Transcription

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui pose problème en général aux professionnels ?

• Speaker #1

  C'est vraiment la question de monter sur les meubles ou pas.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est parce que justement l'enfant n'a pas beaucoup d'outils de compréhension des règles ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est plutôt parce que l'adulte n'a pas les outils. La vie de parent, c'est essayer de faire en sorte que son enfant reste en vie. Souvent, ce que je dis aux pros, c'est arrêter de donner des règles, donner de la proximité. Quand la personne se retrouve complètement submergée par son émotion, c'est là qu'elle va avoir des gestes plus extrêmes. Mettre un enfant de côté dans une pièce, qu'elle soit vitrée ou non, c'est clairement pas acceptable.

• Speaker #0

  Là, ce n'est pas dans le cas où il est déjà en train de donner les coups de main à la tête. Non, là,

• Speaker #1

  je l'ai repéré.

• Speaker #0

  C'est en amont.

• Speaker #1

  Voilà, je l'ai repéré. J'ai vu que la courbe est montée, tu vois. Mais je te dirai ce que je fais quand on est au sommet.

• Speaker #0

  Il ne faut pas punir, il ne faut pas crier, etc. Mais après, on fait quoi ? Bonjour à tous, bienvenue dans Références Petite Enfance. Aujourd'hui, notre invité, c'est Damien Graciel. Il est déjà venu dans le podcast. Bonjour Damien.

• Speaker #1

  Bonjour Amal.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, le thème qui nous occupe, c'est... le cadre, comment poser un cadre bienveillant auprès des enfants en crèche. Est-ce que c'est un sujet dont on te parle très souvent dans les crèches ?

• Speaker #1

  Oui, ça revient systématiquement. Comment mettons un cadre et comment restons bienveillants ? Dans ce cadre-là, il y a aussi des valeurs qui sont impliquées. Et vu qu'on n'a pas tous les mêmes, ça peut être assez compliqué.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui pose problème en général aux professionnels ?

• Speaker #1

  Alors, en général, ce qui va poser problème, c'est vraiment la question de monter sur les meubles ou pas. Ah,

• Speaker #0

  c'est le... Le plus fréquent.

• Speaker #1

  Voilà, c'est le plus gros débat. Derrière, il y a la question de qu'est-ce qu'on laisse faire à l'enfant sans intervenir ou pas. Mais c'est vrai que les meubles, ça revient.

• Speaker #0

  C'est beaucoup les meubles. À ton avis, c'est quoi l'objectif du sujet des règles et limites ? Et quel objectif on peut se fixer, nous, en tant que professionnels qui accompagnent des jeunes enfants, un objectif qui ne soit pas idéalisé, tu vois ?

• Speaker #1

  Alors, l'objectif premier... c'est d'apporter vraiment un environnement qui garantisse la sécurité physique et aussi biopsychologique de l'enfant. Ça, c'est vraiment la base, parce que si on laisse l'enfant vraiment sans le cadre, il serait capable de pouvoir se mettre en danger. Des fois, je vois des posts sur les réseaux où on dit « la vie de parent, c'est essayer de faire en sorte que son enfant reste en vie » . Voilà, de l'empêcher de se tuer tout seul, ça peut faire écho. Donc voilà, il y a déjà cette notion de sécurité, mais je précise que ce n'est pas que physique, parce qu'il peut y avoir aussi d'autres sortes de violences qui peuvent avoir lieu, d'ordre psychologique aussi, autant entre les enfants que l'adulte vis-à-vis de l'enfant. Pour le parent, c'est encore autre chose. Mais voilà, l'objectif, ça serait vraiment d'apporter quelques règles, on va dire des règles sociales et des règles de sécurité à l'enfant. pour... Alors...

• Speaker #0

  Justement, j'allais te poser cette question-là parce que dans le référentiel qualité d'accueil des jeunes enfants, sur le cadre, les repères et les interdits, il y a trois pages et on nous dit que le cadre a pour objet de sécuriser les enfants. Je te lis la phrase, l'enfant a besoin d'un cadre fourni par l'adulte pour se sentir en sécurité et se développer. Il y a vraiment cette notion de sécurité qui est abordée. Est-ce qu'il ne manque pas justement un deuxième volet, le volet social que tu viens d'évoquer, le contrat social ? Les règles, elles servent aussi à pouvoir rendre possible la vie en société. Est-ce que ça fait partie de l'objectif d'après toi ?

• Speaker #1

  C'est obligatoire parce que quand on se retrouve avec des enfants qui montent sur des meubles, c'est une chose. Quand on se retrouve avec des enfants qui se tapent entre eux, et qui peuvent avoir des gestes très violents, là aussi, ça nécessite un cadre et des limites. Donc, bien sûr que ces règles sociales sont importantes. Après, on se retrouve avec un frein majeur, c'est que l'enfant, au niveau de ses capacités et tout ce qu'il peut comprendre du monde social, la boîte à outils n'est pas très fournie. Donc, des fois, on tombe sur des enfants qui ont des bonnes capacités sociales. D'autres fois, pour d'autres, ça va être beaucoup plus compliqué. Et c'est là où il va falloir trouver un juste milieu entre ce qu'on peut lui demander et ce qu'il est capable de faire.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est à cause de cette petite palette réduite, justement, qu'on a tendance peut-être à aller vers des solutions un peu, peut-être simplistes, radicales, qu'on appelle des punitions ? Est-ce que c'est parce que, justement, l'enfant n'a pas beaucoup d'outils de compréhension des règles ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est plutôt parce que l'adulte n'a pas les outils pour pouvoir accompagner cet enfant-là. Parce que l'enfant, quoi qu'il arrive, lui, il a toujours été comme ça. Il n'y a pas eu de changement majeur sur les derniers siècles. C'est juste notre manière de l'accompagner qui va vraiment changer. Et je pense que dans le cadre et les limites aujourd'hui... Nous, on voit le côté, c'est important pour la sécurité. Il y a certains pros qui vont le voir plutôt, c'est important pour que je garde le contrôle. Et le côté punition, moi, je le retrouve dans ce besoin de garder le contrôle. C'est-à-dire, je vais faire quelque chose qui, aujourd'hui, est interdit en crèche, mais qui va me permettre à moi de retrouver une sensation de contrôle, une sensation d'aptitude, de compétence professionnelle. Comme ça, après, je peux rebondir. Et du fait du manque d'outils à ce moment-là, On va se retrouver sur des pratiques comme ça. Mais si les professionnels sont à même de pouvoir accompagner un comportement qui est difficile, sans forcément passer par la punition, ce qui n'est pas facile, ce qui nécessite pas mal d'outils et de formation, on ne se retrouve absolument pas dans le cas de la punition, mais toujours avec des enfants qui ont des comportements qui sont inacceptables.

• Speaker #0

  Donc toi, tu trouves des cas de punition encore, des professionnels qui te parlent de ça et qui le disent, qui t'assument entre guillemets et qui osent dire Moi, j'ai... puni un enfant ?

• Speaker #1

  Alors, ils disent pas comme ça.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qu'ils disent ?

• Speaker #1

  Ils disent en général, c'était plus pour la sécurité des autres, finalement. C'était plus parce qu'ils dérangeaient la section, cet enfant-là, que, voilà, on l'a mis à part. Donc, dernier en date, c'est mettre un enfant dans une pièce isolée, mais, la pièce est vitrée. Donc, on le voit, ça va. Mais non, ça va pas parce que mettre un enfant de côté dans une pièce, qu'elle soit vitrée ou non. c'est clairement pas acceptable. Et ça peut être sanctionné justement par la direction. Donc voilà, aujourd'hui, j'ai ce genre de pratique qui peut avoir lieu partout, heureusement, c'est vraiment des cas extrêmes, mais où on va justifier en disant, ça va, c'est vitré, on a le contact visuel, donc s'il se passe quelque chose, l'enfant est livré à lui-même. Et ce n'est pas ce qu'on veut.

• Speaker #0

  Et d'après toi, pourquoi la professionnelle en vient à cette extrémité à ce moment-là ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est plus par une surcharge émotionnelle du côté de la professionnelle, parce que clairement, elle n'arrive plus à gérer la dynamique de la section, avec cet enfant qui peut avoir un comportement problématique. Et cette dynamique-là va venir faire monter une émotion. Ça peut être la colère, ça peut être la frustration, pas mal de choses. Et quand la personne se retrouve complètement submergée par son émotion, c'est là qu'elle va avoir des gestes plus extrêmes.

• Speaker #0

  Dans un cas comme ça, moi je l'ai vécu bien sûr en crèche, les professionnels qui... aborde ça en réunion avec la psychologue et qui disent, cet enfant, il se tape la tête contre les murs, il tape les autres, il crie, etc. Est-ce que c'est de ça qu'on parle ? Toi, dans le cas précis dont tu parles, par exemple, il s'est passé quoi ? Pourquoi l'enfant s'est retrouvé derrière cette vitre ?

• Speaker #1

  Alors, une fois, c'était pour des morsures à répétition. C'est-à-dire que l'enfant, clairement, il n'est pas capable d'entendre la règle. Il la comprend, mais il n'arrive pas à l'appliquer, qu'il ne faut pas mordre. Donc, c'est morsure sur morsure. Les professionnels ont une pression monstre parce que derrière, il y a les parents qui veulent des comptes. Elles se font un petit peu étiqueter de professionnels qui ne font pas attention aux enfants, alors que clairement, moi je l'ai vu, cet enfant-là, c'est un enfant qui est impulsif. Ce n'est pas un manque de vigilance, juste on tourne la tête, ça peut être une morsure, et cet enfant-là, en plus, est super vigilant au regard qu'il lui sent porter. Donc dès qu'il y a une tête de tournée, si on n'est pas à distance de bras de cet enfant-là, il va mordre. Les professionnels, au fur et à mesure, ont développé une espèce d'allergie à cet enfant-là, ce qui fait que ça monte très très haut. Le deuxième cas, c'est vraiment sur un enfant potentiellement porteur de troubles, qui va avoir des comportements de prise de risque autant pour lui que pour les autres. Et il se retrouve mis à l'écart parce que sur le temps de sieste, il dérange, il réveille tout le monde. Donc allez, on le met à l'écart, comme ça au moins on est tranquille.

• Speaker #0

  Est-ce que dans ces situations-là, est-ce que c'est trop tôt pour en parler ou est-ce que tu as pu voir des évolutions, trouver des solutions pour ces enfants-là ?

• Speaker #1

  Alors, j'ai d'abord travaillé avec les professionnels, c'est-à-dire vraiment essayer de comprendre le ressenti à ce moment-là. Et ce qui n'est pas évident, c'est de ne pas être dans le jugement avec ces professionnels-là parce que ça vient au trip quand même. Quand on voit ce genre de scène, on se dit non, non, mais ce n'est pas possible. Donc déjà, essayer d'accueillir l'émotion du professionnel en face. pour essayer de comprendre ce qui se passe, et lui donner des outils. Et ensuite, pour régler ses propres problèmes d'émotion, on ne parle pas encore de l'enfant, et ensuite avec l'enfant, essayer de trouver des choses, des stratégies qui vont faire qu'on va diminuer ce genre de comportement-là.

• Speaker #0

  Donc ça, c'est plus spécifique à l'enfant. Ce n'est pas une règle qui s'applique à tout le monde. C'est plutôt de l'observation de cet enfant. Moi, je disais souvent à mes équipes, enfin moi, c'est ma psychologue bien sûr de crèche qui... qui m'a amenée à ça. Je ne l'ai pas inventé. Mais on recommandait à nos équipes de prendre des notes. Dites-nous. à quelle heure ça se produit. C'est souvent un petit peu des comportements qui vont se répéter dans des moments précis, à des endroits précis de la crèche, sous peut-être la surveillance de certaines personnes plus que d'autres, ou quand la composition du groupe, je ne sais pas moi, le mercredi plus que le jeudi, etc. Donc il y a aussi cette notion d'observation. Est-ce que c'est quelque chose que tu leur demandes de faire aussi, de t'apporter des éléments plus concrets sur ce qui s'est passé ?

• Speaker #1

  En fait, on va partir sur ce qu'on appelle de l'analyse fonctionnelle. C'est un peu ce que tu décris là. C'est-à-dire, qu'est-ce qui se passe avant ? Qu'est-ce qui se passe pendant ? Qu'est-ce qui se passe après ? Quel jour on est ? À quelle heure ça se passe ? Qui sont les personnes présentes ? Et l'objectif, c'est vraiment de savoir dans quel contexte ça s'est produit. Et je pense que la pire des réponses, c'est ça se produit tout le temps.

• Speaker #0

  Oui, on entend beaucoup, beaucoup ça. C'est ça ? Tout le temps.

• Speaker #1

  Il meurt tout le temps. Tout le temps, tout le temps. Cet enfant pleure tout le temps. D'accord, il ne respire jamais. Il meurt tout le monde.

• Speaker #0

  Il va tout le monde.

• Speaker #1

  Voilà.

• Speaker #0

  Tout le monde, tout le temps.

• Speaker #1

  Et au final, quand on fait une analyse fonctionnelle et qu'on voit les éléments, on se rend compte que ce n'est pas si important que ça. Mais derrière, il y a une très grosse émotion de la part de l'équipe.

• Speaker #0

  Ce n'est pas si important que ça. Ce n'est pas tout le temps, ce n'est pas tout le monde. Et puis, on peut aussi retrouver de la répétition, ce qui va nous permettre de trouver peut-être des changements à faire. pour obtenir un résultat plus probant.

• Speaker #1

  Bien sûr. Et orienter aussi le regard des professionnels pour être attentif à des choses qui jusque-là n'étaient absolument pas considérées, comme par exemple le sensoriel. C'est très peu de gens qui considèrent le sensoriel et qui se disent, ok, peut-être que là, le volume sonore peut déranger cet enfant et provoquer des morsures. Ou alors simplement, c'est la fatigue plus la faim, ça c'est un grand classique. Ou il y a trop de mouvements aussi. Il y a certains enfants qui ont une sensibilité visuelle. Dès qu'il y a trop de mouvements, ça va créer de la vulnérabilité qui peut donner lieu soit à un excès de pleurs, soit à des comportements problématiques du type morsure ou coup.

• Speaker #0

  Là, tu as parlé de beaucoup de choses qui font penser aux moments de transition dans les crèches. Je prends ça en erreur, là. Les moments où il y a le plus d'incidents, de dérives. Ces moments-là qui font peur aux professionnels aussi. On appréhende ces temps où tout d'un coup, tout le monde va se mettre à... à s'agiter et voir, tout le monde va se mettre à pleurer. Donc, c'est des moments qu'il faut vraiment travailler, bien sûr, en équipe, avec la direction. Et je pense que c'est beaucoup à la direction et aux psychologues de soutenir le travail de l'équipe sur, justement, les temps de transition. Alors, moi, je me souviens très bien d'une directrice, Lisa, qui avait beaucoup travaillé sur les règles et limites. Dans sa micro-crèche, il y avait... pas mal d'enfants qui avaient de l'énergie et elle avait l'impression qu'on passait son temps à dire non et à reprendre les enfants et sans résultat. Et donc elle a fait une formation, elle a écrit beaucoup de choses, elle a fait des petits panneaux avec les règles pour les professionnels, leur rappeler un vocabulaire commun, comment utiliser la répétition des règles, etc. Elle avait quand même l'impression souvent que c'était sans succès. Mais je pense qu'il y a eu quand même un succès relatif. Mais c'est vrai que c'était vraiment un sujet qui fatiguait beaucoup cette équipe-là en particulier. Donc c'est quelque chose qui vient par vagues, je pense. Ce problème de régler les limites, ça peut durer six mois dans une crèche, et puis après ça s'arrange, et puis ça passe à une autre crèche. Mais bon, est-ce que toi, tu as une sorte de plan d'action ? C'est quoi ton... Ta façon d'aider les professionnels, si ça se passe vraiment d'une façon un peu aiguë, s'il y a vraiment une crise sur ce sujet-là dans une crèche ?

• Speaker #1

  Déjà, ça va essayer de comprendre le besoin de l'enfant. Quel besoin est exprimé derrière l'action qui pose problème et qui nécessite un cadre ? Est-ce que, par exemple, si c'est un enfant qui meurt, ça va être un besoin d'attention ? Est-ce que c'est un besoin... de décharge motrice. Celui-là, on le connaît peu, mais il y a beaucoup de gens, tu sais. Des fois, dans le Sud, beaucoup, quand on s'énerve, on se mord l'index comme ça, là, tu sais. Et ce geste-là, il n'est pas anodin. C'est finalement un besoin de décharge motrice et les enfants l'ont. Et des fois, quand ils sont vraiment agités, ça peut être aussi une émotion positive, pour avoir ce besoin de mordre. Donc, c'est déjà identifier le besoin. Je reviens un petit peu sur la question de la motricité aussi. Il y a certains enfants qui vont avoir un besoin de complexité motrice qui est bien au-dessus de celui des autres. Donc quand on va lui dire « ne monte pas sur la table, ne monte pas sur les meubles » , ok, d'accord, j'entends la règle, mais mon besoin prime à ça. Et je ne vais pas forcément respecter la règle parce que je n'ai pas les structures cognitives qu'il faut, mais aussi parce que mon corps appelle à cette action-là. Tu vois ce que je veux dire ? Donc c'est déjà essayer de cibler le besoin. Qu'est-ce qu'il y a derrière ? Parce que si on ne cible pas le besoin, on ne sait pas où on va intervenir. Si c'est un besoin d'attention, on va peut-être essayer de donner de l'attention différemment à l'enfant. C'est peut-être qu'il manque d'attention positive et qu'il recherche l'attention négative qui est très facile à solliciter. Si c'est un besoin qui est davantage, on va dire, sensoriel ou moteur, eh bien là, il va falloir aménager l'environnement de manière à ce qu'il y ait un minimum de non possible. Tu vois ? Imagine, tu as un enfant qui arrive dans une maison de grand-mère où il y a plein de bibelots, il y a plein de choses qu'il ne faut absolument pas toucher. L'enfant, il a un besoin d'exploration. Ça ne va pas le faire, là. Il va y avoir des gens... Moi, je l'ai,

• Speaker #0

  ce cas-là, parce que j'ai ma petite-fille qui a évolué dans ce cas-là avec tous les bibelots de la grand-mère, etc. Une maison, vraiment une maison à l'ancienne et où, passé derrière le canapé, il s'était manqué de renverser la lampe en porcelaine. À chaque mouvement, tu te dis, elle va casser un truc, un vase, un bibelot. Je vois très bien de quoi tu parles. Et nous, à la crèche, on travaillait énormément, comme je te disais, sur l'observation. Qu'est-ce qui s'est passé ? Et l'observation du comportement, mais aussi de l'espace. À quel endroit ça s'est produit ? Par exemple, les morsures, c'est souvent dans le coin à morsure.

• Speaker #1

  C'est ça. On sait...

• Speaker #0

  Voilà. Alors, justement, c'est un... Point qui est évoqué, mais assez discrètement dans le référentiel. Je vais te lire la phrase, mais en effet, c'est écrit. Lorsque le nombre d'interdits est élevé, les professionnels s'interrogent sur l'adaptation de l'environnement aux enfants. Ce n'est pas très développé, mais on peut imaginer ce que ça veut dire. Alors nous, à la Giraffe étoilée, dans nos micro-crèches, on a développé une pédagogie piclérienne et on avait des espaces qui étaient structurés par des barrières. Donc tu sais, des petites barrières en bois assez basses pour que l'enfant n'ait pas la vue bloquée et qu'on puisse le voir même quand on n'est pas à côté de lui.

• Speaker #1

  Ça aussi, dans l'aménagement de l'environnement, je pense que ça dépend aussi de comment on va travailler.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. C'est ce que j'allais dire. En fait, les barrières doivent être accompagnées par un travail autour des barrières. Parce que ce n'est pas considéré comme un parc. C'est là qu'est tout l'intérêt et que c'est vrai qu'il y a un gros travail. d'accompagnement sur à quoi elles servent et comment on les utilise, à quel moment elles sont ouvertes, à quel moment elles sont fermées. Tout seul, ce n'est pas juste pour empêcher les enfants de passer qu'on met des barrières. Il y avait cette notion de structurer l'espace pour donner des repères à l'enfant et pour qu'il puisse lui aussi se sentir sécurisé dans son espace. En micro-crèche, il y a aussi le fait qu'on est en âge mélangé. et donc C'est une façon pour nous de recréer des petites sections, en fait, et de ne pas être en grand groupe. Parce que c'est vrai que, tu vois, tu peux accueillir jusqu'à 13-14 enfants. Ça fait quand même beaucoup d'enfants dans un seul et même espace commun. Donc, est-ce que ça, ce n'est pas aussi un facteur de trouble quand il y a trop d'enfants dans la même pièce ?

• Speaker #1

  C'est un facteur énorme. J'ai entendu, alors je n'ai pas la référence, mais c'est un EJE qui m'avait dit ça. qu'a priori, le maximum par pièce, c'est 16 personnes, 16 enfants.

• Speaker #0

  Oui, j'ai entendu Josette Serres, par exemple, le dire. Alors, dans mon souvenir, elle disait 15. Mais en effet... Même 15,

• Speaker #1

  ça peut être chaud. Moi, je dirais, humainement, 12, c'est pas mal. Quand on arrive à 14, là, ça commence à piquer un petit peu. Et alors, à 16, c'est vraiment la limite à ne pas franchir.

• Speaker #0

  C'est pour ça que nous, en fait, on accueillait en général entre 12 et 13, voire 14 enfants, mais 14, c'est très, très rare. Avec les barrières, en fait, on avait un espace pour les non-moteurs et puis un espace pour les marcheurs. Et donc, ça faisait des beaucoup plus petits groupes et ça permettait d'avoir aussi des professionnels plus concentrés avec leur groupe, plutôt que d'être tous un peu partout perdus dans un grand espace.

• Speaker #1

  Et finalement rien. J'ai eu justement un cas de figure assez compliqué dans une micro-crèche où il y avait ces barrières qui étaient installées. Mais ce n'est pas les barrières le problème. C'est qu'on a un enfant qui, au bout d'un moment, ce n'est pas tout de suite, tout de suite, mais tu vois qu'il fatigue assez rapidement. Ce n'est pas une fatigue où il va avoir sommeil, mais plutôt il va être irritable. Et cet enfant-là, quand il commence à être irritable, donc c'est dans une micro-crèche, Il va aller à la barrière, là où il y a certains bébés qui vont commencer à se hisser. Tu sais, cette étape-là, où on attrape et on se hisse sur les jambes. Oui,

• Speaker #0

  il essaye de se lever, bien sûr.

• Speaker #1

  Et lui, il commence ses gestes d'agressivité par pousser les bébés en arrière. Et là, tu te dis, oh là là, qu'est-ce qu'il y a ? Et donc, les pros m'avaient dit, tu vas voir cet enfant, il massacre tout le monde. Et le mot m'avait vraiment choqué. Je me suis dit, qu'est-ce qui m'attend ? Et donc, je le vois, il pousse les bébés. Et là, je regarde les pros, parce que moi, je leur ai dit, je ne fais rien pour l'instant. Et ils ne réagissent pas. Donc, les bébés tombent à la renverse sur un matelas, mais ça pleure de partout. Il commence comme ça, lui, ça le fait rire. Et après, il attaque un copain qui a à peu près le même âge. il lui fait une clé de bras donc il met sa tête entre son aisselle et son coude. Il le met au sol et là, violence extrême, il lui frappe la tête à coups de pied. Mais vraiment. Moi, là, j'interviens parce que clairement, c'est trop. Il faut y aller. Mais au fur et à mesure, j'ai dit au pro, attention, dès que vous voyez qu'il va vers la barrière des bébés, vous savez comment ça va terminer. Donc, c'est là qu'on intervient. On n'attend pas qu'il donne des coups de pied dans la tête au copain. Mais voilà, il y a ça aussi qui peut être important. Heureusement,

• Speaker #0

  le premier signe, c'était je pousse le bébé. Mais en fait, on a repéré qu'à chaque fois, ça se terminait beaucoup plus violemment. Et de toute façon, là, tu le disais toi-même, ce n'est pas tellement le sujet de la barrière. Parce que si l'enfant s'était levé contre un meuble, ça aurait fait le même résultat.

• Speaker #1

  Heureusement qu'il y avait la barrière pour le coup. Sinon, ce n'était pas juste je pousse. Je ne sais pas ce que ça aurait été.

• Speaker #0

  Oui, c'est qu'il aurait fini avec les coups de pied dans la tête le bébé.

• Speaker #1

  Mais voilà, il ne se rend pas compte, cet enfant-là, il n'a pas encore l'empathie. Il voit bien que l'enfant pleure, mais est-ce qu'il ressent ce que ressent l'enfant ? Absolument pas, ça sera beaucoup plus tard. Donc c'est ça qui est compliqué. Et tu vois, dans le cadre et les limites, je trouve que les pros, pour le coup, manquaient d'outils. Parce que leurs outils, ça va être l'intervention à distance. Stop, arrête, ne fais pas ça. L'enfant, c'est l'heure de dire, ok, bon, j'entends des mots, mais il ne se passe rien. Je leur ai dit, arrêtez de parler, déplacez-vous. Et ce n'est pas parce qu'on se déplace qu'on va aller tout de suite dans l'agressivité. Je me déplace, j'arrive, je peux poser mes mains sur les épaules de l'enfant, je lui demande si ça va, moi j'aime bien faire ça. Je me pose à côté de l'enfant et je lui dis, est-ce que ça va ? Et là, il me regarde l'air de dire, ah, ok, tu as vu que j'étais en train de faire une bêtise, tu t'es déplacé. Et là, il y a deux cas de figure.

• Speaker #0

  Alors là, tu n'es pas dans le cas où il est déjà en train de donner l'écoute-mur à la tête. Non, là,

• Speaker #1

  je l'ai repéré.

• Speaker #0

  En amont.

• Speaker #1

  Je l'ai repéré, j'ai vu que la courbe est montée. Mais je te dirai ce que je fais quand on est au sommet. Là, je lui demande ça va. Soit il redescend tranquille parce qu'il voit qu'on a de la tension, soit il continue. Et là, je vais intervenir en lui disant, écoute là, je vois clairement ce qui va se passer. Je vois que tu as envie d'aller pousser les copains. Je vais te proposer une alternative. Si tu as vraiment besoin de pousser, tu as besoin de cette décharge motrice dans les bras, je ne lui dis pas autant de choses, mais je lui dis si tu as besoin de pousser. On va pousser dans les mains. Tu vas te mettre face à moi, je te mets les mains en face et on va pousser tous les deux. Et moi, je me mets en mode coach. C'est-à-dire, je lui dis, allez, je veux de la force, je veux quelque chose. Là, je sens rien du tout. Je fais semblant de reculer, sinon le pauvre est tout le temps en échec. Mais on part sur un moment où on est sur de l'attention positive et en même temps, je réponds à son besoin de décharge motrice. Tu vois ? Mais surtout, je ne laisse pas aller les choses. Et j'interviens physiquement tout de suite. Je ne vais pas commencer avec ma télécommande, là, à distance, à commencer à dire. S'il te plaît, arrête. Ça ne marche pas.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai qu'il y a beaucoup cette idée qu'il faut répéter les règles, répéter les règles, répéter les règles. Mais en fait, ça ne suffit pas. On a tous rencontré un enfant qui nous entend et fait comme s'il ne nous entendait pas parce qu'en fait, on répète tout le temps la même chose et qu'il n'y a pas de conséquences.

• Speaker #1

  Il n'y a pas de conséquences. C'est exactement ça. Vu qu'il n'y a pas de conséquences, on continue. Et souvent, ce que je dis aux pros, c'est arrêter de donner des règles, donner de la proximité. Et ça, ça cadre la proximité. Voilà, imaginons, il y a un gendarme qui est loin, là, et qui siffle. Nous, on a marché depuis... Voilà, il ne se passe rien. Par contre, s'il commence à se déplacer vers nous, là, peut-être qu'il y a des choses qui vont changer. Donc, sans forcément être dans une agressivité ou une posture de colère. On peut être vraiment avec un visage impassible ou un visage qui... On ne va pas y arriver tout sourire en rigolant. Ah non, comme ça, on fait des bêtises, tu vois. Ça ne veut pas être cette posture-là. Si, par exemple, je me retrouve dans l'autre cas de figure où... là on est au coup de pied dans la tête donc c'est ce qui s'est passé moi ce que je fais c'est que j'interviens tout de suite et j'attrape l'enfant qui donne les coups de pied et là je regarde les pros l'air de dire occupez-vous de entre guillemets la victime parce que le pauvre là il est au sol il pleure cet enfant je vais le récupérer et lui il est dans l'émotion donc ce qu'il va faire c'est qu'il va commencer à se débattre je vais vite me mettre au sol et je lui dis regarde ce que je vais faire c'est que je vais te tenir contre moi sans forcément te serrer si vraiment l'enfant il se débat de tous les côtés il ne veut pas être tenu Dans ce cas-là, je me mets à proximité, c'est-à-dire à 30 cm juste à côté, je lui dis « je reste à côté de toi » . Et on va redescendre tous les deux, je vois que l'émotion est trop forte. On va redescendre tous les deux. Tu vois, c'est ce qu'ils disent aussi dans le rapport. Il faut se mettre en retrait avec l'enfant. Pas juste l'enfant tout seul. Parce que l'enfant, là, il est pris dans une émotion. Même si c'est de la colère, tout ça. Il a besoin qu'on redescende ensemble. Et là, il va se passer une minute, une minute et demie. Ce qui peut être long quand on s'immobilise. Donc, dans le cas de figure, dans la situation que je t'ai donnée, l'enfant, il a très, très bien accepté les bras. c'est à dire dès que je l'ai pris il s'est calmé Alors je ne m'y attendais pas, moi je m'attendais à des coups de coude, à des crachats ou quoi que ce soit. Donc je prends bien soin de le mettre dos à moi. Donc voilà, je le tiens, mon bras autour de son ventre, il est dos à moi. S'il est face à moi, bon courage, ça va être des coups de poing, ça va être des crachats, j'ai déjà eu. Et là on va se poser tranquillement et au bout d'un moment je sens qu'il bouge un peu. Et là je vais lui dire, est-ce que tu veux retourner jouer avec les copains ? Est-ce que tu te sens mieux ? Oui, non, tu restes un petit peu. ou ça peut être une proposition que je lui fais si je vois que ça fait 5 minutes qu'il est sur les bras. Et là, on est parti pour cet enfant-là, une demi-heure, 40 minutes d'autonomie avant de retomber dans les gestes agressifs. Il va avoir besoin de cette proximité, et au fur et à mesure du temps qu'on met ça en place avec les pros, c'est lui qui va le demander.

• Speaker #0

  Alors, est-ce qu'on parle d'être contenu dans le cas que tu décris ? Exactement. C'est un peu le sujet aussi des barrières que j'abordais tout à l'heure. D'après Picler, c'est vraiment le côté contenant, le fait d'être sécurisé par son environnement. Donc là, tu le contiens dans tes bras. Ou alors, comme tu disais, s'il ne veut pas, tu restes à côté de lui et tu es fiable en fait. Tu lui dis, je vais rester à côté de toi et tu restes à côté de lui.

• Speaker #1

  C'est ça. Et éventuellement, je préviens certains gestes qui pourraient le blesser. Tu parlais de taper la tête contre le sol. Ça arrive qu'il y ait des enfants qui le fassent dans des excès de colère. Dans ce cas-là, moi, ce que je recommande aux pros, c'est d'essayer soit de mettre un matelas, soit de mettre la main, même si, bon, nous, ça peut nous faire mal, ou alors de prendre l'enfant et de faire un balancement. Parce que je ne sais pas pourquoi, je l'ai testé avec un enfant autiste, ça a super bien marché, il se tapait la tête partout. On a fait ce geste de balancier. Alors au début, il se tapait la tête contre la maquille thoracique, et après, il s'est arrêté.

• Speaker #0

  Oui, c'est marrant, tu parles d'autisme. Et en effet, j'avais déjà interviewé plusieurs personnes, dont Stéphanie Gruet, dans un épisode du podcast, où justement elle évoquait, parce qu'elle est vraiment spécialisée sur ce sujet-là et elle a un enfant autiste, elle évoquait des outils comme le casque auditif. Et en fait, ce qu'elle disait, c'est que ça pouvait servir. En fait, elle s'était rendue compte en le préconisant dans certains établissements. que ce casque, il pouvait être utile à tous les enfants. Il n'y a pas que l'enfant autiste qui a ce besoin de s'isoler. Et comme tu disais, au niveau sensoriel, parfois, il y a trop de bruit. Et donc, en mettant ces casques à disposition des enfants, elles s'étaient rendues compte qu'il y avait certains enfants, n'importe quel enfant, ce n'était pas que l'autiste, qui pouvait aller se mettre à l'abri du bruit. Cet épisode, il était très intéressant. C'est notre épisode 43, si les auditeurs... Elle va le retrouver et je mettrai le lien dans les notes de l'épisode. Mais donc, en effet, je pense qu'il y a des clés, en fait, des petites astuces, entre guillemets, qu'on peut trouver et qu'on peut utiliser comme ça avec tous les enfants. Tu as ce mouvement de balancement, le fait de tenir l'enfant dos à toi. Moi, j'ai cette idée du casque anti-bruit. Est-ce que tu as d'autres petits cas, petits exemples d'outils que tu peux citer ?

• Speaker #1

  Par exemple, pour les enfants autistes, je passe beaucoup par les jeux répétitifs. C'est-à-dire que plutôt que d'aller à l'encontre des stéréotypies, je vais aller les provoquer. Donc, je vais faire tourner des objets comme des assiettes, je vais lancer des balles. Voilà, essayer de rentrer un petit peu dans leur monde et ça va créer une relation et là c'est sûr que pour gérer les crises ça va être autre chose. L'enfant dont je te parlais là sur le balancement, cet enfant là il avait un autisme entre modéré et sévère, plus peut-être une déficience intellectuelle à côté. Et très difficile de rentrer en contact avec lui par le verbal, par le jeu. Mais alors une fois que je le prenais dans les bras et que je lui faisais comme une balançoire avec mes bras, bon ça demande... un dos assez costaud et les bras solides parce qu'en plus il est super grand mais ça il adorait et après il venait le chercher c'est à dire qu'il me sollicitait pour que je le prenne dans les bras et qu'on fasse ce petit mouvement de balançoire humaine donc après on a des balançoires un petit peu ronde qui existent et avec des supports que tu accroches sur le mur donc des trucs ultra solide les enfants s'allongent sur le rond et là tu les fais tourner et alors tu as tout le monde autiste, neurotypique tout le monde vient

• Speaker #0

  On ne peut pas le mettre trop loin du sol, par contre.

• Speaker #1

  Alors, écoute, en général, c'est à 30 cm du sol.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça.

• Speaker #1

  Parce qu'après, quand ça monte, ça peut monter peut-être jusqu'à 70 cm. Et tu sais, on a nos petits sols rebondis ou alors les copeaux de bois, là. Donc, 70 cm, ça le fait. D'accord. Même tes premières, elles sont solides.

• Speaker #0

  Je préfère à 30 cm quand même. Ok, ça me fait penser à ce que préconisait notre directrice pédagogique Marion Vigaud qui faisait la marche du bébé, en tenant le bébé contre elle et puis en faisant ce mouvement de balancier. Et ça marchait toujours, ça faisait toujours un apaisement assez impressionnant chez le bébé. Alors écoute Damien, cet épisode, on va bientôt le terminer. Je pense que tu nous as donné beaucoup de conseils et d'astuces. J'ai encore une question à te poser. Qu'est-ce que tu pourrais conseiller au gestionnaire de crèche, celui qui n'est pas forcément sur le terrain en train de subir la colère ou les transgressions des enfants, mais qui veut soutenir son équipe ? Qu'est-ce qu'il pourrait faire ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est déjà écouter l'émotion qu'il y a derrière la demande de l'équipe, parce que derrière, voilà peut-être des éléments factuels qui pourraient nous paraître pas si graves que ça. il y a une émotion qui se cristallise. Et si à un moment donné, on n'offre pas une écoute à cette émotion-là, donc ça peut être en app, ça peut être aussi en réunion pro et direction, mais voilà, si ça se cristallise et que ce n'est pas entendu, je pense que la colère, elle va rester. Donc déjà, entendre l'émotion, et une fois que l'émotion, elle est entendue, là, on va repartir sur le factuel et essayer de trouver des solutions ensemble. Et je pense que ça passe aussi par identifier des stratégies personnelles pour chaque professionnel. Parce que voilà, quand on travaille en crèche, on a une sensibilité. Et cette sensibilité, elle est à double tranchant. Soit on va être dans une émotion empathique, avec des émotions comme la tristesse ou la joie, où on le ressent fois mille. Mais quand c'est la colère et des gestes agressifs, on le ressent fois mille aussi. Donc voilà, pouvoir apprendre à gérer sa propre émotion. Je pense que ça peut être l'objet d'une journée PEDA fixée par la direction. Donc voilà, trouver des outils, trouver des intervenants qui pourraient guider les professionnels vers ça.

• Speaker #0

  Alors voilà, tu as dit le mot. En fait, il faut quand même se faire accompagner par des intervenants. Donc je le dis souvent ces derniers temps, mais pour moi, le rôle du psychologue en crèche, c'est vraiment un rôle qui est fondamental. Et donc nous, on avait notre psychologue Marie-Rose Scaveli qui venait toutes les semaines dans nos crèches. Je pense qu'il ne faut pas se suffire du minimum légal qui ne permet pas d'accompagner toutes les situations. Donc moi, j'invite vraiment tous les gestionnaires de crèche à se rendre compte que ce besoin-là que tu viens de décrire, c'est-à-dire entendre l'émotion dans des réunions, faire intervenir quelqu'un pour les accompagner dans des stratégies, tout ça, ça nécessite. l'intervention d'un psychologue de crèche un peu plus souvent et de façon régulière parce que tu vois les gestionnaires sont pas toujours à même de gérer ça alors il ya quelques gestionnaires de crèche qui sont des professionnels du terrain et qui ont déjà vécu tout ça mais ça veut pas dire qu'ils ont des solutions et puis aussi des gestionnaires qui ne sont ni psychologue de crèche ni infirmière ni EGE. Mais en tout cas, le fait de se retrouver dans cette situation est quand même assez fréquent et commun. Et souvent, ils ont vraiment cette envie que ça marche et de se dire, mais comment je vais faire pour aider mes professionnels ? Et ils peuvent très vite se sentir en échec.

• Speaker #1

  Bien sûr, parce que tu fais deux, trois lectures et tu te dis, bon, ça a l'air facile, il y a telle piste. Mais finalement, c'est beaucoup plus compliqué parce que ça nécessite de réguler une émotion et de ramener un sentiment de compétence professionnelle. Parce que c'est pour ça, finalement, qu'on sort du cadre et qu'on commence à avoir des pratiques du genre punition. C'est qu'on ne se sent pas compétent et qu'on perd le contrôle. J'ai en tête un exemple où il y avait une pro, c'était dans une crèche inclusive, qui me disait « Mais tu sais Damien, nous on manque vraiment de formation sur les enfants différents. » Et en même temps qu'elle me dit ça, elle est en train de gérer la crise d'un enfant de 6 ans avec un TSA de l'autisme bien bien costaud. Et elle est en train de le gérer, c'est-à-dire qu'il était en train de jouer avec un filet d'eau depuis à peu près une heure et demie et c'était le temps de passer à autre chose. Parce que la vie de la crèche faisait que c'était le temps de passer à autre chose. Et donc lui, il y a une grosse frustration. Donc elle me parle et en même temps, elle lui pose les mains sur les épaules. Donc elle me dit, oui, tu sais, c'est difficile parce que je trouve qu'on n'est pas assez formé. Elle lui dit, bon, regarde maintenant, tu vois, on va passer de ce point-là. Donc elle a une petite image comme ça, elle montre des petits pictogrammes. Et on va rentrer à l'intérieur. Voilà, tu vois, on se retrouve dans les situations. Moi, je n'arrive plus à gérer, je me sens dépassé. Voilà, hop, j'ouvre la porte. Elle parle en même temps, elle fait tout. Donc l'enfant, il s'assoit, il mange. Elle a géré une crise que personne n'aurait pu gérer à sa place, moi le premier. Et à la fin, je lui dis, est-ce que tu t'es rendu compte qu'en même temps que tu me parlais, tu as super bien accompagné un enfant qui était parti sur une crise ? Il dit, oui, mais tout le monde est capable de le faire. Non, absolument pas tout le monde. Là, tu as ses capacités et ses capacités, elles sont super pertinentes. Donc là, je lui redonne aussi un sentiment de compétence en soulignant des éléments positifs.

• Speaker #0

  Oui. Mais tu ne lui as pas dit, si tu veux, on parlera de ça après, quand on aura fini ?

• Speaker #1

  Non, parce que je trouvais ça tellement drôle comme situation, que je me suis dit, mais jusqu'où ça va aller ? J'avais trop envie de faire l'expérience.

• Speaker #0

  Moi, comme je te disais, c'était le moment où on parlait au gestionnaire, je leur recommande quand même de prendre des temps de réunion à l'intérieur de la section, plutôt que de parler au professionnel pendant qu'il est en train de gérer la crise. Mais je comprends ton exemple.

• Speaker #1

  Elle était en panique. Elle avait vraiment envie d'en parler à ce moment-là. Donc, je l'ai écoutée. Et en même temps, ce que j'ai vu, c'était qu'elle était capable...

• Speaker #0

  Elle s'en sortait très bien.

• Speaker #1

  Non seulement de s'en sortir, mais en plus d'être en double tâche à ce moment-là. Franchement, respect.

• Speaker #0

  C'était une professionnelle qui maîtrisait la situation, qui ne débarquait pas du jour au lendemain.

• Speaker #1

  Non, bien formée. Pour le coup, mais je pense que c'est un peu... temps du Covid, on avait l'impression de tout savoir sur le Covid et il y a des gens qui nous ont montré cette courbe où au début tu crois tout savoir et plus tu avances et plus tu as l'impression de rien savoir. Mais je pense qu'elle a été justement sur la descente là, parce qu'elle avait accumulé tellement de compétences qu'au bout d'un moment elle se dit ah ouais mais en fait il y a tellement de champs où je ne connais rien, mais d'un autre côté c'est peut-être un signe que j'ai atteint un certain niveau de maturité professionnelle.

• Speaker #0

  Oui, l'humilité professionnelle qui vient aussi avec la compétence. Très intéressant ce que tu dis. En tout cas, pour les auditeurs, n'hésitez pas à faire appel à votre direction, à dire à votre gestionnaire, à votre direction que vous êtes débordé par la situation et à demander du soutien. Quant au gestionnaire et au manager, je pense que c'est vraiment important de dire à l'équipe qu'on est là et qu'on est là en soutien et qu'il ne faut pas hésiter à transmettre. Il faut vraiment faire équipe. et pas se dire je vais donner des injonctions leur dire que c'est interdit de punir et puis elles vont se débrouiller c'est vrai qu'on a beaucoup ces injonctions il ne faut pas punir, il ne faut pas crier mais après qu'est-ce qu'on fait ?

• Speaker #1

  c'est ça un peu la difficulté aujourd'hui, c'est qu'on se retrouve avec très peu d'outils, beaucoup d'interdits et on nous dit souvent quand on nous donne des outils ça va être assez vague accompagne-le avec bienveillance d'accord Merci.

• Speaker #0

  Ok, c'est quoi ? Tu nous as donné des outils plus concrets aujourd'hui avec des exemples. Je pense qu'il y a pas mal de choses à piocher. Et puis, faire appel à un psychologue un peu plus souvent. Ce qui nécessite un budget, bien entendu. Ce n'est pas magique. Je travaille aussi là-dessus sur le podcast et avec nos clients chez Références Petite Enfance. On accompagne beaucoup de micro-crèches, tu sais. Et on voit bien qu'en ce moment, il y a eu l'inflation. On a de moins en moins les moyens. Là où, dans le temps, on pouvait mettre beaucoup d'argent pour faire venir la psychologue, etc. Aujourd'hui, c'est un peu plus difficile. Donc, je pense qu'il faut beaucoup travailler sur le budget pour pouvoir financer la qualité d'accueil. Mais voilà, en tout cas, je pense que ce que tu as dit aujourd'hui va peut-être aider aussi les pros à trouver des pistes. Est-ce que tu as un dernier mot sur ce sujet avant qu'on se quitte ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est vraiment dès qu'on se retrouve dans la situation où on fait appel à des outils comme la punition, que ça doit être un signal d'alerte aussi pour les professionnels. Parce que quand on est professionnel de la petite enfance, on a tout le temps la tête dans le guidon. Et il y a un moment où nos limites, on ne les écoute plus et on les identifie que quand c'est trop tard. Donc voilà, moi ce que j'encouragerais à faire, pardon... chez les professionnels, ça serait vraiment avoir cette auto-empathie pour pouvoir reconnaître le moment où ça ne va plus et en parler à la direction, passer le relais aux collègues pour pouvoir trouver d'autres outils que ceux qu'on était prêts à mobiliser comme la pénition par exemple.

• Speaker #0

  Oui, très juste. Je pense, je rebondis sur ce que tu dis, c'est important aussi de rappeler que les règles, elles se fixent à l'avance. On anticipe en équipe pluridisciplinaire, ça ne doit pas venir de chaque pro dans la situation. Donc les règles, elles sont cadrées, elles sont fixées à l'avance pour des raisons qui doivent être justes. Et donc ça ne vient pas au fil de l'eau, ce ne sont pas des improvisations. Et c'est aussi pour ça que le professionnel peut se reposer sur son management. C'est parce qu'on lui a donné ces outils-là. Donc à nous, managers de crèche, de venir en soutien à l'équipe et de ne pas les laisser trop dans le flou, dans l'autonomie illimitée parce qu'ils ont besoin de soutien, ils ont besoin de règles. Merci beaucoup Damien. On se retrouve très bientôt pour continuer sur ces sujets que tu retrouves tous les jours dans les crèches.

• Speaker #1

  Avec grand plaisir.

• Speaker #0

  Bon, à très bientôt.

• Speaker #1

  À bientôt Amale, merci.

• Speaker #0

  Bravo, tu as écouté jusqu'au bout. C'est que la gestion de crèche, ça t'intéresse. Tu as envie de monter ta crèche, mais tu ne sais pas par où commencer. Ou tu as déjà tes crèches, mais tu te sens seule. Tu as peur des projets de réforme. Tu sens que les inscriptions ne sont plus aussi automatiques. Mais tu n'es pas seule. Aurélie et moi, on a vu beaucoup de gestionnaires qui traversent les mêmes doutes que toi. C'est pour ça qu'on a créé Références Petite Enfance. Ce n'est pas qu'un podcast, c'est aussi une agence de conseil. On te partage nos 17 années d'expertise, nos techniques de travail et on t'aide à apprendre de la hauteur pour faire décoller tes crèches. On est là pour en parler avec toi, alors prends rendez-vous, le lien est en description de l'épisode. A bientôt !