répandues.

• Speaker #1

  Exactement, et on va même entendre il a tué son enfant en se courant, mais c'était un bon père.

• Speaker #0

  Ah oui, ça je l'ai entendu au procès d'ailleurs. Le juge à un moment il a dit bon c'est un bon père de famille je me suis dit mais comment il peut dire ça, c'est hyper bizarre. Mais il l'a dit.

• Speaker #1

  C'est vrai que vu les actes, c'est vrai que c'est le genre de parole ça fait penser un peu à l'affaire de Bertrand Cantat avec la réflexion que certains se faisaient à l'époque il l'a tué mais il l'aimait d'ailleurs

• Speaker #0

  Marie Trintignant qui a eu des lésions du syndrome du bébé secoué oui c'est ça d'ailleurs le reportage sur ce fait divers il y a un documentaire sur Netflix et c'est intéressant justement de voir on peut faire le parallèle avec les enfants Comment on arrive à traiter l'actualité et comment on arrive à se voiler la face alors qu'en fait, c'est plus une violence envers une femme, mais c'est un peu comme Strauss-Kahn avec Nafisa Tudialo, c'était un peu la même histoire aussi. On a tout essayé pour dire non mais c'est pas possible, il l'a pas fait, il a pas violé cette femme, c'est un coup monté, etc. Donc c'est vrai que... Il y a ce côté où on ne veut pas voir les choses en face.

• Speaker #1

  Ce côté contre-intuitif. Qu'avaient d'ailleurs aussi les soignants. C'est-à-dire que reconnaître la violence, l'admettre et la reconnaître, c'est totalement contre-intuitif. C'est pour ça qu'on préfère se raconter des belles histoires. Et on a plus tendance d'ailleurs à se mettre à la place du parent qui agresse l'enfant, qui l'a secoué, qu'à la place de l'enfant. Il a un lourd handicap. Oui, on va dire le pauvre,

• Speaker #0

  il a déjà perdu son enfant.

• Speaker #1

  Voilà.

• Speaker #0

  Donc bon, en plus, il doit aller en prison.

• Speaker #1

  Il a ses punis comme ça, alors qu'on va oublier un enfant dont la vie a été massacrée.

• Speaker #0

  Donc en fait, ce que tu dis, c'est que l'impact de la condamnation, j'avais dit la sanction, mais en fait, c'est plutôt la condamnation, c'est de renforcer l'interdit social. Oui. C'est ça. Est-ce que tu as déjà vu des auteurs de violences qui réellement, suite à leur condamnation... vont entrer dans une démarche de changement ?

• Speaker #1

  Il y a une différence entre l'effet interdit social que génèrent des condamnations lourdes, sachant que je précise quand même que dans la loi, les violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner sur un nourrisson sont celles qui sont placées le plus haut dans l'échelle des peines. Les auteurs, ils en courent 30 ans, donc beaucoup plus que s'ils commettaient les mêmes violences contre un adulte.

• Speaker #0

  Pour toi, ils sont rarement condamnés à 30 ans.

• Speaker #1

  Oui, en fait, il y a un énorme décalage entre la place accordée aux sanctions de ces violences et la réponse pénale.

• Speaker #0

  L'exécution, la mise en œuvre de la loi sur le terrain.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça, exactement.

• Speaker #0

  Théoriquement, oui, c'est grave et on peut être lourdement condamné. Il ne faut surtout pas tuer un nourrisson. Mais en vrai, vas-y, fais-le et ne t'inquiète pas, tu iras deux ans en prison.

• Speaker #1

  En fait, on trouve très vite des excuses aux auteurs. On se met vite à leur place. On s'identifie plus à eux qu'aux victimes. Et on a une certaine banalisation des violences qui sont commises sur les enfants et une tolérance envers ces violences, alors que ça devrait être tout le contraire.

• Speaker #0

  C'est d'une tristesse inouïe. Est-ce qu'on a quand même des pistes ? Est-ce que pour toi, il y a un espoir que ça change ? Qu'est-ce qu'on peut faire pour qu'il y ait moins d'enfants ? D'ailleurs, toi, tu es militante. Pourquoi tu t'investis dans la protection de l'enfant ? Et qu'est-ce qui te fait tenir ? Est-ce que c'est parce que tu vois la lumière au bout du tunnel et que tu as l'impression qu'on peut changer les choses ?

• Speaker #1

  ce qui m'a poussée à devenir militante, c'est les affaires que j'ai eues à traiter. C'est vrai que moi, la première affaire de violence sur... Sur bébé, je me la suis prise comme une claque, parce que quand j'étais enfant, je pensais qu'il était impossible pour un adulte de faire du mal à un bébé, comme s'il avait une sorte d'immunité, un totem d'immunité qu'il protégeait, mais pas du tout. Et c'est vrai qu'à force de traiter des dossiers où des enfants se faisaient massacrer, où les violences dont ils étaient victimes étaient extrêmement banalisées, je me suis dit mais on va jamais s'en sortir si on... On laisse cette banalisation régnée en France sur les violences à enfants. Comment les enfants vont être protégés en France ? Et donc c'est ça qui m'a poussée à devenir militante, c'est que constater les dégâts dans les prétoires, c'est décourageant. Parce que finalement, on n'empêche rien et ça se reproduit et les choses ne changent pas. Donc oui, je me suis dit, il faut s'engager pour protéger les enfants.

• Speaker #0

  Tu as l'impression qu'on peut changer les choses ? Oui. Je sais que vous faites des formations chez AVI. Si nos auditeurs veulent agir pour faire de la prévention, c'est quoi ? C'est faire une formation, faire venir justement AVI pour parler de la prévention sur le terrain ? Qu'est-ce qu'on peut faire, en fait, concrètement ?

• Speaker #1

  Alors, ça passe à différents niveaux. C'est vrai que former les professionnels, c'est extrêmement important, parce que c'est ce que je te disais tout à l'heure. Moi, je trouve que les professionnels sont aussi des exemples pour les parents qui sont parfois démunis. Donc, c'est important que les professionnels soient formés. Mais au-delà de tout ça, il y a un vrai changement culturel à opérer en France. Par exemple, tu comprends un peu les choses quand tu vois que Merci. Au niveau audiovisuel, il y a une charte qui protège les femmes ou les personnes en situation de handicap sur leur représentation, pour justement qu'il n'y ait pas une représentation qui soit dégradante ou qui puisse pousser à les maltraiter. Il n'y en a pas pour l'enfant. L'enfant, il y a du droit à l'image. Donc, est-ce qu'on a le droit ou pas d'utiliser l'image de l'enfant ? Mais en rien, sa représentation est protégée. Et c'est ce que je te disais tout à l'heure. Il n'y a pas de loi qui permet d'interdire, d'inciter à violenter un enfant. C'est pour ça qu'on a des responsables politiques qui peuvent intervenir sur les plateaux télé et conseiller aux parents de frapper leur enfant, que ce soit par des gifles ou par autre chose, pour les éduquer. Alors même qu'on a une loi qui interdit toute forme de violence, sans sanction.

• Speaker #0

  J'ai encore une question à te poser, c'est est-ce que dans la typologie des auteurs que tu vois, il y a une différence ? Est-ce que c'est plus des parents ? Est-ce que c'est plus des hommes ? Est-ce que c'est plus des femmes ? Est-ce que c'est plus des professionnels ? Est-ce qu'il y a des tendances que tu peux constater ? Et puis dans les sanctions, dans les condamnations, est-ce qu'on est plus dur avec une femme, plus dur avec un professionnel, plus dur avec un homme ? Voilà, pour finir, peut-être que ce serait ma dernière question.

• Speaker #1

  Alors, je n'ai pas envie de faire un portrait type. On a des statistiques et je pense que moi, mon expérience ne reflète pas forcément plus les statistiques. Mais moi, ce que j'ai remarqué de façon assez fréquente dans les maltraitants sur enfants, c'est la déresponsabilisation de l'adulte. C'est-à-dire toutes les excuses qu'on peut trouver à l'adulte pour ses comportements violents envers les enfants. Donc, son histoire,

• Speaker #0

  les problèmes d'argent qui...

• Speaker #1

  qu'il pouvait avoir, les problèmes de couple, tout ce qui est passé environnement. Et finalement, comme si il était l'instrument de son passé et de l'environnement. Sauf que, quand on part de ce principe-là, on l'empêche d'être comptable de ses actes. On l'empêche, en fait, d'avoir ce libre-arbitre qui lui permettra déjà d'une, de changer, et de se considérer comme auteur et responsable de ses actes. Et ça, je pense que c'est un énorme tort de ne pas responsabiliser ... L'adulte, sachant que la responsabilisation n'a pas pour but de culpabiliser, ça a vraiment pour but de permettre aux individus de comprendre qu'ils ont une prise sur leurs actes, sur leurs émotions, sur leur vie, et qu'ils sont responsables de ce qu'ils font, pour leur permettre justement d'agir en conséquence et de se retenir. le jour où ils vont avoir des pulsions de vouloir passer à l'acte, de se mettre eux-mêmes des limites. Si on leur dit que finalement tout ça, c'est le fruit d'une enfance malheureuse ou de pressions qu'ils subissaient à ce moment-là.

• Speaker #0

  Ou on dit aussi parfois que c'est le fait de l'enfant qui a trop pleuré.

• Speaker #1

  Que je mets dans l'environnement. C'est pour ça que nous, avec AVI, on explique. qu'un enfant n'est pas secoué parce qu'il pleure plus que les autres, mais parce qu'il croise un adulte violent, parce que la cause du secouement n'est pas le pleur de l'enfant, mais le fait qu'il soit avec un adulte qui ne se retient pas, qui ne s'empêche pas d'être violent alors qu'il a des pulsions violentes. Je pense que c'est extrêmement important et surtout dans le monde associatif de responsabiliser les auteurs et de ne pas, par une sorte d'empathie, leur trouver toutes les excuses du monde qui, en fait, les conduiront à avoir l'impression que finalement, ce n'est pas de leur faute.

• Speaker #0

  Oui, ce n'est pas de leur faute. Écoute, Sylvie, je pense qu'on pourrait encore en parler pendant des heures, mais ce sera un épisode beaucoup trop long. Donc, est-ce que tu as encore quelque chose à ajouter pour les professionnels sur les violences faites aux enfants ? Est-ce que tu peux...

• Speaker #1

  Alors peut-être un dernier mot, ça on n'en a pas parlé. Moi je trouve qu'il y a une absence de reconnaissance des métiers de la petite enfance. Une absence de reconnaissance qui conduit d'ailleurs à ce que ce soit des métiers majoritairement féminins. On a des professionnels qui sont formidables, mais qui côtoient d'autres professionnels qui n'ont rien à faire en fait dans ce type de métier. Et je pense que c'est important que, et ça va aussi avec la représentation de l'enfant. Si on se représente l'enfant comme une personne importante, si on se représente sa sécurité comme une priorité, son éducation comme notre avenir, si vraiment on prend compte de cette richesse que représentent les enfants...

• Speaker #0

  Ce ne serait plus une voie de garage.

• Speaker #1

  Ce ne serait plus une voie de garage et on aurait envie justement... de rémunérer ces professions à hauteur des responsabilités qu'on leur confie, parce que pour moi, c'est une responsabilité énorme sur leurs épaules. Ça permettrait aussi d'augmenter le niveau de formation et d'exigence envers ces professionnels. Ça permettrait d'éviter de niveler vers le bas et de recruter des personnes qui, justement, ne trouvent pas de boulot et donc vont vers ces métiers-là, qui recrutent beaucoup parce qu'ils ne sont pas très attractifs. Donc, moi, je pense qu'il y a vraiment un combat qui est lié pour les professionnels de la petite enfance et la reconnaissance de leur métier avec la représentation de l'enfant dans notre société. Voilà. Et que, écarter les personnes maltraitantes au sein de ces professions-là, c'est leur permettre justement de rayonner et d'éviter que ces personnes-là représentent finalement leur profession. parce que c'est... c'est ces personnes-là qui vont occuper de la place dans les médias et qui vont occuper l'espace public.

• Speaker #0

  Il faut investir clairement dans nos métiers.

• Speaker #1

  Il faut investir dans les métiers, que ce soit au niveau reconnaissance du métier et au niveau protection, garde-fou, faire en sorte que accéder à ces métiers-là, ce soit exigeant.

• Speaker #0

  En tout cas, c'est mon combat avec Aurélie chez Réformance Petite Enfance. On travaille justement sur ça pour redonner plus de technique dans les crèches parce qu'on pense que c'est un métier technique où il y a énormément de rigueur et de précision à avoir sur le terrain. Ce n'est pas intuitif de s'occuper des enfants. Ce n'est pas de la garde. Ce n'est pas comme à la maison. C'est un vrai métier. Il y a énormément de contraintes et de rigueur à avoir. Je suis d'accord avec toi sur toute la ligne. Il faut revaloriser nos métiers. Je te remercie beaucoup de nous avoir consacré ce temps. C'est toujours passionnant de parler avec toi. Si les auditeurs, vous voulez aller plus loin, il faut faire appel à Avis pour des formations. Former les professionnels, ça peut être une ville qui va inviter toutes les assistantes maternelles. Ça peut être des groupes de crèche. Ça peut être une petite structure. Mais vraiment, n'hésitez pas. Moi, j'avais ma petite citation de fin d'épisode dont je voulais te faire part, puisqu'on a dit que ton leitmotiv, c'est la place de l'enfant dans la société, c'est reconnaître sa place. Et donc, on a un médecin pédagogue polonais qui s'appelle Janusz Korczak, je ne sais pas si tu le connais, qui dit que l'enfant n'est pas l'homme de demain, il est déjà quelqu'un aujourd'hui. Peut-être qu'il faudrait qu'on arrête de dire « c'est les adultes de demain » et qu'on comprenne que c'est déjà des personnes aujourd'hui qui ont des droits.

• Speaker #1

  Qui ont les mêmes droits que l'adulte.

• Speaker #0

  Bon, merci beaucoup Sylvie, à très bientôt.

• Speaker #1

  Merci à mal.

• Speaker #0

  Bravo, tu as écouté jusqu'au bout. C'est que la gestion de crèche, ça t'intéresse. Tu as envie de monter ta crèche, mais tu ne sais pas par où commencer. Ou tu as déjà tes crèches, mais tu te sens seule. Tu as peur des projets de réforme. Tu sens que les inscriptions ne sont plus aussi automatiques, mais tu n'es pas seule. Aurélie et moi, on a vu beaucoup de gestionnaires qui traversent les mêmes doutes que toi C'est pour ça qu'on a créé Références Petite Enfance Ce n'est pas qu'un podcast, c'est aussi une agence de conseil On te partage nos 17 années d'expertise, nos techniques de travail et on t'aide à apprendre de la hauteur pour faire décoller tes crèches On est là pour en parler avec toi Alors prends rendez-vous, le lien est en description de l'épisode A bientôt !