Transcription

• Speaker #0

  En France, notre pays, l'enfant n'existe pas en fait avant qu'il ne franchisse les grilles de l'école. Les 1000 premiers jours, c'est ça. C'est de se dire, au lieu d'attendre que les inégalités s'accroissent entre les gens. On va essayer de s'attaquer aux inégalités le plus tôt possible, au moment où elles se produisent, pour éviter qu'elles s'agrandissent. La crèche, les camarades, une nounou, les cousins, tout ça, participent à la construction de l'enfant. Et à sa sécurisation, que le service public de la petite enfance, normalement, c'est offrir à chaque parent et à chaque enfant, où qu'il se trouve sur le territoire, une liberté de choix au même prix. Mais aujourd'hui, on n'y est pas du tout. Je sais que les professionnels sont en souffrance, ils ont besoin d'être soutenus, revalorisés.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qu'on peut attendre des politiques et de la politique petit-enfant ? Bonjour à tous et bienvenue dans Références Petites Enfances. Aujourd'hui, je suis ravie de recevoir l'un des principaux artisans politiques de la démarche des 1000 premiers jours. Celui dont on se souvient tous parce qu'il a assuré le suivi des travaux de la commission des 1000 premiers jours, présidé par Boris Cyrulnik. Bonjour Adrien Taquet.

• Speaker #0

  Bonjour à vous, bonjour à toutes et tous.

• Speaker #1

  Vous étiez secrétaire d'État chargé de l'enfance et des familles de 2019 à 2022. Donc quelqu'un d'important pour les pros de la petite enfance. Vous n'avez pas attendu de quitter la politique pour vous engager. Vous êtes aujourd'hui aussi... Administrateur de l'UNICEF et co-président des assises de la santé de l'enfant. Il y a peut-être 10 ou 15 lignes que j'ai sautées là sur vos engagements pour l'enfant. Est-ce que vous savez pourquoi vous êtes le ministre qui a le plus marqué les pros de la petite enfance, enfin celui dont on se souvient aujourd'hui dans notre secteur ?

• Speaker #0

  Ça c'est vous qui le dites, moi j'aurais pas la prétention, la présomption de le penser. Il est quand même difficile de faire émerger les sujets autour de l'enfance Peut-être et probablement plus encore autour de la petite enfance. Alors c'est assez incompréhensible, c'est assez inacceptable pour toutes les raisons que l'on partage, qui est que les enfants c'est important, les enfants c'est l'avenir de la nation, on est tous passés par là, on a un certain nombre à en avoir, bref, que des bonnes raisons pour normalement qu'une société, un gouvernement, mais au-delà du gouvernement, une société dans son ensemble, investisse sur son enfance et sur la petite enfance. Et pourtant, excusez-moi le terme, mais l'enfant est un objet politique, un sujet politique, qui a du mal à s'imposer dans le débat et donc dans l'agenda aussi politique et gouvernemental. Donc on a essayé, nous, pendant trois ans et demi de le faire. Je pense qu'on a fait deux, trois choses. C'est peut-être pour ça que les gens nous sont reconnaissants, je ne sais pas. Je pense qu'on ne fait plus de politique pour aller chercher de la reconnaissance, ça c'est terminé.

• Speaker #1

  Ils se souviennent de vous en tout cas.

• Speaker #0

  Ils se souviennent qu'on a essayé de faire avancer les choses. Mais... Si on parle d'un tout petit enfant, je donne souvent comme anecdote, je dis souvent qu'en France, dans notre pays, l'enfant n'existe pas avant qu'il ne franchisse les grilles de l'école. Le poids de l'école et de l'éducation nationale est pour des bonnes raisons, même s'il y a un certain nombre de choses à en redire aujourd'hui, est tellement important symboliquement, administrativement, politiquement dans notre pays depuis au moins le début du siècle dernier que ça écrase un peu tout. Et qu'effectivement, l'enfant a le sentiment qu'à partir du moment où il devient élève. Et c'est dur de le faire exister avant. Toute cette politique des mille premiers jours que vous évoquiez, elle vient quand même pas mal du président de la République, au départ. En 2016-2017, il parle de ce qu'il appelle les inégalités de destin, et sa volonté de lutter contre les inégalités de destin. Et ça, ça implique, notamment, pas que, mais d'investir dans la petite enfance. Parce qu'on sait que c'est là où se nichent un certain nombre d'inégalités, qu'elles naissent. Et qu'à partir de là, elles vont commencer à grandir. Les 1000 premiers jours, c'est ça. C'est de se dire, au lieu d'attendre que les inégalités s'accroissent entre les gens et que par l'impôt et la redistribution, on va essayer de les réduire, et c'est un peu ce qu'on a tendance à faire en France, on va essayer de s'attaquer aux inégalités le plus tôt possible pour éviter, au moment où elles se produisent, pour éviter qu'elles s'agrandissent. Parce que d'une part, ça sera autant de pertes de chance en moins pour les gens, ça sera plus efficace. Et puis ça coûtera moins cher, que ce soit en gros. Et puis il y a quelqu'un qui va jouer un rôle, je crois, de ce que j'en ai compris, assez décisif, que vous avez cité tout à l'heure, qui est Boris Zéolnik, et qui va en 2018 souffler à l'oreille du président qu'il serait de bon ton et utile et intéressant d'aller voir un peu ce qui se passe dans les pays du nord de l'Europe. Et donc moi, quand je suis nommé en janvier 2019, pour m'occuper de l'enfance et... pas encore des familles, mais quand même déjà un peu, le président m'a dit, il serait bien que tu ailles voir ce qui se passe dans le nord de l'Europe. Et comme moi je suis un garçon plutôt loyaliste, obéissant, et que je n'avais pas envie de perdre mon job que je venais d'avoir, j'ai été voir dans le nord de l'Europe ce qui se passait, et en particulier en Finlande, où j'ai été passer quelques jours, pour voir un peu ce que les Finlandais faisaient, et voir qu'effectivement ils avaient investi... sur les petits-enfants, sur les nourrissons, dès l'après-guerre en réalité, pour des raisons... un peu différente à l'époque. Et puis, par la suite, ils ont continué à investir sur la petite enfance, sur les modes d'accueil, et puis sur les mille-joies à partir du moment où ces concepts ont commencé à être développés, notamment par un épidémiologiste anglais qui s'appelle David Berker dans les années 80. Et donc, je suis revenu, et c'est là où on a lancé la commission que vous évoquiez, confiée à Boris Cyrulnik, avec plein de professionnels autour de la table. Ça a permis de faire parler des gens qui n'avaient pas pour habitude de se parler, alors qu'ils s'occupaient. tous des enfants mais chacun un peu dans son couloir comme d'habitude dans notre pays. Un des préalables c'était qu'elle soit assise sur la science. C'était très important que tout ce qui allait en sortir, toutes les recommandations qui allaient en être faites soient science-based comme on dit. Vous avez oublié de citer une des lignes de mon CV, je ne suis pas là pour faire ma bio mais une auxquelles je suis particulièrement attaché qui est que je préside le conseil de surveillance de l'institut du cerveau de l'enfant.

• Speaker #1

  Je l'ai noté.

• Speaker #0

  On sait que quand on commence à avoir des troubles neurodéveloppementaux, c'est bien d'être assis sur des choses qui sont scientifiquement bien fondées. Tout à fait. Donc voilà, cette commission a bossé avec Boris Cyrulnik, plein de professionnels de santé et du care autour de la petite enfance. Ils ont fait leur rapport, ils ont préconisé plein de choses et c'est sur cette base-là et sur ce que j'avais vu en Finlande et sur les rencontres que j'ai faites avec les parents parce que moi, en parallèle du boulot de cette commission, j'avais lancé un... Une espèce de tour de France où j'allais à la rencontre de mille parents. Il y a eu le Covid, donc au final je n'ai pas réussi à en voir mille, mais j'en ai vu quand même beaucoup. Dans des maternités, dans des rayons puriculture de supermarché, dans des PMI, dans des CAF. J'ai été écouter les parents, un truc de base. Le terme qui est beaucoup ressorti de la part des parents, en particulier de la part des femmes, c'est la notion de solitude. Dans ces mille premiers jours, ces premières années de la vie, la grossesse. L'accouchement, la maternité, avec des femmes qui se sentaient très seules, pas suivies forcément par les mêmes personnes avant et après l'accouchement, les fameuses ruptures françaises. C'est un peu de la caricature, mais on a été pendant très longtemps très centré sur, et pour des bonnes raisons, sur la santé du nouveau-né, et sur les aspects très somatiques, et très centré sur l'enfant, et puis ce qu'on retrouvera dans les modes d'accueil, ce qu'on appelait les modes de garde à l'époque, où là aussi je caricature un peu, mais quand même sur... et pour des bonnes raisons, il me faut encore sur la sécurité de l'enfant et la motricité, et assez peu, et le pivotement est en train de se faire, ça s'est fait déjà chez beaucoup de professionnels, mais d'une part, ne pas penser qu'à l'enfant, et pas que somatique, mais au bien-être global du foyer familial dans son ensemble, qu'est-ce que ressent la mère ? quelle est la cellule familiale, quelles sont les dynamiques familiales à l'œuvre, parce que l'on sait que dès les tout-petits et même dès le ventre de la mère, tout cet environnement-là a un impact sur le développement de l'enfant. Maman qui subit en cinq ou six des violences conjugales ou du stress inclus, on sait que ça aura un impact sur le développement de l'enfant. Chacun n'est pas dans son coin, les interactions, les liens se font déjà et ça a un impact sur le développement de l'enfant. Donc les 1000 jours, c'est ça aussi. Et puis porter une attention, oui, pas que sur l'enfant, mais aussi sur la mère. Il y avait une mère qui m'avait raconté, c'était à Béclair, dans le service de Néonat, qui m'avait dit qu'après son accouchement, elle allait rentrer chez elle, un peu perdue, avec son môme, tout ça, un peu comme nous tous. Tout le monde passait la voir, la copine, les familles, les copines, machin, alors, comment va ton bébé, machin, machin. Et qu'au bout de 6 mois, il y avait une femme, pas une femme, une copine, qui lui avait dit, bon, et toi, comment ça va ? Et là, elle s'était effondrée en sanglots en se rendant compte d'une part que c'était la première fois qu'on lui posait la question en six mois. Et puis deuxièmement, qu'en fait, ça n'allait peut-être pas aussi bien que ce qu'elle... C'est pour ça qu'on a fait de la dépression postpartum. Un vrai combat politique, moi, que j'ai été très fier de porter. Il y a eu beaucoup de mouvements, beaucoup de jeunes femmes qui ont témoigné à cette époque-là, sur Instagram en particulier, sur la question de la dépression postpartum. Et moi, je m'en suis emparé politiquement.

• Speaker #1

  Vous vous êtes emparé de pas mal de sujets, parce qu'il y a eu, en effet, la dépression postpartum. En fait, vous êtes arrivé à un moment vraiment de crise, puisqu'on a vécu le Covid ensemble. Et donc, forcément, ça favorise le huis clos autour de l'enfant, ça favorise beaucoup de problèmes intrafamiliaux. et même dans les institutions. Nous, en tout cas, sur ce podcast, on s'adresse surtout aux preux de la petite enfance et aux dirigeants de crèche. Et dans le rapport, on en parle. Vous en parlez, il y a toute une section sur l'accueil des jeunes enfants. Ce n'est pas très long à lire. Donc, pour les auditeurs, je les invite vraiment à lire le rapport. Dans son ensemble, il fait, je crois, une centaine, 130 pages, un truc comme ça. Donc, ce n'est pas non plus insurmontable. Mais sinon, la... La partie sur les crèches, c'est à peu près 5 pages, il me semble. Et vous savez, moi, quand j'ai créé mon podcast début 2023, l'un de mes premiers épisodes, c'était « Je cite tel rapport » . Et c'est pour ça qu'il s'appelle comme ça, « Références Petite Enfance » , parce que sur la partie des crèches, la première recommandation, c'était de mettre en place la référence dans les crèches. Et donc, moi, c'est mon cheval de bataille, la référence dans les crèches. Donc, j'ai dit « Allez, on va appeler ça « Références Petite Enfance » . » Et je me suis dit « Ça y est, avec ce rapport, tout va changer. » Ça va être le renouveau, ils parlent enfin des sujets concrets qui peuvent changer la vie des enfants dans les crèches. Finalement, ce n'est pas forcément une révolution. Mais pourtant, ce que je disais, c'est qu'effectivement, je me suis rendu compte que vous aviez porté beaucoup de sujets. Vous vous êtes saisi de la demande de Haude Lafitte, que je connais bien, quand elle vous a alerté sur la violence du bébé secoué. On voit que vous êtes très sensible aux personnes vulnérables. et que... C'est pas des paroles en l'air, on sent que ça vous tient à cœur.

• Speaker #0

  Ça me tient à cœur pour des raisons souvent politiques plus que personnelles, même si je suis pas à cœur de pire, je suis sensible aux choses, mais j'étais en tant que député et puis... Je parle à la Suisse en tant que ministre, et toujours maintenant très investi sur le sujet autour de l'autisme, du handicap. C'est pour des raisons, une fois encore, politiques. Je considère qu'on a tous une fragilité intrinsèque, intrinsèque à la condition humaine, mais il y a des personnes qui sont plus fragiles que d'autres. Le moteur de mon engagement politique et de mon éducation avant ça, que m'ont donné mes parents, c'est pas très original, c'est la question de l'égalité. Donc voilà, les personnes en situation de handicap dans notre pays, elles sont discriminées, c'est des sous-citoyens, parce qu'on leur confère pas les conditions pour être... des citoyens comme les autres, d'une grande banalité, rien de plus, rien de moins. Donc moi c'est ça mon moteur. Il y a des acteurs qui sont venus me voir, des acteurs associatifs, et auxquels je dois beaucoup parce qu'ils m'ont quand même effectivement interpellé, éclairé sur des sujets dont je n'avais pas du tout conscience. C'est le cas de Lafitte, le sein où il avait secoué, où en plus derrière tout ça, indépendamment des drames que cela provoque, il y a toute une remise en cause des fondements scientifiques. du syndrome de mes secoués, des recommandations de la Haute Autorité de Santé, etc. Moi, je crois encore beaucoup à la science, et je pense qu'en ce moment, il faut plus que jamais la défendre dans le monde que l'on est. C'est aussi pour ça que j'ai endossé ce combat. Et sur d'autres sujets, plus protection de l'enfant. Je cite souvent la question de la prostitution infantile, où là aussi c'est des assos qui sont venus me voir en me mettant devant les yeux une réalité que je ne connaissais pas. Et donc ils m'ont formé à ça, sensibilisé à ça et je me suis emparé. Et puis il y a d'autres sujets où je considère que mon action est plus... un peu le prolongement, la continuité et l'amplification, l'amélioration, j'espère, de choses qui avaient été initiées avant moi. Et le cas des modes d'accueil, c'est un peu ce cas-là. Il y avait quand même tout le boulot qui avait été initié par Sylviane Jean-Pinot, le HCFEA, avec la Charte nationale d'accueil du jeune enfant. Alors on commençait à poser un peu les conditions dans lesquelles on accueillait, on ne se contentait plus de garder nos jeunes enfants. Et comment, en fait, une fois encore, tout ne commence pas à l'école. En fait, il se passe des choses avant. Et il se passe des choses dès les crèches. Et donc les croates ont un rôle à jouer dans le développement, l'éveil, culturelle et artistique, etc., des enfants. Et donc les professionnels ont aussi un rôle à jouer. Et donc les professionnels doivent être formés également. C'est pour ça que dans le cadre d'une autre politique qui me préexistait là aussi, qui est le plan de prévention et de lutte contre la pauvreté de 2018, il y a dans ce cadre-là le plan de formation de 600 000 professionnels. de la petite enfance. Et puis avec la charte de la parentalité aussi, parce que c'est un peu l'autre versant, la parentalité, qui est un truc aussi dans lequel il faut mettre un peu d'ordre aujourd'hui, je pense. Et le premier jour, ça s'inscrit dans cette dynamique-là, et ça s'inscrit dans une autre dynamique, que moi j'ai toujours assumée, c'est qu'en réalité, quand on est... Pourquoi les 1000 premiers jours, ça a bien marché ? Parce qu'en fait, les professionnels, eux, ça faisait déjà longtemps qu'ils étaient là-dessus. Pas tous, pas depuis si longtemps, mais il y a un certain nombre de professionnels de la petite enfance, la santé de l'enfant, au sens large, qui connaissaient les 1000 premiers jours, qui en mettaient déjà dans leur pratique professionnelle, en œuvre un certain nombre de principes. Et en fait, moi, j'ai toujours considéré que le politique, on était en retard là-dessus. Quand on est arrivé, nous, en disant, coucou, on va faire les 1000 jours, en fait, il y avait déjà un terreau. hyper favorable, et hyper prêt, et hyper content de voir que tout d'un coup il y avait du drive politique. Ça a été aussi de s'appuyer sur des dynamiques locales préexistantes, et de donner aux mains des ARS un peu d'argent pour lancer les appels à manifestations d'intérêt sur les territoires, et vous avez plein d'acteurs qui ont répondu de façon hyper souple, et c'était très bien comme ça d'ailleurs. Parfois une PMI avec un service hospitalier, puis deux infirmières, deux PUER en libéra, des organisations sur la base des besoins et des ressources territoriales existantes, qui se... se mettaient ensemble, qui se coordonnaient, qui mettaient des projets ensemble, qui allaient chercher un peu d'argent autour des milliers de jours pour le faire vivre. On a accompagné budgétairement notamment ce mouvement-là.

• Speaker #1

  Justement, là, c'est un peu des initiatives individuelles presque. C'est local. Pourquoi, quand on a un rapport qui a autant d'échos et ce n'est pas le premier ni le dernier, pourquoi il n'y a pas derrière une coordination de l'action politique pour appliquer les... Les préceptes pour financer ?

• Speaker #0

  L'État, il est là pour, de mon point de vue, il faut qu'il y ait des grandes orientations, déjà, politiques, une espèce de vision, c'est un peu ça, la politique, ça devrait être avant tout ça, ça doit avoir un peu une vision pour notre société. Poser le cadre, le cahier des charges, on prend ça comme ça, en tout cas le cadre d'une politique, pour s'assurer que, un, il n'y ait pas de dérive, parce qu'en plus là on parle d'enfants, donc voilà, il faut cadrer le truc. Et deux, qu'il y ait une certaine, sans que ça soit trop rigide à la française, mais une certaine homogénéité de mise en œuvre sur le territoire. Et après, c'est bien aussi de laisser l'initiative aux acteurs de terrain. Parce qu'une fois encore, parfois ils sont plus sachants que nous. C'est eux qui sont au contact, c'est eux qui ont devoir mettre les choses en œuvre. C'est hyper important pour les acteurs locaux, notamment dans leur rapport. Avec les autorités locales, que ce soit les ARS, que ce soit leur collectivité, etc. Quand il y a un discours politique national qui dit les 1000 jours, la petite enfance, les 1000 jours, c'est une priorité, qu'il y a de l'argent qui va avec, ça aide localement.

• Speaker #1

  Bien sûr, mais c'est vrai que sur le terrain, aujourd'hui, vous n'êtes plus ministre. On ne peut pas vous demander des comptes là-dessus, mais les crèches sont exsangues et on a l'impression qu'il n'y a pas de financement derrière. On a l'impression qu'il y a eu une époque où on a parlé des mille jours, mais que finalement, en 2026, il n'y a pas vraiment de volonté politique pour financer. Dans le rapport, on se souvient que c'était bien écrit qu'il fallait financer massivement pour faire comme les pays nordiques, justement, et qu'il y avait des enjeux très importants, comme vous le disiez tout à l'heure, pour l'avenir. Mais au final, aujourd'hui, ce qu'on voit dans les crèches, c'est qu'il n'y a pas d'argent, il n'y a pas de moyens. Les charges ont explosé, on n'a plus les moyens, les pros ne sont pas très bien formés. En tout cas, on manque sérieusement de compétences dans les crèches. Aujourd'hui, je pense qu'on est un peu démuni. Alors, je ne sais pas vous, comment vous voyez tout ça ? Alors, les crèches ou le rapport dans son ensemble, vous suivez toujours le rapport des 1000 jours ?

• Speaker #0

  Oui, un peu de loin, ce qu'il faut. Je fais d'autres choses et puis il faut que je sache rester à ma place, ce qui est parfois difficile.

• Speaker #1

  Revenez, on vous attend.

• Speaker #0

  Non, mais je pense que je casse les pieds à pas mal de gens et je m'en excuse. Sans se refaire tout le rapport, il y avait quatre piliers. Le premier, c'est informer les parents. bien les informer sur la connaissance du partage, de la connaissance de la labellisation, que les parents arrêtent d'être paumés, parce que les parents nous ont beaucoup dit qu'ils étaient paumés. Et s'assurer que l'information est fiable. Le deuxième pilier, c'est la création du parcours mis le premier jour. Et donc là, on a commencé à poser les premières pierres, je vous l'ai dit, entretien précoce, on a réinvesti sur la maternité, avec des équipes médicaux, psychosociaux dans les maternités, on a créé l'entretien post-natal, etc. Le troisième pilier, c'est la question de la présence des parents auprès de l'enfant. Donc là, c'est notamment... à l'époque le doublement du congé paternité et puis maintenant il y a un nouveau congé de naissance qui a été créé sur lequel moi j'attends de voir ce que ça va donner mais on va dire que c'est très bien à ce stade et vous parliez de moyens etc le doublement du congé paternité de 14 à 28 jours, de mémoire en année pleine c'est 800 millions d'euros 500 ou 800 millions, j'ai un petit doute mais ça on le fait passer en 2021 déjà à l'époque on est post-covid le quoi qu'il en coûte c'était terminé il y a eu quasi Merci. quasiment aucune mesure nouvelle. On a réussi à décrocher ce truc avec une vraie volonté présidentielle, ce qui n'existait pas à l'époque. Donc il y a quand même eu des moyens de mise. Et puis le quatrième bloc qui est lié avec la question de la présence des parents auprès de l'enfant, qui est la question des modes d'accueil. Là, effectivement, on a travaillé sur le contenu, la charte d'accueil du jeune enfant, on en a parlé, et puis on a posé le principe du service public de la petite enfance. Ce n'est pas un très beau principe, mais qui effectivement, après, il y a une question de mise en œuvre et des questions budgétaires. Je rêverais qu'il y ait un modèle Nordi. où on est, il y a un an de présence parentale, père-mère, enfin, père-mère ou co-conjoint, ensemble et successivement auprès de l'enfant. Si vous avez un parent auprès de l'enfant pendant la première année, vous avez moins besoin de mode d'accueil pendant la première année. C'est ce qui se passe en Suède, etc. Notre société, elle n'est pas organisée là-dessus. Elle s'est organisée sur une présence très faible des parents auprès de l'enfant, enfin très courte, sur des modes d'accueil qui ont été bâtis un peu au fil du temps. Et donc, Donc dire que changer tout ça, certes ça coûte beaucoup d'argent, mais ça vient un peu percuter certaines structures de notre organisation sociale. Et donc c'est normal qu'une fois que ça prenne un peu de temps, ça interroge les compétences avec les municipalités, ça interroge l'entreprise qui tout d'un coup se retrouve avec des mères et des pères de la même façon, c'est une égalité totale, qui vont tout d'un coup partir s'évouer pendant six mois auprès de leur enfant. Et c'est très bien. Et ça ne veut pas dire que c'est impossible, contrairement à ce que nous disent les entreprises. entreprises, mais ça veut juste dire qu'il faut s'organiser un peu différemment. Enfin bon, bref. Donc que tout ça prenne du temps, et pas que pour des questions d'argent, c'est normal. Il faut que la société dans son ensemble, on l'a dit dès le départ, c'était pas qu'une question de gouvernement, c'était une question sociétale dans son ensemble, évolue. Donc nous, on a posé un peu les fonds de ce truc-là, notamment sur le service public de la petite enfance. Ça a des impacts financiers. Je veux bien, même si je ne suis pas dans le détail des choses maintenant... reconnaître, admettre ou entendre que ça pose des soucis financiers aujourd'hui, que les structures soient en difficulté financière, que les collectivités le soient, on le sait par ailleurs.

• Speaker #1

  En tout cas, il y a eu beaucoup de faillites l'année dernière.

• Speaker #0

  Je sais. Et par ailleurs, si je me place du point de vue des parents et de l'enfant, en réalité, aujourd'hui, on le sait, Avoir son enfant gardé en collectif. Ou... par une assistante maternelle. L'offre n'est pas homogène sur l'ensemble du territoire. On sait qu'il y a des spécificités souvent liées à l'histoire des territoires, qui fait qu'il y en a plus l'un ou plus l'autre. Et on sait que du point de vue des parents, ce n'est pas le même coût. Or, un service public, dans la théorie absolue, c'est offrir à chaque parent un choix. Moi, je trouve que la liberté de choix est très importante. Liberté de choix, mode d'accueil quel qu'il soit. Moi, je n'ai jamais voulu prendre partie de le collectif, c'est mieux que l'individuel. Je n'ai pas voulu mettre le doigt là-dedans. parce que même si j'ai peut-être un avis personnel, je pense quand même que ça dépend beaucoup des enfants. Ça dépend, et que même un même enfant, au cours des premières années de sa vie, ça peut évoluer en fonction de ses besoins et de son évolution. Et que donc, il ne faut pas s'arrêter sur des schémas, c'est comme en protection de l'enfance, foyer, famille d'accueil, lieu de vie, ça dépend des moments en fait. Et puis ça dépend parfois du moment de leur vie, ça dépend de leur parcours de vie, etc. Donc il faut faire attention à ne pas arrêter là-dessus. Mais toujours est-il que le service public de la petite enfance, c'est offrir à chaque parent et à chaque enfant où qu'ils se trouvent sur le territoire, une liberté de choix au même prix.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr, mais bon,

• Speaker #0

  ça c'est une utopie. Je ne sais pas si c'est une utopie, mais aujourd'hui, on n'y est pas du tout. Non, mais il y a la question du financement des structures collectives, qui est un sujet, vous l'avez dit, il y a eu beaucoup de structures en difficulté qui ont fait faillite. Il y a aussi la question de la solidarité de l'accueil individuel.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr, il y a le sujet de l'accueil individuel, mais il y a aussi beaucoup d'autres...

• Speaker #0

  Et qui n'est pas sans coût. Et qui n'est pas sans coût. Non,

• Speaker #1

  non, pas du tout. Mais par exemple, quand vous disiez, vous parliez... de la solitude des mamans. Moi personnellement quand j'ai eu ma fille en 2007, j'étais bien contente de la déposer à la crèche parce que c'était difficile pour moi et je pense qu'il y a beaucoup de mamans qui n'ont pas forcément envie de rester un an chez elles avec leur bébé parce qu'on ne le vit pas tous de la même manière et donc je pense pas qu'il faille absolument que tous les parents restent un an avec leur enfant. Je sais que vous n'êtes pas dogmatique mais je je dirais, parfois ça apparaît un peu dogmatique. Alors qu'en fait, ben... effectivement les modes d'accueil peuvent être un réel soutien à l'enfant et à la famille.

• Speaker #0

  Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait que vous, vous restiez un an.

• Speaker #1

  Non, non, non, mais bien sûr, j'entends bien.

• Speaker #0

  Il fallait que vous, vous restiez 4 mois,

• Speaker #1

  voire plus si vous voulez,

• Speaker #0

  et c'est peut-être l'occasion, parce qu'il y a un certain nombre de revendications à cet égard, et qu'il faut peut-être entendre d'allongement du congé maternité, c'est peut-être dans ce cadre-là qu'on peut l'allonger, que monsieur ou madame reste 4 mois.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Parce que la relation singulière... D'un des deux parents avec l'enfant est importante. C'est bien de faire famille, mais la relation aussi est importante. Donc il faut être ensemble, il faut être chacun dans la relation avec l'enfant. Et puis donc les quatre mois au milieu, vous voyez, en fonction de ce que vous voulez, les uns les autres, soit c'est l'un qui prend, soit c'est l'autre, soit c'est perdu. Voilà, mais c'est ça, le modèle suédois, c'est ça.

• Speaker #1

  Ceci étant dit, dans le rapport, je crois qu'il parle de 13% ou quelque chose comme ça des enfants qui sont accueillis en structure. Ce n'est pas non plus énorme à l'échelle du pays.

• Speaker #0

  Non, bien sûr. Et puis, une fois encore, il ne faut pas être dogmatique. Et c'est d'autant moins qu'il ne faut pas effectivement que ça conduise à un recul de l'emploi des femmes, entre quoi on a essayé de militer depuis des années.

• Speaker #1

  Équilibre difficile à trouver.

• Speaker #0

  Il ne faut pas que ça mette en difficulté des enfants. Il est plutôt intérêt à les envoyer assez vite dans des espaces de socialisation. parce qu'autrement, ils ne voient personne, ils mangent mal, ils ne parlent pas français, pour faire bref et direct. Moi, je m'en étais rendu content. J'étais avec mes grands principes, là, oui, il ne faut pas que les enfants aillent du tout en crèche ou ailleurs pendant un an. Et puis, j'ai été en Guyane, et là, on m'a expliqué que j'étais bien gentil, mais qu'en fait, c'était très important que les enfants aillent assez vite en crèche, en réalité.

• Speaker #1

  Le rapport est bien étayé sur ce point, sur le fait que la collectivité peut être très favorable aux enfants et atténuer les inégalités.

• Speaker #0

  Mais tout ça est... Une question d'équilibre et tout ça est complémentaire et ne s'oppose pas quand tout se passe bien en tout cas. Et la plupart du temps, ça se passe bien. Mais effectivement, la socialisation est importante. J'ai toujours défendu, même dans d'autres contextes, dans d'autres cadres, dans d'autres débats, je pense notamment à la question de la PMA pour toutes, les liens d'attachement ou de la protection de l'aide sociale à l'enfance. Vos liens d'attachement avec vos parents biologiques sont importants. Mais en fait, quand on regarde comment chacun de nous-mêmes nous sommes construits, on ne s'est pas construits que dans une relation exclusive à notre mère. Donc il faut travailler le lien d'attachement avec ses parents quand c'est possible, parce que c'est important pour le développement de l'enfant. D'un autre côté, ce qu'a bien expliqué les midjours, le rapport il s'appelle « Là où tout commence » , il ne dit pas « Là où tout se joue » . Donc ce n'est pas parce qu'il y a des difficultés, des choses qui s'abîment, qu'elles ne sont pas réparables, sur ces années de la vie et globalement, en s'agissant du cerveau, sur les sept premières années de la vie. Donc il n'y a pas de fatalité. Donc travailler le lien par enfant. et puis travailler les autres liens d'attachement. Et donc là, effectivement, l'espace de socialisation qui est la crèche, les camarades, une nounou, les cousins, tout ça, participent à la construction de l'enfant. Et à sa sécurisation. Le besoin fondamental, c'est la sécurité, quoi, affective et physique. Et sans ce besoin-là... aucun autre ne peut être satisfait.

• Speaker #1

  Oui, c'est exactement pour ça que moi je défends beaucoup le principe de référence à appliquer dans les crèches, pour que justement l'enfant ne soit pas complètement lâché dans la collectivité, mais qu'il ait une autre figure d'attachement et qu'il soit suivi et qu'on puisse travailler vraiment sur de la... continuité de soins autour de l'enfant. Donc voilà, c'est vrai que j'étais très contente quand j'ai lu ce rapport. La référence a été aussi inscrite dans le référentiel qualité qui est très récent et qui... d'une certaine manière découle, parce qu'on voit qu'il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites suite aux 1000 jours. Et dans le rapport, on voit justement qu'il y a cette recommandation d'avoir des référentiels, ce qui n'était pas le cas. Donc on partait quand même de très loin. En tout cas, aujourd'hui, est-ce que vous avez des regrets ou est-ce que vous êtes plutôt fiers de ce qui a été fait ?

• Speaker #0

  Sur la petite enfance, 1000 jours,

• Speaker #1

  crèche ? Oui, sur votre... projet des 1000 jours et puis plus globalement sur votre action pour la petite enfance ?

• Speaker #0

  Plein de regrets. Non, écoutez, ce qui est sûr, c'est que sur la petite enfance, des politiques de pure prévention, parce que c'est de ça dont on parle, s'il n'y a pas un peu de constance, c'est à fond perdu. On a initié une politique totalement inédite en France. Donc c'était super, c'était hyper intéressant. Ça a parlé aux professionnels, je l'ai dit, etc. Après, en fait, après 2022, sur les 1000 premiers joueurs, c'était la politique encore qui a le plus enthousiasmé, un peu goodwill au milieu des enfants incestés, où la mesure du doublement du congé paternité est la plus connue, la plus appréciée des Français pendant le premier quinquennat. Bon, il y a eu une espèce de creux. Et il ne s'est plus vraiment passé grand-chose, parce qu'en réalité, il n'y a plus, pour faire simple, ni de drive et de lead politique, ni de lead administratif. Et donc, pendant 2-3 ans, ça a un peu flotté. Alors, là où ça n'a pas flotté, fort heureusement, c'est que je vous l'ai dit, les professionnels, en fait, eux, ils ont continué. Donc, ils ont senti que ça flottait au-dessus, mais eux, ils ont continué à bosser. Que quand même, dans cette période-là, sauf erreur, il y a de l'argent qui a continué à être délégué aux ARS, et donc qui a continué à avoir des appels à la manifestation. d'intérêt. Et donc localement, ça a continué à vivre. Et puis là, depuis un an, ça repart parce qu'il y a une feuille de route numéro 2 des mille premiers jours qu'on a longtemps annoncée, attendue, qui est enfin en train de se mettre en œuvre, qui est une personne qui a été désignée, c'est la responsabilité de mettre en œuvre la politique des mille premiers jours, qui s'appelle Pierre Steker, qui est quelqu'un de très bien. À côté de ça, sur la question crèche, j'ai un peu moins de visibilité. Il y a un moment un peu charnière et un outil un peu charnière qui est la COJ, la fameuse convention d'objectifs et de gestion entre l'État et notamment la CNAF. Où c'est au sein de la COJ que sont définies... les grands objectifs qui sont donnés à CNAF, qui ne portent pas que sur les modes d'accueil, il y a plein d'autres sujets, mais il y a notamment un gros morceau là-dessus, notamment sur la question du financement. C'est dans la COGE en 2018, je ne sais plus trop, 2019, qu'il y avait notamment les bonus inclusion ou les bonus territoire à l'époque. C'est dans ce type d'outils-là. Donc ça, c'est en cours de négociation, je crois, les négociations de souverain. Oui,

• Speaker #1

  tout à fait.

• Speaker #0

  Bon, il y a quelqu'un de très bien, qui s'appelle Constance Bensousson, Il connaît très bien ces sujets-là, qui a beaucoup suivi. depuis l'Elysée où elle était. Tous les sujets liés notamment au service public de la petite enfance. Le premier jour, on a travaillé tout ça ensemble quand elle a été réalisée que moi, j'étais ministre. Donc c'est un sujet qu'elle connaît bien. Donc on peut entendre d'elle.

• Speaker #1

  On en attend beaucoup.

• Speaker #0

  On peut en attendre beaucoup. On en attend beaucoup. Je connais les sujets. Après, je ne sais pas quels sont ces marges de manœuvre.

• Speaker #1

  Oui, je l'avais rencontré une fois avec la Fédération française des entreprises de crèche où j'ai été administratrice. Ce que je peux vous dire, c'est que dans mes auditeurs, il y a beaucoup de crèches privées. Et que les crèches privées ont eu le sentiment qu'il n'y avait pas... pas, comme vous disiez, de lead et pas de volonté politique extrêmement marquée, et que par contre, dans l'administration, il y avait quelques personnes, quelques personnalités, je dirais, qui étaient anti-privées et qui avaient pris un peu le lead. Et on a vu quand même des effets de ces prises de position qui, aujourd'hui, accentuent beaucoup la crise financière des crèches privées. Après, ce n'est pas forcément lié, enfin, ça n'a pas de rapport avec les mille premiers jours et avec vous, mais voilà, par rapport à ce que vous disiez, C'est vrai que... les pros qui sont dans cette attente, ils ne comprennent pas trop dans quelle direction ça va aller par rapport à la volonté politique encore une fois qui n'est pas claire. Et peut-être pour aller vers la fin de cette interview, vous pourriez me dire d'après vous qu'est-ce qu'on peut attendre, nous, de la politique ? Qu'est-ce qu'on peut attendre des politiques et de la politique petit enfant ?

• Speaker #0

  Je vais faire une non-réponse pas très courageuse, pas très éclairée, mais un peu banale. Mais la période récente montre non pas qu'on ne peut rien attendre du politique. Moi, je crois beaucoup aux politiques, toujours. Si j'ai quitté la politique, c'est pour d'autres raisons. Parce que je crois aussi en beaucoup d'autres choses. Et je pense qu'on peut faire de la politique autrement qu'en étant au gouvernement ou au Parlement. On voit bien à ces derniers temps que c'est difficile d'avoir de la visibilité et de la stabilité dans le champ des politiques publiques. Parce qu'il y a une instabilité politique qui est celle que vous connaissez. Merci. On doit avouer que l'horizon des prochains mois est aussi pour l'instant assez incertain. Tout à fait. Ce qui est sûr, mais je ne vais pas être très rassurant, ni très exaltant. Je n'ai pas de réponse dans ma réponse. Mais ce qui est sûr, c'est que quelles que soient les orientations politiques à venir, il y a une réalité qui s'imposera à tous. ou à chacun, ou à celui qui sera élu, ou celle qui sera élue, c'est la réalité budgétaire. Et ça, c'est un peu une espèce d'argument d'autorité, mais il y a un moment à force de dire qu'on n'a plus d'argent et qu'on endette nos enfants, il y a un moment, c'est déjà vrai depuis longtemps, mais il y a un moment où il va juste falloir qu'on l'admette et qu'on en tire les conséquences. mais c'est une réalité qui va finir par s'imposer violemment à nous si on reste dans le déni. Donc ça, et quelle que soit la politique publique, la campagne ça va probablement être encore comme souvent open bar et la foire à la saucisse, mais sauf que la réalité... c'est que la réalité budgétaire de ce pays n'est pas celle-là. Après, je ne vais pas vous faire des grandes généralités là non plus sur les évolutions qui ont cours par ailleurs, d'un point de vue technologique, etc., qui vont peut-être, dans les 2-3 années à venir, peut-être tout chambouler, et faire émerger un monde qu'on n'imagine pas encore, et peut-être que les problématiques qu'on a aujourd'hui ne seront plus toutes les mêmes dans 2 ans. Elles seront peut-être toutes résolues, ou elles seront peut-être bien plus graves, je n'en sais rien. Donc, ce qu'il faut espérer, c'est... Il faut espérer deux choses. Un, qu'il y ait quand même une attention portée à l'enfant et à la petite enfance. Ça passe par des choses un peu bêtes. Avoir un ministre un peu en charge, un peu dédié, et pas un ministre qui a un grand portefeuille avec... Ça change un peu les choses quand même. Passer toute sa journée à bosser sur ces sujets-là, ce n'est pas la même chose que d'y passer un peu de son temps au milieu de 15 autres sujets qui sont tout aussi cruciaux, tout aussi importants, tout aussi compliqués. Donc voilà, il faut quelques signaux qui sont un peu symboliques, mais pas que. Donc oui, c'est des ministères, c'est une volonté, c'est une expression sur ces sujets-là, montrer que l'enfance et la petite enfance sont des sujets importants. Après, je pense qu'il y a des considérations plus dans technique et financière, ça c'est probablement... le cadre de la coche que ça va se régler mais de façon contrainte. Avec un vrai sujet, enfin moi je pense que la question du pouvoir d'achat pour les Français est loin d'être résolue.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  La question du coût de la crèche, des assises, des asthmates, etc.

• Speaker #1

  Mais vous ne faites pas de différence entre le privé et le public ? Pour vous, ce n'est pas une question idéologique, anti-privé, entre guillemets, ces problèmes de financement ?

• Speaker #0

  J'ai peut-être la naïveté de penser que non.

• Speaker #1

  En tout cas, vous, en tant que ministre, ce n'était pas un sujet pour vous ?

• Speaker #0

  vous le fait qu'il y ait de l'individuel et du collectif qu'on est du public public du lucratif du privé non lucratif et du privé lucratif en fait cette diversité là moi je trouve que c'est une richesse parce que ça offre la possibilité aux français c'est cette liberté je pense que la question de la liberté dans la question de sujets de mode d'accueil qui est une valeur dont on parle peu en fait je pense qu'elle est assez fondamentale et je pense que les français ils sont assez attachés sans forcément la formaliser qu'ils aient le choix. Et idéalement, il faut que le choix, ça ne soit pas que en fonction de leurs contraintes de boulot, ça compte, mais aussi en fonction des besoins de leur enfant. Et là aussi, c'est une question d'équilibre entre les deux. Bon. Donc, c'est une richesse, il faut l'entretenir. Par contre, il faut garantir, du point de vue de l'enfant, et pour le bien de l'enfant, qu'il y ait un certain nombre de règles, de normes, de garanties qui soient les mêmes, aussi bien d'un point de vue développemental que du point de vue de la sécurité. En fait, il faut arrêter de parler de statut. Il faut juste parler des gens et de leurs besoins, de leurs désirs, de leurs envies. Et les statuts, c'est un autre truc qui vient derrière. Mais le rôle de la puissance publique, c'est de mettre de l'ordre dans tout ça et de faire en sorte de créer les conditions pour que la sécurité, le bien-être, le développement de l'enfant soient les mêmes où qu'ils se trouvent. Et les mêmes choses. On n'a probablement pas été assez d'équerre là-dessus. Il y a eu des scandales, malheureusement, des drames même, qui ont fait qu'on a réussi à aller boulon. Est-ce qu'on a fait suffisamment au bon endroit ? Je n'en sais rien. Il y a probablement encore des choses à améliorer. Mais en tout cas, pour moi, l'articulation, c'est celle-là. Et je trouve que par ailleurs, la puissance publique, que ce soit l'État ou des collectivités locales, a des acteurs privés. Il y en a dans tous les champs depuis des dizaines d'années. J'aime beaucoup le public. Mais... notamment au regard des maltraitances et des dysfonctionnements, etc. Je pense qu'il y a des travers, il y a des drames liés probablement à certaines logiques assez singulières ou privées, mais je ne suis pas sûr que tout le monde soit d'équerre, parfait, etc. dans les structures publiques. Je pense que si on regarde un certain nombre d'EHPAD publics hospitaliers, je ne suis pas sûr que la situation des personnes qui y soient soit très... très respectueuse de leurs droits, pour des raisons d'abandon budgétaire de la part de la puissance publique qui a préféré mettre l'argent ailleurs. Donc méfions-nous. Les associatifs, ce n'est pas parce que c'est des associations que c'est tout beau, tout rose.

• Speaker #1

  Et ce n'est pas parce qu'on dit que c'est à but non lucratif que ça l'est réellement non plus. En tout cas, le statut ne fait pas la vertu, on l'a compris.

• Speaker #0

  Notre système a été construit comme ça. Les besoins sont tels qu'on a besoin de tout le monde. Donc, il faut juste, le rôle de l'État, c'est de mettre le truc d'équerre et d'offrir une qualité de service idéalement à un prix similaire aux Français en leur laissant libre choix.

• Speaker #1

  On ne peut que le souhaiter. Peut-être que vous allez vous présenter aux élections présidentielles.

• Speaker #0

  Écoutez, ce n'est pas prévu pour l'instant. J'ai cru comprendre qu'il y a déjà 2-3 candidats sur la ligne.

• Speaker #1

  Je ne suis pas sûr qu'il y en ait fait. On n'a pas vu encore émerger de personnalités convaincantes. On attend Adrien Pecque.

• Speaker #0

  C'est vous qui le dites, c'est gentil, mais...

• Speaker #1

  j'ose espérer qu'il y a des gens qui sont un peu convaincus quand même par les gens qui se présentent ouais en tout cas pour la petite enfance c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de changements, beaucoup de turnovers et que ça manque en fait une personne qui comprenne vraiment le secteur, qui s'investisse à long terme voilà ça c'est vraiment ce qui manque, en tout cas je pense que nos auditeurs vont être ravis d'avoir pu vous écouter sur le podcast donc merci beaucoup pour votre temps je sais que vous êtes vraiment très occupés donc c'est Alors... C'est une chance pour nous d'avoir...

• Speaker #0

  Vous l'avez promis depuis longtemps. Merci beaucoup. Je respecte ma promesse.

• Speaker #1

  Vous tenez toujours votre parole, ça j'ai pu le remarquer.

• Speaker #0

  C'est ça que je sais.

• Speaker #1

  Un grand merci. Merci à vous. Et puis bonne continuation.

• Speaker #0

  Merci à vous tous pour la suite. Je sais que les professionnels sont en souffrance dans ce secteur-là et dans d'autres, dans tous les métiers du lien, comme on dit, pour plein de raisons. Ils ont besoin d'être soutenus, revalorisés, financièrement très probablement, symboliquement aussi. Je ne me présenterai pas, je vous le confirme, mais il serait bien qu'effectivement on ait des candidats qui aient une attention à ces sujets-là, à l'enfance déjà, et dans l'enfance à la petite enfance. Je suis désolé de faire un distinguo, mais c'est déjà très dur de faire émerger la question de l'enfance, et c'est beaucoup sous le prisme pour des malheureusement... Bonnes raisons qui ne sont donc pas bonnes, les questions des violences et enfin de la prise de conscience de notre société sur les violences que subissent les enfants. Bien sûr. L'investissement sur la petite enfance, c'est encore un sujet dans le sujet. Il faudra donc veiller, même si l'enfance commence à émerger, de bien pousser ces sujets-là. les professionnels qui s'en occupent et espérer que ce sujet émerge dans le débat je ne veux pas terminer sur une note un peu négative parce qu'on va tout faire pour que tel soit le cas mais c'est dur de faire émerger ces sujets-là dans les programmes présidentiels et dans les débats présidentiels étonnamment il y a plein de sujets qui nous concernent de très près l'enfance, la santé, les sujets du quotidien dont on dit qu'ils nous importent à longueur de sondage et à longueur de podcast. Et on ne les retrouve pas dans les débats présidentiels et dans les problèmes présidentiels. Il y a une espèce de dissonance, cette déconnexion entre les attentes exprès des Français et ce qui s'impose dans le débat politique et médiatique. Donc il faut continuer à pousser pour que ces sujets émergent. Le courage général est dur à percer.

• Speaker #1

  Je crois que vous aviez dit que la protection de l'enfance, ça ne devrait pas exister.

• Speaker #0

  Dans un monde idéal, la protection de l'enfance n'existerait pas. Parce qu'on serait intervenu précocement, d'une façon intensive, pour éviter que des situations se dégradent et qu'on en arrive là. C'est une formule.

• Speaker #1

  C'est une formule, mais ça nous parle à nous dans les crèches, parce qu'on intervient au plus jeune âge.

• Speaker #0

  Ça devrait être le cas.

• Speaker #1

  Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Bon courage à tout le monde. Et à bientôt pour la suite.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

  Au revoir. Ciao !