Transcription

• Speaker #0

  Détendez-vous. C'est normal d'avoir mal. Vos tests sont normaux. Vous pleurez. Vous êtes trop vieille.

• Speaker #1

  Vous avez des salades sur votre tête. Vous avez des salades sur votre tête. Vous avez des salades sur votre tête. Ça va pas. Vous entendrez ici des professionnels de santé et du soin, avec qui on parlera de thématiques souvent invisibles dans la société. Par ces échanges, j'espère que vous vous sentirez informés, confiantes, déculpabilisés et rassurés pour pouvoir avancer sereinement dans votre parcours de santé,

• Speaker #0

  qu'elle soit physique,

• Speaker #1

  psychique ou sociale, et y trouver les soins que vous méritez. Vous n'êtes pas seul, ici il n'y a aucun tabou. Bienvenue dans le deuxième épisode du podcast. Aujourd'hui, j'avais envie qu'on parle de douleur. C'est deux tiers des constatations médicales selon l'Inserm. Elle toucherait en effet 30% de la population. Et pourtant, ces mécanismes restent souvent pas très bien compris, alors qu'ils gagneraient à l'être. J'ai eu la chance de rencontrer Arianna Costadura dans une réunion de la filière endométriose d'Ile-de-France au sein de la Pitié-Salpêtrière, qui nous a parlé de son métier, nous a présenté son métier, et j'ai beaucoup aimé son approche. J'avais envie que vous puissiez aussi l'écouter et découvrir ce qu'est la médecine de la douleur. Ariane Lapp, bienvenue et merci de participer.

• Speaker #0

  Bonjour, merci beaucoup.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on peut commencer peut-être par expliquer ce qu'est un médecin de la douleur ?

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. Je me présente, je suis le docteur Costa Dura et je travaille au sein du CETD de la Pitié. Le CETD, c'est un centre d'évaluation et du traitement de la douleur. Un médecin de la douleur, c'est un médecin qui a fait son coursus de médecine, des six ans d'études, depuis les cinq ans de spécialité tout confondu, que ce soit médecine générale, rheumato, neuro ou autre, et qui ensuite s'est surspécialisé dans la prise en charge de la douleur en faisant un parcours supplémentaire, et qui va un tout petit peu évaluer la douleur des patients, la douleur tout confondu. n'importe quelle soit la pathologie d'origine, qui peut être rheumatologique, gynécologique, neurologique, pas étiquetée, voilà. N'importe quel patient qui a mal, il mérite une évaluation de sa douleur. Et ensuite, une fois que la douleur a été un tout petit peu débrouillée, le patient a compris d'où ça vient, l'homéxie aussi, et on essaye de déligner un parcours. Un parcours de prise en charge qui est particulier à chaque patient, parce que même si on a des lignes guides qui sont de plus en plus précises, parce que la médecine de la douleur évolue comme toutes les branches de la médecine, et donc on a de plus en plus d'orientations et de règles, on va dire. Mais voilà, la douleur reste un mécanisme qui est très particulier, donc il faut faire un beau mélange de lignes guides. Actualité, évidence-based medicine et vraie vie patient qu'on a en face. Et aussi sa demande.

• Speaker #1

  Et tu parles justement que c'était des mécanismes très particuliers. Est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu ce qu'est la douleur ?

• Speaker #0

  Oui, la douleur, c'est un grand mystère qu'on dévoile. Au fil du temps, mais qu'on n'a pas encore complètement dévoilé, c'est quelque chose qui implique tout l'organisme, qui part de la périphérie et arrive au centre. Les voies de la douleur partent vraiment de la toute périphérie du corps et elles passent par le centre, elles arrivent tout en haut dans le cortex. Donc il faut toujours penser que quand on ressent une douleur en périphérie, ce n'est pas là qu'on ressent la douleur, c'est dans le tatuage. du corps qu'on a dans le cerveau. Dans le cerveau, on a une aire où on a un tatouage du corps. Ça s'appelle l'homunculus. Ça se trouve sur Google. Il y a une belle photo. Et en fait, par exemple, si je touche ma main, c'est la main de l'homunculus qui s'allume et c'est là où je sais que j'ai une douleur. Et donc, cette transmission se fait via les nerfs. Ça passe par le système nerveux, par l'intérieur du cerveau. Et quand c'est la douleur qui est transmise, et pas uniquement la sensibilité, il y a des filtres, des étages à travers lesquels la douleur doit passer, doit être filtrée, pour ne pas que ça fasse trop mal. Et ces étages-là, en fait, c'est des agglomérats de neurones qui sont comme des sous-sections d'un grand open space. Et dans cet open space, il y a d'autres choses qui se font, la gestion des émotions, la gestion de la mémoire, la gestion du système nerveux autonome, de la production des hormones, du sommeil. Et donc, quand il y en a une qui est embêtée, Les autres, le récent aussi, dont les filtres de la douleur qui peuvent élargir ces mailles. Si c'était une passoire, on imagine que c'est une passoire qui élargit ces mailles. Par exemple, on peut avoir effectivement un choc émotionnel et ensuite ressentir une douleur qui apparemment n'a pas de lien, mais en fait, bien sûr, il y a un lien neurophysiologique très clair qui commence à pouvoir être vu aujourd'hui en recherche, en faisant des IRM fonctionnels, en voyant comment les voies de la douleur... dysfonctionnent quand il y a une douleur chronique qui se fait. Et donc, la douleur sera moins filtrée, elle passera plus fort en haut. Donc, il faut juste comprendre, pour résumer, que la douleur, c'est un processus qui prend tout le corps. Et quand je dis tout le corps, c'est de la tête aux pieds, cerveau compris. Et la psyché aussi. Tout ce qui est psyché se transforme dans le cerveau en chimique et électricité. Et donc, ça peut donner des symptômes qui se traduisent, qu'on peut voir et qui peuvent en être liés.

• Speaker #1

  En fait, la douleur n'est pas dans la tête, parce que souvent les gens qui sont en pandémie l'entendent, mais le cerveau joue un rôle dans la douleur, très important.

• Speaker #0

  Alors moi, je dis un cœur différent. Je ne dis jamais que la douleur est dans la tête. C'est comme ça. désormais c'est très stigmatisant mais la douleur comme tout le reste est bien dans la tête c'est juste que c'est juste que la phrase quand je la prononce elle est dite après l'explication donc elle n'est pas dite de façon stigmatisante culpabilisante avec le sous-entendu vous êtes fou allez voir le psy mais c'est juste une explication on n'est pas coupé en tranches tout est un ensemble ... La tête, c'est notre processeur. Bien sûr, tout est dans la tête. Même quand on se fait une balafre à la périphérie, la douleur, on ne l'a pas au niveau de la balafre, on l'a dans la tête. L'idée, c'est vraiment celle de comprendre que c'est partout, et à la périphérie, et dans la tête, et qu'il faut juste ne pas perdre de vue l'un des deux pôles.

• Speaker #1

  Je voulais vraiment qu'on revienne dessus, parce que je sais que beaucoup de femmes l'ont entendu et ont souffert de cette phrase-là. Je voulais bien qu'on remette, qu'on dise vraiment...

• Speaker #0

  En fait, après que j'en fais ma petite éducation thérapeutique, qu'elles comprennent comment fonctionne la douleur, les patientes et les patients, ils me disent... On m'a toujours dit que c'est dans la tête. Et moi, en rigolant, je dis, mais monsieur, madame, vous voyez bien que je vous dis la même chose. Je ne fais pas pareil.

• Speaker #1

  Mais les mots ont tellement d'importance. Et d'ailleurs, l'importance d'éducation thérapeutique, c'est quelque chose que j'ai beaucoup aimé quand tu nous as parlé de ton approche. Vous avez peut-être pu entendre parler de TP en abrégé si vous constatez sur internet. L'éducation thérapeutique du patient, je sais que toi tu es très très en faveur de ça. Est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi ?

• Speaker #0

  Parce que s'ils ne comprennent pas ce qu'ils ont, ils n'adhéreront jamais aux soins. Donc il n'y aura pas d'alliance thérapeutique qui se fait. Et ils ne seront pas dans la bonne configuration pour recevoir le soin. Et qu'est-ce que ça veut dire ça ? Être dans la bonne configuration ou dans la mauvaise configuration, c'est croire ou ne pas croire que ça va marcher. Et là, on ne parle pas de magie. On parle d'effet placebo et noncebo. Quand on fait une étude, on randomise les patients et on en met une moitié à recevoir un traitement et une moitié à recevoir un traitement placebo. Le placebo, il a quand même un pourcentage de réussite pas négligeable. Ce qui fait qu'après, on arrive quand même à voir qu'il y a le traitement qui fonctionne bien, qui fonctionne plus. Comment ça se fait qu'il y a 30% des patients qui reçoivent le placebo quand même ? Ça fonctionne. Parce qu'en fait, ils croient qu'ils reçoivent un truc qui leur fait du bien. De la même façon, il y a les phénocébos. Quand on croit qu'on reçoit un truc qui ne nous fait pas bien, on a beau recevoir un truc qui peut nous faire du bien, le cerveau n'est pas configuré de la bonne façon pour le recevoir, ça ne fera pas de bien. Moi, quand j'ai un patient qui est douloureux et que je dois soigner, s'il n'est pas ouvert au son que je lui donne, donc s'il n'a pas compris ce qu'on est en train de faire, je sais que je pars des avantages, et le patient aussi. Donc l'éducation thérapeutique, elle sert à ça. Et puis elle sert aussi, au départ, elle sert à autonomiser le patient et le rendre protagoniste de son propre soin. Au médecin de la douleur, on est abonné à la phrase « Docteur, vous êtes mon dernier espoir, sauvez-moi » . Alors c'est normalement les deux spécialités qui entendent cette phrase, c'est les médecins de la douleur et les internistes. les internistes et les doctor-house le grand mystère et du coup les patients douloureux chroniques ils sont tellement dans la souffrance qu'ils n'ont qu'une envie d'avoir un diagnostic qui les décharge de ce bois et après de recevoir une molécule qui va magiquement les guérir l'interniste qui voit le patient douloureux chronique arriver et dire vous êtes mon dernier espoir, allez espérer en revanche le médecin de la douleur qui doit arriver en dernier espoir on sait que ça arrive mais on peut moins espérer que les internistes aient juste vent Notre job, c'est de leur faire comprendre que non, ce n'est pas nous leur dernier espoir, ce n'est pas nous qui allons les sauver. Nous, nous allons juste les aider. Nous allons être un pont qui les aide à marcher, mais c'est eux qui vont faire le cheminement. Et donc, l'éducation thérapeutique sert un tout petit peu aussi à les autonomiser, à les rendre protagonistes de cette démarche de soins qu'il y a besoin d'eux.

• Speaker #1

  Absolument. Et justement, on parlait de soins. Quel type de thérapeutique tu peux, toi, apporter en tant que médecin de la douleur ?

• Speaker #0

  Les médecins de la douleur, pratiquement, en Occident, sont entraînés à exercer la médecine moléculaire, la médecine traditionnelle.

• Speaker #1

  Médicament, allopathique ?

• Speaker #0

  Exactement, allopathique. Après, évidemment, on est sensibilisés quand même à l'écoute active du patient, à accueillir sa plainte, à ne pas être dans le jugement. et à faire de l'éducation thérapeutique, ça c'est la base. Il faut effectivement connaître les principes thérapeutiques qui nous permettent d'avoir une base solide de données qui nous permet de leur dire ce qui peut leur faire du bien ou pas d'un point de vue moléculaire. Et ça, quand on a un patient qui a plusieurs pathologies, plusieurs types de douleurs qui se superposent, Franchement, il y a des douleurs qui répondent très bien aux traitements complémentaires, des douleurs qui répondent très bien aux traitements allopathiques. Et chez deux patients différents, ce ne seront pas les mêmes traitements qui fonctionneront. Donc, il vaut mieux quand même bien connaître les traitements médicamenteux pour pouvoir leur proposer des solutions et pour pouvoir connaître les différents effets secondaires qu'on peut se retrouver à avoir. Et quand c'est nous qui prescrivons et quand c'est les autres qui prescrivent, dans un scénario où on exerce la médecine occidentale, c'est toujours bien d'avoir cette éducation et de ne pas faire une catégorie où le médicament, c'est la peste. Le médicament, c'est la peste quand on en abuse, quand il devient donc une drogue. Mais tant qu'il devient un médicament qu'on essaye d'utiliser dans la bonne indication, en faisant à chaque fois des essais, en faisant des doses croissantes et en rendant le patient protagoniste du jugement du médicament. Donc, ce n'est pas parce que vous êtes médecin, vous appréciez le médicament, qu'il faut qu'il marche et qu'il faut que vous le preniez. Oui, parce que je le redis à chaque fois. Il faut que, dose par dose, pendant qu'on augmente, vous gardiez un tout petit peu la même dose pendant quelques semaines, vous évaluez, est-ce que ça vous donne des effets secondaires, est-ce que ça vous donne un soulagement tout d'abord, est-ce que ça vous donne des effets secondaires, et si oui ou sinon, qu'est-ce qu'il faut faire ? Je les autonomise beaucoup sur ça. et n'acceptent pas évidemment qu'il y a des effets sémantères qui ne leur en ont pas qui restent. Donc voilà, le médicament teux, il est à connaître dans la mesure où ça peut nous quand même enlever un tout petit peu de douleur du départ et puis nous permettre de travailler un peu sereinement sur le reste. Ceci dit, il y a évidemment tout le paquet de traitements complémentaires qui sont divers et variés, qui en douleur chronique rendent grand service parce qu'ils vont essayer de… aider le corps des patients à se auto-soigner un tout petit peu tout seul, c'est-à-dire à retrouver un tout petit peu d'équilibre là où ils l'ont perdu. Donc, qu'est-ce que ça fait par exemple une psychothérapie, une thérapie cognitivo-comportamentale à un patient douloureux chronique ? Eh bien, il rééduque son cerveau à faire en sorte que toute la partie émotionnelle, mémoire, pèse un peu moins lourd, soit un peu moins surchargée. Et donc, le filtre de la douleur en soit déchargé. Que toutes les croyances qu'on a par rapport à une douleur et donc les comportements qu'on met en place par la suite, ils changent possiblement. C'est toujours l'exemple du petit Mexicain qui mange du piment à deux ans, vraiment du chili, et la maman va lui dire « bravo mon fils » , alors qu'il pleure parce qu'il a mal. Et donc, lui, à deux ans, il apprendra que cette douleur, elle est bonne, elle est bien, et donc il va manger encore du chili. Alors que moi, la première fois, je mangeais du piment à deux ans, ma maman s'est mise à crier et tout. Donc moi, j'ai pensé que cette douleur, elle était très mauvaise. Donc j'ai pu manger du piment. Donc tous ces schémas de la pensée, ils passent par le cerveau.

• Speaker #1

  Il y a une très drôle anecdote, c'est que j'ai vécu au Mexique. Et je vivais au sein d'une... J'étais hébergée par des amis, c'est un couple franco-mexicain. Et donc la maman donnait des trucs hyper épicés aux petites, qui étaient très bébés. Et à côté, le mari était hyper angoissé et stressé de les voir manger ça. Et je voyais que les petites étaient effectivement du coup très très confuses sur la réaction à donner après avoir mangé une cuillère d'un plat hyper typique. Donc ce que tu dis du coup qui est une image pour moi est très concrète de ce que je l'ai vécu et c'est effectivement très vrai.

• Speaker #0

  Mais donc toute douleur, vous voyez, on a une maladie. Cette maladie nous cause une douleur et cette douleur nous rappelle qu'on est malade et nous empêche de faire certaines choses qu'on faisait avant. Et bien le cerveau il fait un sort de fixette sur cette douleur, involontaire, c'est pas du tout une... une culpabilisation que je fais aux patients qui ont mal. Mais il se passe ça. Et donc, ça fait que cette douleur, on la surcharge d'une nuance encore plus négative qu'elle a au départ. Et donc, on fait encore moins de choses, on est empoisonné dans notre vie de tous les jours, on n'arrive pas du tout à enlever le focus de cette douleur, alors qu'on pourrait effectivement la voir, mais la sentir avec une intensité pas aussi envahissante. et en même temps quand même continuer de profiter des choses qu'on peut faire malgré la présence de la douleur. Donc voilà, la rééducation un peu cognitive ou comportementale sert à ça, et elle est très importante chez les patients de l'horloge chronique. L'hypnose, ça fait que par exemple, l'hypnose ça permet au cerveau d'utiliser un réseau, d'utiliser une voie différente de celle qu'il est en train d'utiliser. Par exemple, on imagine... la carte routière de la France, où il y a toutes les autoroutes, les nationales, etc. Et on s'imagine la 13 bouchées au retour de week-end de trois jours, où rien ne bouge et qu'on arrivera à 4h du matin à la maison. En fait, la douleur, c'est la personne dans le bouchon. Et en fait, tant qu'on est dans le bouchon, on a tendance à ne pas voir autre chose. On n'est que là. L'hypnose entraîne un tout petit peu le patient à comprendre qu'en fait, il y a la sortie à Mantes dans pas longtemps et qu'on peut sortir et puis faire la nationale. Ça nous prendra deux heures de plus, mais on verra la campagne, on ne sera pas en train de stresser dans le bouchon. Le bouchon, il sera là. Ce n'est pas ça qui va enlever le bouchon, mais ça va enlever le focus. L'hypnose, ça permet de faire un peu ça. Ça aussi, c'est très utile. Dans la prise en charge des douleurs chroniques, j'ai cité deux thérapies brèves faisant partie de la troisième vague des thérapies brèves. Après, il y a évidemment d'autres façons de prendre en charge les patients d'un point de vue psychologique qui sont valides. Moi, j'ai toujours tendance à dire que c'est aussi au patient de choisir ce qu'il a envie de faire. On ne va pas faire fin de l'hypnose parce que le thérapeute nous l'a dit. On va faire de l'hypnose parce que le thérapeute nous en a parlé et que ça nous a mis une pousse à l'oreille, ça nous a dit quelque chose, on en a eu envie. C'est peut-être la façon pour moi de surmonter cette douleur. Après, il y a d'autres façons. Il y a l'acupuncture qui nous aide beaucoup. Moi, je fais de l'acupuncture au niveau du pavé auriculaire, l'acupuncture des auriculaux. Il y a certaines indications où ça me rend une dans le monde service, ça m'aide effectivement à utiliser moins de médicaments. Des fois, ça me surprend, mais en fait, après, quand le patient va mieux, quand on peut diminuer les médicaments, je m'en fiche un peu de comment ça a marché. En douleur, ça nous arrive d'être surpris par certaines techniques qui aident les patients. Mais on est très contents, parce que quand ils vont mieux, c'est vraiment un énorme succès. On utilise la mésothérapie aussi.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que tu peux expliquer ce que c'est la mésothérapie ?

• Speaker #0

  La mésothérapie, c'est des petites infiltrations très superficielles qui permettent d'injecter un produit en local, en évitant d'avoir une réponse systémique. En tout cas, il y a une diffusion moindre dans l'organisme, ça reste vraiment localisé. et on peut injecter différentes substances, ça peut être des anti-inflammatoires, des myorlaxants, des anti-douleurs, des anesthésiants. Donc il y a effectivement des pathologies rheumatologiques, neurologiques, on peut utiliser la meso, et donc éviter l'absorption dans tout l'organisme majeur, éviter des fois des infiltrations plus invasives. Ça se fait sans anesthésie, en cabinet. Ça aussi, c'est chouette. Que j'utilise aussi à l'aromathérapie. Je n'utilise pas la phyto parce que je ne la connais pas assez, mais il y a des médecins qui l'utilisent. Moi, j'ai la tendance de dire qu'il n'y a pas une médecine complémentaire que je n'apprécie pas tant que... ça reste exercé dans des conditions sécuritaires. Donc, il y a quelqu'un qui fait le point du patient, qui connaît la globalité. qui a vraiment une vision un peu à 360° de ce qui est en train de se passer. Et quand la médecine complémentaire faite ne va pas faire perdre de la chance de guérison au patient, mais au contraire, ça va lui donner une corde à l'arc en plus, c'est parfait. Donc le patient qui a un cancer et qui va chez le naturopathe sans passer par l'oncologue, ça, ça me fait peur. En revanche, le patient qui a un cancer, qui va chez l'oncologue, mais qui va aussi chez le naturopathe, Je trouve que c'est extrêmement bien.

• Speaker #1

  C'est tout l'intérêt des filières qui se créent justement pour qu'on puisse se rencontrer, collaborer, créer des espaces sécuritaires aussi, recenser des personnes qui sont amenées à travailler aussi avec les médecins, qui les connaissent, pour sécuriser le parcours des patients. Parce que jusque-là, c'est vrai que les gens, c'était assez divisé. Vraiment, c'était même appelé médecine alternative par certains. L'alternative est un mot extrêmement fort, justement. Il y avait vraiment une division des mondes, médecine alternative, médecine conventionnelle. Et là, je pense qu'on est vraiment dans un élan de médecine complémentaire, où l'idée c'est de travailler ensemble, et du coup des filières comme l'ARS qui coordonnent tout ça, c'est hyper précieux pour les patients, pour leur faire gagner du temps, et s'éviter justement des dérives sectaires vraiment pas chouettes, dans le cadre d'une errance médicale que beaucoup connaissent.

• Speaker #0

  Ça me fait penser à un patient que j'ai vu récemment, qui a une douleur neuropathique, et qui a un cancer aussi. qui est indien et donc il est soigné, il habite en Île-de-France donc il est soigné par des médecins en Île-de-France et il avait envie quand même d'avoir un soin ayurvédique en plus et il a osé me le dire en sortant du bloc de consultation à la toute fin bon il y a une confiance entre nous qui s'est formée, à un moment il a franchi, il a fait le pas et moi je lui ai dit « Ah ben, je trouve ça super. » Donc, on a dit, il a sa réaction, on en aurait discuté un tout petit peu. Et moi, je lui ai dit, ça me semble très bien que vous puissiez faire les deux, parce qu'autant la médecine antisémitale, une fois qu'on est très très malade, on est bien dans le soin. Une fois, la médecine ayurvédique, elle est plus dans la prévention. Donc, elle fait un peu un profil de votre personne selon les différents éléments. Et puis, elle essaye de vous donner des éléments qui… permettent à votre corps de se retrouver un tout petit peu, de retrouver son équilibre. Donc, bon, c'est sûr que je ne pense pas que ce soit bien de faire que ça, mais si vous arrivez à coupler les deux, et lui, en fait, il était exactement du même avis. Donc, là, il est allé en Inde, il a fait sa petite consultation, il est tout content, il a changé un peu d'alimentation. En fait, je n'en sais rien si ça va marcher ou pas, mais lui, il est content. C'est quelque chose qu'il fait pour lui, qui va lui faire du bien, qui va peut-être aussi lui faire du bien au niveau.

• Speaker #1

  santé et donc c'est parfait et tu as pas justement un cadre de ce patient des douleurs neuropathiques ce qui sous-entend qu'il ya peut-être différents types de douleurs et je suis pas sûr que tout le monde soit au courant non et du coup ça impacte aussi beaucoup la façon dont c'est pris en soin cette douleur est ce que c'est possible de faire un petit état des lieux des

• Speaker #0

  différents types de douleurs oui donc il y a un bon mis à part la douleur aiguë et la douleur chronique donc la douleur aiguë c'est une douleur qui dure moins de trois mois et la douleur chronique chronique, elle dure à partir de trois mois, on est douloureux, ben voilà, ça c'est ce qu'elle doit être. Et mis à part cette différenciation, les douleurs, selon d'où elles originent, elles s'appellent différemment. Et donc il y en a de trois types. Les deux les plus connus, qu'on entend toujours, c'est les douleurs nociceptives et les douleurs neuropathiques, et puis j'explique ce que c'est. Et celle qui est connue depuis beaucoup moins longtemps et pas encore connue, connue par tous les professionnels de santé et par les patients. C'est les douleurs nociplastiques. Donc les douleurs nociceptives, on a une tendinite, on se casse l'os, on a quelque chose de très inflammatoire à la périphérie, on a une crise endométriose, il y a de l'inflammation, c'est une soupe inflammatoire qui produit des cytokines, qui stimule les récepteurs de la douleur périphérique et qu'on sent, cette douleur-là s'appelle nociceptive. Et on la sent d'une certaine façon. Ça fait une douleur, j'ai du mal à décrire avec des mots, mais comme quand on se fait un gros bobo. En revanche, la douleur neuropathique, c'est une douleur qui a un caractère complètement différent. C'est la douleur qui origine d'un nerf qui se fait mal. Donc, par exemple, on a une hernie discale qui nous touche le nerf sciatique, qui le comprime, et le nerf sciatique, là... Il est douloureux. Ce n'est pas seulement qu'il véhicule la douleur, mais c'est vraiment de là où la douleur part. Après, la douleur, même si c'est sceptique, elle est véhiculée par les nerfs. Mais quand c'est le nerf qui l'origine, on peut se la véhiculer, là, ça s'appelle douleur neuropathique. Et la douleur, elle est différente. C'est comme des décharges électriques, des picotements, des fourmillements, du froid, du chaud, un truc bizarre, différent de quand on se cogne le gros orteil. Voilà, il y a ces deux douleurs-là. Et après, il y a la douleur nociplastique dont j'ai parlé, qui est la moins connue, qui est la douleur qui origine quand il y a un dysfonctionnement central des mécanismes de transmission de la douleur. Donc quand dans le système nerveux central, les filtres de la douleur ne fonctionnent plus bien à cause de ce qui se passe autour. Et au niveau de l'aire sensitive principale, il y a une sorte de impression de la douleur, parce que la douleur elle l'a flashée pendant longtemps, et bien le cerveau c'est comme la pâte à modeler. On peut le modeler, il est plastique, mais une fois qu'on arrête de le modeler, il garde cette forme-là. Donc une douleur chronique qui flash depuis longtemps à un certain moment fait que l'air sensitif principal se transforme un peu en air douloureux, chronique. Il y a une plasticité de cet air qui se fait. qui est réversible, mais quand même, il faut y travailler, et qui fait que, du coup, le cerveau même, la partie haute de la voie de transmission de la douleur, joue un rôle important dans l'entretien de la douleur. Et pareil, quand un peu plus en bas, le filtre de la douleur ne fonctionne pas bien, du coup, la douleur passe beaucoup plus fort. Et ça aussi, c'est un mécanisme nociplastique de la douleur. Quand la douleur a une origine d'hypersensibilisation centrale, due soit à une douleur, qui est devenu chronique et donc hyperflash et à un moment les passoires ne s'en peuvent plus et en haut il y a une pression, soit dû au fait que les passoires ne s'en peuvent plus parce qu'autour il se passe un peu le bordel. Voilà, ça c'est la douleur nociplastique. Et la douleur nociplastique peut être du coup originée par une douleur chronique qui était au départ nociceptive ou neuropathique et qui devient après nociplastique aussi et des fois elle origine par un dysfonctionnement central pur. Donc on peut ne rien avoir à la périphérie. toutes les IRM, les scanners, les EMG, les scintigraphies, tout est normal et pourtant on a mal. C'est parce que c'est un dysfonctionnement au niveau des voies centrales.

• Speaker #1

  Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'imagerie ou autre chose comme ça qu'il ne faut pas la prendre en charge malgré toute cette douleur et qu'il n'y a pas des pistes de prise en charge ?

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Super, 20% intéressant.

• Speaker #0

  Oui. De toute façon, du moment où le patient a mal, c'est qu'il faut faire quelque chose. Quand on ne le prend pas en charge, je sais qu'on est frustré parce qu'on ne sait pas quoi faire. Et justement, on entend, moi ma mère me dit tout le temps, ne laisse pas la douleur s'installer. Est-ce que tu penses que c'est un bon conseil ?

• Speaker #1

  Alors, c'est un bon conseil du fait de ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'au bout de trois mois, le cerveau commence à se modifier un tout petit peu. Donc effectivement, le moins la douleur s'installe, le mieux c'est par rapport au processus de douleur de la ciplastique. Et puis aussi, tout simplement, la douleur c'est un... ça fait une boule de neige. Donc, le plus une zone est inflammatoire, le plus il y a la réaction inflammatoire qui se fait. Donc oui, je suis assez d'accord avec votre maman. Après, il y a des fois où ni les médecins ni les patients ne sont pas dieux. Ne sont dieux, pardon. Donc, il y a des douleurs qu'on arrive à ne pas laisser s'installer. Il y a d'autres qu'on galère le plus. Je pense qu'on fait au mieux. Il faut faire au mieux dans le ne pas laisser la douleur s'installer. Après, des fois, il y a quand même un peu de douleurs qui s'installent.

• Speaker #0

  Je pense aussi beaucoup aux femmes que j'accompagne qui ont envie d'être très fortes, qui ont envie d'avoir des douleurs. J'ai un grand public de douleurs gynéco, douleurs pelviennes et qui prennent beaucoup sur elles et qui vont avoir du mal à avoir recours à des aides extérieures ou à se soulager. Ils pourraient avoir un intérêt au premier signe de douleur, peut-être de le soulager pour éviter que ça devienne...

• Speaker #1

  Bien sûr, en tant que la douleur est vécue par le corps comme un traumatisme, et le centre qui gère les émotions et la mémoire est lié au traumatisme, et à côté les filtres de la douleur, et donc le plus on est traumatisé, le plus les filtres de la douleur fonctionnent moins bien, donc on entretient soi-même son processus douloureux, en n'essayant pas de l'arrêter au début.

• Speaker #0

  Et du coup, tu parlais du corps. Donc on a beaucoup parlé de systèmes nerveux, de comment tout ça, ça fonctionne. Et en fait, moi ce que j'observe beaucoup, c'est que ça devient très intellectuelle la douleur au bout d'un moment, puisque forcément c'est très compliqué d'amener l'attention ailleurs que sur un message douloureux, et que le corps n'est plus forcément central pour la personne, qu'il ait une autre entité parfois. Et moi, j'ai affaire aux femmes dans le cadre de la yoga-thérapie, donc c'est du mouvement, des respirations, c'est vraiment être dans son corps pour soulager potentiellement la douleur si c'est la problématique. Et beaucoup de personnes qui arrivent ont une grosse peur de bouger, une grosse appréhension à bouger.

• Speaker #1

  Ce qu'on appelle la kinésiophobie.

• Speaker #0

  Exactement. Ce terme n'est pas très connu, mais c'est un vrai terme médical. Et je pense que c'est pas si... C'est très courant, en fait. Est-ce que toi, tu le constates en consultation ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Beaucoup ? Beaucoup.

• Speaker #1

  Notamment chez les patients qui ont une pathologie rhumato, plus que chez les patientes qui ont des... des douleurs pelviennes, mais oui, c'est effectivement très connu là, qui est dû aussi à la croyance de « si je bouge plus, je vais aggraver ma douleur, je vais déplacer quelque chose au niveau de la vertèbre, au niveau du disque, qui va après ne pas pouvoir retourner. » Là, de nouveau, l'éducation thérapeutique est fondamentale. On travaille avec les kinés, les ostéos, les professionnels qui aident les patients, non seulement à... en leur expliquant, mais aussi en leur montrant que le mouvement n'est pas l'ennemi.

• Speaker #0

  Et toi, tu soutiens plutôt le fait de continuer le mouvement ?

• Speaker #1

  Oui, je soutiens plutôt le fait de continuer le mouvement. Ceci dit, c'est facile à dire et c'est difficile à faire parce qu'il y a quand même des patients qui sont tellement traumatisés par leur mouvement. et qu'une fois qu'il bouge, effectivement, il n'y a pas quelque chose qui le déplace, il n'y a pas quelque chose qui le traque, mais il y a de la douleur. Je suis en difficulté, parfois. Parfois, je n'ai pas la réponse.

• Speaker #0

  Effectivement, le monde du mouvement, du sport, etc. est assez peu adapté à cette problématique.

• Speaker #1

  Oui. effectivement c'est une bonne observation c'est aussi quelque chose dont on parle le fait de bouger, de faire du sport c'est comme faire l'amour et regarder un pourdon ça n'a rien à voir et quand on fait du sport l'imaginaire collectif c'est qu'on va en salle pendant une heure on fait des poids en cours évidemment c'est pas du tout le mouvement adapté aux patients neurochroniques donc il s'agit évidemment aussi de leur expliquer que ça passe par la douceur, ça passe par vraiment le mouvement et pas le rush.

• Speaker #0

  Pas de la performance, en fait. C'est plus de remettre le corps en mouvement. Moi, je leur explique que juste respirer avec confiance, déjà remettre le corps en mouvement, parce que le diaphragme bouge, que le ventre bouge.

• Speaker #1

  Ressentir les différentes parties, essayer, si possible, de faire de la pleine conscience pendant la remise en mouvement, pour justement sentir d'autres parties du corps que la partie, que la tresse bouchée. La tresse bouchée. Les prises souvent bouchées.

• Speaker #0

  C'est une bonne image,

• Speaker #1

  je ne l'avais pas. Le petit métronatisme depuis quelques années.

• Speaker #0

  Les vacances, les retours de vacances. On est en septembre et c'est encore très...

• Speaker #1

  Ça va, cette année,

• Speaker #0

  j'ai chopé. Une dernière petite chose, peut-être, pour celles qui nous écoutent et qui se disent... Pour qui ça a mis la puce à l'oreille de se dire « Ah, mais peut-être que c'est une piste pour moi de consulter un médecin de la douleur. Comment est-ce qu'on prend... Où est-ce qu'on va ? » Il y a un grand chantier aussi.

• Speaker #1

  C'est un autre sujet.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Comment fonctionne le centre de la douleur et comment on travaille ici. Donc la douleur, c'est une spécialité qui est jeune, qui d'ailleurs n'est pas encore une spécialité comme ça peut l'être chez l'ongé cardiaque ou la médecine interne. Il n'y a pas un DES, un diplôme d'études supérieures, mais il y a une capacité. FST, formation transversale qui dure un an, qu'on fait pendant un termen, et puis une capacité. Donc, ce n'est pas encore une spécialité qu'on peut étudier classiquement comme toutes les autres. C'est un rajout. Ce qui fait qu'il n'y a pas énormément de médecins de la douleur à ce jour, comparé aux autres spécialistes et surtout comparé au public qui a une demande de nous recevoir une consultation. Donc, ça, c'est évidemment très frustrant pour tout le monde, mais c'est un cours d'amélioration et ça va continuer à l'être. Et les structures qui prennent en charge la douleur, Ce sont les CETD, les centres d'évaluation et de traitement de la douleur, qui pourraient être labellisés comme ça. Il doit y avoir un médecin, une infirmière, il faut plusieurs professionnels qui participent. Sinon, c'est plutôt une consultation de douleur au sein d'un hôpital. Donc ça, c'est différentes labellisations que l'hôpital peut avoir. Ce que les patients attendent quand ils viennent au centre de la douleur, est-ce que moi j'attendrai aussi en tant que médecin de la douleur ? Ça serait beaucoup plus chouette. Ce serait ce que j'appelle une maisonnette fleurie avec beaucoup de professionnels de santé qui travaillent tous ensemble. Donc, pas uniquement des médecins, mais autant de médecins que de psychologues déjà. Des kinés dédiés où les patients peuvent venir en gymnasium, faire leur kiné. Voilà, une petite ville fleurie de la douleur. Ça, ce serait chouette. La psychomotricienne, l'hypothérapeute, l'acupuncteur. Des personnes qui travaillent toutes ensemble. Mais chacun fait son truc. Et donc, le patient, il a plusieurs interlocuteurs. Et il a pris en charge à ses cocooning au moins au début pour qu'après, le patient puisse être autonomisé et prendre son envol. Donc ça, c'est l'idéal. Ce n'est pas du tout ce qui se passe en réalité. Et pas parce qu'on est méchant, mais c'est parce qu'on n'a pas les moyens. Voilà. Il y a un coût à tout. Et on a des budgets qui sont assez restreints. Et donc, les centres de la douleur, globalement, ils ont des médecins. Et puis, quand on arrive à se le permettre, on a des médecins et des infirmiers. Et quand on arrive à se le permettre, on a un psychologue, d'autres professionnels satellites. Mais c'est très difficile d'avoir parce qu'ils ne rapportent pas de soins hôpitaux. Donc, c'est hyper difficile d'avoir un budget d'embauche. Ce qui fait que le travail qu'on fait principalement, c'est un travail de... d'évaluation, d'encadrement. Et puis, on donne vraiment des devoirs aux patients. Et il faut forcément qu'il y ait une prise en charge en ville complémentaire à ce qu'on peut faire enceinte de la douleur. Parce qu'on a un délai de consultation qui est monstrueux. Et entre une consultation et l'autre, il se passe des mois. Personnellement, je travaille un tout petit peu différemment. Mais du coup, je triche. Je ne suis pas les règles établies.

• Speaker #0

  On ne le dira à personne.

• Speaker #1

  On ne le dira à personne, même si on a enregistré sur Spotify. Non, ce n'est pas une triche que tout le monde connaît, mais c'est juste que je fonctionne un peu différemment. Parce qu'effectivement, je ne fais pas que de la médecine allopathique, mais j'ai aussi de l'onculose. Je leur fais une introduction à la thérapie brève pour qu'ils comprennent ce que c'est, qu'ils comprennent comment ça peut les aider. Je peux faire de l'hypnose parce que je suis formée. Je vais bientôt pouvoir faire de la mésothérapie. Il y a plusieurs choses que je peux faire. Et donc... J'essaie, après avoir encadré un patient, de le voir un peu plusieurs fois au début, jusqu'à ce qu'il va mieux, et puis à ce moment-là, espacer le suivi. Et ça, c'est le mieux que je peux faire. Et ce n'est pas mon mieux idéal. Donc ça, c'est un peu la façon dont les centres de la douleur fonctionnent et moi particulièrement, je fonctionne. Donc un message que je donne aux patients, c'est quand vous faites une demande au centre de la douleur, ne venez surtout pas en demandant qu'on vous sauve la vie et en levant les bras. C'est vraiment là le moment où vous commencez à travailler et le moment où le travail à l'extérieur de l'hôpital aussi commence. C'est hyper important sinon on ne s'en sort pas. Et oui, il faut absolument dire qu'il n'y a pas que les COTD, il y a quand même plein de médecins de la douleur qui consultent en ville, et il y a plein de professionnels de santé, pas médecins, mais soignants, qui travaillent sur la douleur, qui sont les CO, les kinés, les psychomotes, les sages-femmes, qui font leur éducation, et puis évidemment tous les psychologues, les thérapeutes, acupuncteurs, naturopathes, diététiciennes, tout ce qu'on peut dire. qui peuvent apporter des aides très importantes. Et il faudrait se mettre dans l'optique de, moi, patient, je choisis mon petit réseau dont j'ai besoin, donc je vais choisir mon coordinateur, et puis mes deux ou trois personnes qui me gèrent, comme si j'étais l'étoile avec le bout, et se faire prendre en charge de cette façon. Évidemment, il y a des patients qui... Je critique le fait que tout ça a un coût. Il y en a certains qui peuvent effectivement ne pas le soutenir, mais c'est quand même la minorité. Parce que le moyen de... Évidemment, la minorité, c'est de rendre la prise en charge uniquement hospitalière. Mais il y a quand même une grosse tranche de la population qui peut se permettre d'effectuer un soin de qualité de vie, pas uniquement... de façon hospitalière et je pense que ce n'est pas si mal aussi que ça c'est une considération de santé publique et je pense que c'est pas mal quand même que les personnes voient que prendre soin de soi a un coût quel que soit le soin de soi quand on part en vacances prendre soin de soi ça coûte quelque chose, quand on va faire du shopping on se fait du bien, on achète des fringues ça a un coût ... Quand on travaille sur soi, sur une douleur, sur une souffrance qu'on porte, que ce soit d'argent, que ce soit de temps,

• Speaker #0

  d'énergie,

• Speaker #1

  de temps, ça, il faut apprendre, ce n'est pas quelque chose qui arrive tout seul.

• Speaker #0

  Et je crois, mais peut-être que je me trompe, que je trouve qu'il y a un... Il y a un autre nom des fois, médecin de la douleur, algologue aussi parfois qu'on peut trouver.

• Speaker #1

  Je fais algol, ça veut dire douleur.

• Speaker #0

  Pour les recherches d'Octolib, etc., ça peut être l'un ou l'autre.

• Speaker #1

  Oui, effectivement.

• Speaker #0

  Pour simplifier la recherche par la suite, s'il y en a qui ont envie de prendre des envies libérales.

• Speaker #1

  Oui, les mots clés sont algologue et douleur. Et normalement, les médecins qui sont spécialistes de la douleur et qui ont du coup la capacité douleur, sur le Doctolib, ils ont spécialiste en évaluation et traitement de la douleur.

• Speaker #0

  Super.

• Speaker #1

  Merci beaucoup

• Speaker #0

  Pour toutes ces infos je suis sûre que ça va être hyper utile à plein de personnes qui sont un peu en train de chercher des pistes

• Speaker #1

  Je fais un site qui porte mon nom c'est assez simple à trouver où j'explique aux patients comment fonctionne la douleur je résume effectivement les différents types de douleurs dont on a parlé et puis je détaille un tout petit peu certaines techniques de prise en charge de la douleur qu'on peut avoir

• Speaker #0

  voilà donc ça résume un tout petit peu un écrit certaines choses qu'on a dit c'est trop bien je le mettrais en légende comme ça ça fait une ressource additionnelle et il n'y en a jamais trop je te remercie beaucoup pour ta participation et tout le temps que tu as dédié à cet épisode merci à toi et merci à ceux qui écouteront