Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et tous, je suis Stéphanie Pelleret-Delga. Vous écoutez le podcast Sois.Vis.Aime. Oser un leadership authentique et inspirant, au service de soi, des autres, de son écosystème et du vivant. Tous les mois, je reçois des dirigeantes, dirigeants, experts, expertes. entrepreneurs, entrepreneuses qui ont fait ce chemin entre vulnérabilité et puissance, qui ouvrent leur cœur et partagent leurs expériences professionnelles et plus personnelles. Par leur parcours et personnalité, ils, elles, sèment des graines sources d'inspiration. Et vous, quelles graines avez-vous envie de semer ? Quel leadership souhaitez-vous incarner ? À mon micro ! Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir Jean-Pierre Gouffon. Bonjour Jean-Pierre.

• Speaker #1

  Bonjour Stéphanie.

• Speaker #0

  Merci Jean-Pierre d'avoir accepté mon invitation dans Sois, Vie,

• Speaker #1

  Aime. C'est un plaisir.

• Speaker #0

  Merci, je suis honorée. On enregistre aujourd'hui cette interview au sein de la Climate House, dans laquelle tu as ton bureau.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Symboliquement, je trouve que ce n'est pas rien d'être au sein d'un espace joyeux et rempli d'énergie humaine qui œuvre au service du lien. et de la vie.

• Speaker #1

  C'est exactement le projet de la Climate House.

• Speaker #0

  Chouette de pouvoir enregistrer ici. Alors Jean-Pierre, dans la vie, il n'y a pas de solution. Il y a des forces en marche, il faut les créer. Et les solutions suivent. Et un de tes mantras, emprunté à Antoine de Saint-Exupéry dans Vol de nuit. Tu prônes le changement de l'humanité, l'évolution de l'humanité, au service d'un monde plus juste, en bonne santé. Tu es spécialiste de la transition écologique. ancien chercheur en mathématiques. Tu es auteur de la saga Siècle bleu thriller géopolitique et du roman La petite princesse premier tome d'une série La Révolution bleue Tu es fasciné par la beauté de la Terre vue depuis l'espace. Tu as créé l'ONG One Home, qui a pour mission de faire connaître ce que vivent les astronautes à des millions de personnes. Tu accompagnes aussi les entreprises dans leur transition écologique et tu donnes des conférences. Aujourd'hui, je suis ravie de pouvoir échanger avec toi dans ce podcast qui a pour vocation d'inspirer les leaders à être et créer depuis leurs sources intérieures, connectés à ce qui est juste pour soi, pour le monde. Je pense que l'entreprise est un formidable levier de transformation de la société, du vivre ensemble et du rapport à la performance fondamentale dans le changement de paradigme à venir. dirigeant, dirigeant, entrepreneur, entrepreneuse ou faiseur de vie tout simplement, oser un leadership au service de ces transformations est pour moi une des clés. J'aurais envie de parler de leadership bleu. Tu serais d'accord ?

• Speaker #1

  Oui, je suis d'accord. Je n'ai jamais employé ce mot moi-même, de leadership bleu, mais comme la plupart des concepts que j'élabore sont bleus, le leadership bleu, il faudrait essayer de le définir. Si on cherche par exemple une forme de leadership qui serait de nature à réconcilier l'humanité et la biosphère, qui est ce que j'essaye de faire, une des choses qui me semble le plus important, c'est la posture. Il y a beaucoup de postures dans la transition écologique de gens qui se considèrent comme détenteurs de la vérité ou détenteurs du bien contre le mal. Et je pense que cette posture-là, elle a peut-être été utile au départ, quand... cette cause écologique émergée. Mais aujourd'hui, on a besoin d'embarquer le plus grand nombre de gens possible, idéalement 8 milliards de gens sur Terre, et une posture dans laquelle on est dans une posture... où on détient la vérité, une posture où l'autre est un ennemi, etc. Je pense qu'on n'a plus le temps pour ce type de posture. Et pour moi, une posture de non-jugement, une posture d'écoute, une posture de sincérité et puis d'humilité, ça me semble être important. Donc c'est peut-être ça le leadership bleu. On y mettra d'autres qualificatifs au cours de l'entretien.

• Speaker #0

  Merci. Une posture d'humilité, d'écoute,

• Speaker #1

  de non-jugement. Et de ne pas considérer les autres comme ses ennemis dans la transition, mais de considérer que ceux qui n'ont pas encore transité, en fait, c'est les prochains à transiter, et de toujours avoir une politique de la main tendue. En fait, moi, c'est ça que j'essaye de prôner dans mon dernier roman, La Révolution bleue, et puis autour de moi et dans tous mes projets. C'est ça aussi que j'essaye de prôner pour avoir une... une accélération et pour que ceux qui n'ont pas encore transité, se sentent invités à faire cette transition et pas jugés parce qu'en 2024, tu n'as pas encore transité. Donc, c'est super si en 2024, tu n'as pas encore transité, que tu décides de t'y mettre. Voilà, moi, c'est cette invitation et ce regard non jugeant que j'essaye de porter sur le monde.

• Speaker #0

  Ce regard non jugeant qui est peut-être justement, quand tu parles de passer dans la révolution bleue, tu nous invites à l'évolution. L'évolution, passer de l'homo scapiens à l'homo biospheris. Et du coup, j'ai l'impression que tu parles en quelque sorte de cet homo biospheris.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Alors, la Révolution bleue, c'est le récit par le roman de la grande transition écologique du monde. Donc, ça sera une saga en trois tomes. Le premier tome s'appelle La petite princesse et qui raconte comment, en trois ans, on pourrait réussir à l'échelle mondiale la transition écologique. Ça fait dix ans que je réfléchis à ce roman sur qu'est-ce qui pourrait rendre cette transition écologique irrésistible. Et on fait... Très souvent, la question de la transition écologique est abordée du point de vue économique et du point de vue technique, qui sont des points de vue importants. Et moi, j'ai travaillé 20 ans dans la transition énergétique. Mais on ne peut pas réaliser cette transition sans avoir aussi une métamorphose de l'humanité qui l'accompagne. Donc moi, ce qui m'intéressait, c'était de se dire, quelle est l'évolution d'Homo sapiens qui rendrait la transition écologique irrésistible ? Et est-ce qu'il n'y aurait pas une... évolution d'Homo sapiens qui serait inscrite dans notre ADN, un petit peu comme l'ADN du papillon est inscrit dans l'ADN de la chenille, qu'on pourrait manifester et qui pourrait nous aider à rendre cette transition écologique plus facile. Et en faisant un certain nombre de recherches sur les théories de l'évolution, il y a des choses qui m'ont frappé, c'est les sauts en complexité qu'il y a eu depuis le Big Bang. Donc il y a un premier saut en complexité où on... On passe de particules élémentaires à des noyaux atomiques, de noyaux atomiques à des atomes qui sont faits de plusieurs protons et des empilements de protons. Après, en fonction des atomes, on arrive à des molécules, des molécules, des réactions chimiques, des réactions chimiques à des êtres vivants et puis des êtres vivants monocellulaires à du multicellulaire, des êtres multicellulaires à une coopération pour former une biosphère. Et là-dedans, je me suis dit, est-ce qu'il n'y aurait pas un son en complexité où l'humanité aujourd'hui se considère... au moins, en tout cas dans le monde occidental, comme 8 milliards d'êtres séparés, est-ce que la prochaine étape du développement humain, ça ne serait pas de former un collectif, c'est-à-dire une sorte de méta-organisme multicellulaire qui serait l'humanité ? Est-ce que la prochaine phase de l'humanité, ça ne serait pas la naissance de l'humanité en tant que méta-organisme ? Donc la prochaine étape d'Homo sapiens, c'est le collectif et la multicellularité. Et dans la multicellularité, ça va plus loin que la fraternité, parce que dans la fraternité, Se considérer comme frère et sœur, ça veut dire qu'on a les mêmes parents. Mais la multicellularité, c'est qu'on forme un même corps. Et ce corps, il a une existence en tant que telle, il a une fonction qu'il faut éclaircir, c'est-à-dire quelle est la fonction de l'humanité vis-à-vis du vivant. Et aujourd'hui, toute la question de l'humanisme, c'est poser la question de quelle est la fonction de l'humanité vis-à-vis d'elle-même. Et on voit bien que si on ne met pas dans ce questionnement philosophique les conditions d'existence, c'est-à-dire la biosphère, en fait, par... On aura répondu à quel est le projet humain vis-à-vis de lui-même, mais on butera sur les limites planétaires et c'est ça qui passe. Moi, la proposition philosophique qu'il y a derrière ce roman, c'est de se dire qu'en fait, on sortira de cette crise écologique que si l'humanité prend conscience d'elle-même, c'est-à-dire de devenir un tout, et que nous-mêmes, on se sente cellule de ce tout. Donc, j'ai beaucoup analysé les conditions qui font qu'on passe de partie à un tout. Qu'est-ce qui fait que... 11 individus font une équipe de foot ? Qu'est-ce qu'ils font qu'un million d'individus font une nation ? Qu'est-ce qu'ils font que tant d'individus font une culture ? Qu'est-ce qu'ils font que tant d'individus font une religion ? Et la grande chose, c'est le sentiment d'appartenance, qui est au cœur de tout ça. Et puis, une forme de confiance. C'est-à-dire que quand on fait partie de la même communauté, que ce soit un club de foot, une religion, ou, je ne sais pas, autour d'une marque, parce que les marques, elles ont... très bien compris ce truc-là de sentiments d'appartenance. Nike, Adidas, etc. aussi. Moi, ce que j'aimerais, c'est un sentiment d'appartenance et de développer une identité planétaire. Et cette homo biocéris, donc c'est le gigantesque, la gigantesque créature créée à partir de tous les humains. Si on développe ce sentiment d'appartenance et cette identité à ça et qu'on est tous cellules de ça, et la posture que je décrivais de leader bleu, pour moi, les leaders bleus, C'est quoi ? C'est les premières cellules mutantes. Et quand on est les premières cellules mutantes, par exemple dans une chenille, on est considéré par le corps de la chenille comme un corps extérieur et il y a des anticorps qui viennent attaquer. Et donc il faut avoir une certaine posture pour dire Attendez, je ne suis pas là pour tuer le reste du système, je suis là pour l'aider à évoluer et je suis là pour inviter les autres cellules à l'évoluer, n'ayez pas peur de moi. Donc c'est pour ça qu'il faut être dans cette posture. Sinon, on va accroître le rejet. Aujourd'hui, on voit bien, on le voit dans les déclarations politiques récentes, qu'il y a un rejet de l'écologie. Parce qu'ils utilisent le fait que l'écologie est donneur de leçons, nous colle des étiquettes comme écologie punitive, etc. Et que si on change la posture, en fait, on ne peut plus nous les coller, ces étiquettes. Et donc, pour moi, la question de la posture, dans ces premières cellules mutantes, qui sont des cellules pionnières, elle est extrêmement importante si on veut embarquer toutes les autres cellules. Et c'est ça l'objectif. Et chez une chenille, toutes les cellules manifestent l'ADN du papillon. Et donc, nous, l'objectif, c'est que toute l'humanité... manifeste son leadership bleu et comme ça, on deviendra homo biospheris.

• Speaker #0

  Donc ce leader bleu, il a une posture de non-jugement et il va permettre de rassembler, d'embarquer. Il va, du coup, dans son embarquement aussi, permettre ce sentiment d'appartenance. Ce que j'aime bien quand tu parles de toutes ces cellules, c'est quand tu reprends aussi l'exemple de nos 30 000 milliards de cellules à l'intérieur du corps. Je trouve que c'est assez parlant. le parallèle que tu fais entre ces cellules dans notre corps et tous les humains rassemblés, puis là tu vas pouvoir nous parler du petit prince, qui serait l'homo biospheris.

• Speaker #1

  Oui, alors souvent quand on parle de faire collectif, le premier réflexe qui arrive aux gens en face, c'est de se dire, ah ça a déjà été tenté dans l'histoire, ça s'appelait le communisme. Et on sait très bien les échecs qu'il y a eu. Et moi, souvent, ce que je dis, ce n'est pas parce qu'il y a eu un effort collectif qui a échoué, que tous les efforts collectifs fonctionnent, et que les collectifs en grand nombre ne peuvent pas fonctionner. Je dis toujours aux gens, vous-même qui êtes peut-être anticommuniste, vous ne pouvez pas être anticollectif puisque vous êtes un collectif. Toi, Stéphanie, tu es un collectif de 30 000 milliards de cellules qui ont trouvé un moyen d'une intelligence phénoménale pour coopérer pendant la durée de toute ta vie. Et tu as des cellules qui meurent En 10 ans, tu as des cellules qui se renouvellent tous les jours. Et tout ça, elles se maintiennent pour être toi. Et l'humanité, en fait, ça serait de faire la même chose à une grande échelle. Donc, de trouver les modes de coopération qui font qu'on coopère pour être nous-mêmes. Quand on est un corps... C'était un petit peu... D'ailleurs, il y avait des choses dans le communisme qui étaient de se dire, on fait confiance au collectif pour subvenir aux besoins de chacun. Et c'est bien ça qu'un corps fait vis-à-vis de ses cellules. On alimente en sang, en nutriments, l'ensemble des 30 milliards de cellules, de manière égalitaire. Mais ça n'y pas la diversité. C'est-à-dire qu'il y a des cellules du pied, il y a des cellules de l'œil, il y a des cellules du cerveau, il y a des cellules de la main. Chacune ont des fonctions, et elles sont différentes, ces cellules, les neurones. pas la même forme que les cellules de l'œil, elles n'ont pas manifesté les caractéristiques. Donc ça passe par des divisions du travail, par des rôles, mais tout ça avec le sentiment d'appartenance à une humanité unie et qui coopère. Et pour ça, il faut un grand projet humain, parce qu'en fait, si nous, on n'avait pas un projet qui était le désir, par exemple, de maintenir le projet Stéphanie... qui lie tes cellules, ce pacte, nous, il faut qu'on soit liés autour de ce projet humanité. Le problème aujourd'hui, c'est que les humains n'ont pas une bonne image de l'équipe humaine. C'est-à-dire l'équipe humaine, on sait très bien qu'il y a des exactions, je ne suis pas là pour les nier, mais il y a aussi des tas de gens qui font des choses extraordinaires, qu'on ne voit pas tellement à la télé, mais quand on voit les guerres, quand on voit l'égoïsme ou le cynisme ou le... de certains individus, on peut se demander si l'humanité est capable d'être unie. Donc il fallait une image de qu'est-ce que c'est une humanité unique qui aurait réussi. Et en fait, cette image l'est trouvée sur la couverture du Petit Prince. Et sur la couverture du Petit Prince, moi ça m'avait toujours interrogé que le Petit Prince soit aussi grand sur une petite planète. Et quand j'étais en train de faire ces réflexions sur l'humanité, je me disais il faut un symbole et peut-être que le Petit Prince n'est pas un individu... immense sur une petite planète, c'est peut-être un collectif, c'est peut-être une humanité constituée de milliards de mini-petits princes, et lui qui a réussi sur son astéroïde à vivre en symbiose avec la biosphère. Quand on lit le petit prince avec cette clé, en fait il prend une toute autre signification, parce qu'effectivement on comprend du coup pourquoi il est seul sur sa planète, on comprend aussi pourquoi il n'a pas de parents. L'humanité n'a pas besoin de parents pour se former, on a besoin de petits individus. Chaque cellule a des parents, mais l'individu en lui-même n'a pas besoin de parents. Et quand il va voyager avant d'arriver sur la Terre, il visite six planètes, et sur ces six planètes, il y a toujours un grand individu, et pas un, deux, cinq, six, il y en a toujours un, qui a toujours une maladie. Et en fait, c'est les maladies de l'humanité. Et moi, je ne comprenais pas au départ, quand je lisais Le Petit Prince, pourquoi il avait choisi le buveur, etc. Il aurait pu choisir d'autres traits humains. Et en fait, c'est des caractéristiques très profondes de sortes de... de trajectoire d'impasse dans lequel peut arriver un collectif. Donc, par exemple, le roi, lui, il est persuadé que le monde lui appartient au lieu d'appartenir au monde. Le buveur, il a une addiction et nous, on est pris dans tout un tas d'addictions. Et le petit prince, il dit, pourquoi tu bois ? Parce que je suis triste. Pourquoi tu es triste ? Parce que je bois. Et nous, on a la même chose avec le sucre, avec un certain nombre d'anxiolithiques ou d'autres choses. Vous avez le... Il y a le vaniteux. Le vaniteux qui s'accorde beaucoup d'importance, qui a besoin d'être flatté. l'humanité a beaucoup besoin d'être flattée, et l'individu aussi. Vous avez le géographe qui, lui, passe son temps à regarder le monde à travers ses livres, au lieu de le regarder à travers ses yeux, et nous on le fait avec nos téléphones portables. Vous avez le businessman qui, lui, regarde le monde à travers les chiffres, et prend des décisions erronées, et nous c'est quand même ça aujourd'hui. Collectivement, il y a toutes les PDG des entreprises du monde, si on leur demande à chacun, est-ce que vous avez les sous pour financer la transition écologique, non, désolé, on n'a pas les sous. Et donc, si on posait la question au méta humain qu'on formerait, il répondrait non, désolé, je n'ai pas les sous. Alors qu'on les utilise à des trucs qui n'ont aucun sens et qui peuvent mettre en cause l'existence même de cette créature. Donc voilà, je trouve que le petit prince est vraiment quelque chose qui peut nous amener à comprendre nos défauts, être un attracteur pour le chemin où on peut aller, être un miroir de soi-même aussi, et puis être un accompagnateur le long de ce chemin. Donc, c'est pour ça que le livre s'appelle La petite princesse. Il s'appelle La Petite Princesse. Au départ, c'était un clin d'œil au petit prince, parce que je raconte cette transformation d'une humanité désunie vers une humanité unique qui ressemblerait à un petit prince et qui serait au service de la biosphère, et non plus qui considère que la biosphère est à son service. Pour activer cette transformation, il y a une petite fille qui a un très grand cœur. C'est l'amour de cette petite fille qui crée le lien entre toutes ces cellules bleues. D'ailleurs, l'énergie d'union dans l'univers, c'est l'énergie d'amour. Et dans son chemin, elle cherche en fait un manuscrit qu'Antoine de Saint-Exupéry aurait écrit, qui s'appelle La Petite Princesse, puisqu'il a promis six mois avant de mourir à sa femme d'écrire une suite du Petit Prince qui devait s'appeler La Petite Princesse. Et au départ, moi, je n'avais pas cette information quand j'ai écrit le bouquin. Et j'avais écrit un bouquin qui s'appelait La Petite Princesse et j'ai découvert après que c'était en projet. Donc je ne sais même plus si je suis dans la réalité ou la fiction.

• Speaker #0

  Et t'aimes bien toujours être sur le site.

• Speaker #1

  Oui, je joue d'ailleurs beaucoup avec ça, mais là c'était quand même étonnant, parce que cette lettre, le Petit Prince, c'est quand même le bouquin, après la Bible, le plus traduit dans le monde, le plus étudié, le plus lu, 300 millions d'exemplaires, et cette lettre ne refait surface qu'en 2022. Donc c'est assez étonnant. Et par magie, on s'est rencontrés avec la famille d'Antoine de Saint-Exupéry, et ils ont adoré ce projet, ils ont accepté de mettre le Petit Prince au service de la Révolution bleue, et Olivier Daguet, qui est le... l'héritier d'Antoine de Saint-Exupéry, a écrit la préface de la petite princesse. Donc c'est comme si Antoine de Saint-Exupéry avait légitimé cette petite princesse et cette Révolution bleue. Pour moi, c'est un rêve qui s'est réalisé.

• Speaker #0

  La réalisation d'un rêve et l'invitation à nous connecter à nos propres rêves et notamment à nous inspirer via cette homo biospheris. Et tu l'as un peu décrit là, quand tu disais, avec cette image du petit prince. assez grand sur la petite planète. L'homo biospheris, c'est tous les êtres humains, toute l'humanité qui est reliée les uns aux autres. Et du coup, c'est ça le sens, la raison d'être de l'homo biospheris ?

• Speaker #1

  Alors ça, c'est une forme de visualisation. La raison d'être de l'homo biospheris, c'est de devenir un organe de la biosphère.

• Speaker #0

  Organe de la biosphère.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que si on a juste une représentation, qui est celle du petit prince qui est debout sur la Terre, ça ne résout pas la question... dans quel sens est la relation d'inclusion. Désolé, c'est des mots mathématiques, mais aujourd'hui, on a l'impression que le monde nous appartient alors qu'on appartient au monde. Et la bonne métaphore pour habiter la Terre, c'est de se dire qu'en fait, la biosphère, c'est un être vivant. Et nous, on est une fonction de cet être vivant, une fonction dans un corps, ça s'appelle un organe. Donc aujourd'hui, nous, on a... Il y a à peu près 80 organes dans le corps humain. Et un organe est défini par une série de fonctions qui rend. Par exemple, le foie synthétise des vitamines, il filtre un certain nombre de fluides. Ça m'a amené à m'interroger quelles pourraient être les fonctions de l'humanité. Et il y a beaucoup de gens qui ont posé cette question qui vous disent qu'elle n'en a aucune. Et moi, j'en ai trouvé 16 que je développerai d'ailleurs dans le deuxième tome de La Petite Princesse. Mais pour en donner quelques-unes, on pourrait être, par exemple, les gardiens de la terre. On pourrait être les jardiniers de la terre, les jardiniers un peu punk. Le but, ce n'est pas d'en faire une annexe du château de Versailles. On peut être aussi les infirmiers de la terre, prendre soin de tout le vivant. Et aujourd'hui, il n'y a pas que les humains qui souffrent, il y a beaucoup d'autres créatures qui souffrent. On pourrait être les explorateurs de la Terre, on peut être les explorateurs du cosmos et des grandes questions philosophiques. Et tout ça, ça donne des fonctions à l'humanité qui lui sont propres. Et ces fonctions, elles ne sont pas supérieures aux autres. Dans un corps, c'est un concert d'organes et vous avez autant besoin du pancréas que de l'œil et du cerveau et du cœur et des poumons. Et on sait bien que s'il y a un de ces organes qui est défaillant, ou les deux quand ils sont en double, en fait, le cœur peut mourir. Donc, en fait, le fait de se considérer comme un organe de la biosphère, déjà, ça nous met à notre place. Ça résout les questions d'anthropocentrisme, c'est-à-dire qu'on n'est pas au-dessus. Pas nous, la Terre. Nous, on est un organe là-dedans. Ça nous remet dans le temps long, c'est-à-dire le temps d'une créature. qui a 3,8 milliards d'années, alors que nous, on a l'homo sapiens 300 000 ans à peine. Donc, ça a beaucoup de mérite, au mot biocéris. Tout le livre, c'est de développer par la fiction une expérience d'idée, et ça, c'est ce qui se passe dans le tome 2 que je suis en train d'écrire.

• Speaker #0

  J'ai l'impression aussi, Jean-Pierre, à travers la petite princesse, que tu nous amènes à nous relier à une part de notre enfant intérieur.

• Speaker #1

  Oui. par cette symbolique du petit prince, en fait, ce à quoi ça nous invite, alors c'est pas à redevenir enfant, parce qu'on est adulte, et il s'agit pas de nier notre part de responsabilité, il y a des choses très intéressantes chez l'adulte, mais on parlait de la posture au départ, une chose qui est extrêmement intéressante chez l'enfant, c'est cet émerveillement d'exister, c'est-à-dire chaque journée est une nouvelle récréation continue, et avec l'âge, on s'use un peu. Et l'émerveillement, j'aime bien la définition qu'en donne Belinda Callon, c'est une auteure qui a écrit un livre qui s'appelle S'émerveiller que je vous recommande. Elle explique que souvent à tort, on considère que l'émerveillement, c'est l'attitude que l'on a devant les belles choses. Elle dit que ce n'est pas du tout ça. C'est l'attitude de celui qui regarde. Donc, c'est une propriété non pas de l'objet que l'on regarde, mais du regardeur. Quand vous rencontrez une personne, vous vibrez de cette joie de cette personne. Quand vous êtes dans la nature, vous vibrez de ça. Et quand vous pensez à l'univers, vous essayez de penser au miracle d'être sur cette planète, en plein milieu de l'univers, qu'avec le temps, en fait, il y a quelque chose qui s'installe entre nous et le monde. Et ça, c'est toutes nos pensées, nos croyances, nos soucis, les préconditions qu'on a sur le monde. Mais le monde ne change pas. Lui, il est plein de merveilles, etc. Et avec le temps, on ne le voit plus, ce truc-là. Et le... des éléments caractéristiques de l'homo biospheris, en tout cas des cellules qui ont muté, c'est cet émerveillement d'exister. C'est-à-dire, je rencontre une personne, c'est un cadeau. Je vais dans un nouvel endroit ou un endroit que je connais, c'est un cadeau. Je me réveille le matin, c'est un cadeau. Une respiration, c'est un cadeau. Et ce n'est pas pour être dans une sorte de positivisme absolu, c'est que c'est ça qui peut inspirer vraiment les autres, d'être dans cette intensité de vie et d'avoir un peu ce feu divin en nous. Et ce feu divin, nous, en grec, le feu divin, on appelle ça le théos. Enthéos, c'est d'être enthousiaste. Et pour moi, l'enthousiasme et l'émerveillement, ça va de pair. Et je ne sais pas si dans la vie, tu as eu l'occasion de rencontrer, par exemple, des naturalistes passionnés par des salamandres, des fourmis, etc. En fait, quand ils sont passionnés d'un truc, ils sont à la fois dans l'émerveillement, c'est-à-dire qu'ils ont les yeux allumés, parce que des choses que toi, tu ne vois pas, eux, ils les voient d'une manière complètement différente. Et puis, il y a une espèce de communication intense. On a besoin de cette intensité de la relation au monde et aussi de cette douceur de la relation au monde. Et là, on est un peu plus sur la poésie. Et les enfants sont à la fois des enthousiastes, des émerveillés et des poètes. Et donc, c'est à ça que la Révolution Bleue nous appelle à nous relier. Et donc, Le Petit Prince est un bon guide pour réveiller ça chez nous.

• Speaker #0

  Donc effectivement, pouvoir être dans cette intensité, cet enthousiasme, la poésie de la vie. Est-ce que tu aurais envie d'inviter les leaders bleus, justement, à connecter cet enthousiasme, cette poésie ?

• Speaker #1

  Oui, parce que les leaders bleus, comme je vous disais, on est tous des petites cellules mutantes. Donc, en fait, il n'y a pas besoin d'être PDG d'une entreprise de 100 000 personnes pour pouvoir être un leader. Donc, le leader, on peut être à son compte ou employé et tout à fait leader. Leader de sa vie. Leader de sa vie, c'est cette vibration, cette espèce de joie et qui n'est pas du tout dans l'ordre, comme je le redisais au départ, de l'ordre de la vérité. C'est de l'ordre de l'intensité de vie. Et ça, je pense que ça peut être très communicatif. Pour les entreprises, cette métaphore d'homo biospheris, elle peut être aussi utilisée. C'est-à-dire, si je me mets à la place d'un entrepreneur ou d'une entrepreneuse qui souhaite transformer son organisation, c'est une alchimie de transformer une organisation, toi tu le sais. Et chaque cas est particulier. Il y a des contextes particuliers, mais une entreprise, quand on la regarde, que l'on fait faire au leader, Grand voyage dans le temps et dans l'espace, qu'est-ce que c'est ? C'est un ensemble de cellules, en fait, d'humains et d'humaines qui collaborent pour un projet. Et ce projet, en entrée, il prend des ressources, de l'énergie, il les transforme grâce à un certain nombre de cellules humaines qui travaillent dedans. Et derrière, ça en fait des produits pour des humains ou des humaines qui vont leur être utiles ou plus ou moins utiles là-dessus. Et s'interroger sur la... On va dire la... La transformation d'une entreprise, c'est s'interroger sur son métabolisme, c'est-à-dire l'ensemble de ses réactions chimiques qui la maintiennent en vie, et de la faire évoluer vers quelque chose qui n'a pas d'empreinte avec la planète, c'est-à-dire qui a la même empreinte qu'une forêt. Une entreprise dans un monde idéal, c'est ça. Ce qui est intéressant, c'est qu'elle ne peut jamais y arriver seule. C'est-à-dire qu'une entreprise, parce qu'elle achète, si les autres entreprises auxquelles elle achète des entrants n'ont pas changé, elle ne pourra pas être parfaite, en tout cas là-dessus. Et que la perfection n'est que quelque chose qu'on peut atteindre ensemble et pas seul.

• Speaker #0

  Et que ces différentes parties prenantes, la nature étant une des parties prenantes.

• Speaker #1

  La nature est une des parties prenantes et les autres entreprises sont des parties prenantes. Mais effectivement, il faudrait imaginer les entreprises, si on veut viser le régénératif, comme une coopération avec le vivant.

• Speaker #0

  Et donc, merci de ramener l'entreprise à l'endroit de l'homo biospheris, un peu comme j'entends une partie de l'homo biospheris.

• Speaker #1

  Exactement. C'est intéressant parce qu'aujourd'hui, l'économie capitaliste va beaucoup vers ce qu'on appelle les économies d'échelle, c'est-à-dire d'avoir toujours plus gros pour réaliser le plus de fonctions de manière centralisée, alors qu'en fait, la civilisation de l'homo biocériste nous amène à la décentralisation et le fait d'avoir des petites unités. C'était Schumacher qui avait inspiré le Schumacher College. qui avait écrit un livre qui disait que small is beautiful Et il disait que dès que les choses devenaient grandes, c'était toujours l'origine d'un problème. Et ça ne veut pas dire que les entreprises, elles ne doivent pas croître, etc. Mais peut-être dans leur modèle de croissance, plutôt de se répliquer que de concentrer un certain nombre de choses qui va à l'inverse de tout ce qu'on a appris sur les économies d'échelle, etc. Mais si on veut une entreprise qui est insérée dans des territoires biorégionalisés, etc., c'est quand même un concept. qui crée de l'autonomisation et qui crée de la mise en relation des territoires. Donc, c'est intéressant d'aller filer cette métaphore pour imaginer la transformation de l'entreprise.

• Speaker #0

  Et pouvoir s'intéresser sur le territoire à des projets plus coopératifs et penser différemment. Qu'est-ce qui va faire que dans un monde où toi t'amènes, je trouve, des déclics de l'inspiration en nous faisant d'un coup considérer, comme tu le fais avec l'Overview Effect, comme tu le fais avec One Home, C'est-à-dire, c'est de pouvoir avoir une émotion tellement grande que d'un coup, je vais pouvoir reconsidérer et remettre en perspective la vie, le vivant. Je vois bien en accompagnant des dirigeants de dirigeants qu'il y a cette volonté de mettre dans le bord des parties prenantes la nature, mais qu'au final, ce n'est pas si facile. Il y a des boîtes dont la raison d'être demain doit être totalement transformée et des fois, il y a un peu de découragement. Qu'est-ce que tu aurais envie de dire à ces leaders qui ont envie ? de participer à la Révolution Bleue, qui ont envie d'en être, qui ont envie, par leurs actions, de pouvoir transformer l'entreprise, leur activité, leur modèle d'affaires. Mais pour qui, aujourd'hui, ce n'est pas si simple ?

• Speaker #1

  Oui, alors, c'est difficile de donner des conseils généraux, puisque, en fait, tous les cas sont particuliers. Mais un conseil général, c'est écouter, adapter. Beaucoup viennent en disant tiens, j'ai vu telle recette, je vais l'appliquer chez moi Tu démarrais avec cette citation d'Antoine de Saint-Exupéry dans laquelle il disait il n'y a pas de solution, il y a des forces en marche, il faut les activer, les solutions suivent C'est ça. Pour moi, il y a quelque chose de l'ordre avant l'action.

• Speaker #0

  qui est d'écouter le monde, le monde intérieur de l'entreprise et puis le monde qui lui est extérieur, pour savoir comment déployer cette stratégie avec le minimum d'effort. Moi, je suis très marqué par une philosophie taoïste qui s'appelle le Wu Wei, qui est l'art d'agir sans forcer. Et l'art d'agir sans forcer, ça passe par une lecture fine des forces en présence, de manière à inscrire votre action là où ça commence. Par exemple, parfois... parce qu'on vient de l'étudier ou parce qu'on a envie de le faire, on se dit tiens, je vais faire tel chantier. Et on sent que ce n'est pas du tout le moment. Les gens n'ont rien à faire. Je n'ai pas l'argent, je n'ai pas le truc, je n'ai pas l'énergie. Les collaborateurs ne sont pas embarqués. Lâchez le truc, lâchez la forme, gardez l'intention. Soyez fluide, soyez dans une sorte de... Parce que le monde est fluide, l'évolution est fluide. Et nous, très souvent, et ça c'est le mode de pensée orientale, on pense le... le monde comme une espèce d'horloge avec des engrenages, et on voit la transition comme étant quelque chose qui vise à réparer l'engrenage, mais en fait pas du tout, tout ça c'est un corps, et en fait le but c'est de... plutôt de guérir plutôt que de réparer, ou de réveiller les capacités d'auto-guérison, c'est encore plus fort en général. Et ça, ça passe par une écoute, une lecture fine, et presque d'être une sorte du chaman ou de l'alchimiste de la transition de votre entreprise. Et donc quand vous épuisez, je pense que le but c'est d'écouter qu'est-ce qui fait que ça bloque. et d'accepter que peut-être le chantier que vous aviez initié, ce n'est peut-être pas celui-là par lequel il faut commencer, il y en a peut-être un autre. Donc, soyez dans ce qu'appelait Héraclite, c'est-à-dire vraiment dans le flot du monde.

• Speaker #1

  Donc, une certaine forme de résilience aussi par rapport aux difficultés, une certaine forme de souplesse, une connexion, c'est vraiment cette connexion au vivant. Et par rapport à ce que tu disais, là, ce qui vient, c'est quelque chose que tu dis par ailleurs, c'est la Terre n'a pas besoin d'être sauvée. Elle a besoin d'être aimée.

• Speaker #0

  Oui, alors ça, c'est intéressant aussi parce que ça touche un autre travers qu'on peut avoir dans la transition écologique et sociale, puisque c'est la même chose. C'est d'être dans la posture du sauveur. Je vais sauver le monde. Je vais sauver les océans. Je vais sauver l'agriculture. Je vais sauver... Et on l'entend tous. Le syndrome du sauveur, il a été analysé énormément en psychologie. Et ils sauvent personne, ni le sauvé, ni le sauveur. En fait, il y a tout le monde qui s'effondre là-dedans. Parce que souvent, le sauveur, il vient avec une blessure. Et ce qu'il cherche à faire, en aidant une autre, c'est à se rendre utile, mais à ne pas déjà s'auto-guérir. En fait, la phrase que tu donnes, c'est le motto de notre organisation. Il y a vraiment cette idée que, plutôt que de vouloir sommer la terre, c'est d'aimer la terre. Et puis derrière, en fait, si vous aimez la terre, évidemment, vous allez la respecter. En la respectant, ça participera à la sauver. Mais la volonté de sauver, ça crée une espèce de dépendance qui est ultra toxique. Donc, d'essayer de s'enlever à la fois de cette charge et aussi du côté extrêmement néfaste que ça peut avoir sur celui qui cherche à sauver, sur celui qu'on sauve. Et parfois, le sauveur, il n'y a pas d'amour dans ce truc-là. Et donc... La question, c'est de mettre l'amour au cœur et pas une relation de dépendance.

• Speaker #1

  Et là, ce que tu dis, je trouve ça tellement précieux. Et je trouve que ça aborde aussi des fois un des défauts, le fameux triangle de Cartman.

• Speaker #0

  Voilà, mais ce triangle de Cartman, justement, qui a beaucoup analysé ces relations entre la victime, le sauveur, le sauvé. Le bourreau. Exactement, et le bourreau. Tout de suite, on met en général dans ce triangle le mal, le bien, etc. Mais en fait, c'est l'existence même de ce triangle qui est toxique. Et pour en sortir, il faut penser les choses différemment.

• Speaker #1

  Et j'ai l'impression que ça appelle aussi, et là, je fais un lien avec les qualités de ce que pourrait être un leadership bleu, si on reprend et on file la métaphore, une certaine connaissance de soi, une certaine conscience de soi. En fait, j'ai l'impression que dans la vie, des fois, on court un peu après le droit d'exister. Et que c'est un trait aussi très important, cette blessure. de certains leaders, je dis ça pas comme une vérité absolue, mais comme un ressenti, et qu'à travers cette blessure de l'ego, des fois, il y a des leaders qui prennent beaucoup d'espace pour pouvoir justement revendiquer un droit d'exister. Et que c'est à travers, finalement, un soin de soi, de ses blessures, et donc d'une connaissance de soi, d'une conscience de soi, qu'on peut être un peu au bon endroit. Et donc sortir, comme tu le disais là, du rôle de sauveur, pour être au service. et dans une créativité qui est guidée par la puissance d'amour que tu nommes et qui existe tellement justement à travers... Jenny, dans La Petite Princesse. Et du coup, est-ce que cette puissance d'amour, elle est accessible uniquement quand on a guéri ses blessures ?

• Speaker #0

  Déjà, je pense que la question de la guérison des blessures, c'est un processus qui est extrêmement long. Donc ça voudrait dire, si on commence à attendre ça, on ne pourra jamais se mettre en action. Je pense qu'il faut être déjà conscient de ses blessures et conscient qu'il y a une partie... de la manière dont on se comporte dans le monde qui est driveée par ça. Donc, je pense que déjà d'être conscient de ces blessures et de la manière dont ça nous déforme ou ça nous forme, parce que je veux dire, ce n'est pas forcément une déformation. Déjà, c'est très bien. Et quand tu parlais de certaines personnes qui prennent trop de place ou de savoir qu'on surréagit à telle question, parce qu'évidemment, ça vient. sur une zone sensible, et que vous ne comprenez pas que tout le monde ne soit pas à fond sur cette cause. C'est votre cause, ce n'est pas la cause des autres, etc. Donc ça, je dirais que ça vous amène vers une des vertus cardinales qui est la tempérance. Après, il faut un peu de folie. Trop de tempérance, il ne faut pas trop non plus, parce que le monde a changé, il est quand même complexe. Il faut de tout. Mais je pense que c'est d'être conscient de ça. restez quand même vous-même, mais en étant conscients que votre manière de voir le monde, c'est la vôtre. Vous avez eu votre vie, vos travers, vos blessures, vos machins, vos trucs. Vous avez vos forces incroyables. Parfois, les blessures, c'est souvent là que les plus grandes forces se créent. Donc, voilà. Et puis, effectivement, je ne sais pas si on peut guérir les blessures, mais on peut accepter de vivre avec. Parce que la guérison, je ne sais pas très bien ce que ça veut dire. Moi, j'aime bien la métaphore du Kintsugi, qui est de se dire Les blessures, on les laisse à l'extérieur. Et chez les Japonais, quand vous cassez un vase, vous avez la possibilité de le reformer, mais non pas dans sa forme originelle, mais avec des sutures d'or. Et ces sutures d'or, on les voit à l'extérieur et ça crée de la beauté. Et on le voit, il y a des humains qui ont traversé le décès d'un conjoint, le décès d'un enfant. Il y en a qui ont vécu des exilés, qui ont vécu des choses incroyables. On le sent dans leurs yeux, ou des enfants qui ont vécu dans des... dans des familles difficiles. Et on se dit, voilà, cette personne, elle s'est remise de ça ou d'un avortement ou des tas de choses qui sont extrêmement dures, qu'on banalise complètement, mais des accidents de la vie. Mais ces accidents de la vie, c'est ça qui font que les choses sont belles. Et d'essayer d'opposer, on va dire, la perfection de la vie, qui serait un espèce de design très bas à hausse, avec un design beaucoup plus organique. Et le kintsugi, il a une espèce de... de beauté de l'imperfection. Ça s'appelle le wabi-zabi en design chez les Japonais, de revendiquer la beauté de l'intersection. Et aujourd'hui, ça se fait beaucoup dans les meubles. D'ailleurs, on est à la Climate House aujourd'hui. Tous les meubles sont dépareillés. On n'est pas du tout dans cette perfection. Et la somme des imperfections fait un endroit où on se sent bien. Et donc, ouais, je pense qu'on devrait... C'est un ami qui avait eu cette idée-là de mettre dans les CV nos vulnérabilités. C'est-à-dire, j'ai connu la perte d'un enfant telle date. Vous interviewez une jeune femme en entretien, vous ne savez même pas qu'elle a vécu ça, qu'elle s'en est remise. Si elle s'est remise de ça, c'est-à-dire qu'elle est capable d'affronter n'importe quelle situation dans l'entreprise. On les cache, ces choses-là. Et je dirais que, sans non plus les étaler les autres, mais de pouvoir dire, oui, j'ai fait ça, je m'en suis remis. Ou en tout cas, je suis encore dans le processus de m'en remettre. Mais j'ai traversé et j'aurais pu en mourir de ce truc-là. Il y a une réflexion très profonde à avoir autour de tout ça.

• Speaker #1

  Ça résonne. Quand tu parles de cet art-là, le fil d'or, pour moi, ça me fait penser à un petit supplément d'âme. Et je trouve que c'est aussi en traversant et en rencontrant ces vulnérabilités qu'on va connecter à une certaine forme. C'est la force, en fait, des vulnérabilités. Et donc, nos leaders seraient à cette image-là de l'homo biospheris. Pour moi, ils sont... en conscience, comme tu le dis, de leur vulnérabilité et en accueil des vulnérabilités des uns et des autres dans un partage d'altérité et de vision du monde qui soit complètement différent.

• Speaker #0

  Cette question de la vulnérabilité, pour moi, elle m'est particulièrement importante parce qu'en fait, elle est constitutive de l'être humain. L'être humain est un être qui a de la mémoire, qui se crée des histoires et... Je ne sais pas, on n'a jamais interviewé un arbre, mais la différence d'un arbre, si on nous... ou pas un bras, qui est une sorte de branche. On va remuer cette histoire en se disant, mais pourquoi, en fait, j'ai mon bras qui a été coupé, chercher des responsables. L'arbre, il accepte peut-être juste d'avoir eu, je ne sais pas, un jour, un grand coup de vent, une branche qui est cassée. Enfin, je n'en sais rien, je n'ai jamais interviewé un arbre. D'essayer d'être dans cette acceptation, mais c'est forcément collectif. Et ça ne veut pas dire tout accepter, tout tolérer, mais de se dire, en fait... on est vulnérable la vie d'accepter ça plutôt que de faire comme si on était fort quoi donc hum Et c'est surtout vrai pour les petits garçons. On nous éduque dans cette idée-là. Et ce n'est pas toujours facile à jouer ce Ausha, de jouer au fort, alors qu'au fond de vous, il y a un truc dont vous aimeriez parler, mais que vous n'autorisez pas. Et je pense que les femmes s'ouvrent plus entre elles à ce genre de choses, et les hommes entre elles. Mais c'est en train de changer. Et c'est une bonne chose. Et c'est ça vraiment pour les leaders masculins. Moi, je sais que souvent, quand vous... vous exprimez et que vous partagez ça, en fait, ça crée une sincérité qui fait que ça participe à être un leader bleu aussi, parce que vous êtes le leader bleu, il est authentique. Et authentique, ça veut dire se présenter avec toutes les facettes de ce que l'on a et pas donner l'illusion de quelque chose qu'on n'est pas.

• Speaker #1

  Autant connecter à sa part féminine qu'à sa part masculine.

• Speaker #0

  Voilà, et à sa part faible et à sa part vulnérable. vulnérables et fortes, les deux. Et je ne voudrais pas dire que la part féminine est la vulnérabilité. Je pense que il y a de la force et de la faiblesse, il y a de la force et de la vulnérabilité dans les deux, mais pour moi, c'est vraiment ça. C'est-à-dire, c'est OK s'il y a des parties en nous qui sont sensibles.

• Speaker #1

  Et au contraire, vive cette sensibilité, je pense, c'est l'élément essentiel.

• Speaker #0

  Et puis ces deux-là, en général... qu'à la fois la singularité et l'émotion de ce que l'on peut proposer part. Souvent, ça part plus des vulnérabilités que des forces. Les artistes, c'est de cet espace-là qui s'exprime et qui mettent au monde et ils essayent de faire ce qu'on appelle du inside-out, c'est-à-dire d'essayer de manifester de ce qu'on a à l'intérieur, de le mettre à l'extérieur. Moi, c'est ce que je fais aussi dans mes romans. Moi, j'ai mes anxiétés, j'ai mes rêves sur le monde et je les mets sur papier. Donc, que... via des personnages, etc. Mais tu as un travail à la fois d'aller puiser en soi pour aller raconter une histoire, évidemment, qui est la plus belle, la plus trépidante possible, mais dans laquelle on n'y pas toutes les facettes de l'humain.

• Speaker #1

  Et merci pour ça. À travers tes histoires, tu nous racontes des utopies, des utopies réalistes, toujours sur ce fil, cette frontière entre rêve et réalité, des rêves qui sont tout à fait réalistes. Et je trouve que c'est inspirant aussi pour raconter la vie de demain, que ce soit la vie dans nos vies en tant qu'hommes, femmes, ou en tant que chef d'entreprise, quelle est la vie de cette entreprise. On a envie de raconter pour participer à ce grand tout et à ce grand projet humain. Jean-Pierre, on arrive vers la fin de cette interview. J'ai envie de te proposer un petit voyage. Wow ! Est-ce que tu es d'accord pour faire ce petit voyage ?

• Speaker #0

  Ouais, on part.

• Speaker #1

  On part, ok. Alors, je vais te proposer de fermer les yeux, de pouvoir prendre, je ne sais pas si tu as les jambes décroisées, de pouvoir prendre une grande inspire, de peut-être pouvoir te reconnecter à l'ensemble de tes 30 000 milliards de cellules bleues qui dansent à l'intérieur de toi. Je dis ça en petit clin d'œil, la petite médite qu'on a fait en amont de cette interview. Et de pouvoir voyager... en 2035. Toi et toutes tes cellules, on est en 2035. En 2035, Jean-Pierre, qu'est-ce qui fait battre ton cœur ?

• Speaker #0

  J'essaie de ressentir.

• Speaker #1

  Prends tout le temps que tu veux pour ressentir.

• Speaker #0

  Énormément de création de beauté dans le monde supplémentaire. C'est-à-dire que les humains ont compris que... leur fonction dans ce grand homo biospheris, qui est comme un humain dont les cellules se régénèrent, dans 100 ans, tout l'équipage d'homo biospheris aura changé. Donc c'est ça. Et nous, on est là pour une petite période de temps, d'une grande tapisserie, et que finalement, la mission de notre vie, c'est dans cette tapisserie de créer quelques petits fils d'or, c'est-à-dire un peu de doré, c'est-à-dire... dans cette période où on était là, d'avoir créé de la beauté. Et de prendre la beauté comme valeur cardinale, même comme métrique pour remplacer le PIB, je pense qu'avec ça, on pourrait changer le monde.

• Speaker #1

  Une beauté pleine d'amour ?

• Speaker #0

  Oui, mais en fait, la beauté, elle implique plein de choses. Après, on pourrait parler de qu'est-ce qui est beau, qu'est-ce qui n'est pas beau, etc. Mais je crois que la beauté, de le faire en rapport avec soi, et de faire ce qui est beau et ce qui résonne, et de faire une beauté en résonance. Moi, je suis toujours émerveillé. L'autre fois, je voyais le film La panthère des neiges, et j'étais émerveillé par l'élégance de cette panthère quand elle marchait dans la neige. Il y avait quelque chose de l'ordre du... du pharaon, là-dedans, quelque chose du... Encore, je n'ai jamais vu des pharaons. Mais quelque chose d'extrêmement élégant dans chacun des gestes, chacun des micro-gestes, les habitudes de la tête, qui est une espèce de vie sacrée. Et nous, d'essayer d'habiter le monde comme ça, avec cette poésie profonde, cette pleine présence, où chaque pas est beau. Si on arrive à ça, je pense qu'on réharmonisera le monde.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Jean-Pierre.

• Speaker #0

  Merci. Et puis, c'est important, si vous voulez en savoir plus sur la Révolution Bleue, vous pouvez aller sur le site revolutionbleue.fr dans lequel vous trouverez les playlists du roman parce que la musique, il joue un grand rôle. Puis, vous pourrez trouver aussi plein d'interviews, de vidéos qu'on a fait avec la famille Saint-Exupéry et des documents rares. Et puis, surtout, une newsletter parce que si vous souhaitez participer à la Révolution Bleue, parce qu'un jour, on va vraiment la faire, vous pouvez laisser votre nom sur cette newsletter. Merci à vous. Merci à tous.

• Speaker #1

  Merci à toi.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

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