Épisode 5: quand notre rapport au corps change : réinventer désir et plaisir avec Margot Maurel, sexologue | So Ovaires It

Description

Il arrive, dans nos vies de femmes, que nous ayons le sentiment de ne plus avoir prise sur nos corps.
Grossesse, post-partum, maladie, douleur chronique, handicap ou ménopause : autant de changements qui peuvent provoquer une forme de déconnexion, une impression d’impuissance ou de perte de valeur.

Et quand le corps change, c’est souvent toute la relation au désir, au plaisir et à soi-même qui vacille.

Alors, comment continuer à vivre une sexualité joyeuse quand notre rapport au corps évolue ?

Pour en parler, je reçois Margot Maurel, ostéopathe et sexologue, autrice de Vaginismes : comprendre, se soigner, s’épanouir et de Grossesses et sexualité.

Avec elle, nous explorons :

les transformations physiques et psychiques (grossesse, ménopause, maladie, douleur) qui impactent la sexualité ;
la manière dont la culpabilité, la peur ou la perte de confiance freinent le désir ;
les outils concrets pour se reconnecter à son corps
et surtout, comment redéfinir ce qu’est une sexualité épanouie, loin des normes centrées sur la performance ou la pénétration.

Un épisode pour rappeler que la sexualité n’est pas figée : elle se transforme avec nous, avec nos corps et nos histoires.
Le plaisir n’est pas une récompense réservée à celles qui ne souffrent pas : il est une ressource, un droit, et parfois une voie de guérison.

Tous les liens utiles, et ressources citées dans cet épisode sont ci-dessous:

Grossesses et sexualités, Margot Maurel
Vaginismes : comprendre, se soigner, s'épanouir, Angéla Bonnaud, Margot Maurel
La chair est triste hélas, Ovidie
La malbaise, Margaux Terrou
Cher corps, petit salopard, Zoé Vintimille
Corvée de sexe, Maylis de Castet
Amour, sexe et dépression, Laurence Dispaux
Les voix secrètes du plaisir, Dr Bernadette de Gasquet
Fantasmes au féminin, Maud Serpin
Masters of sex, série
Dying for sex, série
Money shot, série

RSSP: réseau de santé sexuelle publique
SNSC: syndicat national de sexologie clinique

Un podcast animé et imaginé par Amandine Mousset

Montage: Yannick Plassiard

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Détendez-vous. C'est normal d'avoir mal. Vos tests sont normaux.
Speaker #1
Vous pleurez.
Speaker #0
Vous êtes trop vieille. Ça la sort.
Speaker #2
Bonjour, je suis Amandine Mousset et je vous accueille sur le podcast So Over It, qui vous parle de santé des femmes et de leur parcours de soins. Vous entendrez ici des professionnels de santé et du soin, avec qui on parlera de thématiques souvent invisibles dans la société. Par ces échanges, j'espère que vous vous sentirez informés, confiantes, déculpabilisés et rassurés, pour pouvoir avancer sereinement dans votre parcours de santé, qu'elle soit physique, psychique ou sociale, et y trouver les soins que vous méritez. Vous n'êtes pas seul, ici il n'y a aucun tabou.
Speaker #0
Il arrive dans nos vies de femmes que nous ayons le sentiment de ne plus avoir prise sur nos corps. Les changements physiologiques, comme la maternité ou la ménopause, mais aussi certains événements médicaux, maladies, douleurs chroniques, handicaps, peuvent nous faire vivre une forme de déconnexion, d'impuissance, parfois même de sentiment d'inutilité. Cette perte de contrôle altère non seulement le lien que nous entretenons avec notre corps, mais aussi notre estime de nous-mêmes. Alors comment continuer à vivre une sexualité joyeuse quand notre rapport au corps change ? Comment revisiter notre sexualité pour renouer avec le désir et le plaisir ? Pour en parler, j'ai le grand plaisir de recevoir Margot Morel, ostéopathe et sexologue, autrice des livres Vaginisme et Grossesse et Sexualité. Avec elle, nous allons explorer ensemble les sexualités, oui, au pluriel, et la manière dont la sexologie peut nous accompagner dans ces transitions. Avant de commencer, un petit mot important. Quand je parle ici des femmes, je parle de toutes les femmes sans exception. Certaines thématiques concerneront davantage les femmes cisgenres, et hétéro, mais toutes sont bienvenues dans cet espace. Nous allons aussi aborder les normes liées à la sexualité pénétrative hétérocentrée, car elles apparaissent souvent comme une source importante de problématiques. Bien sûr, elles ne sont pas les seules. Les expériences des couples queer et toutes les autres formes de sexualité ont pleinement leur place dans cet échange. Bonne écoute. Et bienvenue Margot sur le podcast. Je suis ravie de t'avoir. Je suis ton travail depuis quelques temps déjà. Tu as publié deux livres qui m'ont beaucoup parlé, qui m'ont beaucoup plu. Et je suis ravie que tu répondes à cette invitation. Pour celles qui nous découvrent, est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu quel est ton métier et comment tu es arrivée à avoir une double casquette sexo et ostéo ?
Speaker #1
Déjà, je suis trop contente d'être ici. Merci de m'accueillir. Alors, être sexologue, c'est peut-être bien qu'on définisse un petit peu parce que ça peut être large.
Speaker #0
C'est pas très bien connu.
Speaker #1
Ouais, un peu méconnu. Moi, je dirais après, c'est ma... définition propre, mais que le, la sexologue, ce sont avant tout des professionnels soit issus du milieu de la santé, soit issus du milieu social aussi. Et on accompagne les individus, que ce soit un individu, plusieurs individus ou un groupe, à se questionner ou en tout cas à l'accompagner ou à les accompagner dans leurs difficultés, dans leurs préoccupations qu'ils auraient en matière de vie affective, relationnelle, intime. et sexuelle. Ça fait un peu beaucoup dit comme ça, mais c'est juste que le sexe, ce n'est pas uniquement la partie génitalisée ou dans les pratiques, ça peut être aussi juste l'intimité, le sentiment d'affection.
Speaker #0
C'est ça, parce que souvent, on confond un petit peu, vu qu'il y a sexe dans la sexologie, on a tendance à penser que c'est très orienté pénétration, rapport, etc.
Speaker #1
Exactement. Donc, ils s'attendent parfois à ce qu'on parle vraiment uniquement des pratiques ou uniquement de la sexualité. Or, peu importe notre formation initiale, en vérité, on parle aussi beaucoup d'autres choses.
Speaker #0
Oui, vous n'êtes pas... coach en kamasutra. Non. Parce que dans l'imaginaire collectif, on peut très vite imaginer ça.
Speaker #1
C'est vrai.
Speaker #0
Et comment tu en es arrivée à étudier ce sujet-là ?
Speaker #1
Moi, je suis, comme tu l'as dit, ostéopathe de formation initiale. C'était en 2014, donc c'était il y a 11 ans. Et assez rapidement, dans ma pratique ostéo, je n'étais pas du tout sensibilisée à ce sujet. Mais venue, j'ai accueilli des personnes qui avaient des difficultés Oui, oui. en lien avec la sphère pelvienne. Alors, ça faisait sens avec l'ostéopathie parce qu'ils avaient des douleurs, en fait. Et ils m'ont partagé ça. Puis, je n'étais pas forcément toujours à l'aise pour accueillir ces paroles-là. Même quand j'étais à l'aise, j'avais l'impression que ce que je proposais en ostéopathie, ce n'était pas très abouti, ce n'était pas très complet. Puis, j'avais un sentiment d'illégitimité aussi à parler éventuellement, même à accueillir sans conseiller au sujet de la sexualité. Et donc, très vite, j'ai fait deux, trois formations universitaires qui... En fait, l'intitulé n'était pas la sexualité, mais je pensais retrouver de la sexologie dedans. Je n'en ai pas retrouvé. Et du coup, j'ai vraiment cherché jusqu'à trouver le DIU de santé sexuelle, puis le DIU de sexologie.
Speaker #0
Trop bien. C'est hyper intéressant parce que c'est vrai que c'est un métier qu'on ne connaît pas trop. Dans ton parcours de santé, c'est assez rare qu'on aborde la sexualité. Quand tu as un parcours de santé autour des douleurs pleuvennes notamment, c'est très, très peu abordé. et c'est vrai que qui peut accueillir cette parole là ?
Speaker #1
En fait, tout le monde.
Speaker #0
Tout le monde et personne en même temps. Donc, c'est un peu étrange. Tu parles de tes douleurs à ta gynéco, elle va plutôt être focus sur traitement symptomatique. Tu vas avoir ton kiné, il va être très focus sur aider la détente du périnée et compagnie. Tu vas avoir un psychologue, il va peut-être être sur la souffrance de l'isolement. Et du coup, au final, tout le monde serait en capacité d'accueillir cette parole. Et au final, personne ne l'accompagne. C'est en plus un sujet assez tabou, assez intime. Spontanément en tant que patiente, on peut avoir une pudeur à aborder ce sujet s'il n'est pas abordé spontanément par les praticiens ou les praticiennes. Et en fait, moi ce que j'ai découvert, c'est que du coup pour préparer le podcast, j'ai lu beaucoup de choses, parce que ce n'est pas mon domaine du tout, donc j'ai eu l'intérêt de m'intéresser pour pouvoir vraiment bien échanger avec toi. Et je trouvais ça fascinant parce que c'est une croisée de plein de disciplines. Tu as de la psycho, tu as de la socio, tu as du culturel, ce qui a vraiment un impact de la culture sur la sexualité. Il y a presque de la philo parfois, il y a du très mécanique, pratico-pratique, anatomique. Et je trouvais ça hyper intéressant et je suis contente qu'on puisse donner un petit peu de visibilité à ce métier qui peut être un vrai complément dans le parcours de santé.
Speaker #1
C'est très juste ce que tu disais sur chacun à son prisme et va avoir la vision de la problématique de la personne qu'on reçoit. En fait, normalement, peu importe notre formation initiale en sexologie, quand on est sexologue, on doit pouvoir regrouper tout ce que tu viens de dire dans les dimensions mécaniques, médicales, psychiques. relationnelle, sociale.
Speaker #0
Il y a de plus en plus de professions médicales qui font une double compétence sexo, des sages-femmes qui font un DU de sexo, etc. Et je trouve que c'est hyper pertinent en fait, parce que vous n'êtes pas formés dans la formation initiale à accueillir ces paroles et en vrai, dans votre réalité terrain, ça peut arriver. Donc voilà, aujourd'hui, on va s'atteler à parler de tout ça. On avait beaucoup parlé dans un podcast précédent, justement, de l'impact des douleurs pendant les rapports, etc. Plutôt d'un point de vue mécanique justement, et très thérapie corporelle. Là aujourd'hui, on va vraiment se concentrer sur l'aspect sexologie pour apporter des éclairages aussi là-dessus et que chacune puisse s'orienter dans son parcours de santé par rapport à ce qu'il appelle le plus et qu'elle puisse avancer dans ce sens. Si ça te va, j'aimerais bien qu'on commence un petit peu par parler de la sexualité au global, définir ce que c'est, parce que comme on disait, il y a des gens qui projettent des choses sur la sexualité et ce qu'est la sexualité et ce qu'il n'en est pas. Et on peut se rendre compte qu'en fait, on a une sexualité alors qu'on ne peut plus en avoir. Quand on redéfinit un petit peu ce que c'est au sens large, donc c'est intéressant aussi des fois pour dédramatiser certaines situations, de se dire « Ah en fait, si j'ai une sexualité et c'est chouette ! » Et puis aussi parler de la différence entre les hommes et les femmes. Il y a énormément de contenus qui sont créés maintenant qui parlent d'énergie féminine, d'énergie masculine, que les hommes ont plus de besoins. Il y a beaucoup beaucoup de choses qui sont dites et ce serait intéressant de démêler un petit peu le vrai du faux. Pour déjà commencer avec des bases communes pour que du coup quand on déroule le sujet par la suite on parle déjà bien toutes et tous de la même chose je pense que ce serait intéressant Qu'est ce qui pour toi qu'est ce qu'est le sexe et qu'est ce qu'est le sexe normal parce qu'il ya souvent cette grosse crème de est ce que ma vie sexuelle est normale ouais qu'est ce qu'est ce que c'est le sexe qu'est ce que c'est un sexe le sexe normal une sexualité normale ces deux questions différentes j'essaie de les traiter
Speaker #1
La première, peut-être qu'on peut reprendre effectivement la définition de ce que c'est que la sexualité ou les sexualités. Moi, je mets tout au pluriel. Je pense que les gens vont le remarquer. J'ai vu sur tes livres. Parce que finalement, la sexualité, elle repose sur des dimensions qui sont complexes et assez multidimensionnelles. À la fois, elle englobe bien sûr ce qui fait sens tout de suite pour nous, c'est-à-dire les pratiques sexuelles. Au sens, mon corps que j'engage et dans mon corps que j'engage, surtout mes parties génitales, par exemple. Ça, ça parle à tout le monde quand on parle de sexualité. mais la sexualité c'est aussi notre identité de genre, notre identité aussi, nos orientations sexuelles. C'est aussi la dimension plus relationnelle, au-delà de gestes ou de pratiques. Et c'est aussi les formes de plaisir. Du coup, la sexualité, finalement, c'est assez difficile de la définir avec un cadre qui est très précis. Ce qu'on sait, en revanche, ce qui est important de dire, même si je ne suis pas sociologue, c'est qu'effectivement, cette sexualité, elle est construite. Elle est socialement induite. Et donc, si je parle de ce que je connais, c'est-à-dire en France, dans le pays dans lequel on est, même si on a tous des cultures peut-être différentes, même si on vient en France, et bien ça nous, comment dire ça, impacte cette culture et d'où on vient et comment on a été éduqués. Et la culture, ça impacte, et nos normes sociales, ça impacte sur la sexualité. Et donc, c'est pour ça que tu disais, il y a des gens qui se disent, finalement, si, en fait, je fais du sexe. Mais parce que... Sur une culture donnée, ça ne serait pas la sexualité de s'embrasser nue dans un lit, et pour une autre culture, ça l'est déjà.
Speaker #0
C'est hyper intéressant, et d'ailleurs, il y a une autrice qui avait fait tout un travail sur la représentation de la sexualité dans les films, qui joue beaucoup parce que c'est souvent un des premiers regards qu'on peut avoir. Et c'est vrai que tout est sous un drap, ils s'embrassent, puis après ils sont tenus sur le drap, on ne sait pas trop ce qui s'est passé, on devine un petit peu, le rapport s'arrête au moment de la jouissance de l'homme, tout est quand même peut-être très influencé aussi par ce à quoi on est exposé.
Speaker #1
Est-ce que Chloé a quelque chose ? Chloé,
Speaker #0
je ne sais plus, je le mettrai en référence dans le podcast et je m'en excuse auprès d'elle de ne plus avoir son nom, mais en tout cas le livre est très bien et je le remettrai en référence. Et donc la normalité du coup
Speaker #1
Et donc j'en viens, là tu réponds un petit peu à la question, c'est-à-dire que la problématique c'est que la majorité des gens en fait veulent savoir s'ils ont, ça les rassure aussi, ils veulent savoir s'ils ont une sexualité normale. Ma réponse est toujours la même, oui. C'est très très rare que j'ai pas à répondre oui en fait. Mais le truc c'est que ce que tu viens de dire c'est important, c'est finalement normal par rapport à quoi, à qui ? Et donc, dans nos représentations culturelles, ou les films qu'on a regardés pendant toute notre jeunesse, ou les copains et copines qui nous ont parlé de ci ou de ça, c'est à ça qu'on se réfère. Donc, on se compare à un référentiel, déjà, qui est subjectif, qui n'est pas universel. Mais globalement, en fait, la sexualité pas normale, d'ailleurs, je n'appelle jamais ça comme ça, mais pas normale, je ne sais pas tellement ce que ça veut dire, à part si c'est à cause des souffrances, à part si on parle, c'est très technique, mais de paraphilie, et encore, paraphilie, c'est... Merci. Je pense que c'est un truc un petit peu plus technique. En tout cas, il n'y a pas de sexualité finalement pas normale. Sauf quand ça fait du mal à soi ou à l'autre.
Speaker #0
Oui, c'est ça. Et c'est marrant parce qu'il y a une obsession, quand tu vas dans les médias, sur définir cette normalité avec des sondages sur combien de fois il faut le faire par semaine en couple, à quel âge est-ce que tu dois rentrer dans les rapports en moyenne. Enfin, tu as beaucoup de... de sondages qui sont menés pour essayer de définir des normes et de rentrer dans des moyennes. Et du coup, je pense que les gens sont très influencés par ça. Alors qu'on parle bien de moyenne.
Speaker #1
Oui, après, pour avoir lu le dernier ouvrage, et là j'ai peur de me tromper de nom, Marie Bergstrom, je crois, c'est La sexualité après MeToo, qui est assez récent, qui est très technique à lire, ce n'est pas très facile, facile, mais c'est beaucoup de statistiques, d'études épistémologiques, etc. Et là, on se rend compte que ça dépend comment on s'est amené. Elle met beaucoup de chiffres, elle fait beaucoup d'études très scientifiques, mais par contre, c'est tourné aussi pour juste une plus grande compréhension de comment le monde évolue. Et finalement, ce n'est pas apprendre, mais c'est toujours pareil, comme on lit l'ouvrage, mais ce n'est pas apprendre comme étant ça y est, ça, les normes ont changé, maintenant, il faut que je re-rentre dans cette norme-là. C'est plutôt de dire, justement, regardez comme c'est mouvant, regardez comme ça change.
Speaker #0
Après, les médias grands publics ont plutôt tendance à titrer des gros trucs. La taille du sexe, c'est tant. La durée moyenne d'un rapport, c'est tant, etc. C'est ça qui est beaucoup repris dans une presse grand public, accessible au plus grand nombre, et qui va peut-être aussi donner cette notion de normes, et de normalité à la sexualité.
Speaker #1
Il y a un manque de nuance, mais ça c'est la problématique de la communication. Il faut faire du clic,
Speaker #0
et voilà. On sait qu'il y a cette problématique-là, mais du coup je trouvais ça important de le rappeler au début, de dire qu'il n'y a pas de normalité. Une sexualité, c'est ce qui convient à une personne, qui donne du plaisir et de la satisfaction, et peu importe... De quelle façon on y arrive, quoi ? Et puis aussi, je pense qu'il y avait un truc qui était intéressant à dire. Donc là, on va parler vraiment de cas plus particuliers où il y a un rapport au corps qui est modifié de façon physiologique parce qu'il y a une grossesse, une ménopause, un postpartum, mais aussi parce qu'il y a une maladie, une douleur, un handicap et qui va du coup venir nécessiter des fois des adaptations, des ajustements, des remises en question aussi de comment on pratiquait cette sexualité et comment est-ce qu'on peut l'accompagner. Mais hors cas particulier, c'est déjà. pas si simple pour les femmes au global. La sexualité, je m'étais noté quelques stats hyper intéressantes que j'ai vues dans différents ouvrages ou dans différentes études. Déjà, on appelle un gap, donc un différentiel d'orgasme entre les hommes et les femmes qui est hyper important. 95% des hommes hétéros déclarent pouvoir atteindre l'orgasme à chaque rapport, quand seulement 65% des femmes hétéros et bides en font autant. On voit déjà qu'il y a une énorme différence. 86% par contre chez les femmes homosexuelles. Donc c'est vraiment des notions qui sont hyper intéressantes déjà de définir. Et donc ça c'est une étude de 2018 qui a été faite sur 52 000 participants. Donc on a quand même un bel échantillon qui nous donne une bonne idée. 35% des Françaises sont insatisfaites de leur vie sexuelle. Ça c'est un sondage IPSOS de 2021. Et 84% des jeunes filles de 13 ans ne savent pas comment représenter leur sexe, alors qu'elles savent représenter un sexe masculin. Un quart des jeunes filles de 15 ans ne sait pas qu'elle a un clitoris. Et ça, c'est le rapport du Haut commissariat à l'égalité sur l'éducation et la sexualité. Donc déjà, le postulat de base montre que c'est complexe.
Speaker #1
Et qu'on n'est pas tous égaux, dès le départ.
Speaker #0
Voilà.
Speaker #1
Selon le genre, en tout cas.
Speaker #0
Donc je trouve ça déjà hyper intéressant de se dire, ok, déjà, peut-être qu'aller chercher de l'aide de façon globale, ce n'est pas anormal du tout, parce qu'on part déjà avec un petit retard, et que l'éducation à la sexualité, elle est en fait hyper importante.
Speaker #1
complètement
Speaker #0
Et j'ai noté une phrase dans ton livre Vaginisme que j'ai beaucoup aimé qui dit « La pénétration est une contrainte normative qui dicte ce à quoi une sexualité épanouissante devrait ressembler théoriquement au-delà des expériences et des ressentis » . Et j'ai trouvé ça super intéressant parce que plus tard, complètement à ton droit du livre, tu dis aussi, tu fais en fait une comparaison entre la pénétration qui est une norme dans ce qu'on a comme représentation du rapport... hétérosexuel et d'une sexualité normale hétérosexuelle dans le couple hétéro ou même homosexuel d'ailleurs, mais que ce n'est pas naturel. Et tu donnes l'exemple du test Covid, qui m'a fait beaucoup rire quand j'ai lu le livre, ou des gouttes pour les yeux, où tu dis, en fait, ce n'est pas si naturel d'avoir quelque chose qui rentre à l'intérieur de soi. Souvent, le corps a quand même un réflexe de retirer cette intrusion du corps humain. Et donc, c'est aussi intéressant de se dire que ce qu'on définit comme norme sexuelle n'est pas forcément si naturel que ça. et qu'elle peut déjà poser des problématiques en dehors des rapports au corps qui sont modifiés.
Speaker #1
Ça nous a bien fait marrer avec Angela Bonneau, ma co-autrice sur le livre Vaginisme. C'est qu'en fait, on y a réfléchi. Quel serait le bon exemple à donner pour ce qu'on appuyait théoriquement ? Et le coup du coton-tige pour la période Covid, c'était important parce que c'est pour dire, en fait, le mot naturel, il revient 99% de mes séances. Peu importe le motif de consultation de ce pourquoi ils viennent pour parler d'intimité. Et en fait, je crois qu'on confond... naturel égale fait biologique. C'est-à-dire, si j'ai un vagin, et je vulgarise, c'est un trou, et que lui a un pénis, c'est-à-dire quelque chose qui peut rentrer à l'intérieur, c'est naturel de le faire comme ça. Et puis comme c'est reproductif aussi,
Speaker #0
ça nous paraît naturel.
Speaker #1
Je comprends. Après, je pense que le mot naturel, du coup, il est galvaudé. Donc on l'utilise à tort et à travers. Dans la sexualité qui est, admettons, récréative, en fait, la dimension naturelle, Elle perd tout son sens. Si je donne un autre exemple, à l'été, c'est naturel, dans le sens où je pourrais très bien dire, moi j'ai un enfant bas âge, je pourrais très bien dire, à l'été, c'est naturel, c'est fait comme ça, c'est le corps qui est fait comme ça, c'est bien fait. Et pourtant, on ne va pas dire à quelqu'un qui n'allaite pas, c'est grave, ce n'est pas naturel ce que tu fais.
Speaker #0
Il y en a qui le font encore. Malheureusement. Du coup, ça montre bien le parallèle effectivement qui est intéressant. On est beaucoup plus choqués de ça que de quelqu'un qui dirait... pas avoir de rapport pénétratif avec ton mec, c'est quand même pas normal.
Speaker #1
Exactement. Et après, on avait trouvé le coup du coton-tige pour expliquer que socialement, effectivement, mais pas que socialement, physiquement aussi parlant, c'est pas être pénétré ou pénétrer quelqu'un, c'est pas anodin. Ça s'apprend, quoi.
Speaker #0
Exactement. Et je trouve ça super intéressant. Et d'ailleurs, tu parles aussi de la notion de script sexuel. Dans ton bouquin, qui je trouve est aussi intéressant, je pense que tous ces scripts et ces récits qu'on fait autour de la sexualité et de ce qui est normal et ce qui ne l'est pas. et de ce qui devrait être l'objectif. Je trouve que c'est une notion qui est intéressante, qui a été développée par John Gagnon et William Simon, deux sociologues américains. Est-ce que tu veux en parler un petit peu ?
Speaker #1
Le script sexuel, en tout cas comme je l'ai appris moi en sexologie, c'est en fait la façon dont les gens vont entrer en relation. Ce script, il va être construit. J'en ai déjà parlé du coup, en fonction de la société, de la politique, de la culture, de plein de choses. Et je vais citer ma consoeur Margot Thérault qui a écrit un livre il n'y a pas longtemps sur la malbaise. Qu'on va citer aussi. Évidemment, on va beaucoup citer, mais elle en parle de manière pédagogique, je dirais. Le script sexuel commun à ce qu'on reçoit nous en consultation, c'est, comme elle dit, un triple adesserre, c'est-à-dire préliminaire caresse, pénétration, éjaculation, intravaginal ou intra-anal. Ça, c'est un script, par exemple. Donc c'est intéressant que tu m'en fasses parler parce que c'est un mot que j'utilise beaucoup en consultation mais que les gens ne comprennent pas. Donc il faut l'expliquer. C'est quoi ? Qu'est-ce que j'appelle un script sexuel ?
Speaker #0
C'est hyper intéressant. Et un script, moi je travaille dans le cinéma avant, un script ça s'écrit aussi et ça se réécrit. Donc c'est intéressant de se dire on nous a livré un truc, ça ne nous convient pas, réécrivons-le quoi.
Speaker #1
Exactement.
Speaker #0
Et de dire aussi la pénétration, quand on n'a pas de sexualité, on ne parle pas forcément de pénétration tout le temps. Et ça peut être totalement normal d'avoir une sexualité non pénétrative et être tout à fait OK si c'est épanouissant pour les personnes.
Speaker #1
Oui, d'accord.
Speaker #0
Non, mais je le redis parce que vu que je tombe par beaucoup de douleurs pelviennes, je sais que c'est un gros sujet. Je lis des choses très régulièrement, notamment sur des forums de patientes qui vont dire non, mais là, pour mon ex, c'est plus possible. Il faut que je fasse un effort, il faut que je trouve une solution. J'entends des soignantes aussi avoir des propos extrêmement choquants dans des réunions interprofessionnelles. sur ce sujet-là, avec l'appétit vient en mangeant, ces termes extrêmement délétères. Et donc je trouve ça hyper important de dire que là, quand on a pas de réinventer sa sexualité, c'est pas une injonction à aller vivre un rapport pénétratif, qui nous convienne pas, etc. C'est plutôt de chercher du plaisir et du désir, si on en a envie. trouver des façons de le faire et de l'explorer et de réécrire des scripts.
Speaker #1
Exactement, et j'irais même plus loin. C'est-à-dire qu'en fait, une injonction remplace une autre. Maintenant, on parle beaucoup du clitoris et de la sexualité non pénétrative. Donc forcément, il y en a aussi qui viennent me voir en me disant « En fait, j'en ai marre qu'on me dise que je peux faire autrement sans pénétration parce que pour X raisons, je la veux. » Donc je comprends ça. Et d'ailleurs, on ne leur dit pas « Ça y est, arrêtez. Maintenant que la pénétration, c'est has been, faites autrement. » Mais effectivement, c'est cette question de est-ce que ça répond profondément à vos envies, à vos besoins ? Et il faut quand même se reposer. repositionner sur comment j'ai été éduquée et pourquoi je pense que la pénétration, c'est aussi important pour garder mon mari. Pourquoi la soignante, elle dit ça à sa patiente ? Au-delà du fait que c'est choquant et que c'est délétère, aussi, il faut gratter un peu plus loin. C'est avec le sexologue qu'on peut faire ça.
Speaker #0
Et justement, moi, quand je préparais le podcast, j'avais... C'est pour ça que je l'ai beaucoup préparé, parce que j'avais une appréhension à ce que ça puisse être perçu comme une injonction. Aller chercher des rapports sexuels dans le cadre d'une maladie Parce que c'est aussi OK de réagir à ces changements et à ces conditions en n'ayant pas envie de sexe aussi, tout court. C'est vraiment un podcast pour celles qui ont envie de trouver une façon de retrouver le plaisir de la sexualité, etc. Et de l'explorer. Mais en aucun cas, une injonction à le faire par-dessus tout, etc. Et je trouve que c'est important de le redire parce qu'on peut réagir de façon différente dans ces cadres-là. J'ai constaté deux ouvrages culturels qui n'avaient rien à voir. Il y en avait un qui était une série « Dying for sex » . où une femme se découvre à un cancer en phase terminale. Et elle, sa réaction par rapport à ça, c'est de quitter son mari. Elle n'a jamais eu d'orgasme. C'est de quitter son mari et explorer sa sexualité pour absolument avoir un orgasme avant de mourir. Et du coup, c'est une façon pour elle de se réapproprier son corps. Et donc, c'était un truc hyper émancipateur pour elle qui lui permet de gérer cette annonce de maladie. Et puis, j'ai lu un livre il n'y a pas très longtemps qui était « Cher corps, petit salopard » . Où justement, c'est tout l'inverse. C'est une annonce de cancer du sein. elle avant ça avait redécouvert sa vie sexuelle sur le tard, elle avait une sexualité plutôt active et libérée enfin libérée dans les trucs de normes justement aussi où voilà elle explore sa sexualité, elle était très épanouie de sa sexualité et à l'annonce de son cancer au contraire elle a eu envie de se mettre en retraite de sa sexualité pour dédier son corps à son combat contre la maladie et ces deux réactions qui sont hyper ok et qui sont vraiment très personnelles donc c'est pour ça que je voulais vraiment insister sur ce fait là Oui. que c'est aussi hyper ok de se mettre en retrait la sexualité pendant un moment parce qu'il y a une dépression, parce qu'il y a de la maladie, parce qu'il y a de la douleur. En nos cas, c'est une injonction.
Speaker #1
Complètement d'accord. Ça fait écho un peu à la grossesse aussi. J'aurais pu dire pareil pour la grossesse, celles qui vont le vivre à mille à l'heure en allant explorer avec un nouveau corps et celles qui vont avoir envie de se concentrer sur leur enfant à naître. Il y a un postpartum pareil aussi,
Speaker #0
qui se met la pression à recommencer très vite. Il y a des fois, il y a des moments où on est fusionné avec son bébé et ça ne revient pas tout de suite, c'est ok. Et ça nous amène sur un autre sujet qui était important pour moi, qui est le sexe sans envie. Et les principes de consentement, avant qu'on aille un peu dans le détail, pour vraiment bien cadrer le truc, parce que ça me ferait très mal au cœur que ça puisse être interprété autrement. Il y a quand même une tendance un peu alarmante sur le sexe sans envie, qui est une jolie façon de détourner le principe de consentement quand même aussi. Qui est, je pense, quelque chose de très inconscient, qui est très ancré culturellement, et on ne se rend pas forcément compte. Mais l'IFOP a chiffré ça en 2023 et elle est revenue dessus cette année, il y a très peu de temps en septembre. 52% des femmes âgées de 18 à 49 ans déclarent qu'il leur arrive de faire du sexe sans envie. Donc ça c'est un sondage IFOP. Et là, elle, en septembre 2025, a sorti un sondage avec l'IPSOS qui dit que 6 femmes sur 10, donc c'est à augmenter, confient avoir déjà fait l'amour sans en avoir envie. Donc, on revient sur ce principe de se forcer, en fait, pour répondre à cette normalité. Là, je mets des gros guillemets, on ne voit pas, mais je suis en train de les mettre. Cette normalité qu'on pense et aussi les attentes qu'on projette de partenaires, etc. Donc, je voulais revenir un petit peu là-dessus, avoir ta vision sexo là-dessus. Est-ce quelque chose que tu constates beaucoup ?
Speaker #1
Oui, je m'en doutais. Réponse courte. Non, non. C'est marrant que tu parles du sexe sans envie parce qu'il y a aussi le livre de Maëlys Caster. Comme je lis beaucoup, j'ai envie de lire ce livre. Oui, mais j'en ai lu plein aussi. Et j'ai trouvé, en tout cas je trouve que sur la question du sexe sans envie, malheureusement c'est aussi mon quotidien. Je l'entends très souvent, alors on peut l'entendre de manière directe. Il y en a qui vont clairement me dire, alors c'est un peu trash, désolée, mais tous les trois jours je sais qu'il faut que je le suce parce que sinon il est chafouin. C'est une phrase que je peux entendre quand même, qui perturbe, mais que je peux entendre très souvent. Et puis, il y a aussi le sexe sans envie, mais mis caché. C'est-à-dire, non, mais quand même, c'est pas vraiment que j'ai pas envie. Je sais très bien le devoir conjugal. En fait, c'est l'ancien devoir conjugal, le sexe sans envie. Avant, on appelait ça devoir conjugal. Maintenant, on va dire qu'on est dans une société moderne où même les femmes qui viennent nous voir savent très bien ce que c'est que le devoir conjugal. Mais en fait, elles sont, je trouve, encore un petit peu dans le déni. Sexe sans envie, c'est l'ancien devoir conjugal.
Speaker #0
Oui, complètement. Et Margot, on parle aussi, l'autre Margot, parce que du coup, vous êtes deux Margot, c'est des bouquins super en sexo, donc on s'y perd, parle aussi beaucoup de ce sexe sans envie et dit aussi pour créer de l'envie, il faut créer de l'espace dans la vie des femmes pour avoir de l'envie. Il y a la vie des femmes qui est hyper compliquée, charge mentale et compagnie. Il y a la maladie, il y a la douleur et les changements physiaux aussi qui peuvent prendre de l'espace mental hyper important qui fait que du coup, on n'a plus cet espace. Et toi, je t'ai vu dans les maternelles qui parlaient du premier organe, du désir qui était le cerveau. Et ça, on ne se l'imagine pas tout de suite.
Speaker #1
Effectivement, pour reprendre ce que tu dis, ça marche dans n'importe quel moment de la vie, mais c'est vrai que c'est très... Vraiment très fréquemment le cas dans le cadre des douleurs chroniques, quelles qu'elles soient d'ailleurs pelviennes ou pas. Parce qu'il y a un envahissement physique ou émotionnel qui fait qu'effectivement on n'a plus de place pour penser la sexualité, pour avoir un début d'état d'excitation, pour avoir une pensée érotique. Et donc du coup, je suis assez d'accord avec Margot Thérault là-dessus. C'est ce travail autour du manque, de l'espace à soi. Et même dans cet espace à soi, moi parfois, c'est pour ça qu'en sexologie on ne parle pas que de sexe, moi parfois, ce matin par exemple. La patiente, elle me disait qu'elle aimait peindre et qu'elle voudrait s'y remettre. Elle a 45 ans et elle me dit que la peinture, c'est sensuel. Et je lui dis que oui, c'est sensuel la peinture. Et donc, c'est encourager un espace à soi qui peut être artistique, créatif, qui peut être sensuel, sensoriel, qui n'est pas forcément sexuel au sens où on l'entend. Et effectivement, ça permet de se reconnecter un petit peu à ses désirs.
Speaker #0
Et au plaisir aussi. Parce que du coup, on habite chez avoir un corps qui est source de douleur et qui ne sait plus générer les messages de plaisir au niveau du cerveau. Et ça, ça se passe vraiment au niveau du cerveau, mécaniquement. et de réapprendre que dans le corps peuvent coexister la notion de douleur mais aussi la notion de plaisir. On n'est pas obligé d'attendre de ne plus avoir mal pour expérimenter du plaisir. Et le plaisir, effectivement, la sexualité, mais avant d'en arriver là, il y a aussi d'autres façons d'expérimenter du plaisir avec son corps. Tu parlais de peindre, je sais que tu parles beaucoup de danse et de pole dance, moi je parle beaucoup de yoga aussi, qui est une façon de générer des sensations corporelles agréables. Et j'avais une consoeur en yoga thérapie qui, elle, qui s'appelle Chaney Matthews, qui a écrit un article. Et qui disait un truc que j'ai trouvé hyper pertinent parce que souvent on oppose la guérison puis la réappropriation de son corps, le plaisir, etc. Sauf qu'en fait, dans la réalité des faits, pour plein de gens, ce n'est pas possible d'attendre, enfin, c'est pour attendre éternellement en fait, parce que c'est un procès. C'est que malheureusement pour plein de personnes, pour 30% des personnes, la douleur reste chronique. Il faut apprendre à composer autour de ça. Et elle dit le fait que l'industrie du bien-être cherche avant tout à réparer la douleur. renforce l'idée que la joie et le confort ne sont accessibles que lorsque le corps est parfait ou exempt d'inconfort. Le plaisir n'est pas une récompense réservée à l'absence de douleur, mais un élément essentiel du processus de guérison.
Speaker #1
Je suis tellement, tellement d'accord.
Speaker #0
J'ai adoré cette question.
Speaker #1
Je suis tellement d'accord. Moi, en cabinet, ça peut faire écho à ce que dit ta collègue. Je prends une boule de pâte à modeler, orange par exemple, et je leur dis, voilà, ça, c'est vous. Et puis je colle des petits bouts bleus de pâte à modeler, ça c'est votre douleur. Vous en avez là. donc la pâte à modeler devient une sorte de verrue et puis je leur dis voilà en ostéo ou en sexo on enlève votre douleur ou en kiné on va vous enlever ça ça ça puis ça revient ça revient donc c'est tout le complexe de la maladie chronique et de la douleur chronique et bien l'idée c'est de leur expliquer qu'ils le voient avec cette pâte à modeler que si je rajoute du plaisir dans ma pratique sportive que si je rajoute du massage que si je rajoute intellectuellement un livre érotique qui me plaît en fait c'est ça qui permet alors même que... il y a encore plein de douleurs partout, bien sûr, de mettre du plaisir et mettre de la satisfaction alors même qu'elles sont douloureuses.
Speaker #0
Et proportionnellement, la douleur prend moins de place aussi.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Parce qu'il y a plus de choses qui sont créées autour. Et donc, je voulais qu'on en reparle un petit peu avant qu'on attaque justement ce sujet du corps qui change. On a, à la lecture de tes ouvrages, l'expérience que je pars du terrain et que toi aussi, il y a plusieurs changements qu'on peut lister. Moi, je les avais répartis en physio et médicaux. Je ne sais pas toi si ça te convient comme façon de voir les choses. Je me suis dit qu'en physio, il y a des grands moments de modification, qui sont la grossesse, le postpartum, la ménopause, qui peuvent vraiment modifier le plaisir, la sexualité, le désir aussi. Et puis des changements médicaux qui vont être la douleur, la maladie, le handicap, qui vont aussi appeler à réinventer potentiellement une sexualité. Est-ce que toi, tu as une vision différente de terrain ? Est-ce qu'il y a des choses que tu rajouterais là-dessus ?
Speaker #1
Sur la dimension physio, j'aurais rajouté l'adolescence. C'est vrai. Et parce que je reçois des adolescents aussi.
Speaker #0
Après, sur la partie entre guillemets patho, je suis assez d'accord avec tout ce qui touche à la dimension, en tout cas à la santé perçue. Parce qu'en fait, quand tu dis maladie, handicap, bien sûr, mais j'aime bien cette idée de santé perçue dans le sens où c'est comme on se perçoit soi. Parce qu'il y en a qui vont me dire je ne suis pas handicapée ou je ne suis pas vivreuse, mais qui peuvent avoir l'impression que leur santé mentale, physique, sexuelle est altérée. C'est ça,
Speaker #1
c'est-à-dire que moi dans la maladie, les gens ne pensent pas forcément à la dépression en première intention. Alors que la dépression, c'est quand même très challengeant. Il y a des traitements médicaux qui vont affecter la libido, l'orgasme, etc. Et ces traitements peuvent aussi être utilisés dans d'autres problématiques comme la douleur chronique. Donc, on ne pense pas forcément tous aux mêmes choses quand on pense handicap, qu'on pense maladie.
Speaker #0
Je pense en tout cas, oui, effectivement, comme tu disais, mais aux handicaps invisibles, entre guillemets, ou alors qui ne sont pas spécialement représentés. Et ça fait écho à la question que tu m'as posée, auquel je n'ai pas répondu, de pourquoi le sexe est aussi dans le cerveau. Mais c'est que du coup, toute la dimension mentale et cérébrale, elle impacte aussi le sexuel.
Speaker #1
Bien sûr. Et tu as une phrase dans ton ouvrage « Grossesse et sexualité » qui était vraiment dédiée au sujet de la grossesse, mais qui, je trouve, détermine vraiment tout ça dans ce qu'elle représente. Tu disais « Elles peuvent dire ne plus avoir prise sur leur corps, qu'elles ne le maîtrisent plus, ne le comprennent plus, ou encore qu'il n'est plus aussi efficient et beau, déformé, impuissant, cassé, vidé, déconnecté. » Et ça, moi, je l'entends vachement sur le terrain. Je trouve que ça représente tout le challenge de quand on se sent comme ça dans son corps, comment on fait en fait ? Qu'est-ce qui se passe au niveau de la sexualité ? Qu'est-ce qui se passe au niveau de l'estime de soi ? Comment est-ce qu'on avance à ce niveau-là ? Margot Thérault, elle dit « Comment désirer l'autre quand je ne me désire pas ? » qui, je trouve, fait écho à ce que tu expliques.
Speaker #0
Oui. Alors, c'est...
Speaker #1
C'est un gros sujet,
Speaker #0
c'est un autre podcast. C'est vaste, mais peut-être deux, trois trucs importants que j'aurais aimé dire. Il y a une différence entre l'estime de soi et la confiance en soi, même si je ne suis pas psychologue. Je pense qu'on peut quand même dire plus simplement que l'estime de soi, c'est la valeur qu'on s'accorde. La confiance en soi, c'est aussi le sentiment d'être capable de faire une action, etc. Et donc, dans l'estime de soi et dans la confiance en soi sexuelle, et ça, il y a des études qui sortent assez régulièrement dessus, on sait que l'image du corps va impacter directement l'estime de soi et la confiance en soi. C'est-à-dire, par exemple, l'étude de laquelle je pense, mais je n'ai pas le titre, peut-être que je pourrais te le donner, c'est que les femmes obèses ont une bien moins bonne estime d'elles-mêmes sexuelle et confiance en elles sexuelle. Simplement, entre guillemets simplement, par une image d'elles qui est déformée ou qui est négative ou qui est péjorative.
Speaker #1
Oui, donc par un vrai impact très concret et qui se ressent tout de suite.
Speaker #0
donc je suis assez d'accord avec effectivement tout ce qu'on est en train de se dire et en même temps parfois je trouve ça culpabilisant je peux tenir un discours un peu ambivalent mais sur le désire-toi toi-même avant de désirer les autres,
Speaker #1
ce qui n'est pas ce que dit Margot non mais quand on s'y aime toi-même avant de chercher l'amour ça m'agace un peu c'est ce qu'elle disait en yoga thérapie aussi, c'est la forme d'être complètement nickel pour essayer d'avancer dans la vie de se dire une fois que j'aurai réglé tel truc tel truc, je pourrai aller chercher un conjoint ou une conjointe, une fois que j'aurai réglé tel truc, j'aurai le droit à une sexualité l'orgasme. une fois que je m'aimerais à fond, alors que personne ne s'aime à fond, je pourrais exprimer ma sexualité. Et du coup, créer l'attente d'une situation parfaite pour pouvoir s'autoriser le plaisir, le désir, etc.
Speaker #0
Et c'est un renforçateur négatif de confiance en soi. Parce qu'en fait, plus j'attends, plus j'ai l'impression que je suis nulle. C'est un pire, en fait.
Speaker #1
Donc, c'est bien de dire ça. Mais après, il faut aussi donner des clés et être accompagnée sur comment on travaille sur cette estime de soi. Avec différents types de thérapies, la sexo, la psycho, il y a plein de choses qui peuvent interagir à ce niveau-là. Même les pratiques corporelles peuvent donner de la confiance et de l'estime. Quand on se sent capable de faire quelque chose, petit à petit, on se dit « ah bah ça j'ai réussi, mon corps a réussi » . Parce que souvent il y a une dissociation, donc c'est mon corps qui fait un truc. Mon corps a réussi ça. Du coup, on reprend, il y a des petites choses qui se créent dans le cerveau qui renforcent un message positif. Et donc on peut récupérer un petit peu de confiance en soi et petit à petit d'estime de soi et de reprendre un petit peu de valeur.
Speaker #0
C'est vrai que les clés, c'est toujours difficile à donner parce qu'effectivement, ça dépend de nos appétences et de nos formations. Et comme tu l'as très bien dit, que ce soit en sexo, en psycho, en corporel, en fait, il y a plein d'outils. Mais ce que je trouve intéressant peut-être à dire pour celles et ceux qui nous écoutent, c'est en fait, c'est chouette de se tourner vers quelque chose qui nous plaît le plus. C'est-à-dire même théoriquement, même si on ne l'a pas vécu. Et souvent, quand elles ont des douleurs corporelles, il y a quand même un truc autour du corps. elles veulent traiter le corps, quelque part elles veulent se rendre se reconnecter à ce qui pour elles pose problème Donc effectivement, les techniques corporelles pour ça, nous on aime bien parce qu'on est thérapeutes corporelles. Je suis très biaisée,
Speaker #1
mais je trouve ça très efficace, très complémentaire en tout cas. Je sais que ça vient potentialiser d'autres efforts qui sont faits par ailleurs et ça enlève la notion aussi de travail. Tu vois, tu vas chez la kiné, chez l'ostéo et tout, c'est du médical, t'es médicalisée, tu dois travailler sur toi. Psycho aussi, c'est quand même du boulot. Là, tu peux, c'est un travail personnel quand même, mais tu peux avoir une notion beaucoup plus ludique, qui du coup est plus légère dans le parcours quand même et qui ne vient pas t'en rajouter une couche de trucs à faire infinis. Quand tu vois des routines sur Instagram, bien-être et tout, tu te dis mais comment ont-elles le temps de faire tout ça ? Et c'est hyper anxiogène de se dire en fait non, ça, ça me fait plaisir, j'adore. c'est pas être danser la salsa, moi je parle du yoga mais il y a plein d'autres trucs qui peuvent justement permettre de reconnecter à ça.
Speaker #0
Oui bien sûr, n'importe quelle activité d'ailleurs qui engage le corps après il y a des profils sans que je sois psychologue mais il y a des profils psychiques qui aiment bien cette rigidité, ce truc là ça les aide, cette espèce de to-do list donc voilà encore une fois on parle de ça c'est subjectif c'est spécifique à chacune ou à chacun.
Speaker #1
Bien sûr, chacun doit trouver comment fonctionner et apprendre à se connaître justement pour pouvoir trouver les outils qui composent sa boîte à outils et qui l'aident. Quel blocage fréquent est-ce que tu rencontres chez tes patients, toi, par rapport au frein à la sexualité, que ce soit pendant la grossesse ou de façon plus globale ?
Speaker #0
Alors, ce n'est pas tout à fait pareil parce que pendant la grossesse, c'est quand même assez spécifique à les questions, je dirais, classiques qu'on se pose tous et toutes durant la grossesse. Est-ce que j'ai le droit de faire ci ? Est-ce que c'est dangereux pour mon bébé anatomiquement ? Est-ce que je peux faire ça ? Tu me diras si tu veux que j'entre dans les détails, mais ça, ça me paraît être vraiment les questions et donc du conseil et de l'information à donner. Et après, de manière un peu plus profonde, en ce qui concerne la périnatalité, c'est vraiment cette question du désir et de la perte de contrôle corporel qui entraîne au niveau de l'excitation, donc ce qui est ressenti dans le corps, une difficulté d'accès à l'orgasme, d'accès au plaisir, de comment on fait maintenant parce que mes palettes corporelles, c'est plus du tout les mêmes. Je ne peux plus accéder à ce que je veux comme d'habitude. Ça, j'ai beaucoup.
Speaker #1
Mais en fait, qui fait vachement écho à d'autres situations, quand tu réfléchis, est-ce que tu as la peur sur le truc, l'effet médical, est-ce que je vais blesser mon bébé avec le pénis de mon compagnon, est-ce que ça va déclencher un accouchement prématuré, etc. C'est très lié à la peur. Quand on est malade, quand on a de la douleur, on a une appréhension à empirer la situation, à avoir mal après. Tu as le côté perte de contrôle sur le corps. Tu as aussi pendant la grossesse et le postpartum une grosse médicalisation du corps, c'est quand même très intrusif, tu as plein de contrôles, des échos, des machins, tu es pénétré médicalement tout le temps. Ça tu le retrouves pas mal aussi dans les parcours douleurs et tout, donc je trouve qu'il y a pas mal de parallèles. Tu parles dans ton livre aussi beaucoup des mots physiques et psychiques de la grossesse. Il y a les nausées, il y a les vomissements, il y a l'hyperfatigue, il y a quand même beaucoup de choses. Mais les mots on les retrouve aussi après dans plein de situations. Moi je trouve qu'il y a quand même pas mal de... Moi quand j'ai lu ton livre sur la grossesse justement, Je me suis dit, au final, il y a beaucoup de parallèles.
Speaker #0
Dit comme ça, effectivement. Oui, effectivement. Parce qu'effectivement, j'étais en train de me dire, qu'est-ce que je dirais pour le tout venant, entre guillemets ? Le tout venant, c'est vrai que ça s'associe beaucoup, moi, chez moi, mais parce que je suis ostopathe de formation, ça s'associe beaucoup aux douleurs et sinon aux désirs, majoritairement. Mais dans le désir, et donc on revient sur la sexualité sans envie, etc., c'est beaucoup quand même tourné autour du couple. et donc et là du couple je reçois tout type de couple bien sûr mais du couple là je parle exclusif hétéro par exemple et donc on reboucle la même boucle autour de c'est votre désir ou c'est le désir de votre partenaire enfin on reboucle là-dessus quoi et tu sais que ça m'a étonné que j'ai lu quand même pas mal d'ouvrages il y a peu le
Speaker #1
célibat est peu évoqué c'est vrai et je trouve que du coup en termes de ressources comment font les personnes célibataires qui sont dans des situations de maladie de postpartum il y a des mamans qui sont là. Tu en parles dans ton livre de cette situation-là. Comment tu fais ? Parce que du coup, comment tu réexportes ta sexualité si tu n'as pas de partenaire ? Est-ce que c'est possible ?
Speaker #0
J'en ai plein. C'est une bonne question du coup. J'étais très fière de moi d'avoir mis un peu un parcours sur un petit paragraphe sur la PMA sola parce que du coup, ça ne se lit pas. C'est vrai, ça ne se lit pas beaucoup.
Speaker #1
Après, je n'ai pas lu tous les ouvrages du secteur non plus. Mais parce que je suis célibataire, donc forcément, c'est un biais aussi. Je me dis, pour les célibataires, il n'y a rien.
Speaker #0
Et puis en plus de ça, en sexo, on en a plein des célibataires. Enfin ouais, en tout cas moi, mais je pense vraiment que je ne suis pas la seule. Et ce qui, en fait, il y a plein de choses qui peuvent se faire, ça peut paraître bizarre à dire comme ça, mais il y a des choses qui se font de soi à soi. En fait, il y a beaucoup de, j'allais dire de travail, j'aime pas ce terme-là, parce que c'est pas forcément un travail, mais bon, peut-être qu'on va comprendre ça, d'exploration de soi à soi, ou même de soi à l'autre, mais sans forcément avoir une sexualité avec l'autre. Donc moi, les personnes célibataires, je les accompagne comme les autres, c'est-à-dire qu'à la fois dans l'exploration d'eux-mêmes, de ses pensées, de leurs croyances, de leur corps, s'ils en ont envie, après il peut y avoir des obstacles, si tu n'as pas envie de te toucher, je vais trouver d'autres solutions, on va trouver ensemble d'autres solutions, et puis après dans la dimension relationnelle, même s'ils n'ont, comme ils me disent, personne en ce moment, on peut quand même y penser, on peut quand même aussi faire beaucoup de parallèles avec les relations amicales. En fait, tu vois, il y a... On parle de vie sexuelle, mais en fait, on peut faire plein de parallèles avec les relations amicales, par exemple.
Speaker #1
Oui, parce que dans ton livre, notamment, tu parles d'un trépied psycho-corporel, social et relationnel. Tu peux vraiment exploiter ces trois ressources-là pour enrichir la sexo ?
Speaker #0
Oui, parce qu'il y a plein de fois où je leur propose, quand ils sont célibataires, de faire l'exercice avec leur meilleur ami, avec un ami. Finalement, c'est les mêmes fondamentaux. La relation amicale, la confiance, l'admiration qu'on porte à son ami, et puis l'empathie qu'on a pour son ami. Du coup, l'exercice n'est pas sexuel, mais cette logique de pensée marche très bien.
Speaker #1
Oui, de comment tu fonctionnes dans une relation, comment tu définis, dire ce dont tu n'as pas envie, ce dont tu n'as pas envie, sans que ce soit sexuel. Déjà, c'est un truc qui est hyper pas simple pour plein de gens.
Speaker #0
Carrément.
Speaker #1
De dire ça, je n'ai pas envie du tout. Ça, de pouvoir formuler aussi ce dont on a envie et ce qu'on aimerait. C'est des conversations qu'on n'est pas habitués à avoir beaucoup.
Speaker #0
Oui, c'est vrai. Et qu'est-ce qui se joue finalement dans une relation amicale ou dans une relation thérapeutique avec moi ? J'utilise beaucoup aussi ma relation moi que j'ai en tant que thérapeute avec l'autre. Il y a parfois des choses qui se rejouent dans la sexualité qui en fait sont déjà à l'œuvre ailleurs.
Speaker #1
Parce que je pensais justement en fait que tu as quand même des schémas qui vont beaucoup intervenir, qui sont l'évitement et se forcer. Se forcer, on en a beaucoup parlé, c'est le sexe sans envie. L'évitement, ça veut justement de se retirer. Et c'est vrai que le célibat peut du coup venir entretenir cette notion d'évitement puisqu'on n'a pas de partenaire, donc on n'y est pas confronté. Et en même temps, vu qu'on sait que ça peut peut-être se mettre une problématique, on n'a pas envie de s'exposer à ce problème-là parce qu'on ne sait pas comment on va la gérer Donc on a vraiment entretenir cet évitement, alors que le couple, du coup, va plutôt être un truc de... L'évitement, au bout d'un moment, on est confronté à un partenaire quand même, et il y a des problématiques de couple qui font qu'on va peut-être être obligé. J'aime pas la notion d'être obligé, mais on va être confronté à ça, et on va pas trop pouvoir le mettre sous le tapis. Alors que dans le célibat, ça peut être infini, en fait. On peut se dire, bah, de toute façon, il y a personne, donc ça gêne personne. Et si c'est un désir personnel, il n'y a aucun problème. si c'est un manque et que c'est une souffrance d'entretenir ça et de se dire, en plus, je ne suis pas légitime à les consulter puisque je n'ai personne.
Speaker #0
Oui, c'est vrai. Mais du coup, je suis biaisée parce que moi, ils viennent à moi. Mais j'insiste là-dessus quand je leur dis, parce qu'ils s'insistent beaucoup sur cette dimension de Sylba, effectivement. Je suis assez d'accord avec ce que tu dis.
Speaker #1
C'est pour ça que je voulais en parler, parce que je pense qu'on sait que la douleur et la maladie créent de l'isolement social. et que là j'ai lu une étude qui est sortie de Comparando qui parle de l'état de santé mentale des femmes qui sont atteintes d'endométriose Et donc c'est quand même une femme sur deux qui souffre de dépression sévère, etc. Et dans les femmes qui souffrent moins de dépression, elles sont majoritairement en couple. Donc tu as d'autres facteurs qui viennent influencer la dépression, notamment la durée que tu as eue pour avoir un diagnostic, ton niveau, ta catégorie socio-professionnelle, donc les moyens financiers que tu as aussi pour gérer ta maladie et plein d'autres choses. Mais la notion de couple m'a interpellée vu que je suis en train de préparer ce podcast. Je me dis que c'est intéressant, c'est-à-dire que le couple, en fait, pourrait être un soutien dans l'exploration de tout ça. Et pas être qu'un poids à gérer, alors qu'on aurait pu se dire, au contraire, c'est galère à gérer d'avoir quelqu'un quand tu es en train de souffrir, que tu n'as pas envie, que... Alors en fait, c'est plutôt un soutien.
Speaker #0
Oui, c'est intéressant.
Speaker #1
Donc je trouve que c'est intéressant de penser à cette notion aussi d'évitement, parce qu'on a beaucoup parlé de se forcer, et on a peu parlé d'évitement.
Speaker #0
C'est vrai, mais souvent, ces personnes qui se forcent évitent avant ou après. C'est qu'au bout d'un moment... Je pense que c'est un cercle vicieux.
Speaker #1
Oui, je pense parce qu'après, tu as une culpabilité peut-être aussi de ne pas te conformer à une norme sociale que tu projettes. Et tu te dis, bon, allez là, il faut y aller, parce que ça fait vraiment... Tu as un calendrier dans ta tête, tu te dis, là, ça fait quand même un an, il faut que je m'y remette et tout. Et potentiellement, tu te confrontes à une situation qui n'est pas positive en plus, qui vient renforcer un truc dans ta tête. Tu en parles beaucoup dans le cadre du vaginisme. Que se forcer, ce n'est pas du tout une solution parce que tu viens renforcer le signal dans ton cerveau que pénétration égale douleur.
Speaker #0
Oui là-dessus c'est pareil on repart sur la dimension entre guillemets neurosciences, en tout cas ce qui se passe dans le cerveau mais je trouve que c'est intéressant parce qu'en fait il y en a beaucoup qui vont me dire, au-delà du vaginisme c'est une petite douleur après ça passe elles sont en train de me dire, madame Morel ça va, c'est une petite douleur ça a l'entrée, ça brûle un peu puis après c'est bon quand je me détends et puis on y arrive et moi je comprends, je veux les encourager dans ces Merci. La dimension positive, en fait, de ce qu'elles arrivent à faire. Mais simplement, j'essaie de leur expliquer que leur cerveau, en fait, et le cerveau de tout le monde, se fixe beaucoup plus facilement et retient beaucoup plus facilement les éléments négatifs que les éléments positifs, premièrement, et deuxièmement, quand on a connu, et donc ça dépend des gens, de la violence, des douleurs chroniques, des éléments traumatiques dans sa vie, le cerveau, il est encore plus sujet que la voisine de venir garder en mémoire ces éléments inconfortables, douloureux, ou avec des émotions négatives. Et donc du coup, ce qu'elle pense être de l'amélioration, où elle poursuive un peu les rapports avec pénétration malgré une petite douleur qui s'estompe, c'est un leurre parce que le cerveau lui retient. Donc la différence entre Sophie qui va vivre six mois, ça, un peu de brûlure puis après rien. et qui est tranquille, et qui trouve qu'elle est à peu près stabilisée, elle trouve que c'est plutôt satisfaisant dans sa vie sexuelle de vivre comme ça sa vie sexuelle, eh bien Claudine, la voisine, elle, elle va vivre trois fois un peu de douleur, puis après rien, et puis après ça va revenir plus fort. Et elle va anticiper, il va y avoir l'anticipation anxieuse, et elle va avoir moins de désir, et elle va me dire je comprends pas. Et donc du coup ça empire.
Speaker #1
C'est pour ça que le rôle du cerveau est hyper important. C'est vrai, c'est lui qui gère. Et je trouve que ça change de certains contenus qu'on peut lire en sexo, de... position de machin, de c'était cette position-là pour le désir, pour le plaisir, les jours de rôle, des trucs très pratico-pratiques. Et souvent, le cerveau n'est pas du tout adressé dans ces recommandations-là. Beaucoup dans la presse féminine, des trucs un peu grand public. Et on oublie le rôle du cerveau.
Speaker #0
Parce que je pense aussi que c'est dur d'expliquer le rôle du cerveau. Parce que c'est des connaissances scientifiques. Même moi, je l'explique à ma manière, mais un neurologue qui m'écoute peut-être va dire. voilà mais d'accord Quand je fais le début sur la douleur pelvienne, j'en sors avec les algologues. C'est passionnant, mais on voit que c'est très complexe. Et la vulgariser, c'est difficile.
Speaker #1
C'est pour ça qu'on a fait un épisode avec une algologue pour expliquer ce lien de la douleur dans la tête. Non, mais oui quand même. Il faut quand même le prendre en considération. C'est vrai que ce n'est pas facile à vulgariser, à expliquer. Et pourtant, quand on le comprend, ça débloque tellement de trucs. Je pense qu'en sexualité, c'est pareil aussi. De se dire, en fait... Ce qui se passe dans mon cerveau, mon bien-être émotionnel, mes croyances, mes expériences passées, les expériences que je suis en train de créer, etc. sont autant de façons de créer mes scripts, comme on parlait précédemment. Et justement, on a, via ces expériences qu'on va se créer et se faire vivre, on peut aussi redéfinir un petit peu ces schémas dans le cerveau. Et ces expériences, elles peuvent être complètement hors sexualité. Tu vois, dans la chambre et tout, on peut créer d'autres expériences, on en parlait, le corporel et plein d'autres choses, qui vont venir, et les relations amicales. Enfin, plein de choses qui vont nous aider justement à redéfinir ces mécanismes du cerveau et à désactiver un peu ces appréhensions, ces évitements, etc. Parce que le cerveau vit d'autres choses et apprend que ça peut être différent. Trop intéressant. Et donc moi, j'avais envie de te parler aussi de l'asexo concrètement, comment ça se passe. Parce qu'en fait, on ne sait pas à quoi s'attendre quand on va consulter un asexo et je pense que ça peut faire un peu peur. de se dire, alors attends, est-ce qu'il va falloir que je me mette toute nue ? Est-ce qu'on va m'y mettre des actes en séance ? Qu'est-ce que ça veut dire, revester sa sexualité ? Est-ce qu'on va me faire faire des trucs à faire du bondage, à me ficeler, à mettre des déguisements ? Non, mais je te remets, tu as complètement raison. Non, mais parce que vraiment, en fait, on ne sait pas ce que c'est. C'est bien, on dit revester sa sexualité, mais ça veut dire quoi concrètement, revester sa sexualité ? On a donné quelques pistes, on a un petit peu spoilé et tout, mais... Tu vois, qu'est-ce que ça veut dire, à quoi on peut s'attendre pour choisir si c'est quelque chose vers lequel on a envie d'aller ou pas ?
Speaker #0
Il y a plusieurs questions, mais je vais commencer par ce qui me semble être la première, qui est qu'est-ce qui se passe quand on va voir un sexologue ? Alors je l'ai dit en tout début d'interview, c'est-à-dire qu'on a chacun, chacune des formations initiales qui peuvent être différentes, mais il y a quand même un consensus scientifique. Ça veut dire que globalement, n'importe quel sexologue, qu'on soit psy, médecin, kiné, ostéo, psychomotricien, peu importe, on a quand même une base commune. Donc ça veut dire que quand vous êtes quelqu'un, ça vous préoccupe cette dimension-là, que vous allez consulter un sexologue. Il y a quand même plusieurs recherches à faire, moi, je trouve. Est-ce que j'ai envie, effectivement, de quelqu'un qui a une formation initiale, qui me parle ? Par exemple, j'ai des douleurs corporelles et j'ai envie d'aller voir un thérapeute corporel. Ça ne veut pas dire que la psy sexologue peut tout à fait traiter votre... Mais c'est juste quel angle je veux prendre pour démarrer. Donc ça, ça me paraît important. Si je poursuis sur ce fil-là... souvent quand ils ont des problématiques corporelles en lien avec la sexualité, il y a ces questions autour de la nudité, autour de ce qu'on va vraiment faire, et de ce qu'on fait, est-ce que c'est intrusif, est-ce que c'est génital ? Et ça je pense que c'est important de le dire, c'est que tant qu'on n'est pas médecin, normalement, il n'y a pas d'examen gynéco, ou en tout cas urologique, moi je suis ostopathe de formation, je ne touche pas votre sexe par exemple, et je ne le regarde pas non plus, et je ne pose pas de diagnostic parce que je ne suis pas médecin. mais en revanche je suis ostéopathe donc je vais éventuellement si je trouve que c'est pertinent si on trouve ensemble que c'est pertinent peut-être enlever un t-shirt peut-être enlever un pantalon ou pas d'ailleurs parce qu'en fait tout ça c'est une construction une alliance thérapeutique c'est jamais dès la première séance même quand vous allez voir le kiné qui est sexologue donc du coup la première séance ou les premières séances c'est vraiment un entretien verbal on essaie de comprendre les besoins les attentes de la personne qu'on a envie d'accompagner et on planifie c'est ma manière de faire mais je pense que c'est fait partout encore une fois on planifie un petit peu ce que nous, on peut proposer, comment on voit leurs préoccupations, comment on peut les accompagner. Donc, je... Je vous la parenthèse, là, je n'arrive pas à la fermer, mais voilà, il y a une couleur. Chaque sexologue a une couleur. Et après, on peut s'avancer un petit peu comme ça. On peut faire le choix aussi. Je sais qu'il y en a. Ils regardent la formation. Alors ça, c'est quand même un peu long à expliquer. Je veux dire, on a des formations universitaires aujourd'hui en France concernant la sexologie, mais ce n'est pas un diplôme d'État. Ce n'est pas quelque chose qui est, en fait, finalement, si validé que ça au ministère de la Santé. Il est récolé, du coup. ni régulé, donc demain, tu es sexologue, tu mets ta plaque, tu dis que tu es sexologue.
Speaker #1
Sexothérapeute, c'est pareil ?
Speaker #0
Alors, tu as raison de le dire, c'est qu'en fait, normalement, on ne devrait pas dire sexologue à part quand on est médecin, donc on devrait dire sexothérapeute. Moi, je suis plutôt sexothérapeute, en vérité. Pour tricher un peu, entre guillemets, je dis sexologue clinicienne, parce que sexologue, ça parle aux gens, sexothérapeute, tout de suite, du coup, ça évoque parfois cette dimension psychothérapeutique où il n'y a pas eu de formation. C'est une erreur, bien sûr qu'on pourrait se dire sexothérapeute et ça va très bien, mais... Voilà, c'est aussi le flou artistique pour nous comme pour les gens, en fait.
Speaker #1
Moi, je suis en yoga thérapie. Normalement, je pars dire que je suis yoga thérapeute parce que c'est réservé aux médecins. Je dis praticienne en yoga thérapie. Mais pour les gens, ils ne comprennent rien. C'est pas régulé non plus. Donc, il y a des gens qui se revendiquent en yoga thérapie, qui n'ont pas fait de formation. Il y en a qui ont fait, comme moi, des formations avec des médecins sur plusieurs années, avec des soutenances. En fait, c'est des métiers pas régulés et qui donnent lieu à la foire fouille. Et donc, du coup, c'est pour ça que je trouve ça important qu'on en parle pour que chacune puisse choisir quelqu'un qui lui conviendra et se sécuriser dans sa recherche.
Speaker #0
Voilà, il y a des gens qui vont se sentir sécures à aller chercher la dimension diplôme. Et on sait bien tous et toutes que le diplôme, ça ne fait pas tout puisqu'il y a des gens diplômés qui sont absolument nuls ou maltraitants et inversement. Donc, le sujet, c'est plutôt est-ce que vous vous sentez bien quand vous recevez, quand vous venez en consultation et que la personne vous reçoit ? Est-ce que vous vous y sentez bien ? Est-ce que vous vous sentez... écouter ? Est-ce que vous vous sentez comprise ? Est-ce que vous avez l'impression que ce que vous dites à votre thérapeute, il comprend, il a l'air de savoir, il vous propose, il vous donne des exemples, vous avez l'impression qu'il est instruit sur votre sujet. Je trouve que c'est chouette d'entendre un thérapeute dire je sais pas, ou dire là, je trouverais que ce sera plutôt un tel ou mon confrère. Voilà, il y a la question de l'orientation. Et après, il y a le feeling aussi sur la dimension de posture thérapeutique. Est-ce qu'il est dominant ? Est-ce qu'il vous... parle pas bien ? Est-ce qu'il vous juge ? Ou en tout cas, est-ce que vous vous sentez jugé ? Même si c'est pas la réalité. Peut-être que cette phrase-là qui vous a dit, vous, vous vous êtes senti jugé. Mais ce qui est important, c'est comment vous, vous vous sentez, en fait.
Speaker #1
Et t'as différents courants aussi en sexo. J'ai découvert ça, qu'il y a quand même des mouvements qui vont être plus ouverts que d'autres, plus modernes que d'autres, plus, comment dire, sexistes que d'autres, dans la vision de la sexualité.
Speaker #0
C'est difficile, ça. Je ne sais pas, peut-être que tu vas pouvoir développer. En tout cas, je sais qu'en sexo, il y a ce qu'on appelle le sexo corporel. À ne pas confondre avec un kiné et un ostopathe qui seraient sexologues. Parce que moi, par exemple, le sexo corporel, c'est l'idée que n'importe quel sexologue peut vous demander de bouger votre corps, de faire fonctionner votre corps et de faire des exercices de réappropriation via ces mouvements-là. Je vulgarise plus, plus, ils vont se tirer les cheveux s'il y a des gens qui m'écoutent et qui font du sexo corporel. Moi, je ne suis pas très pro sexo corporel, étonnamment, alors que je suis ostopathe. tu vois comme c'est un peu Pourquoi je ne suis pas très pro toujours avec ça ? C'est parce qu'il y a une dimension parfois qui est un peu psychanalytique. Et donc, on revient à cette dimension un peu de... Pareil, les psychologues vont s'arracher les cheveux. La dimension un peu freudienne. Toute la construction de, par exemple, si je reprends le vaginisme, c'est une petite fille encore. Elle n'est pas pénétrée. Là, je vulgarise à outrance, mais c'est pour que les gens comprennent qu'effectivement, il y a différents courants, comme tu disais, comme en psychologie. En psychologie,
Speaker #1
mais quand tu choisis un psychologue, tu n'as pas du tout la même chose que tu vas avoir. Voilà,
Speaker #0
puis il y a des courants qui vous conviennent. Donc ça,
Speaker #1
il ne faut pas hésiter à consulter différentes personnes si le courant ne passe pas. Et des choses qui doivent alarmer, selon toi, qui te disent que ce n'est jamais OK, quoi qu'il arrive du courant, de la personne, des choses qui sont vraiment des red flags absolues, qui ne doivent pas être tolérées. Est-ce qu'il y a des choses, toi, qui te viennent à l'idée ?
Speaker #0
L'absence de consentement me paraît être un red flag. L'absence de confidentialité me paraît être un red flag.
Speaker #1
Donc tu penses à des thérapeutes qui postent des comptes rendus de consultes ? Tu penses à quoi en confidentialité ?
Speaker #0
Même plus loin, je parle de la thérapeute qui nous reçoit, c'est parce que c'est un exemple que j'ai eu, et elle dit « ah bah la patiente d'avant, elle avait ça, ça, ça » . Mais bon, ça pourrait être effectivement le compte rendu non anonymisé, ça pourrait être… Ouais, effectivement. Il y a différentes manières de flouer la confidentialité, mais ça peut aller jusqu'à… Parfois, on ne le sait pas, donc on ne peut pas voir ce reflague-là. Mais ça peut aller jusqu'à... Quand on doit partager un dossier aux patients, on demande aux patients s'ils acceptent de le partager. Ça peut être aussi... Et ça, je pense que malheureusement, c'est beaucoup fait. Moi-même, je l'ai fait dans ma vie. J'envoie à Aukiné des informations qu'on ne m'a pas dites. C'était OK. Et puis... Le dernier truc, je trouve que dans la sexualité en tout cas, pour les sexologues, c'est la dimension jugeante, stigmatisante et la dimension un peu spirituelle, mentora. Le truc flou qui parle, ça c'est très dur à dire, mais si vous avez l'impression qu'en fait on vous fait miroiter mon zémerveille, par exemple. Ça me paraît être un flag orange.
Speaker #1
Qu'on retrouve après dans le yoga aussi, avec aussi le tantra et compagnie. qui sont des sphères qui se croisent.
Speaker #0
Le trop facile, quoi.
Speaker #1
Yoga, sexualité, tantra, boum au milieu, où il y a plein de dérives qu'on connaît. Ça marche. Et puis, je pense que dès qu'on n'est pas à l'aise, de toute manière, globalement,
Speaker #0
il faut faire confiance en son instinct.
Speaker #1
Parce qu'il y a des gens qui sont très bien, qui ne nous conviennent pas, comme dans la vie. Il y a des gens qui ne s'amatchent pas et on est OK, c'est OK de changer. Je pense qu'un pro qui est pro, justement, il comprendra, en fait.
Speaker #0
Oui, complètement. Et surtout, ce qu'on peut leur dire aux gens qui nous écoutent, c'est qu'en fait souvent c'est réciproque C'est bizarre à dire, mais ça arrive souvent que ce soit réciproque. Le feeling qui ne passe pas, c'est parfois pas se culpabiliser parce qu'on a l'impression qu'on va être désagréable pour la thérapeute. Mais en fait, souvent, c'est réciproque.
Speaker #1
C'est marrant. C'est des relationsnelles. C'est une première étape relationnelle. Ça marche. Et donc, du coup, on rassure, il n'y a pas forcément de nudité. Il n'y a pas forcément de toucher. Il n'y a pas forcément d'actes sexuels sur place. Parce que quand on regarde des séries sur la naissance de la sexo, quand on regarde Masters of Sex, je pense, tu vois, pas l'impression. Je ne sais pas si vous l'avez vu, cette série qu'il va écouter, qu'on va demander d'avoir un rapport qui va être observé par un sexo, monitoré et compagnie, alors que ce n'est pas du tout ça. C'est des études qui ont été faites à l'époque, pour définir ces scripts, plateau, machin, excitation, plateau, résolution. Vous verrez dans la série si vous regardez. Mais ce n'est pas comme ça que ça se passe.
Speaker #0
Non, et puis, en tout cas, en France, ce n'est jamais comme ça que ça se passe. Je pense à une autre série qui était pas mal d'ailleurs, mais qui est américaine, de Gwyneth Paltrow.
Speaker #1
Oui, Goop.
Speaker #0
Oui, un truc comme ça. Alors c'était, moi en tant que sexologue, j'ai trouvé ça très intéressant, voire passionnant.
Speaker #1
C'est super intéressant, mais c'est particulier.
Speaker #0
Simplement, c'est pas du tout comme ça que ça se passe en France.
Speaker #1
Il y a du toucher, il y a des trucs, ouais.
Speaker #0
C'est pas le type d'accompagnement qu'on propose en France. Et je crois même, si je dis pas de bêtises, que tout le massage tantrique en France s'interdit. Enfin, il y a plein de choses qui sont très encadrées en France sur la dimension du contact, par exemple, du toucher, jusqu'à où... On propose d'accompagner le patient, donc non, le patient ou la patiente, on ne lui fait pas faire du sexe dans notre cabinet, on ne lui montre pas une technique masturbatoire sur lui, ni d'ailleurs assez rarement sur un autre support. Une tête à modeler, non-consentance... Non, mais ça pourrait, bien sûr, mais franchement, je pense que c'est important de le dire. Non,
Speaker #1
mais je trouve que c'est important, parce que justement, les trucs auxquels tu as accès te donnent cette impression-là, et il n'y a personne qui te parle de ce que c'est concrètement, donc ça peut hyper intimider. de penser que ça va potentiellement se passer comme ça.
Speaker #0
Ça peut intimider, ça peut faire venir aussi le nombre d'hommes qui viennent me voir et qui pensent que je vais les masturber.
Speaker #1
Quel enfer.
Speaker #0
C'est quand même, j'exagérerais, c'est pas fréquent. Ça m'est arrivé quand même plusieurs fois.
Speaker #1
Non, mais ça ne m'étonne pas. J'ai des amis kinés qui ne reçoivent plus d'hommes aussi patients parce que c'est compliqué à gérer.
Speaker #0
Ça me tient à cœur de recevoir les hommes, mais voilà, je sais faire maintenant. Enfin, en tout cas,
Speaker #1
c'est notre travail d'accompagner comme ça. C'est un truc auquel on ne se prépare pas quand on est praticienne. Oui,
Speaker #0
et puis parfois, comme tu le disais, je n'ai pas du tout pensé à ces séries-là, mais en tout cas, ça peut évoquer ça. Parfois, c'est des guillemets ou mots naïfs, mais voilà.
Speaker #1
Parfois,
Speaker #0
vraiment, ils ne savent pas aussi.
Speaker #1
Oui, mais c'est ce qu'on disait, c'est la culture. Comment tu la construis et qu'est-ce que tu attends d'un soin par rapport à la représentation que tu as pu avoir ? Et on n'a pas de... Je pense que moi, quand je t'ai gagnée, il y avait une sexo un peu connue, genre un truc jeune et joli et compagnie une brunette Et elle, elle est très effectivement position sexuelle, orgasme, machin, etc. Et donc, tu as une vision de la sexo qui est très orientée là-dessus. Et beaucoup moins sur l'érotisme, la curiosité, la tendresse, qui ont aussi une place de ce que je comprends de nos échanges, et qui sont une sexualité à part entière. Tu parlais, on n'a pas parlé de la tendresse, mais en fait, dans beaucoup de livres que j'ai lus, ça prenait une part importante.
Speaker #0
cette tendresse et ce toucher, même qui n'est pas sexuel, en fait, il est important dans la sexualité ?
Speaker #1
Oui, moi je le rappelle souvent en consultation, c'est comme s'il y avait un spectre. Alors après, je n'aime pas toujours l'idée de spectre, parce qu'on a l'impression qu'il y a une chronologie, mais admettons, c'est fluide. Un spectre entre la tendresse, la sensualité, l'érotisme, la sexualité, comme s'il y avait un spectre comme ça. Mais souvent, finalement, ce qu'ils n'arrivent pas à accéder sur la sexualité, c'est parce qu'ils manquent en amont. je parle de chronologie c'est comme ça mais Il peut manquer en amont des besoins fondamentaux dont la tendresse fait partie en fait.
Speaker #0
Et t'as beaucoup de femmes qui témoignent du fait qu'elles évitent la tendresse dans le couple.
Speaker #1
Tout le temps.
Speaker #0
Parce qu'ils amènent systématiquement un rapport sexuel et qu'elles ne veulent pas aller jusque là. J'entends tout le temps ça. Ouais. Toi tu en témoignes aussi ?
Speaker #1
J'en témoigne aussi.
Speaker #0
Alors que la tendresse nourrit le désir par ailleurs. Donc du coup, il y a un bug quoi système d'un compréhension dans le couple, c'est un truc qui n'est pas solutionnable si on ne met pas les pendules à l'air.
Speaker #1
Déjà si on ne le dit pas. parce que souvent elles ne le disent pas pour ne pas vexer et puis mais parfois quand c'est entendu c'est assez bien entendu en tout cas moi au sein de mon cabinet c'est assez bien entendu ça parfois ils sont surpris le ou les partenaires ou la partenaire bref mais comment mais pourquoi mais qu'est-ce qui t'a fait penser ça et puis parfois ils se surprennent dans le sens où ils ont l'impression qu'ils n'ont jamais que ça n'a jamais existé explique-moi donne-moi un exemple de quand tu m'as embrassée et que j'ai voulu plus et en fait elles en citent 100 000 oui on ne s'en rend pas forcément compte. Et donc, ça, quand c'est dit, c'est bien pris. Et c'est, à mon avis, un des éléments clés en thérapie. Ça vient très vite, ça.
Speaker #0
Mais c'est hyper intéressant parce que, du coup, je ne sais pas pourquoi, ça me fait penser à la notion de virginité aussi. Où on a une notion de virginité très mécanique et très hypocrite aussi. De la virginité, c'est l'humaine qui est intacte, non pénétrée, etc. Et donc, du coup, on exclut plein d'autres trucs. La sexualité orale. Et en fait, c'est... Dès le début, on est très formé et déterminé sur la sexualité égale pénétration.
Speaker #1
Si les gens, de manière générale, se laissaient un peu plus traverser par leurs états d'excitation, ça aiderait. Parce que la plupart du temps, si je reviens sur l'exemple que tu m'as donné juste avant, c'est qu'à partir du moment où l'homme, dans un cadre hétéronormé par exemple, a une érection, ça peut être source de... Il va falloir que je passe à la casserole. Alors qu'il ne l'a pas nommée et qu'il n'en a peut-être pas envie comme ça. Mais il y a aussi ce... Désolée, je ne répondis pas vraiment à cette question de virginité. Mais en tout cas, il y a ce truc de... Non, tu n'as rien dit, mais tu avais une érection. Oui, mais une érection, c'est mécanique. Comment je fais pour ne pas être... Et donc, il y a un truc aussi d'accepter pour la femme qui, là, ne veut plus rien faire. Parce que même la tendresse, ça peut amener quelque chose. Et pour l'homme, en fait, on va se laisser traverser un peu par l'excitation. sans forcément aller jusqu'à... telle ou telle pratique.
Speaker #0
Oui, parce qu'en plus, il y a quand même un truc qui est très culturel justement chez les femmes de devoir satisfaire les besoins des autres, d'aller au-devant des besoins des autres aussi, sans questionner les siens et ses propres désirs. Et donc, je trouve que ça se symbolise bien à ce moment-là. Je suis en train de dire qu'il y a une érection, c'est qu'il a un besoin, donc il faut que je m'en occupe, alors que le mec n'a rien demandé nécessairement et qu'on s'imagine des choses. Donc la communication aussi un grand rôle dans la sexo.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
C'est hyper intéressant. Je regarde si on a fait le tour, mais je pense qu'on a apparaît pas mal de choses déjà, qu'on a donné plein de pistes. Je pense qu'il y a plein de gens qui vont se rendre compte qu'ils ont en fait une sexualité et qu'ils pensent ne plus en avoir.
Speaker #1
Je crois qu'on a abordé beaucoup de choses qui me paraissaient importantes, mais peut-être que le message final, c'est un peu bateau, j'espère que ça va passer un peu d'éloignement personnel, mais c'est qu'en fait on y a tous droit il y a un truc autour de la légitimité peu importe vos types de sexualité, peu importe vos aspirations là à l'instant T quand vous écoutez le podcast c'est vous avez le droit de vouloir, de ne pas vouloir, de vouloir comme ci ou comme ça. Donc c'est cette question de légitimer vos envies.
Speaker #0
C'est hyper chouette. J'ai regardé une série, il n'y a pas longtemps, je ne sais pas si tu l'as vue, sur Canal, qui s'appelle Money Shot. Et c'est sur une actrice porno qui a genre la quarantaine. Du coup, elle se fait virer de sa boîte de propres de porno, parce qu'elle est trop vieille, ils estiment qu'elle est périmée. Et elle, elle monte une boîte de porno féministe, avec une étudiante cinéaste. Et donc, elle explore justement ce panel de désirs, d'érotisme féminin. Et du coup, elles légitiment des choses. Et du coup, elles font appel à des cadreurs et tout qui travaillent dans le porno classique, mainstream, et qui disent, mais ce truc-là, ça ne se vendra jamais. Personne ne pense à ça, etc. Et en fait, elles se donnent la légitimité de dire, moi, ce serait un truc qui me plairait. Et de mettre cette graine pour d'autres femmes aussi, de pouvoir rêver à d'autres choses, être excitée par d'autres choses, repenser ce qui les excite, ce qui leur crée une envie, une excitation au niveau intellectuel. Et je ne sais pas pourquoi ça m'a fait penser à ça, ce que tu viens de dire, cette légitimité à explorer différemment du script qu'on t'a donné à la base. Et du coup, je trouve que ça regroupe bien entre la notion de script et de cinéma. et la sexo. Je ne connais pas,
Speaker #1
j'ai regardé.
Speaker #0
Mais Thira, c'est une série des pays nordiques. Et je trouve ça vraiment pas mal. Tu vois, elle est assez courte et tu me diras ce que tu en penses, mais je trouve qu'elle est intéressante.
Speaker #1
Elle est très cool.
Speaker #0
Eh bien, écoute, on va conclure là-dessus, du coup. Je te remercie, Margot, pour ta participation. Merci à toi. Et je vous remercie toutes pour votre écoute. Si on devait retenir un fil rouge cette conversation, c'est sans doute que la sexualité, elle n'est pas figée. Elle évolue, elle se réinvente avec nous, avec nos corps et avec nos histoires. Les changements qu'ils soient liés à la physiologie, à la maladie, à la douleur ou simplement au passage du temps ne signifient pas la fin du désir ou du plaisir. Au contraire, ils peuvent être l'occasion d'explorer autrement, de redéfinir nos scénarios, de nous reconnecter à nos envies, à nos sens, à notre imaginaire et à notre singularité. Comme le rappelle la définition de l'OMS, l'Organisation Mondiale de la Santé, la santé sexuelle n'est pas seulement l'absence de dysfonction ou de douleur, elle est un état de bien-être, physique, émotionnel, mental et social. qui inclut la possibilité de vivre une sexualité positive, choisie, respectueuse et épanouissante. Alors si vous traversez un moment de doute ou de déconnexion avec votre corps, retenez ceci, le plaisir n'est pas une récompense accordée à celle qui ne souffre pas, il est un droit, une ressource et parfois même une voie de guérison. A vous donc d'oser explorer vos désirs, d'oser nommer vos besoins et de vous entourer si besoin de professionnels bienveillants pour vous accompagner sur ce chemin. Je vous remercie à toutes pour votre écoute et je remercie aussi la Cité Audacieuse pour leur accueil au sein des studios. A bientôt !