Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et tous, je suis Stéphanie Pelleret-Delga. Vous écoutez le podcast Sois, Vie, Aime. Oser un leadership authentique et inspirant, au service de soi, des autres, de son écosystème et du vivant. Tous les mois, je reçois des dirigeantes, dirigeants, experts, expertes. entrepreneurs, entrepreneuses qui ont fait ce chemin entre vulnérabilité et puissance, qui ouvrent leur cœur et partagent leurs expériences professionnelles et plus personnelles. Par leur parcours et personnalité, ils, elles, sèment des graines sources d'inspiration. Et vous, quelles graines avez-vous envie de semer ? Quel leadership souhaitez-vous incarner ? À mon micro ! Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir Clara De Letras. Bonjour Clara.

• Speaker #1

  Bonjour Stéphanie.

• Speaker #0

  Merci d'avoir accepté mon invitation dans Sois, Vie, Aime. Je suis ravie de t'interviewer. On enregistre aujourd'hui cette interview dans mon salon après une petite balade en forêt. Chère Clara, tu es entrepreneur d'intérêt général, autrice engagée, conférencière, experte associée chez Destins communs. laboratoire international de recherche et d'action dédié au vivre ensemble et à la lutte contre la polarisation. Tu as récemment cofondé le studio Collision afin de rendre possibles les discussions impossibles. Dans une vie antérieure, tu as cofondé la French Tech en 2014 au cabinet de Fleur Pellerin, puis Switch Collective, un bilan de compétences nouvelle génération qui a accompagné plus de 15 000 personnes en quête de sens. dans leur travail revendu à la Maïf en 2021. Tu t'inquiètes depuis plusieurs années de la fracturation de nos sociétés en bulles. Tu consacres toute ton énergie aujourd'hui à trouver des solutions concrètes à ce phénomène. Tu racontes tes recherches dans la newsletter, ta newsletter, ensemble. Tu as participé au lancement de Faut qu'on parle, une expérience unique initiée par Brut et Lacroix pour matcher et faire se rencontrer en vrai. des inconnus aux opinions opposées. Et tu as développé une méthode de confrontation positive pour maîtriser l'art de se confronter sans s'affronter. Tu en as fait un cours sur la plateforme de savoir Sator et tu proposes pour cette méthode des conférences expérientielles et des événements. Chère Clara, qu'est-ce qui a fait des clics dans tes avis pour t'amener à te consacrer avec passion à ces sujets de fracturation et de polarisation de nos sociétés.

• Speaker #1

  Merci pour ce petit récap de vie professionnelle Stéphanie. Écoute, le déclic, j'en identifiais un assez précis, même si après je pense qu'au fond ça vient de plus loin que ça, mais c'était je crois en 2023. J'étais speaker à une conférence devant plusieurs centaines de personnes. dans un grand événement dédié aux enjeux écologiques et de transition. Et j'ai vécu à ce moment-là, je ne sais pas si tu as déjà vécu un moment comme ça, mais j'étais sur scène et c'est comme si j'étais sortie de moi-même et que je voyais justement ce qui se passait comme ça, un peu d'en haut. Et ce qui m'a frappée à ce moment-là, c'était de me dire « mais en fait, tous ces gens qui m'écoutent là se ressemblent, moi je leur ressemble » . Ils ont tous un peu le même look, la même tête, le même genre de parcours, les mêmes références, probablement les mêmes opinions. D'un coup, ça m'a vraiment marquée. Et c'est là, je crois, où j'ai réalisé que, alors même que je me disais que j'étais ouverte, engagée, ouverte, en fait, j'évoluais dans une bulle, et j'évoluais dans une bulle de gens qui se ressemblaient. Et notamment, en l'occurrence, là, c'était la bulle de... de l'entrepreneuriat et de l'impact. Et donc, à partir de là, je me suis dit, bon, est-ce que c'est juste moi ou est-ce que c'est juste à Paris ? Parce que moi, je vis à Paris. Donc, j'ai commencé un petit peu à enquêter comme ça et à me rendre compte qu'en fait, on vivait tous et toutes dans des bulles à toutes les échelles et toutes les couches de la société. Et que ces bulles, elles étaient en train de se propager un peu partout dans la société. Et que c'est... Ces bulles, ce n'est pas juste ce qu'on nomme l'entre-soi, qui est un truc qui est vieux comme le monde. L'entre-soi, je dirais, et puis on a tous besoin de ça, d'entre-soi, d'être avec les gens qui nous ressemblent, parce que c'est ça qui est confortable, c'est ça qui est agréable, c'est comme ça qu'on se sent en sécurité. Mais là, les bulles, c'est autre chose. C'est un peu comme un entre-soi, mais dopé au numérique et vraiment automatisé à grande échelle. Et en plus, ces bulles, elles ont tendance à se... polariser, à s'antagoniser. Et c'est ça du coup, au fil de mon enquête, que j'ai aussi découvert et que j'ai commencé à m'intéresser à ce sujet de la polarisation. Quand j'en parlais à l'époque, il y a encore un an et demi ou deux ans, quand je disais polarisation, les gens me disaient polarisation, c'est quoi ? Puis maintenant, avec tout ce qui se passe aux Etats-Unis aussi, on en parle de plus en plus. Mais voilà, en gros, comment je me suis intéressée à ce sujet à partir de 2023, déjà.

• Speaker #0

  Merci de nous partager à quel moment ça t'est venu. J'entends que c'est cette prise de conscience qu'on vit tous dans des bulles et que justement ces bulles créent de la polarisation. Est-ce que tu peux, pour nos auditeurs et auditrices, définir cette notion de polarisation ?

• Speaker #1

  La polarisation, c'est une notion qui est intéressante. La polarisation, ce n'est pas le conflit. Je pourrais expliquer la différence d'ailleurs. La polarisation, c'est une dynamique de division en camps. C'est une logique du nous contre eux. Il y a même deux types de polarisation, ça c'est intéressant de l'avoir en tête. Il y a ce qu'on appelle la polarisation idéologique, ça c'est l'écart entre les idées qui sont en place, notamment dans le débat public. Et contrairement à ce qu'on pourrait croire, cette polarisation idéologique, ces dernières décennies, depuis la fin de la guerre froide en tout cas, elle a plutôt eu tendance à diminuer dans nos sociétés occidentales. Il y a donc un deuxième type de polarisation qui est la polarisation affective. Et la polarisation affective, ça c'est une dynamique qui est à la fois identitaire, c'est-à-dire que c'est vraiment cette logique-là du nous contre eux, et qui est émotionnelle. C'est-à-dire que la polarisation affective, c'est toutes les émotions négatives que tu peux ressentir à l'égard de celles et ceux dont tu te dis qu'ils ne font pas partie de ta bulle justement, et qu'ils ne sont pas de ton camp ou dans ton camp. Et donc... dans une logique de polarisation affective, parfois, avant même de savoir ce que quelqu'un a à dire, tu ne l'aimes pas, juste pour ce qu'il est, ce qu'il représente, ce que tu te représentes, en tout cas, de ce qu'il est. Ça, c'est la polarisation affective. Et ce qui a augmenté drastiquement ces dernières années, c'est cette polarisation affective. Et c'est ça qui est un poison dans nos sociétés. En gros, la polarisation, il y a deux types. C'est un peu comme le cholestérol. Il y a une bonne version et une mauvaise version. Bonne version polarisation affective et mauvaise version polarisation idéologique. La polarisation, c'est différent du conflit. Parce qu'un conflit, en gros, tu as un sujet, un objet, un truc sur lequel tu n'es pas d'accord. Et le conflit, c'est sain et on en a besoin en démocratie. C'est la base, le conflit. La démocratie, d'ailleurs, c'est l'institutionnalisation du conflit, comment on institutionnalise le conflit. pour avoir des rapports de force politique qui permettent de faire avancer ensuite la société, les décisions, la polarisation. Il ne peut même pas y avoir de conflit. Il peut y avoir de la polarisation entre les hommes et les femmes, entre les urbains et les ruraux, mais sans qu'il y ait nécessairement de sujets concrets, de désaccords.

• Speaker #0

  Sans qu'il y ait de débat d'idées du tout.

• Speaker #1

  Oui, exactement.

• Speaker #0

  J'ai entendu ce petit déclic où tu as vu que tu étais sur scène. Et que finalement, au-delà de l'entre-soi, il y avait des bulles et qu'on vivait tous dans ces bulles. Et que ces bulles participaient à la polarisation. Mais à quel moment tu t'es dit, ça c'est un sujet clé ?

• Speaker #1

  En fait, à ce moment-là, je me suis formée à la systémie. J'y reviendrai d'ailleurs. Mais en tout cas, quand je me suis formée à la systémie, j'ai vraiment compris à quel point tous les défis écologiques, économiques... politiques, environnementaux, sociaux qu'on vivait étaient vraiment liés les uns aux autres, complètement imbriqués, et que ce qu'on vivait c'était justement une crise systémique. Et en fait, je me suis dit tout est intimement lié, tout est intimement imbriqué, je vois pas comment on peut réussir à relever tous ces défis. Si dans le même temps, la société se fracture en bulles qui ne se parlent plus et en personnes qui... qui méprisent ou qui évitent ou qui ignorent, voire qui détestent ceux qui ne pensent pas comme eux ou qui ne vivent pas comme eux ou qui ne sont pas comme eux. Tu vois, il y a un truc, ça ne peut pas marcher. On ne peut pas réussir à relever ces défis-là avec une société fracturée. Donc, je me suis vraiment dit, en fait, c'est la mer de toutes les batailles. Et tant qu'on n'aura pas résolu ce sujet-là, ce sera très compliqué. On peut avoir toutes les meilleures solutions du monde, technologiques, tout ce que tu veux. Si on ne peut pas les implémenter ensemble et décider, et avoir envie de vivre ensemble et de trouver ces solutions ensemble, quelles qu'elles soient, on n'y arrivera pas. Donc il y avait vraiment cette idée que c'est un peu le plus grand défi de notre époque. Et après, je trouve que, ça c'est un peu plus personnel, mais je trouve qu'il y avait presque, au-delà de ces enjeux très sociétaux et politiques, Une nécessité intérieure, on va dire, d'adresser un sujet comme celui-là. Parce que je crois que depuis que je suis toute petite, j'ai l'impression d'être faite de plein de petites personnes à l'intérieur de moi, de plein de polarités, on dit parfois, qui ont des voix parfois très dissonantes, qui ont des personnalités, des envies, des aspirations, parfois même des manières de voir le monde assez différentes. et qui sont comme ça en dialogue permanent. Et ces polarités, ce n'est pas évident de les faire cohabiter justement et de les faire dialoguer. Et même, je vais aller plus loin, moi je crois que depuis que je suis gamine, ce qui est compliqué pour moi, c'est d'avoir l'impression que j'ai certaines polarités que je ne peux pas exprimer ou que je ne peux pas développer ou avec lesquelles je n'arrive pas à être au contact. Et tu vois, moi quand j'étais enfant et ado, J'ai... j'étais vraiment première de classe. Ça faisait partie de mon identité. J'étais très forte en cours. C'était comme ça. Et pour plein de raisons aussi, en lien avec mon histoire familiale et tout, mais c'était comme ça. Et en même temps, c'était intolérable pour moi d'imaginer être réduite à cette polarité de moi, de mon identité. Et c'est ce qui faisait que mes potes, à l'époque, c'était toujours les... J'allais dire les cancres, c'est hyper stigmatisant de le dire comme ça, mais souvent des gens qui galèrent en cours.

• Speaker #0

  C'est pas les autres premiers ou les premières de la classe ?

• Speaker #1

  Non, pas du tout, je les fuyais comme la peste. Moi j'étais attirée par cette autre polarité, des gens pour qui les cours, qui n'étaient pas du tout scolaires. J'étais amie avec parfois, ou même mon amoureux, il avait redoublé deux fois lui, c'était double redoublant. Mais je crois que c'était pour moi une nécessité, encore une fois, parce que sinon, j'avais l'impression d'être réduite à quelque chose et d'être un peu amputée d'une partie de moi, de me dire, je ne suis pas que ça, je ne suis pas juste une fille bonne en cours, qui est scolaire. J'ai aussi plein d'autres polarités à l'intérieur de moi que j'ai besoin d'exprimer. Je pense, et là ça reparle de systémie, d'ailleurs, moi il y a un concept qui me parle beaucoup avec la systémie, c'est la logique de fractal, c'est-à-dire de choses qui se jouent, de mêmes choses qui se jouent à différentes échelles, dans le très petit ou dans le très grand.

• Speaker #0

  Tout est dans le tout.

• Speaker #1

  Exactement, tout est dans le tout. Et en l'occurrence, je crois qu'il y a des résonances entre ce qui se joue à l'intérieur d'un individu et de ses différentes... polarité et du coup même presque de la polarisation qu'on peut avoir à l'intérieur de nous quand ces polarités ne s'entendent pas les unes avec les autres ou quand ces polarités, il y en a certaines qui sont complètement mises en sourdine et ce qui se joue à l'échelle de la société aujourd'hui avec des polarités c'est la même chose donc moi je trouve ça intéressant de travailler aux deux échelles et en tout cas moi j'ai cette urgence intérieure de travailler pour moi à me dire c'est quoi mes différentes polarités, c'est quoi celles que je n'arrive pas à exprimer aujourd'hui, parce que justement je suis aussi dans une bulle de gens qui se ressemblent trop. Donc ça part de ça aussi, de cette nécessité-là, sans laquelle je me sens étriquée à l'intérieur de moi.

• Speaker #0

  J'ai l'impression que par rapport à cet étriquement, il y a un besoin de liberté. Et que dans cette notion de fractal, il y a la liberté intérieure et la liberté... comme valeur au sein de nos sociétés. Et on voit bien ce qui se joue aujourd'hui sur les différentes scènes, que ce soit la post-élection municipale, au moment où on enregistre, on est dans l'autre de tour, mais certainement que quand l'épisode sortira, ça sera un petit peu après. On voit bien les confrontations où il n'y a même pas de débat. Et donc ça enferme aussi, en quelque sorte, je ne sais pas comment tu le vis toi, mais d'entendre quelqu'un qui dit non, ça, ce n'est pas possible et je ne veux même pas en entendre parler, on ne fera pas alliance. Quitte à ce qu'il y ait des extrêmes aussi d'autres camps qui passent.

• Speaker #1

  En fait, moi, je dis souvent, tu vois, dans la polarisation, on croit que le plus grand danger de la polarisation ou d'une société polarisée, c'est le clash. Tu vois, c'est le clash, c'est le conflit, parce que c'est ce qu'on voit sur les réseaux sociaux. Les réseaux sociaux, c'est une espèce de loupe déformante où ce qu'on voit, c'est les partages en vrille. Mais en fait, le plus grand danger de la polarisation, c'est que C'est pas ça, c'est beaucoup plus insidieux et c'est l'évitement. C'est pas le conflit, c'est l'évitement justement. C'est d'arriver dans une société où en fait on n'est même plus au contact des autres bulles et des gens qui ne pensent pas comme nous, qui ne sont pas comme nous. Et du coup, ces autres bulles ou ces autres camps, ces autres gens, ils deviennent des espèces d'abstractions, tu vois, de trucs. Tu racontes une histoire sur ce qu'ils font, sur ce qu'ils sont, sur ce qu'ils disent. Et à partir du moment où l'autre devient une abstraction, ça c'est extrêmement dangereux, parce que ça c'est la porte ouverte même aux pires atrocités, parce que c'est une voie de déshumanisation de l'autre, quand il devient juste un concept. Et on le voit aujourd'hui sur la scène internationale,

• Speaker #0

  la tournure que ça prend en termes de danger. Certains dirigeants qui font abstraction des droits humains d'autres.

• Speaker #1

  Et ça commence toujours comme ça. Et pour le coup, je ne veux pas du tout être trop alarmiste, parce que justement, il y a aussi trop de discours qui disent que la société française est complètement fracturée. Ça, je pense que c'est faux. On pourra y revenir. Malgré tout, il faut quand même avoir en tête que les guerres civiles, les guerres même, elles commencent comme ça. Quand on devient capable de voir l'autre comme une abstraction qui n'est même plus vraiment un être humain. Je ne sais pas pourquoi je pense à ça en plus, parce que là, c'est le point Godwin. Mais quand je pense à ce qui s'est passé à l'époque avec les nazis, ça a été une vraie stratégie de dire que les juifs, par exemple, ils ont déjà commencé par ostraciser les juifs étrangers. ceux que les gens ne croisaient pas beaucoup qui étaient moins intégrés dans la société qui pouvaient plus devenir une abstraction et puis au fur et à mesure ils ont étendu le spectre des gens qui pouvaient devenir des abstractions au fur et à mesure aux yeux des autres et c'est là, encore une fois, quand quelqu'un qui est une abstraction qui n'est même plus vraiment un être humain on peut imaginer le... l'envoyer dans un camp de concentration et lui faire vivre les pires atrocités. Là, je vais un peu loin, mais c'est prendre conscience que c'est ça qui se joue derrière. C'est vraiment la déshumanisation.

• Speaker #0

  Tu vas loin et tu ne vas pas si loin que ça, je trouve, quand même, aujourd'hui dans notre époque, où on pressent quand même des fragilités et des failles assez colossales. Donc, merci justement d'adresser ces sujets. Comme tu dis, il n'y a pas que des choses négatives. La société n'est pas fracturée. Toi, aujourd'hui, tu penses aussi comment aider. Tu parles de confrontations positives. Est-ce que tu aurais envie, Clara, aussi de nous partager quelques clés qui peuvent, dans cette période justement d'élection municipale, post-élection municipale, il y a peut-être des débats familiaux, entre amis, entre collègues, pas si simple. Est-ce que tu aurais envie de nous partager quelques clés qui peuvent aider aussi à pouvoir ne pas être d'accord et pourtant pouvoir s'entendre et s'écouter ?

• Speaker #1

  Alors peut-être juste avant ça, je fais un tout petit pas de côté, mais pour faire le lien avec ce que je disais juste avant. Mais c'est aussi pour se redonner un peu d'optimisme, on en a besoin. Mais contrairement à ce qu'on pourrait penser, la société française, elle est en voie de fracturation et de polarisation, mais elle n'est pas si fracturée et si polarisée que ça. C'est notamment les études de Destin commun avec qui je travaille qui le montrent bien. La société française, elle se perçoit. comme étant fracturée. Effectivement, je crois que c'est 77% des Français qui trouvent que la France est divisée. Mais en même temps, dans les faits, quand on regarde les grands sujets un peu polémiques, même, qu'il y a pu avoir ces dernières années, ou les sujets très sensibles, le conflit israélo-palestinien, ou je pense à la mort de Naël, je ne sais pas si tu te souviens à l'époque où il y avait vraiment des camps, il y avait le camp, la cagnotte même, tu vois, pour Naël, la cagnotte pour les flics, etc. Et en fait, Dessins communs avait fait une étude à l'époque pour sonder les Français, justement, voir comment ils se positionnaient par rapport à cette histoire. Et en réalité, on voyait que, je crois, 75% des gens qui étaient soutiens de Naël reconnaissaient aussi que le métier de flic était un métier compliqué, qu'il fallait les soutenir. Et à l'inverse, à peu près la même proportion, 75% des gens qui soutenaient plutôt les flics reconnaissaient que c'était terrible ce qui était arrivé à Naël. Donc en fait, on est beaucoup plus dans une France perplexe, qui se pose des questions, qui est capable d'avoir des doutes, des dilemmes, plutôt qu'une France vraiment fracturée. Mais on se perçoit comme étant très fracturée, parce que c'est aussi ce que nous renvoient, ce que j'ai dit tout à l'heure, les réseaux sociaux, et c'est l'histoire, c'est le narratif qui est là. Et donc ça, c'est dangereux, parce que quand on se perçoit quelque chose, on finit par le devenir, tu vois, c'est un peu prophétie autoréalisatrice. Donc c'est important aussi qu'on puisse se raconter une autre histoire et qu'on puisse voir que c'est possible de ne pas l'être et qu'il y a plein d'endroits d'ailleurs où ça fonctionne. Moi, c'est dans l'enquête que j'ai menée, c'est ce qui m'avait amenée notamment à aller voir plein d'espaces, la justice restaurative, les jurys d'assises, les conventions citoyennes, plein d'endroits comme ça où il y a des gens extrêmement différents qui arrivent à faire ensemble des choses extraordinaires. Et ça fonctionne parce que On crée les conditions et les espaces pour le faire. Et c'est au terme de cette enquête, et avec tout ce que j'ai expérimenté aussi avec Faut qu'on parle, d'en parler en introduction, que je me suis dit que le remède à cette polarisation, à ces bulles, existe. Et il est à la fois très simple et très compliqué. Mais il consiste à se parler, mais pas juste à se parler, à oser se confronter sans s'affronter. Donc j'appelle ça la confrontation positive, ou même maintenant je vais appeler ça d'ailleurs les collisions. Mais voilà, il faut savoir... Entrer en collision, oser le faire et créer les conditions pour que ce soit possible. Et la confrontation positive, l'enjeu, ce n'est pas de convaincre l'autre, c'est surtout, déjà dans un premier temps, d'être capable de comprendre son point de vue, de le comprendre vraiment. Et en comprenant son point de vue, en étant capable de comprendre vraiment le sien. et d'où il vient et pourquoi on pense ce qu'on pense. Et d'ailleurs, c'est intéressant, c'est un truc que j'explique dans ma masterclass Sator sur l'art de se confronter sans s'affronter, de comprendre comment nos points de vue se forgent et sont forgés. Parce que si je te demande, toi, comment tu te forges ton opinion ? Je ne sais pas, qu'est-ce que tu vas me répondre d'ailleurs ? Tu vas me dire...

• Speaker #0

  Je vais te répondre que j'essaye d'écouter un discernement intérieur. Mais je suis forcément influencée par ma bulle. Donc, tu veux me donner, par exemple, je ne sais pas, un sujet ? Comment je me forge mon opinion ?

• Speaker #1

  Ouais, je ne sais pas, sur un sujet d'actualité qui passe, ou comment tu te forges ton opinion ?

• Speaker #0

  Je vais avoir des ressentis, moi. Je ne sais pas si c'est ce que... Non, non, mais c'est intéressant. Je vais avoir des ressentis. Je vais me dire, ça me parle, ça ne me parle pas. Je vais aimer, rejeter aussi. Même peut-être épidermique. Et puis, je peux aussi avoir tendance à me protéger. et donc tu vois on y vient du coup si j'ai tendance à me protéger je vais aussi pouvoir fermer la porte et m'éloigner des fois et donc on est en plein dans le sujet de l'évitement donc ça ça peut m'arriver et après si j'ai un moment donné où je me dis ok là t'as envie d'éviter mais finalement ce serait quand même intéressant de plonger un peu plus bon alors moi je suis quand même un peu équipée donc je vais essayer d'écouter et de comprendre réellement le point de vue de l'autre mais des fois ça va être une bataille intérieure parce que je vais avoir quand même des préjugés à dépasser Oui,

• Speaker #1

  oui. C'est intéressant tout ce que tu as cité. Parce que souvent les gens ont l'impression qu'ils forgent leurs points de vue, leurs opinions de manière très rationnelle. Alors qu'en réalité, tout ça est en partie rationnel. Mais la recherche en psychologie montre que ça n'est finalement pas tant que ça. Et que la raison, on l'utilise plutôt pour post-rationaliser des choses qui sont déjà là. et c'est pour ça que moi je dis souvent que Une opinion ou un point de vue, c'est comme un iceberg. Tu as la pointe émergée de l'iceberg qui est hors de l'eau. Effectivement, là, c'est les faits, la raison, c'est ce que tu entends, c'est là où tu vas les enquêter, c'est la logique, c'est tout ça. Mais sous la surface de l'eau, tu as cette grosse masse qui influe énormément sur nos points de vue, même encore plus que la raison ou la logique qui est au-dessus de l'eau. Et sous la surface de l'eau, tu as les émotions, tu l'as un peu cité tout à l'heure. Les émotions, donc ce qu'on ressent face à un sujet. Il y a nos valeurs, ce qu'on a envie de protéger par rapport à un sujet et qui nous viennent de loin. Il y a nos appartenances. Là aussi, tu l'as cité. Qu'en pensent les gens autour de moi ? Est-ce que si je me mets d'ailleurs à penser différemment d'eux, ça ne va pas être vécu comme une trahison ? Il y a notre vécu, nos expériences. Qu'est-ce que j'ai vécu ? Qu'ont vécu les gens autour de moi en lien avec eux ? ce sujet et comment ça va influer ce que je pense. Donc ce qui est intéressant, c'est d'être capable de prendre conscience de ça et d'être un peu comme un petit explorateur, d'être capable de plonger sous la surface de l'eau pour aller comprendre nos propres points de vue et nos propres opinions, ce qu'il y a derrière. Et ensuite être capable de faire la même chose avec le point de vue ou les opinions de l'autre, d'être en mode petit explorateur qui plonge sous l'eau et qui va explorer ce qu'il y a sous la surface de l'iceberg. Parce qu'en fait, si tu fait juste. parler deux icebergs ensemble et que tu fais uniquement parler leurs pointes d'icebergs, donc les faits, la logique, la raison de ça, ce qui se passe souvent dans les débats classiques, en fait tu passes à côté d'une partie des sujets, il ne se passe pas grand-chose. Donc l'idée avec la confrontation, ce que j'appelle la confrontation positive, c'est d'inverser l'iceberg et de commencer par essayer d'aller comprendre ce qu'il y a sous la surface de l'iceberg de l'autre, donc encore une fois c'est driver l'aller. les valeurs, les émotions, le vécu, les appartenances, comprendre ce qui se joue. Et une fois que ça s'est fait, une fois que tu as pu connecter avec la base de ton propre iceberg, tu peux remonter et tu peux bien sûr aussi adresser les arguments, les faits, la logique. Je ne suis pas du tout en train de dire qu'il faut renier tout ça, loin de là. Mais c'est juste qu'il faut changer l'ordre. Ça, c'est un des points que j'aborde de manière assez détaillée dans ma masterclass. Parce que c'est vraiment un changement de paradigme dans la manière d'adresser ces discussions sensibles auxquelles on peut tous être confrontés, comme tu le disais, avec des membres de notre famille, avec des voisins, avec des amis, parfois même au travail, sur des sujets qui deviennent de plus en plus inflammables. dans le contexte politique actuel. Et surtout en 2026-2027, là, on a un agenda chargé. Ça peut être utile.

• Speaker #0

  Très chargé. Dans ce que tu proposes, avec le fait de retourner l'iceberg, j'entends aussi un peu le fait d'écouter, un peu comme, je ne sais pas si tu le nommes ou pas du tout comme ça, un peu comme on nous apprend, par exemple, avec les techniques de communication non violente, au-delà du ressenti premier, aller comprendre un peu ce qui se joue en soi. Quelle émotion ? De quel besoin à part ? Souvent le besoin peut être en lien justement avec des valeurs, ces notions aussi d'identité. Pour l'instant, j'ai entendu le premier cours Sator. Je ne sais pas si tu l'adresses ou pas sous cette forme-là, avec l'écoute.

• Speaker #1

  L'écoute, c'est évidemment, dans un processus de confrontation positive, c'est absolument clé d'être capable de... Et ça, je l'aborde, bien sûr. D'être capable de, ce qui est dur, de mettre un peu en sourdine cette petite voix intérieure qui commente en fait quand t'as quelqu'un que t'écoutes raconter je sais pas quoi. Et aussi parce que l'écoute, souvent on a l'impression que écouter c'est se soumettre, tu vois, au point de vue de l'autre, que ce serait se laisser dominer par l'autre ou être d'accord. Alors qu'en fait tu peux très bien écouter en étant fondamentalement pas d'accord. Et moi d'ailleurs quand je dis tout ça... Je ne suis pas en train de dire qu'il faut qu'on soit tous d'accord et que l'issue d'un processus de confrontation positive, c'est nécessairement d'être d'accord. C'est en tout cas simplement d'être prêt à se laisser, ne serait-ce qu'un tout petit peu déplacé, mais sûrement pas d'être d'accord. Et donc, évidemment, ça passe par l'écoute et la vraie écoute. Mais c'est plus facile, en fait, si justement...

• Speaker #0

  Le coup du cœur, l'écoute active.

• Speaker #1

  Exactement. Et si tu es en mode... un peu comme ce petit explorateur que j'évoquais, ce petit plongeur qui est sous la surface de l'eau et qui essaie de comprendre « Ok, alors attends, lui ou elle, quand il me dit ça, derrière, c'est quoi les valeurs qui le drive ? C'est quoi les émotions qui sont là ? C'est quoi ses appartenances ? C'est quoi son vécu ? C'est quoi tout ça ? » C'est plus facile d'écouter ça que d'écouter des arguments où tu vas asséner des chiffres, des trucs et tout. En tout cas, dans un premier temps, je dirais après. une fois que la prise est branchée et que le courant passe, oui, tu peux aller écouter et entendre des faits. Mais si tu vas trop vite vers les faits, il peut y avoir un effet, ce qu'on appelle un effet boomerang ou un effet backlash. Et là aussi, c'est documenté par la recherche en psychologie sociale. C'est ce qui fait que parfois, même quand on donne des faits aux gens qui contredisent ce qu'ils pensent, ça renforce encore plus leurs opinions. Voilà, je m'écarte un peu de ce sujet de l'écoute, mais en tout cas, l'écoute, j'aime bien citer aussi Samuel Beckett, qui dit quelque chose comme, écouter vraiment, pas un être sur cent n'en est capable, ni même ne sait ce que c'est. Il y a quelque chose comme ça, et on croit tous qu'on sait écouter, mais c'est tellement dur, moi la première. Et donc, c'est comme un muscle, tu vois. Un muscle très profond, c'est se dire ces petits muscles-là au fond de l'oreille. C'est des séances de fitness. C'est très difficile. Et pourtant, c'est fondamental. Et je pense que notre société, aujourd'hui, elle souffre plus d'ailleurs de cette absence d'écoute des uns des autres que du fait qu'il y a presque trop de bruit.

• Speaker #0

  La vraie écoute tellement précieuse, un peu cristalline, je trouve. Je trouve qu'il y a quelque chose qui est assez aidant, que j'aime bien donner comme petit tip, c'est de poser une intention d'être dans l'écoute et de rester dans l'attention de l'écoute. Rester branché sur les mots de l'autre, dès que je suis en commentaire intérieur. Et donc vraiment d'être dans ce type de intention-attention. Et ce que j'aime bien, tu l'as nommé tout à l'heure, c'est renverser l'iceberg pour soi. pouvoir écouter l'autre, c'est pouvoir s'écouter soi d'abord, parce que si je suis trop il y a trop de bruit à l'intérieur de moi, là comme tu viens de le nommer ce fameux bruit externe mais aussi qui renvoie du bruit à l'intérieur c'est compliqué, et donc pouvoir un peu démêler, je reprends parce que je trouve que c'est vraiment si précieux c'est quoi qui se joue, ces émotions quand tu renverses l'iceberg, je reprends tes mots c'est quoi les valeurs, c'est quoi mon appartenance l'expérience comprendre ce qui se joue pour soi pour mieux pouvoir être en disponibilité de Merci. la curiosité par rapport à l'autre.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Merci de le proposer, Clara, dans ce que tu proposes comme méthode dans la confrontation positive. Là, on se dit, on voit déjà quand on le pratique que c'est exigeant, que ce n'est pas si évident, mais comme tu le dis et c'est ça qui est génial, c'est que c'est un muscle. Un muscle, c'est plein de possibilités, c'est plein de possibles, ça peut paraître difficile au départ et puis finalement, ça devient peut-être un peu plus accessible et puis peut-être à un moment donné, ça va même devenir... plaisant. Qu'est-ce qui pourrait être aidant d'après toi, quand on voit un peu ce qui se passe aujourd'hui sur la scène politique ? Comment on pourrait aider nos hommes et nos femmes politiques, peut-être, à plus d'écoute ? Parce que toi, tu as été sur ces sphères, tu as été active aussi dans les sphères politiques. Comment on pourrait amener ça, aujourd'hui, dans ces champs-là ?

• Speaker #1

  Évidemment, c'est éminemment complexe à faire. Et donc, il faut l'attaquer par... plein de points d'entrée différents. Tu peux avoir une logique très individuelle de se dire que c'est une compétence, cette compétence d'écoute, cette compétence même que je nomme de confrontation positive. C'est un muscle individuel qui s'apprend, avec aussi des techniques, des choses à pratiquer. On pourrait déjà se dire qu'il faudrait former tout le monde, et ceux dès le plus jeune âge, à être capables de faire ça. Mais ça, je pense que ce serait évidemment sans doute indispensable et très utile, mais que ça ne suffirait pas, parce qu'il faut aussi agir à un niveau plus structurel, de se dire comment on crée les conditions, parce que ce n'est pas juste une question de mauvaise volonté. C'est que quand aussi l'économie médiatique est fondée sur une économie de l'attention, et du clic, et du coup du clash, et de tout ça, forcément, il n'y a pas que des mauvaises personnes qui passent à la télé. C'est que le système médiatique lui-même promeut ça, encourage ça de manière presque automatique. Donc, il y aurait sans doute beaucoup de choses à revoir dans la manière dont, effectivement, par exemple, les médias fonctionnent. Une fois qu'on a dit ça, c'est quand même pas évident, mais il y a des gens, il y a des journalistes qui travaillent, il y a, par exemple, Un livre super que je vous recommande qui a été écrit par une journaliste qui s'appelle Nina Facio, qui s'appelle Malentendu justement, tu vois, et où elle propose plein de pistes de se dire comment le métier de journalisme, on peut le revoir. Et puis après, il faut de manière plus générale... Pouvoir être dans cette posture d'écoute ou de confrontation positive, ça ne se fait pas tout seul. Ça nécessite un certain nombre d'ingrédients et ça nécessite notamment un cadre, des conditions pour que ça se passe. Et donc encore une fois, je ne voudrais pas qu'on laisse à penser que ça ne peut reposer que sur des responsabilités individuelles qui s'ajoutent. C'est en partie ça, mais ce n'est pas tout. C'est pour ça que je dis souvent ces espaces-là qui permettent de se confronter positivement. Aujourd'hui, il y en a très très peu dans la société. Et donc, il faut les créer un peu comme des failles spatio-temporelles, des trous dans la matrice sociale qui n'existent pas. Et ces failles spatio-temporelles, il faut les créer. On peut s'appuyer sur des existants d'ailleurs. Moi, c'est pour ça que je regrette fondamentalement, par exemple, la dislocation de l'école publique qui est quand même encore un des lieux aujourd'hui, moi mes enfants ils sont encore à l'école publique, je ne sais pas pour combien de temps mais un des lieux où il y a des collisions justement entre des mondes et quand je dis ça, ce n'est pas forcément pour qu'à la fin tout le monde soit nécessairement copain mais le simple fait d'être au contact des autres, de gens qu'on a moins l'habitude de croiser, de côtoyer ça c'est absolument fondamental, donc ce que je veux dire c'est que...

• Speaker #0

  Tu parlais du cadre, de créer ces espaces qui permettent l'écoute, cette rencontre avec une véritable écoute. Et donc, quand tu parles d'école, là, est-ce que ça ne commence pas aussi à cet endroit-là ? Donc déjà favoriser, effectivement. Bien sûr.

• Speaker #1

  Au moins, d'avoir des endroits et des moments de coprésence, tu vois, de coprésence entre les bulles. Mais après, la coprésence, ça ne suffit pas pour que les choses se passent, en tout cas, se passent bien ou se passent de manière à peu près constructive. Il faut effectivement un cadre avec plein de... d'ingrédients que j'aborde aussi dans la masterclass. Et ça, ça ne se crée pas tout seul. D'ailleurs, il faut souvent un tiers, quelqu'un qui est là pour tenir le cadre, pour en être le garant. Moi, par exemple, c'est ce que je fais, notamment dans mes conférences expérience, collision dans les entreprises, sur des sujets très divers et variés. Mais c'est ce qui peut être fait, évidemment, dans la vie citoyenne et publique aussi. C'est ce qui a été fait dans une initiative comme Faut qu'on parle, avec cette idée de se dire qu'on fait se parler des gens qui n'ont pas les mêmes opinions. Ce n'était probablement pas suffisant, mais on avait fourni un petit guide Faut qu'on parle, avec un certain nombre de règles à respecter. Il y avait quand même ce cadre offert par une initiative citoyenne d'intérêt général qui pose un peu les choses.

• Speaker #0

  Tu peux rappeler quelques ingrédients de ce cadre ? pour ceux qui aimeraient l'expérimenter, même s'il n'y a pas de tiers qui puissent aussi le poser dans leurs discussions, dans leurs échanges ?

• Speaker #1

  Oui, il y a plein de choses. Mais déjà, en tout cas, c'est d'avoir en tête, quand vous avez ce genre de discussions, que vous avez besoin de les avoir, d'être en véritable contact, c'est-à-dire de ne pas avoir ces discussions par écrit, ou par WhatsApp, ou par... Ça, c'est déjà... Un truc de base, parce que ça part souvent en vrille par écrit, versus quand on a quelqu'un en face de soi, et qu'on peut lire tout ce qu'on appelle la communication non-verbale. La communication non-verbale, donc tout ce qui ne passe pas par les mots, mais tout ce qui va passer par les gestes, les intonations de la voix, les micro-expressions du visage, etc. Ça, c'est 70% de la communication. C'est dingue quand tu y penses. Il n'y a que 30% de ce qui est communiqué qui passe par juste les mots. Et donc par écrit, on a 30%. Il manque 70% de l'info. Donc voilà, déjà c'est de se dire, le cadre c'est déjà d'être en présence, en vraie présence. Et après, qu'est-ce qu'il y a ? Il y a plein de choses. Il y a aussi de se dire, par exemple, que ces discussions-là, d'essayer en tout cas quand c'est possible, de les avoir dans un cadre le plus confidentiel possible. en tout cas en évitant d'être dans une logique de public. En fait, dès que tu as un public, ça biaise aussi forcément les choses. Encore une fois, ce n'est pas toujours possible, mais c'est à retenir. En tout cas, quand on est dans le cadre de discussions peut-être avec la famille ou les amis de sac, c'est mieux d'avoir ces discussions-là en one-to-one qu'en groupe avec d'autres effets de bord qui vont biaiser. qui vont biaiser les discussions. Il y a ce cas de créer les règles d'écoute, on en a parlé, l'écoute c'est fondamental, de faire attention aux égalités de temps de parole, ça c'est aussi quelque chose qu'on n'a parfois pas tellement... C'est intéressant parce que j'avais vu ça à l'époque. En fait, il y a des chercheurs, je crois à Stanford, qui, il y a quelques années, se sont dit « Tiens, on sait mesurer le QI d'un individu, mais on ne sait pas mesurer le QI d'un groupe d'individus. » Et donc, ils se sont dit « Est-ce que c'est possible de mesurer le QI d'un groupe ? » Et « Quels seraient les facteurs qui rendraient ce QI plus ou moins élevé ? » Et donc, ils ont réussi à calculer des QI de groupe. Et ce qui influe sur le QI d'un groupe, c'est pas... les QI individuels des gens qui le composent. Ce n'est pas leur niveau d'éducation, de culture, de tout ce qu'on veut. C'est les capacités sociales des membres du groupe. Donc, on en revient à cette logique d'écoute. Et c'est l'égalité des temps de parole. C'est-à-dire qu'ils ont observé que les groupes dans lesquels les temps de parole étaient très asymétriques, et qu'il y avait un membre, par exemple, qui dominait le temps de parole du groupe, le QI du groupe baissait. drastiquement. C'est intéressant. En tout cas, ça c'est un autre élément. Il y en a plein d'autres, je n'aurai pas forcément le temps de tous les citer là, mais c'est plein de petites choses auxquelles on peut être vigilant quand on est soi-même un créateur de failles spatio-temporelles qui va créer une collision entre des gens qui ne se parlent pas assez et qu'on se retrouve à être facilitateur de ça. Mais C'est toutes ces petites règles, les ingrédients du cadre. Quand on les a en tête, on peut aussi, c'est plus difficile évidemment, mais on peut aussi, quand on est soi-même pris dans une discussion comme ça, essayer de les instiguer.

• Speaker #0

  Merci. Je trouve qu'il y en a un aussi qui est assez aidant, qui vient de la communication non-violente, qui est d'éviter le tu-qui-tu. Oui,

• Speaker #1

  bien sûr.

• Speaker #0

  De ne pas baser à l'autre sa vérité,

• Speaker #1

  mais de pouvoir vraiment parler en parlant. En jeu. Et ça, ça fait partie des ingrédients aussi de parler sans chercher à convaincre. Ce qui ne veut pas dire d'ailleurs qu'on renonce nécessairement à convaincre. C'est un petit déplacement intérieur qui est de voir la conviction comme un effet secondaire potentiel, mais pas comme l'intention première. Parce qu'en fait, dès que tu es dans cette intention de convaincre l'autre, évidemment l'autre le sent, c'est presque énergétique et donc tout de suite t'es dans un rapport qui est très différent quand tu renonces à cette intention-là au départ tout de suite il y a autre chose qui se joue et tu laisses plus sa liberté à l'autre de se laisser convaincre de faire le cheminement plutôt qu'une logique un peu de conversion je vais la ramener dans le droit chemin ça, ça marche quand même rarement Merci. Et force est de constater d'ailleurs, que même à une échelle plus large sociétale, que c'est probablement un des grands échecs du camp progressiste de ces dernières années. Donc parler sans chercher à convaincre, c'est une posture intérieure au départ qui est en tout cas intéressante, qui crée des choses intéressantes.

• Speaker #0

  Et qui peut laisser émerger pas mal de surprises, justement. Et ça me fait penser justement à cette notion que tu donnes et qui est un peu l'objectif de dépolariser sans dépolitiser. et ça c'est précieux et ça se rejoint je trouve à un endroit de pouvoir pas être là pour embarquer comme tu disais l'image de la brebis mais de pouvoir être dans un véritable échange d'idées sans qu'il y ait une vérité absolue et qui pourrait même amener à des co-créations inattendues

• Speaker #1

  Oui. Et inversement, il y a ce truc de parler sans chercher à convaincre, mais sans renoncer à ses convictions. Je sais que c'est un chemin de crête qui n'est pas... C'est ça que je dis toujours, l'enjeu c'est de dépolariser sans dépolitiser. Je sais que j'ai beaucoup d'amis militants politiques, et quand je parle de dépolarisation, au début je voyais que c'était très épidermique. Attends, dépolarisation, parce qu'eux ils entendent, et je comprends, dépolitisation. Alors qu'évidemment, on a besoin de politiser les sujets, on a besoin de politique. Il ne s'agit sûrement pas de tomber dans une espèce de consensus mou, de neutralité ou de complaisance. C'est super d'avoir des convictions, c'est super de les défendre. Il y en a énormément qui méritent qu'on aille au combat. Donc c'est dépolitisé et dépolarisé. On est vraiment sur deux terrains très différents. et d'ailleurs c'est de se rendre compte que, au contraire, la polarisation... elle vient appauvrir la politisation en général d'un sujet. Si tu prends par exemple le sujet de l'immigration, c'est un sujet qui est extrêmement polarisé, mais qui justement du coup perd en politisation. Parce que qu'est-ce que c'est politiser un sujet ? C'est mettre en perspective les enjeux collectifs qu'il y a derrière, les rapports de force qui sont derrière, les solutions qui peuvent être imaginées, pensées, qui peuvent être en tension les unes avec les autres. C'est ça, politiser un sujet. Quand tu regardes l'immigration... Je veux dire, on parle beaucoup de trucs très polarisants, d'identité, de tout ça. Il y a beaucoup d'émotionnel, justement. Mais je veux dire, on parle très peu d'enjeux économiques, d'enjeux de logement, d'enjeux de souveraineté, d'enjeux géopolitiques. Quand on parle d'immigration, on ne parle pas de tout ça. On ne parle pas, du coup, des vrais sujets politiques qui sont derrière. Donc ce qu'il faut comprendre, c'est que la polarisation, elle vient... appauvrir la politisation des sujets. C'est pour ça que c'est important d'arriver à dépolariser pour au contraire potentiellement redonner du souffle politique à des sujets qui en fait, en ont totalement perdu la substance.

• Speaker #0

  Je trouve ça intéressant, parce que tu parlais de te sentir, tout à l'heure tu as commencé dans nos échanges, tu as parlé à l'intérieur de toi, à un moment donné, tu te sentais étriqué. Moi, je trouve que ce que tu dis là, ça permet de désétriquer, je ne sais pas si ça se dit d'ailleurs, ce mot-là, de donner un nouveau souffle aussi aux échanges publics, politiques, sociaux, sociétaux.

• Speaker #1

  On en a besoin et la démocratie en a besoin.

• Speaker #0

  C'est vital, en fait. C'est vital. Pouvoir respecter l'autre dans son altérité, tout en étant dans cette capacité de la recevoir. Au-delà des a priori, les juger, etc. Et de créer un vivre ensemble, du coup.

• Speaker #1

  Et en même temps, c'est un sujet que j'aborde aussi dans la masterclass, mais il y a quand même des gens avec qui ça ne vaut pas le coup de perdre son énergie. Ou des gens avec lesquels on va s'épuiser soi. Il y a des situations. dans lesquelles ça ne sert à rien d'aller, il y a quand même des limites à poser. Et notamment quand on est face à des gens qui, de toute façon, n'ont aucun intérêt ou aucune envie pour quelque raison que ce soit, parce qu'ils ont des enjeux de position, des enjeux de réputation, ou juste une structure mentale qui est comme ça. On appelle ça dans le modèle de polarisation, les pushers, les instigateurs de la polarisation. Ils n'ont aucun intérêt à bouger, donc avec ces gens-là, ça sert à rien de dialoguer ou de chercher à faire de la confrontation positive. Là, on perd juste son énergie. C'est pour ça aussi que ça sert à rien de perdre son énergie avec des militants de parties extrêmes. Il faut aussi savoir qu'il y a quelques endroits où ça sert à rien d'aller.

• Speaker #0

  Je pense qu'il y en a pour qui c'est évident, des personnes qui savent. ressentir ces endroits où ça sert à rien d'aller. Puis il y en a peut-être pour qui c'est moins évident de discerner « Tiens, là, j'ai plutôt intérêt à y aller. Ah non, mais là, il faut quand même que je ferme un peu la porte parce que c'est pas très constructif. » Tu crois que ça peut se développer, cette capacité à discerner ce qui pourrait être constructif et pas très constructif ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est jamais simple, évidemment. Après, je te dis, en tout cas, les quelques warnings qu'on peut voir, c'est que Quand tu es face à quelqu'un qui, sur un sujet donné avec lequel tu discutes, qui a un intérêt, je te dis, de réputation ou de position par son job ou sur le sujet, ou quand tu as quelqu'un qui associe son identité à cette opinion-là particulière, tu vois, c'est presque un peu... ontologique. Tu vas remettre en cause fondamentalement qui il est ou qui elle est. Donc, ce n'est pas facile de sentir jusqu'où, mais c'est essayer de détecter ces endroits-là. Ou aussi, ça peut être se dire quand c'est sur un sujet, même pour soi, qui peut être en lien avec un trauma ou avec, tu vois, vraiment une histoire, un vécu très lourd, très complexe, très chargé. Peut-être que il ne faut pas y aller. Dans ces discussions-là avec quelqu'un, ça va être trop chargé. Ça ne veut pas dire que c'est des gens avec qui on ne peut pas parler d'autre chose. Mais en tout cas, sur ces sujets-là, où il y a vraiment une logique de trauma, il faut s'épargner.

• Speaker #0

  Il y a le système nerveux qui n'est peut-être pas... trop d'accord. Il ne faut pas être dans la curiosité. Surtout la sécurité. Moi, j'ai une question. Tu crées le studio Collision. C'est quoi la collision improbable qui t'a le plus transformée, Clara ?

• Speaker #1

  Moi, du coup.

• Speaker #0

  Oui, toi. J'ai envie de revenir à toi.

• Speaker #1

  C'est une bonne question. J'en ai plusieurs, évidemment. Mais je crois que j'ai envie de revenir à ce que je te racontais tout à l'heure quand j'étais plus jeune, parce que c'est quand même des années qui sont très structurantes. Et je crois que... Je crois que c'était les amis dont je te parle. Encore une fois, c'est vraiment mettre une étiquette quand je dis cancre, parce que c'est bien plus que ça. Des rockeurs.

• Speaker #0

  C'est une autre étiquette, pardon.

• Speaker #1

  Oui, c'est une autre étiquette. Mais je crois que c'est ces collisions-là, à l'époque, qui m'ont donné vraiment cette espèce de... Comme je te disais tout à l'heure, de nécessité intérieure à ne jamais me laisser enfermer dans mes propres polarités. C'était un peu l'espèce de truc initial qui ensuite fait que je cherchais un peu tout le temps dans ma vie.

• Speaker #0

  Tu te sentis vivante à leur contact.

• Speaker #1

  Exactement. Tellement plus vivante, tellement plus complète, en fait, d'une certaine manière.

• Speaker #0

  Il y a la polarité de la bonne élève. Il y a d'autres polarités aussi qui étaient dans le jeu avec aussi ces personnes-là. J'imagine, je ne sais pas si tu vas me dire si c'est juste ou pas, mais c'est une notion peut-être de plaisir, de jeu.

• Speaker #1

  De jeu, d'irrévérence. Parce que quand tu es bonne élève, il y a quand même un côté, tu suis les règles. Et donc, le savoir aussi être irrévérencieux. Une forme d'impertinence, de savoir être pas sage aussi. D'avoir un côté à la fois très sage et pas sage du tout. Il y a quelque chose à... Je pense que j'aurais implosé moi si j'étais restée dans ma petite truc de bonne élève.

• Speaker #0

  Merci de nous inviter à faire ce lien entre l'intérieur et l'extérieur. Nous inviter à dépolariser à l'intérieur, à être dans cette curiosité, à ne pas se laisser imploser. Tout comme nous inviter à nous ouvrir, à dépolariser les débats, pouvoir se confronter positivement. Merci pour ça. Il y a un lien qui est fort entre cet intérieur et cet extérieur. On arrive à la fin de l'interview. J'ai une dernière question. Je voudrais te proposer un petit voyage. Tu es d'accord ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Alors, je vais t'inviter à fermer les yeux. Et nous allons voyager en 2040. En 2040, Clara, qu'est-ce qui fait battre ton cœur ?

• Speaker #1

  En 2040, je fais un rapide calcul, on a un petit peu de temps quand même. Ce qui fait battre mon cœur, c'est qu'il y a eu un mouvement de collision un peu partout à travers la société, à la fois impulsé par des gens, des individus qui se sont motivés pour aller ancrer un peu partout dans des cadres. très différents, personnels, professionnels, citoyens. Et aussi parce que peut-être, je ne sais pas, rêvons, soyons fous, entre-temps, on aura eu un président ou une présidente, encore mieux, qui aura appuyé une partie de son programme sur un mouvement de collision, comment on crée des collisions dans la société. Et donc ça, ça veut dire tout un tas d'infrastructures relationnelles et publiques qui permettent de le faire. Donc, je l'ai évoqué tout à l'heure. Renouveau de l'école publique, des conventions citoyennes, de la justice restaurative, enfin plein de politiques comme ça qui auront permis de vivre dans une société de la collision.

• Speaker #0

  Merci Clara.

• Speaker #1

  Merci Stéphanie.

• Speaker #0

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