#EP26 Explorer la psyché humaine pour mieux comprendre les crises actuelles et être un leader authentique au service des transitions | Soi.s, Vi.e.s, Aime - Oser un leadership authentique et inspirant au service de Soi, des autres, de son écosystème et du vivant.

Description

Pierre Gilbert est prospectiviste, expert en géomimétisme et le créateur de Sator, plateforme de transmission des savoirs d’avant garde au service des transitions.

Il a cette capacité à adresser autant les sujets climatiques, sociaux, politiques et psychologiques.

Il nous invite à mieux comprendre le monde, tout simplement !

Nous échangeons avec Pierre, sur ce qui l’a amené à questionner le vivant, interroger les humains, vouloir mieux comprendre le monde et les crises que nous traversons.

Pierre revient sur son engagement politique précoce, animé par un sentiment d’injustice et une volonté de transformation systémique. Avec le temps et l’expérience, il prend conscience d’un angle mort majeur : la transition ne se joue pas uniquement dans les systèmes, mais d’abord dans la psyché humaine.

Dans cet épisode, Pierre partage sur :

Les limites des approches uniquement techniques de la transition écologique, et la nécessité de regarder aussi du côté des freins psychologiques et inconscients
Le rôle de l’inconscient, des émotions et des récits dans ces résistances au changement, la raison venant souvent rationaliser a posteriori des mécanismes inconscients, individuels et collectifs.
La puissance des mythes, des archétypes et des histoires pour transformer les imaginaires collectifs
Le vivant comme sources d’inspiration pour régénérer nos sociétés
La capacité d’empathie,vis à vis du vivant non humain et de l’altérité
l’importance d’un leadership fondé sur l’authenticité et le lien, plutôt que sur la confrontation ou la posture du sauveur
Un leadership inspirationnel au service de la sécurité et de l’expression du meilleur de chacun.
L’émerveillement, la foi, les synchronicités et le beau comme moteurs d’engagement et de transformation durable

Avec Sator, la nouvelle collection Anima Mundi, permet de faire parler Carl Gustave Yung , on l'espère Hildegarde de Birgen et peut-être d’autres figures intemporelles de l’histoire pour éclairer demain.

Alors, pour participer à la campagne de crowdfunding de Anima Mundi :

https://fr.ulule.com/sator-animamundi/

Dans cet épisode, Pierre Gilbert cite notamment :

Carl Gustav Jung, pour éclairer l’inconscient collectif, les archétypes et les polarités féminin / masculin
Joseph Campbell, à propos des grands récits fondateurs et du voyage du héros
Homère, à travers L’Odyssée et les récits initiatiques
James Lovelock, pour l’hypothèse Gaïa et la Terre comme système vivant
Hildegarde de Bingen, figure d’une écologie intégrale avant l’heure
Jean-Marc Jancovici, pour sa capacité de pédagogie par la métaphore
Pablo Servigne, sur les récits de l’effondrement
Olivier Hamant, autour de la notion de robustesse du vivant
René Girard, à propos du désir mimétique et de l’authenticité

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour à toutes et tous, je suis Stéphanie Pelleret-Delga. Vous écoutez le podcast Sois, Vie, Aime. Osez un leadership authentique et inspirant au service de soi, des autres, de son écosystème et du vivant. Tous les mois, je reçois des dirigeantes, dirigeants, experts, expertes. entrepreneurs, entrepreneuses qui ont fait ce chemin entre vulnérabilité et puissance, qui ouvrent leur cœur et partagent leurs expériences professionnelles les plus personnelles. Par leur parcours et personnalité, ils, elles, sèment des graines sources d'inspiration. Et vous ? Quelles graines avez-vous envie de semer ? Quel leadership souhaitez-vous incarner ? À mon micro ! Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir Pierre Gilbert. Bonjour Pierre.
Speaker #1
Bonjour.
Speaker #0
Merci d'avoir accepté mon invitation dans Sois-VM. On enregistre aujourd'hui cette interview dans mon salon après une petite balade pluvieuse dans la forêt. Cher Pierre, tu es prospectiviste professionnel spécialisé en matière de risques climatiques, passionné par les solutions naturelles pour atténuer et nous adapter aux changements climatiques. Tu es entrepreneur, cofondateur de l'Institut Rousseau et fondateur de Sator, la plateforme des savoirs d'avant-garde au service des transitions. Auteur et conférencier, tu œuvres au service du nouveau paradigme. Tu partages ta passion pour les solutions inspirées du vivant et aussi sur un sujet de plus en plus fondamental pour toi, l'efframe psychologique et inconscient à la transition. Tu es auteur de « Les voies nouvelles du géomimétisme, soigner le climat grâce aux vivants » aux éditions Odile Jacob. Pierre, on ne se connaît pas bien, c'est Amandine Ersant dans son interview ou dans ce podcast qui mettait en avant Sator, qui a semé une graine pour moi. J'ai tout de suite eu la curiosité de comprendre qui était l'homme derrière Sator. Et je suis notamment impressionnée par ton approche holistique et ta capacité à adresser autant de sujets comme ceux du climat, de la biodiversité, du biomimétisme, que les sujets plus psychologiques et notamment l'importance de la psyché humaine dans la période que nous traversons. Tu travailles autant sur le climat et le vivant que sur la conscience. À quel moment, Pierre, tu as compris que la transition ne se jouerait pas seulement dehors dans les systèmes, mais aussi peut-être d'abord dedans ?
Speaker #1
Merci Stéphanie pour cette belle introduction et cette question à plusieurs millions voire milliards d'euros. Quand est-ce que je me suis rendu compte de ça ? Je pense que c'est un long processus itératif, mais qui a commencé avec un engagement politique. Depuis très jeune, depuis mes 14 ans, j'ai la fougue révolutionnaire petite bourgeoise qui m'a prise. Bref, je me suis politisé assez tôt en réalité à travers ça, la politique, la gauche radicale, etc. Donc toujours, dès le début, cette volonté de remettre en cause un système. Alors au début, ça part d'une blessure d'injustice et c'est peut-être ça qui donne la flamme, le moteur pour cet engagement politique. Mais chemin faisant... L'apaisement vient avec les années, mais on se sent toujours aussi légitime à lutter contre un système qui fait beaucoup de dégâts. Et donc, on change son braquet. On essaie de conserver sa flamme de l'engagement, mais juste que ça parte d'un plein plutôt que d'un vide, plutôt qu'une blessure. Et dans ce cursus politique-là, qui ensuite a été un cursus intellectuel aussi, puisqu'on a monté un think tank à l'Institut Rousseau avec des amis, produit des notes techniques, de politiques. publique, liée à la transition écologique, un sujet qui me passionne depuis très longtemps. Au début, sous ses aspects les plus techniques comme beaucoup, je suis passé par les confs de Jean-Coh et voilà les interviews de Pablo Servigne etc mais peut-être un peu avant que ça devienne trendy d'ailleurs je me souviens à l'époque les vidéos de Jean-Coh faisaient 200 vues. Mais donc voilà j'ai eu cette première phase là et puis en fait peut-être aussi à un moment donné on cette petite gifle de réalité on fait beaucoup d'efforts on s'agit dans tous les sens on se prend tôle sur tôle aux élections dès qu'on est un peu écolo social etc il y a bien un truc qui ne va pas nous on a l'impression parce qu'on est dans notre petit dans notre petit corner que la révolution va arriver d'une manière triomphante et que les gens ne peuvent être que convaincus puisque c'est de la thermodynamique, voilà, la transition écologique, énergétique, que c'est du bon sens le fait d'être dans un minimum de partage, bref. Et pourtant, en fait, c'est les forces opposées qui prennent du terrain. Donc il faut être lucide, c'est-à-dire que moi dans ma vie politique j'ai vu beaucoup de dénis, y compris des Des gens dans le milieu académique, etc., qui se complaisaient dans des postures intellectuelles de donneurs de leçons, très déconnectés du terrain et très déconnectés du réel. Des gens pourtant à qui on donne beaucoup de crédit. Et donc j'observais tout ça, je me dis mais ouais en fait on est mauvais quoi. Enfin il y a un truc qui va pas, donc d'où ça vient ? Et en parallèle de ça, bon bah il y a souvent aussi un mal-être intérieur qui te met sur le chemin de la psychologie, de l'étude de la psyché, etc., et à un moment tu finis par comprendre que le cerveau rationnel ne vient que rationaliser a posteriori les émotions et que nous sommes des animaux émotionnels avant toute chose et que ces émotions là viennent de failles, de traumatismes vécus, hérités aussi en épigénétique et que tout ça c'est ça qui fait le monde et ensuite la partie rationnelle, changement de modèle économique, écologique finalement en soi affroi ça marche marche pas trop quoi. Donc il faut d'autres stratégies qui se mettent en cohérence avec ce qu'est l'humain, c'est-à-dire un animal émotionnel et les émotions, c'est le langage de l'inconscient. Les émotions associées aux images, parce que l'inconscient fonctionne par analogie, associer des images à des émotions, eh bien ça c'est le langage de l'inconscient, c'est ce qui nous permet d'être en pilote automatique, de survivre depuis que l'homme est homme et même avant. Et si on décortique pas ça, bah en fait on... on continue d'avancer dans l'erreur, en fait. C'est-à-dire, l'erreur, c'est ce qui ne change pas le réel, alors qu'il faut changer le réel. Le camp progressiste, aujourd'hui, est dans l'erreur, même s'il a les bonnes idées et les bonnes valeurs. Mais on est dans l'erreur à partir du moment où on ne se rend pas compte de ce principe de réalité-là.
Speaker #0
Merci Pierre. Donc une âme révolutionnaire des très jeunes à 14 ans, l'envie de changer les systèmes. Alors sur le terrain, tu y es, on va aussi en parler. puisque tu es un expert du géomimétisme. Mais du coup, ce que tu nous partages ici, c'est ce constat qu'en voulant changer les systèmes, il y a quelque chose quand même qui bloque et que forcément ça vient d'ailleurs. Et c'est là que tu t'intéresses un peu à ce qu'est l'homme, un animal d'émotion, à la psyché, à la psyché, tu dis ? Je ne sais pas si on prononce... Moi je dis psyché, mais j'entends que tu dis psyché. Donc pardon si je prononce mal. Et donc aux émotions. Alors du coup, ça m'amène justement à te questionner peut-être déjà sur ton parcours de prospectiviste et d'expert en géomimétisme. Et puis aussi faire le lien quand tu t'intéresses au monde des émotions, à l'inconscient, que ce soit par cet inconscient qui peut ressortir par le biais des émotions, des images. Quand tu t'intéresses du coup à cet espace-là aussi, tout ce que tu fais notamment à travers Sator et le fameux programme Anima. Mundi, parce que j'ai l'impression que ça torse et le reflet aussi des deux casquettes. À la fois l'aspect très théorique de comment se passent les choses, le vivant, comment ça se passe, comment on joue dans le vivant. Et puis tous ces cours-là que tu apportes de grands penseurs du monde à qui tu redonnes la parole aujourd'hui. Est-ce que tu peux expliquer à nos auditeurs et à nos auditrices c'est quoi être prospectiviste et puis c'est quoi le géomimétisme, s'il te plaît ?
Speaker #1
Ouais, prospectiviste, ça veut tout et rien dire. Enfin, quand même, ça veut... Bon. C'est un cadre qui, moi, me convient. En gros, le job du prospectiviste, c'est d'essayer de comprendre, sur la base de signaux faibles actuels, mais d'essayer de comprendre de quoi demain va être fait, ou d'une manière tendancielle, ou d'une manière où on intègre des scénarios de crise. Le boulot du prospectiviste, c'est de designer des scénarios, d'élaborer des scénarios qui peuvent tantôt être réalistes, tantôt doivent nous alerter sur... la possibilité d'émergence d'un risque en particulier. Mon job de prospectiviste, il a démarré assez tôt dans ma carrière pour l'armée française puisque mon rôle c'était d'expliquer comment le changement climatique allait catalyser le risque d'émergence de conflits dans les zones qui intéressaient l'armée française, le Sahel, l'Asie-Pacifique, etc. Et donc de comprendre comment d'impact sur le modèle agricole, puisque on a les isotètes de pluie qui redescendent vers le golfe de Guinée, le Sahara qui avance, etc. Bref, tout un tas de conséquences qui disruptent les modèles de production agricole historique, équilibre éleveur-agriculteur, tout ça. Comment tout ça impacte le modèle économique, social ? Et comment le politique fout le bordel là-dessus ? Parce que c'est souvent ce qu'on observe dans les pays du Sahel, mais en fait c'est vrai dans beaucoup d'endroits dans le monde, c'est que le système politique est souvent basé sur un système de clientélisme qui peut être basé sur des ethnies, etc. Et que quand vous avez des ethnies dont le rôle dans l'appareil productif est différent, par exemple quand vous avez des éleveurs peules et des agriculteurs bambaras au Mali... et que le changement climatique fait que les éleveurs doivent migrer plus tôt et donc empiéter sur les cultures, bref. En fait vous avez des politiques qui instrumentalisent les uns contre les autres parce que les uns sont musulmans, les autres sont catholiques, que les autres appartiennent à une certaine ethnie. Et c'est eux qui mettent de l'huile sur le feu, qui créent de la division. On se rend compte aussi aujourd'hui qu'en France on n'a plus... de figures politiques, de partis politiques qui cherchent à rassembler, à ressouder. On n'a que des diviseurs. On n'a que des gens qui alimentent la dualité des rentes électorales qui peuvent être pour le coup sociologiques. Je m'intéresse au vote des banlieues parce que je suis de gauche et donc je vais déployer un arsenal rhétorique qui vise à toucher les cordes sensibles de cet électorat-là où je vais chercher le vote rural régional intolérant dans les zones désindustrialisées parce que je suis le RN et que j'ai senti qu'il y avait un gisement d'électeurs, bref. Donc tous ces gens-là vont attiser les colères et même créer des bonhommes de paille en inventant des ennemis de l'intérieur mais pour capitaliser ces petites rampes. Donc ça c'est le degré zéro de la politique, c'est ce qui fait que, bon ben voilà, on a un pays qui est extrêmement divisé aujourd'hui. Il faut être courageux aujourd'hui pour vouloir faire France continuer à consentir à l'impôt alors que les services publics ont été détruits. Bref, il faut du courage. Et bon, forcément, on aspire à quelque chose qui respecte une des grandes lois du vivant, qui est en fait le juste et là où il y a de l'unité et pas de la dualité. Et donc comment est-ce qu'on soigne aussi un peu sur toutes ces blessures-là ? Bref, donc ça c'est ce que ça soulève, la prospective en risque climatique. Ça peut aller jusque là, moi c'est des choses qui me passionnent. Et puis long story short, mais ça m'a donné le goût de sentir les signaux faibles et aussi les gens, les intellectuels visionnaires qui ont à mon avis deux coups d'avance et c'est à ces gens-là qu'on essaie de donner la parole avec sa tord. Et peut-être pour reboucler sur ta question, mais disons que dans le grand camp de la transformation écologique de nos sociétés et à 3-4 ans on a tous buté sur un peu le même truc, c'est qu'il nous faut des nouveaux récits. Donc cette notion de nouveau récit, bon le problème c'est que les gens qui ont abouti à ce raisonnement là sont pas les gens qui sont les plus faciles créés pour élaborer ces nouveaux récits là, parce qu'il faut d'autres compétences, qui sont peut-être moins analytiques mais quand même, et du coup depuis 3-4 ans... On peine quand même à créer ces nouveaux récits, mais par contre l'intuition de fond elle est bonne, mais il faut savoir l'expliquer. Pourquoi est-ce qu'on a besoin de nouveaux récits pour créer du changement ? Eh bien quand on prend le prisme des neurosciences, on retourne à l'étude de la psyché ou psyché comme tu veux, dépend si tu as des ascendances grecques, tu vas dire psyché, mais du coup on se rend compte que effectivement si tu suscites une image, et c'est le job d'un récit, c'est de susciter des images, en fait ton cerveau va y associer des émotions parce que les images c'est 80% du flux d'informations qui est traité par ton cerveau. En fait tout ce qui relève du champ visuel, ça peut être des images que tu vois perçues directement ou des images mentales puisque l'inconscient ne fait pas la différence. C'est ce qu'il explique en méditation, tu peux éprouver beaucoup d'émotions en visualisant des choses. Ça n'est pas devant toi mais pourtant ça marche. Et bien voilà, l'imagerie au sens large c'est 80% du flux d'informations traité par l'inconscient, donc on sent que c'est le sens principal. Et derrière l'inconscient il y associe des émotions et c'est normal parce que quand on se balade dans la savane et qu'on voit un truc bouger ou un tigre de loin, il faut très vite, donc ça c'est l'image, il faut très vite y associer une émotion qui est beaucoup de stress et de cortisol, noradrénaline pour fuir. Voilà, donc on est conçu pour ça, le but du nouveau récit mais aussi de n'importe quel récit. On prend la Bible, on prend... Voilà. En fait, c'est de susciter des images. En fait, on se rend compte que les récits transformateurs sont ceux qui sont souvent basés sur des métaphores, des paraboles. Les grands textes religieux, ça n'est qu'un assemblage de paraboles, de métaphores, parce que la métaphore, c'est adjoindre une image à un message. Et en fait, c'est beaucoup plus... Tous les textes initiatiques sont construits sur des métaphores. C'est beaucoup plus efficace pour engrammer un message dans l'inconscient. Et donc une fois qu'on a dit ça, on comprend aussi pourquoi des gens comme des Jean Covici, des Servignes, des grands pédagogues de notre époque sont si puissants, réussissent à expliquer des choses compliquées. En fait c'est des pros de la métaphore ces gens. Jean Covici vous raconte l'histoire du pétrole comme étant des croquettes pour machines. Vous observerez tout. Tous les gens qui percent sur le champ des idées, les démocratistes, sont des as de la métaphore. C'est petit tips, entraînez-vous à faire des métaphores si vous voulez être impactant.
Speaker #0
Racontez des histoires.
Speaker #1
Oui, et évidemment racontez des histoires parce que l'être humain est biologiquement conçu pour l'histoire. Et ça c'est les travaux de Joseph Campbell qui est un grand mythologue, peut-être même le plus grand mythologue, qui était un disciple de Jung d'ailleurs, comprendre la trame commune dans tous les grands récits de l'humanité, que ce soit des récits Lakota, l'épopée de Gilgamesh, d'Homère, la Bible, tout ce que vous voulez. En fait il y a une trame commune à tous ces grands récits, un pattern commun, qui est ce qu'il décrira plus tard comme la quête du héros, 12 étapes, 12 étapes universelles qu'on retrouve dans à peu près tous les récits, enfin des structures un peu communes. Et dans ces 12 étapes, on ne va pas les faire, mais il y a toujours cette idée de... On sent un appel pour l'aventure, on va rencontrer un mentor, on va rencontrer des copains, on va rencontrer des ennemis, il va y avoir une épreuve suprême, on va mourir pour renaître. Et ensuite, très important, il y a la fin du voyage où on ramène cette expérience dans notre vie quotidienne, c'est le retour avec l'élixir, et on la partage au reste de la société. C'est fondamental, et ça s'explique parce que quand vous êtes homme de Cro-Magnon... Vous avez peu d'énergie à disposition, il y a plein de risques autour de vous. Donc quand il y a des chasseurs-cueilleurs qui vont faire une expédition mammouth, on a tout intérêt à ce que retour dans la grotte, ils nous livrent le récit de ce qu'ils ont vécu. Là où il faut aller, là où il ne faut pas aller, parce que le lendemain, on ira dans la bonne direction grâce à ça et on ne dilapidera pas d'énergie pour rien et on prendra moins de risques. Donc ce retour avec l'élixir, ce retour avec ce qu'on a appris de nos épreuves et le partage avec la collectivité, avec les histoires. il est inscrit dans nos lois de l'évolution. Il n'y a pas d'être humain, il n'y a pas de civilisation sans histoire. Donc il faut raconter une nouvelle histoire, mais peut-être je m'arrêterai là-dessus, parce que tu observeras que je suis très bavard à chaque fois. Mais ensuite, il faut aussi les incarner, et ça c'est important, mais peut-être pour finir sur l'intuition de Sator, parce que nous, on ne prétend pas porter une réponse à tout. Par contre, effectivement, on veut donner la parole à ces visionnaires et leur donner du temps. Puisqu'aujourd'hui, tout est dicté par les formats courts, les contenus short sur Instagram, TikTok. Donc on crée de l'infobésité, du grésillement permanent. Mais on est tous perdus. C'est-à-dire qu'on en bouffe à longueur de journée des reels, des petits articles, des trucs, des posts LinkedIn. En fait, on n'a pas vraiment l'impression de comprendre le monde. Or, quand vous sortez d'un cours de 10 heures avec Olivier Hamant sur Sator, vous avez l'espace aussi pour moi. intégrés mais aussi vous-même.
Speaker #0
- Vous savez, tu nous parles de robustesse notamment.
Speaker #1
- Mais oui ! Oui, on en a une trentaine de masterclass donc il y en a plein d'autres mais en gros, vous avez à la fois l'espace de recevoir et l'espace d'avoir vos propres idées entre deux phrases. Ce qui est important. Pour ça aussi qu'on lit, c'est que quand vous lisez, vous lisez trois lignes et vous avez une idée puis ensuite vous continuez votre lecture etc. Donc ça c'est Sator, ça résout une petite partie du problème
Speaker #0
Je te trouve très humble quand tu dis ça. C'est un grand cadeau que tu proposes aussi des espaces avec de la transmission sur des sujets extrêmement complexes et abordant justement, nous invitant à aller largement au-delà d'une pensée binaire problème-solution, mais en partageant sur des sujets très dépendants les uns des autres, très techniques, parfois pas si simples que ça à proposer à comprendre. Et donc, pour moi, Sator, c'est un beau cadeau que tu fais. Merci. Et donc, j'y vois vraiment ces deux aspects, à la fois sur ces sujets-là complexes et puis ces nouveaux projets que tu amènes avec les grands penseurs de notre temps et notamment le premier dont tu pourras peut-être nous parler. Mais tu faisais un parallèle entre justement ce besoin de nouveaux récits et le fait qu'est-ce qui fait qu'au-delà du nouveau récit, t'as eu envie de faire parler quelqu'un comme Carl Gustav Jung ?
Speaker #1
Parce que c'est lui qui nous a donné beaucoup des outils, qui ensuite ont fait les sciences de l'inconscient, et tous ces outils qu'on utilise en thérapie, mais qu'on devrait utiliser en thérapie collective. Moi mon objet si vous voulez c'est... C'est de montrer comment le collectif est un reflet de l'individuel et que c'est vrai à tous les échelons. C'est-à-dire que vous avez des parts en vous, des petits mois que vous avez construits au fil de votre histoire personnelle. Vous avez un petit mois timide, mais aussi un petit mois qui sait être courageux. Vous avez un petit mois hypersensible et un petit mois qui sait se blinder. Enfin bref. Bon bah ça, vous le retrouvez dans une famille à l'échelon du dessus. Ou vous avez des timides, des courageux... Enfin bref. Vous le retrouvez dans le... Dans le couple, évidemment, où vous avez une danse permanente entre deux polarités, entre deux personnalités qui elles-mêmes changent. Vous avez la même chose au sein d'une entreprise, où vous avez des profils différents avec des compétences et des qualités, des postures différentes. Et au niveau d'une nation, au niveau même du concert des nations, au niveau de l'ONU, on en parlait dans la forêt, mais je pense que les nations aussi, chacun a un rôle, un archétype. Je pense que la France, c'est la nation qui... qui allume l'étincelle du changement de paradigme. Ça l'a été plusieurs fois dans son histoire, je pense que ça repartira d'ici d'ailleurs. Donc ça peut paraître un peu métaphysique comme considération, mais en tout cas ça m'anime et ça me donne de l'élan. Et donc oui, Jung c'est celui qui nous explique déjà la place de l'inconscient dans l'inconscient des polarités, l'anima, l'animus, le masculin et le féminin, mais comme des principes. de réceptivité ou d'élan créateur qu'on a tous en nous et qu'on fait danser. C'est lui qui nous explique les archétypes. Et ça, quand on veut parler politique, c'est hyper important. Un archétype, si vous voulez, c'est une sorte de moule que l'humanité a passé en mode réflexe. C'est-à-dire que quand vous êtes un sportif de haut niveau, vous vous entraînez beaucoup pour passer en mode réflexe des gestes sportifs. Voilà. pour ne plus avoir à les conscientiser. À l'échelle de l'humanité, c'est un peu la même chose. C'est-à-dire depuis des millions, des centaines de milliers d'années au moins, des milliers d'années, l'humanité est confrontée à des archétypes, l'archétype du chef de tribu, du médecin, d'explorateur, du soignant et tout ça peut évidemment être mis au féminin. Et donc on a préétabli des rôles dans notre inconscient, des petites cases que viennent, dans lesquelles on va avoir tendance à associer les gens très rapidement parce que le Le boulot de votre inconscience, c'est de vous économiser de l'énergie. Donc il va créer des biais de simplification du monde en foutant des gens dans les cases. C'est trompeur, mais ça aussi, c'est... Voilà. Et donc vous avez des archétypes majeurs. Jung en a défini 12. Voilà, on ne va pas les faire ici, mais vous avez les orphelins, l'innocent, l'explorateur, le souverain, voilà. Et puis vous avez des sous-noms.
Speaker #0
Enfin, si tu les as, tu peux les citer.
Speaker #1
Oh, le challenge piège ! Pour en citer quelques-uns, vous avez le héros, le sage, le soignant, le souverain, le magicien, l'orphelin, plus d'autres ont tête.
Speaker #0
L'artiste, le guerrier. Le créateur,
Speaker #1
effectivement. Alors le guerrier il fusionne avec le héros mais oui c'est ce tempérament là.
Speaker #0
Et le bâtisseur, un compagnon bâtisseur.
Speaker #1
Oui alors vous avez douze archétypes primaires mais évidemment ce sont des structures psychiques en évolution donc... On les colore différemment en fonction des périodes, etc. Mais vous avez des sous-archétypes ou des fusions d'archétypes. Par exemple, si vous fusionnez l'archétype du souverain, du soignant et du sage, ça vous donne l'archétype du bon père, du père idéal. Bon, voilà.
Speaker #0
Et alors sur ce point-là justement du soin, parce que tu amènes ce sujet-là aussi en présentant, en faisant le lien entre ce que peut nous apporter ce Jung aujourd'hui par rapport aux crises qu'on traverse. Oui. Et tu invites justement à peut-être mieux ou plus faire vivre cet archétype du soin globalement.
Speaker #1
Oui, puisque...
Speaker #0
Dans l'inconscient collectif, justement.
Speaker #1
Tout est histoire de déséquilibre qu'on essaie d'équilibrer. Mais les deux derniers siècles, les trois derniers siècles même, avec les différentes révolutions industrielles, changements politiques et tout, ont été aussi l'avènement d'une forme de patriarcat assez... assez tournée vers le mauvais côté du yang, c'est-à-dire une force qui se projette, qui construit beaucoup, qui crée... Voilà, ça c'est pas mal, mais qui détruit aussi beaucoup au passage, qui crame tout le monde, même ses propres œuvriers. Et parce que cette force masculine, patriarcale, pas équilibrée, n'a justement pas été équilibrée par... par suffisamment de forces féminines. qui peut se caractériser de différentes manières, mais en gros de réceptivité, de capacité à ressentir, à soigner aussi. Il n'y a pas que ça, il ne faut pas être caricatural, mais en gros c'est ce qui manque. Mais ce n'est pas une histoire de femme ou d'homme, c'est une histoire de polarité en présence. Et demain le leadership qu'il faut inventer, c'est un leadership qui... Ce sont des gens qui sont suffisamment conscients pour avoir les deux en eux. C'est-à-dire à la fois une capacité de réception... subtil de ressenti, d'être en contact avec ses émotions parce que les émotions sont des messagers, mais aussi une capacité d'action, de projection, de mettre en mouvement les choses et de densifier dans la matière, d'y aller, parce que le féminin a aussi son mauvais côté qui peut être l'inaction, qui peut être la volatilité émotionnelle et il faut du cadre, du cadre tel que Rousseau le définit, c'est-à-dire la liberté c'est d'obéir aux lois qu'on se fixe soi-même en conscience. Bref, donc tout ça effectivement appelle à plus d'archétypes du soin rééquilibrés. Et ensuite ces archétypes-là peuvent prendre différents symboles, là je ne vais pas faire du Jung, mais qui peuvent être Gaïa, si vous voulez, comme symbole de la planète Terre, qui nous inspire par ses lois et par ses capacités à soigner, à régénérer, c'est ça le géomimétisme que j'explore sur le plan scientifique pour le coup. Bref, donc effectivement... rééquilibre, et c'est pour ça qu'après Jung qui nous explique tout ça, on aura Hildegard de Bingen dans cette collection en Imamundi qui est pour moi la femme la plus sous-côtée de l'histoire, comme souvent l'histoire a effacé les femmes géniales, mais on a quelqu'un qui est du niveau de Léonard de Vinci en termes d'éclectisme on est au Moyen-Âge, en Rhénanie et on a une femme qui est à la fois une grande... scientifique avant l'heure, grande médecin, alchimiste végétal, mystique, connecté effectivement, mais aussi politique puisqu'elle conseille de son vivant l'empereur du Saint-Empire romain germanique, le pape, etc. Tout le monde se presse à son chevet et en même temps elle est entrepreneuse, elle monte monastère. Bref, tout en concordance avec les lois du vivant et sans jamais transiger sur l'éthique. C'est un personnage total qui est exceptionnel.
Speaker #0
Cette vision intégrale de l'écologie et de la santé ?
Speaker #1
Voilà, on a l'hypothèse Gaïa développée par Lovelock, etc. Six siècles plus tard, finalement, Hildegard de Bingen en avait posé tous les ferrants. Donc, on va essayer de faire ça avec cette nouvelle collection.
Speaker #0
Génial et merci de cette invitation à penser, peut-être à être curieux aussi vis-à-vis de ce qui se joue dans nos mécanismes de réactivité et des fois dans ce qui peut être vu comme... un peu du surplace, souvent aussi, dans nos modes, notre façon d'être avec autrui et d'agir. Tu parles de moments fractals. C'est quoi aujourd'hui qui te fait dire que ce moment est qualitativement différent des crises que l'humanité a déjà traversées ?
Speaker #1
Plusieurs choses. Je me suis beaucoup intéressé, c'est ma passion pour l'histoire, au mécanisme d'effondrement des différentes civilisations et aux mécanismes qui ont permis à d'autres de survivre malgré les crises. Vous avez des patterns communs aux effondrements d'ailleurs, par exemple la déforestation. Il y a deux choses, il y a la déforestation, dès que vous coupez trop d'arbres, en fait vous opérez des cataclysmes en chaîne et le problème c'est que là on détruit le cycle de l'eau, le cycle des pluies aussi parce qu'on détruit nos forêts, même surtout parce qu'on détruit nos forêts. Le changement de régime des pluies dans toute l'Amérique du Sud est lié largement à la déforestation en Amazonie ? davantage qu'aux effets d'inertie du changement climatique. Donc il faut reforester, l'humanité a détruit la moitié de la surface de forêt originale. Le paysage de base en Europe occidentale c'est 80% de forêts, après vous avez de la prairie et de la zone humide. Mais bon, on conçoit que quand on retire trop d'arbres, on crée un déséquilibre. L'arbre c'est ce qui relie la terre et le ciel certes, mais c'est aussi ce qui relie le cycle de l'eau, le cycle du carbone Beaucoup d'autres choses, le cycle des nutriments aussi, de la fertilité des sols, de l'humus, etc. Donc, de la clé des sols qui est le mycélium. Et donc, il faut reforester d'une manière massive. Bref. Puis vous avez un autre facteur qui est le degré d'inégalité. Toutes les sociétés, quand vous passez un certain seuil d'inégalité, vous avez une déconnexion des élites. De fait, parce qu'elles ne ressentent plus dans leur chair les effets des changements environnementaux, des injustices sociales, etc. Parce qu'elles sont protégées, elles sont bunkerisées et donc elles prennent des mauvaises...
Speaker #0
Donc cette capacité d'empathie ? Elles peuvent l'avoir entre elles, mais elles se sont coupées de la réalité, de la confrontation avec d'autres classes sociales. Elles sont en vase clos et donc l'effort empathique n'est plus porté sur, y compris les éléments les plus vulnérables d'une société. Et l'écologie, ça n'est qu'un prolongement de l'empathie au-delà des êtres humains. Et on observe d'ailleurs que quelqu'un d'empathique ne fera jamais de mal à un animal. ça n'existe pas, on n'abattra jamais des arbres c'est au-delà de nos forces mais ça quand vous et moi puis beaucoup à mon avis des gens qui nous écoutez sont empathiques c'est difficile à concevoir mais on observe souvent que ce sont les mêmes profils psychologiques qui sont coupés de leur capacité empathique qui font du mal aux animaux mais qui font aussi du mal aux êtres humains autour d'eux qui battent leurs femmes ou leurs enfants et qui ordonnent l'abattage de forêts il faut être coupé Voilà. Là, on observe qu'on franchit un cap en termes d'inégalité qui est historique. C'est-à-dire que depuis les années 2020, on a dépassé les indices d'inégalité des années 1900-1910, qui sont les plus inégalitaires au monde de toute l'histoire moderne. Et donc, on a une fuite en avant d'une petite oligarchie et un tel travail sur les récits de leur côté que vous avez des gens qui se disent... Ce n'est pas un problème qu'il y ait des milliardaires, le problème c'est qu'il y ait des pauvres, qui ne font pas le lien entre les deux, qui ne conçoivent pas le système comme un système clos avec des flux financiers, et des flux financiers qui devraient être davantage circulaires. Donc voilà, on a ces deux indicateurs-là qui nous font dire que, plus un changement climatique global, qui est une première aussi, et qui nous, de mémoire... d'historien en tout cas, et qui nous font dire qu'on est confronté à un challenge comme jamais l'humanité voilà, et dans un autre mouvement, on a des outils de travail sur soi de travail collectif qui ont été démocratisés comme jamais, aujourd'hui Youtube ça peut vous pourrir le cerveau, mais ça peut aussi vous donner accès à tout un tas de conférences passionnantes, de podcasts incroyables, avec des gens et visionnaire, il y a le meilleur et le pire à la fois et notre génération, ma génération à moi j'estime qu'elle a beaucoup de chance par rapport à celle de ses parents j'ai 31 ans, mes parents ont 65 ils n'avaient pas accès à tous ces outils là aux outils de la thérapie, du travail sur soi, du coaching de tout ce que vous voulez qui fait que vous vous débiezez, que vous soignez vous n'enquistez pas vos traumatismes du moins, voilà Vous en sortez plus facilement. On a une chance inouïe. Après, il y a du déterminisme social dans ce que je vous dis, parce que tout le monde n'a pas accès financièrement à tout ça, évidemment. Mais en tout cas, on est de plus en plus. Et même tout seul, en ayant accès à des contenus gratuits, on peut déjà faire beaucoup. Donc les ferments d'un monde plus lumineux sont là aussi.
Speaker #1
Et donc ce serait ça aussi ce qui est en train d'émerger, ces fragments ? d'un monde plus lumineux, puisque qui dit monde fractal dit aussi émergence.
Speaker #0
Oui, c'est-à-dire que vous avez, pour moi, vous avez deux tendances qui cohabitent, disons un chemin de la lumière qui monte, avec effectivement de plus en plus de gens conscients, de plus en plus d'amour qui circule entre eux, et aussi une offre politique qui peut se renforcer grâce à ça, plutôt dans le camp, mais sans vouloir catégoriser, parce que...
Speaker #1
Sans être binaire, sans être dans la dualité.
Speaker #0
Mais de l'autre côté, vous avez aussi une tendance qui monte, qui est le miroir inverse de la colère, où on s'enfonce dans ses patterns, on devient violent et agressif face à tous ceux qui veulent du changement. Le camp du changement se renforce, et le camp de la réaction au changement se renforce aussi. C'est un peu cette double tendance qu'on observe aujourd'hui, qui se traduit en dualité majeure dans le système politique. Et notre job à nous, c'est de faire en sorte que la courbe anti-changement rejoigne la courbe du changement. C'est pas la balle au milieu, parce qu'il faut quand même être, à mon avis, il faut quand même être engagé, il faut quand même être partie prenante. On peut pas renvoyer dos à dos tout le monde, c'est trop facile. C'est une posture facile qui renforce son égo personnel. Non, il faut se mouiller. Moi, j'ai toujours été coloré politiquement, je l'assume, je suis pas... Bon, bref.
Speaker #1
Et dans cette courbe du changement, même s'il y a des nuances et que ce n'est pas binaire, justement, et qu'on porte en nous aussi des fois du non-changement dans cette volonté de changement, c'est quoi qui est aidant aujourd'hui ? J'ai envie de te questionner sur... L'émerveillement, l'amour, le lien.
Speaker #0
Je ne voudrais pas donner dans le poncif parce que je pense que tes auditeurs maîtrisent tout ça. Je ne veux pas nourrir des évidences. Je vais aller là où ça gratte plutôt parce que je pense que peut-être que l'élection de 2027 va être une sorte de miroir, de matérialisation directe de tout ce qu'on se dit avec deux pôles qui se renforcent. Mais en fait, je vous parlais tout à l'heure des profils non-empathiques qui font du dégât, qui peuvent être mus aussi politiquement par de la colère. Ça n'est pas par la raison, ni même par une posture moralisatrice, surtout pas, qu'on les fait changer, qu'on fait rejoindre la courbe anti-changement dans la courbe du changement. C'est par le cœur. Et en fait, c'est aussi... Parce que quelqu'un qui a reçu une dose d'amour inconditionnelle suffisante petit ne basculera jamais dans des... déboires psychiques, narcissiques, etc. Les gens qui font des grosses bêtises sont ceux qui ont manqué d'amour. C'est systématique. On ne parlera pas des profils narcissiques, de comment le profil pervers narcissique se construit dans sa petite enfance, si vous voulez on peut en parler, mais en tout cas, ça n'est pas une question morale, c'est juste qu'il y a eu un manque d'amour à un moment, il y a eu un manque de sécurisation, donc d'amour aussi, à un moment qui font qu'il y a des déviances. Et que ces gens-là... s'en sortent mieux dans un système inégalitaire, parce que moins empathique, et donc se retrouvent en haut de la pyramide sociale et politique, et instaurent leur vision du monde à travers ce qu'ils financent, et ça donne la panade dans laquelle on est. Mais notre job à nous, à notre échelle, pour moi, ce n'est pas de les rejeter, parce qu'on les renforce. Ce n'est même pas de nourrir les grégores auxquels ils se sont rattachés. Par exemple, moi, je n'ai rien contre le RN. Enfin, émotionnellement, je n'ai rien contre le RN. C'est l'antithèse de mon projet de société, mais si j'ai envie de lutter contre l'ERN, ça ne sera pas sur le plan émotionnel. Je déploierai des arguments, mais ils n'auront pas mes émotions, parce que mes émotions les renforcent. Mes émotions les fait exister dans mon intérieur. Macron, je le déteste en conscience, mais ça n'est pas émotionnel. Pour moi, c'est quelqu'un qui a détruit le pays, mais il n'aura pas ma... Et je pense qu'on doit être... C'est vraiment mon message. attentif à ne pas donner nos émotions à n'importe qui parce qu'on nourrit des égrégores qu'on ne veut pas renforcer. Parce que justement, notre job, c'est de renforcer un égrégore qui est celui d'une société alternative.
Speaker #1
Alternative et dans l'amour, sans aller dans l'éponsif, comment tu t'invites à cette intelligence du cœur ?
Speaker #0
C'est là où je vais juste reboucler ma réflexion. C'est-à-dire que c'est très compliqué de faire changer les gens. Et vous pouvez... vous pouvez leur envoyer de l'amour, c'est la chose la plus efficace que vous pouvez faire. On prend votre structure familiale, tu vois, la caricature du tonton raciste, bon, c'est pas par des arguments que vous allez le faire changer, c'est à la fois en lui donnant de l'amour, mais aussi en l'inspirant, parce que vous-même, vous êtes sur un chemin de...
Speaker #1
Conscience ?
Speaker #0
C'est pas le terme qui me vient, c'est un chemin d'authenticité.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Parce que... Chaque âme incarnée, chaque être humain a son propre chemin d'authenticité et les gens qu'on aime sont toujours les gens les plus authentiques. Dès que vous vous éloignez de votre flamme, de votre unicité, de ce qui fait votre singularité, parce que vous êtes dans le désir magnétique tel que René Girard le définit, c'est-à-dire que vous reproduisez des modèles, un influenceur, un parent, vous vous éloignez de votre vous, de votre authenticité, et or les gens qui percent ne sont que les gens authentiques. Demain, la bonne société, c'est une société où 100% des gens sont authentiques, et là c'est le degré maximum du développement civilisationnel. Mais en cultivant votre authenticité, c'est-à-dire en vous posant la question de qu'est-ce qui est réellement moi, et qui me donne du beau moqueur, de l'énergie, mais en fait vous inspirerez, vous irradirez les gens autour de vous, et vous les ferez changer, en les inspirant et certainement pas en cherchant à les sauver. Ça, c'est une des déviances de l'archétype du héros qui a été survalorisé dans tous les récits hollywoodiens, etc. Et même depuis tous nos récits ancestraux, Homer, l'Odyssée, machin. Le héros, il est aussi dans une posture de sauveur. Là où on arrive aux limites de ce moment-là, il faut basculer dans la posture d'inspirateur.
Speaker #1
Je suis tellement en phase avec toi sur cet aspect-là, au danger de la posture du sauveur, de la sauveuse. Et de pouvoir juste s'appliquer à soi et inspirer par le fait d'incarner cette conscience de soi, cette connaissance de soi, de ces schémas aussi bloquants ou blessés pour être justement vers cette liberté d'être et de pouvoir être qui je suis, comme je suis. Merci de nous partager. Tout ça, Pierre, c'est précieux. Bon, moi, j'ai voulu t'emmener un peu sur l'émerveillement, mais on a été encore beaucoup... On ne s'est pas juste arrêté à ça. Et pourtant, je trouve ça assez fondamental. Qu'est-ce qui t'a émerveillé, toi, depuis hier, par exemple ?
Speaker #0
Sans vouloir trop raconter ma life, mais c'est aussi le fruit d'un travail sur moi, donc je ne bouderai pas mon mérite, mais je suis arrivé dans une phase de vie où tout devient un peu magique. C'est-à-dire que... quand vous êtes réceptif aux synchronicités et que vous en faites un jeu, de remarquer comment chaque rencontre, chaque discussion apporte l'idée juste dont vous aviez besoin, la mise en perspective, le truc, il y a plein de petits moments de magie dans une journée. Et pas plus tard que ce matin, j'ai eu une conversation qui m'a apporté une réponse, même si... C'est arrivé comme ça, c'est la phrase inspirée de l'autre. Et en fait, c'est exactement ce dont j'avais besoin d'entendre sur des sujets de couple, machin. Et j'ai la chance d'être attentif, de m'être entraîné suffisamment pour détecter ces petits moments de synchronicité. Donc, ça renforce ma foi à chaque fois. Moi, il n'y a que la foi qui me fait tenir. La foi dans un avenir, voilà. Ce qui m'émerveille...
Speaker #1
C'est comment faire plus grand que soi ? quand tu dis ça ?
Speaker #0
Oui, puis qu'on a un soi supérieur dont la mission est de nous amener à la meilleure version de nous-mêmes, c'est-à-dire la plus authentique et donc la plus heureuse, et qu'on est bien guidé dans tout ça, et que l'univers fait bien les choses pourvu qu'on l'entende. Et donc c'est le seul truc qui me fait tenir, parce que quand vous êtes chef d'entreprise en plein backlash écologique, il faut les... Enfin voilà, il faut... Si vous n'avez pas la foi... Un degré de complexité, vous ne vous tenez pas. Surtout si vous mettez de la pression par ailleurs parce que vous êtes exigeant beaucoup trop envers vous-même.
Speaker #1
Tu ne parles pas du tout de toi.
Speaker #0
C'est pour un ami. Mais par contre, c'est ça qui m'émerveille.
Speaker #1
De savoir recevoir la synchronicité qui t'apporte une réponse de la part de l'autre. Et donc le lien aussi, j'entends, cette capacité d'être en lien.
Speaker #0
De toute façon, il y a Il n'y a que le lien qui fait avancer, il n'y a que l'altérité. On ne va pas se mentir, mais ce qu'on peut décrire comme un chemin de travail sur soi est toujours un travail sur les liens. Ça peut être des liens passés, parce que comment le comportement de votre papa ou de votre maman vous ont forgé, ou les liens actuels, parce que ce qui prend de l'énergie mentale, c'est souvent des problématiques relationnelles. En fait, je disais ça dans un TEDx, je ne sais plus, ou dans une conf, mais en fait, nous les écolos, on a parfois raconté que l'effondrement, que l'emballement climatique allait conduire à un effondrement cataclysmique, etc. Mais en gros, on a alimenté les récits Mad Max. On s'est dit, bon, plus 4 degrés, c'est la merde, quoi. Et donc, c'est le malheur. On a associé changement climatique et malheur. mais en fait Le bonheur ou le malheur, si vous observez votre quotidien, ne vient jamais d'éléments météorologiques ou même matériels. Vous pouvez être angoissé pour payer votre loyer, évidemment, mais vous êtes surtout angoissé de vous retrouver marginalisé socialement et donc seul quand vous ne pouvez pas payer votre loyer. C'est toujours le lien qui fait ou le bonheur ou le malheur. Ça n'est jamais le conditionnement matériel et ça n'est pas le climat. Le climat peut disrupter des chaînes d'approvisionnement agricole, etc. Mais canicule ne veut pas dire que c'est ça qui vous prend la tête. Donc pour moi, il faut dissocier la question du climat et la question du bonheur. La question du bonheur, elle se traite en partie politiquement dans le sens où votre rôle politique à vous, si vous êtes un leader inspiré, c'est de créer les conditions du bonheur pour les gens. Vous reconstruisez ce qui sécurise, c'est-à-dire du service public, de la solidarité nationale, des infrastructures qui fonctionnent. Et ensuite, comme ça, vous permettez aux gens de s'épanouir. Vous êtes dans l'entreprise,
Speaker #1
vous assurez la sécurité des collaborateurs.
Speaker #0
Bien sûr, c'est mon travail de chef d'entreprise, de leader robuste, comme dirait Olivier. C'est de permettre à mes collaborateurs d'exprimer le meilleur d'eux-mêmes en leur donnant un maximum de champs pour... eux-mêmes être intrapreneurs et créer. Je suis au service de leur propre leadership. Bon, du moins, j'essaye de l'être parce que je suis loin d'être parfait comme tous les humains, mais bon.
Speaker #1
En conscience de toi et de tes schémas ou blessures.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
On arrive vers la fin de cette interview. J'ai envie de te proposer un petit voyage. Est-ce que tu es d'accord ?
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Alors, je vais t'inviter à voyager. Tu peux fermer les yeux si tu es d'accord. A voyager en 2040. Nous sommes en 2040. Pierre, qu'est-ce qui fait battre ton cœur ?
Speaker #0
C'est qu'on a embelli le paysage, on a embelli la France, c'est-à-dire qu'on a végétalisé beaucoup les façades. On est sortis de la France moche des années 70-80, des grandes surfaces, etc., des ronds-points dégueulasses et de l'asphalte. On a repavé les routes. Il y a du végétal omniprésent, donc du nombre d'or omniprésent dans votre champ visuel. On entend les oiseaux chanter. Ça fait du bien au sens. et tout est beaucoup plus apaisé. Je ne sais pas si c'est une particularité ou si beaucoup d'auditeurs partagent ça, mais moi, depuis petit, quand je regarde par la fenêtre de la voiture, je vois le pays comme il pourrait être et pas tel qu'il est. Donc, c'est ce qui me confère un optimisme. Mais pour moi, c'est très lié au beau. C'est-à-dire qu'on a un pays qui a le potentiel d'être le plus beau au monde. On a la diversité de paysages incroyables. une vraie historicité dans l'architecture des centres-villes médiévaux, etc. Et on a tout le potentiel pour rendre ce qui est moche aujourd'hui beau demain. Ça, ça devrait être un objectif de société.
Speaker #1
Merci beaucoup, Pierre.
Speaker #0
Merci, Stéphanie.
Speaker #1
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About Soi.s, Vi.e.s, Aime - Oser un leadership authentique et inspirant au service de Soi, des autres, de son écosystème et du vivant.

SOIS, VIS, AIME, le podcast qui vous invite à oser un leadership inspirant et authentique.

Je suis Stéphanie Pelleray Delga, coach en leadership en entreprise, et toutes les deux semaines, je reçois des dirigeantes, dirigeants, experts, expertes, entrepreneurs, entrepreneuses, qui ont fait ce chemin entre vulnérabilité et puissance, qui ouvrent leurs coeurs et partagent leurs expériences professionnelles et plus personnelles.

Par leurs parcours et personnalités, ils elles sement des graines, source d’inspiration, nous inspirant peut-être à être et créer, connectés à ce qui est juste pour Soi, les autres, son ecosysteme, la vie et le vivant.

Et vous, quelles graines avez-vous envie de semer ?

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Description

Pierre Gilbert est prospectiviste, expert en géomimétisme et le créateur de Sator, plateforme de transmission des savoirs d’avant garde au service des transitions.

Il a cette capacité à adresser autant les sujets climatiques, sociaux, politiques et psychologiques.

Il nous invite à mieux comprendre le monde, tout simplement !

Nous échangeons avec Pierre, sur ce qui l’a amené à questionner le vivant, interroger les humains, vouloir mieux comprendre le monde et les crises que nous traversons.

Dans cet épisode, Pierre partage sur :

Les limites des approches uniquement techniques de la transition écologique, et la nécessité de regarder aussi du côté des freins psychologiques et inconscients
Le rôle de l’inconscient, des émotions et des récits dans ces résistances au changement, la raison venant souvent rationaliser a posteriori des mécanismes inconscients, individuels et collectifs.
La puissance des mythes, des archétypes et des histoires pour transformer les imaginaires collectifs
Le vivant comme sources d’inspiration pour régénérer nos sociétés
La capacité d’empathie,vis à vis du vivant non humain et de l’altérité
l’importance d’un leadership fondé sur l’authenticité et le lien, plutôt que sur la confrontation ou la posture du sauveur
Un leadership inspirationnel au service de la sécurité et de l’expression du meilleur de chacun.
L’émerveillement, la foi, les synchronicités et le beau comme moteurs d’engagement et de transformation durable

Alors, pour participer à la campagne de crowdfunding de Anima Mundi :

https://fr.ulule.com/sator-animamundi/

Dans cet épisode, Pierre Gilbert cite notamment :

Carl Gustav Jung, pour éclairer l’inconscient collectif, les archétypes et les polarités féminin / masculin
Joseph Campbell, à propos des grands récits fondateurs et du voyage du héros
Homère, à travers L’Odyssée et les récits initiatiques
James Lovelock, pour l’hypothèse Gaïa et la Terre comme système vivant
Hildegarde de Bingen, figure d’une écologie intégrale avant l’heure
Jean-Marc Jancovici, pour sa capacité de pédagogie par la métaphore
Pablo Servigne, sur les récits de l’effondrement
Olivier Hamant, autour de la notion de robustesse du vivant
René Girard, à propos du désir mimétique et de l’authenticité

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour à toutes et tous, je suis Stéphanie Pelleret-Delga. Vous écoutez le podcast Sois, Vie, Aime. Osez un leadership authentique et inspirant au service de soi, des autres, de son écosystème et du vivant. Tous les mois, je reçois des dirigeantes, dirigeants, experts, expertes. entrepreneurs, entrepreneuses qui ont fait ce chemin entre vulnérabilité et puissance, qui ouvrent leur cœur et partagent leurs expériences professionnelles les plus personnelles. Par leur parcours et personnalité, ils, elles, sèment des graines sources d'inspiration. Et vous ? Quelles graines avez-vous envie de semer ? Quel leadership souhaitez-vous incarner ? À mon micro ! Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir Pierre Gilbert. Bonjour Pierre.
Speaker #1
Bonjour.
Speaker #0
Merci d'avoir accepté mon invitation dans Sois-VM. On enregistre aujourd'hui cette interview dans mon salon après une petite balade pluvieuse dans la forêt. Cher Pierre, tu es prospectiviste professionnel spécialisé en matière de risques climatiques, passionné par les solutions naturelles pour atténuer et nous adapter aux changements climatiques. Tu es entrepreneur, cofondateur de l'Institut Rousseau et fondateur de Sator, la plateforme des savoirs d'avant-garde au service des transitions. Auteur et conférencier, tu œuvres au service du nouveau paradigme. Tu partages ta passion pour les solutions inspirées du vivant et aussi sur un sujet de plus en plus fondamental pour toi, l'efframe psychologique et inconscient à la transition. Tu es auteur de « Les voies nouvelles du géomimétisme, soigner le climat grâce aux vivants » aux éditions Odile Jacob. Pierre, on ne se connaît pas bien, c'est Amandine Ersant dans son interview ou dans ce podcast qui mettait en avant Sator, qui a semé une graine pour moi. J'ai tout de suite eu la curiosité de comprendre qui était l'homme derrière Sator. Et je suis notamment impressionnée par ton approche holistique et ta capacité à adresser autant de sujets comme ceux du climat, de la biodiversité, du biomimétisme, que les sujets plus psychologiques et notamment l'importance de la psyché humaine dans la période que nous traversons. Tu travailles autant sur le climat et le vivant que sur la conscience. À quel moment, Pierre, tu as compris que la transition ne se jouerait pas seulement dehors dans les systèmes, mais aussi peut-être d'abord dedans ?
Speaker #1
Merci Stéphanie pour cette belle introduction et cette question à plusieurs millions voire milliards d'euros. Quand est-ce que je me suis rendu compte de ça ? Je pense que c'est un long processus itératif, mais qui a commencé avec un engagement politique. Depuis très jeune, depuis mes 14 ans, j'ai la fougue révolutionnaire petite bourgeoise qui m'a prise. Bref, je me suis politisé assez tôt en réalité à travers ça, la politique, la gauche radicale, etc. Donc toujours, dès le début, cette volonté de remettre en cause un système. Alors au début, ça part d'une blessure d'injustice et c'est peut-être ça qui donne la flamme, le moteur pour cet engagement politique. Mais chemin faisant... L'apaisement vient avec les années, mais on se sent toujours aussi légitime à lutter contre un système qui fait beaucoup de dégâts. Et donc, on change son braquet. On essaie de conserver sa flamme de l'engagement, mais juste que ça parte d'un plein plutôt que d'un vide, plutôt qu'une blessure. Et dans ce cursus politique-là, qui ensuite a été un cursus intellectuel aussi, puisqu'on a monté un think tank à l'Institut Rousseau avec des amis, produit des notes techniques, de politiques. publique, liée à la transition écologique, un sujet qui me passionne depuis très longtemps. Au début, sous ses aspects les plus techniques comme beaucoup, je suis passé par les confs de Jean-Coh et voilà les interviews de Pablo Servigne etc mais peut-être un peu avant que ça devienne trendy d'ailleurs je me souviens à l'époque les vidéos de Jean-Coh faisaient 200 vues. Mais donc voilà j'ai eu cette première phase là et puis en fait peut-être aussi à un moment donné on cette petite gifle de réalité on fait beaucoup d'efforts on s'agit dans tous les sens on se prend tôle sur tôle aux élections dès qu'on est un peu écolo social etc il y a bien un truc qui ne va pas nous on a l'impression parce qu'on est dans notre petit dans notre petit corner que la révolution va arriver d'une manière triomphante et que les gens ne peuvent être que convaincus puisque c'est de la thermodynamique, voilà, la transition écologique, énergétique, que c'est du bon sens le fait d'être dans un minimum de partage, bref. Et pourtant, en fait, c'est les forces opposées qui prennent du terrain. Donc il faut être lucide, c'est-à-dire que moi dans ma vie politique j'ai vu beaucoup de dénis, y compris des Des gens dans le milieu académique, etc., qui se complaisaient dans des postures intellectuelles de donneurs de leçons, très déconnectés du terrain et très déconnectés du réel. Des gens pourtant à qui on donne beaucoup de crédit. Et donc j'observais tout ça, je me dis mais ouais en fait on est mauvais quoi. Enfin il y a un truc qui va pas, donc d'où ça vient ? Et en parallèle de ça, bon bah il y a souvent aussi un mal-être intérieur qui te met sur le chemin de la psychologie, de l'étude de la psyché, etc., et à un moment tu finis par comprendre que le cerveau rationnel ne vient que rationaliser a posteriori les émotions et que nous sommes des animaux émotionnels avant toute chose et que ces émotions là viennent de failles, de traumatismes vécus, hérités aussi en épigénétique et que tout ça c'est ça qui fait le monde et ensuite la partie rationnelle, changement de modèle économique, écologique finalement en soi affroi ça marche marche pas trop quoi. Donc il faut d'autres stratégies qui se mettent en cohérence avec ce qu'est l'humain, c'est-à-dire un animal émotionnel et les émotions, c'est le langage de l'inconscient. Les émotions associées aux images, parce que l'inconscient fonctionne par analogie, associer des images à des émotions, eh bien ça c'est le langage de l'inconscient, c'est ce qui nous permet d'être en pilote automatique, de survivre depuis que l'homme est homme et même avant. Et si on décortique pas ça, bah en fait on... on continue d'avancer dans l'erreur, en fait. C'est-à-dire, l'erreur, c'est ce qui ne change pas le réel, alors qu'il faut changer le réel. Le camp progressiste, aujourd'hui, est dans l'erreur, même s'il a les bonnes idées et les bonnes valeurs. Mais on est dans l'erreur à partir du moment où on ne se rend pas compte de ce principe de réalité-là.
Speaker #0
Merci Pierre. Donc une âme révolutionnaire des très jeunes à 14 ans, l'envie de changer les systèmes. Alors sur le terrain, tu y es, on va aussi en parler. puisque tu es un expert du géomimétisme. Mais du coup, ce que tu nous partages ici, c'est ce constat qu'en voulant changer les systèmes, il y a quelque chose quand même qui bloque et que forcément ça vient d'ailleurs. Et c'est là que tu t'intéresses un peu à ce qu'est l'homme, un animal d'émotion, à la psyché, à la psyché, tu dis ? Je ne sais pas si on prononce... Moi je dis psyché, mais j'entends que tu dis psyché. Donc pardon si je prononce mal. Et donc aux émotions. Alors du coup, ça m'amène justement à te questionner peut-être déjà sur ton parcours de prospectiviste et d'expert en géomimétisme. Et puis aussi faire le lien quand tu t'intéresses au monde des émotions, à l'inconscient, que ce soit par cet inconscient qui peut ressortir par le biais des émotions, des images. Quand tu t'intéresses du coup à cet espace-là aussi, tout ce que tu fais notamment à travers Sator et le fameux programme Anima. Mundi, parce que j'ai l'impression que ça torse et le reflet aussi des deux casquettes. À la fois l'aspect très théorique de comment se passent les choses, le vivant, comment ça se passe, comment on joue dans le vivant. Et puis tous ces cours-là que tu apportes de grands penseurs du monde à qui tu redonnes la parole aujourd'hui. Est-ce que tu peux expliquer à nos auditeurs et à nos auditrices c'est quoi être prospectiviste et puis c'est quoi le géomimétisme, s'il te plaît ?
Speaker #1
Ouais, prospectiviste, ça veut tout et rien dire. Enfin, quand même, ça veut... Bon. C'est un cadre qui, moi, me convient. En gros, le job du prospectiviste, c'est d'essayer de comprendre, sur la base de signaux faibles actuels, mais d'essayer de comprendre de quoi demain va être fait, ou d'une manière tendancielle, ou d'une manière où on intègre des scénarios de crise. Le boulot du prospectiviste, c'est de designer des scénarios, d'élaborer des scénarios qui peuvent tantôt être réalistes, tantôt doivent nous alerter sur... la possibilité d'émergence d'un risque en particulier. Mon job de prospectiviste, il a démarré assez tôt dans ma carrière pour l'armée française puisque mon rôle c'était d'expliquer comment le changement climatique allait catalyser le risque d'émergence de conflits dans les zones qui intéressaient l'armée française, le Sahel, l'Asie-Pacifique, etc. Et donc de comprendre comment d'impact sur le modèle agricole, puisque on a les isotètes de pluie qui redescendent vers le golfe de Guinée, le Sahara qui avance, etc. Bref, tout un tas de conséquences qui disruptent les modèles de production agricole historique, équilibre éleveur-agriculteur, tout ça. Comment tout ça impacte le modèle économique, social ? Et comment le politique fout le bordel là-dessus ? Parce que c'est souvent ce qu'on observe dans les pays du Sahel, mais en fait c'est vrai dans beaucoup d'endroits dans le monde, c'est que le système politique est souvent basé sur un système de clientélisme qui peut être basé sur des ethnies, etc. Et que quand vous avez des ethnies dont le rôle dans l'appareil productif est différent, par exemple quand vous avez des éleveurs peules et des agriculteurs bambaras au Mali... et que le changement climatique fait que les éleveurs doivent migrer plus tôt et donc empiéter sur les cultures, bref. En fait vous avez des politiques qui instrumentalisent les uns contre les autres parce que les uns sont musulmans, les autres sont catholiques, que les autres appartiennent à une certaine ethnie. Et c'est eux qui mettent de l'huile sur le feu, qui créent de la division. On se rend compte aussi aujourd'hui qu'en France on n'a plus... de figures politiques, de partis politiques qui cherchent à rassembler, à ressouder. On n'a que des diviseurs. On n'a que des gens qui alimentent la dualité des rentes électorales qui peuvent être pour le coup sociologiques. Je m'intéresse au vote des banlieues parce que je suis de gauche et donc je vais déployer un arsenal rhétorique qui vise à toucher les cordes sensibles de cet électorat-là où je vais chercher le vote rural régional intolérant dans les zones désindustrialisées parce que je suis le RN et que j'ai senti qu'il y avait un gisement d'électeurs, bref. Donc tous ces gens-là vont attiser les colères et même créer des bonhommes de paille en inventant des ennemis de l'intérieur mais pour capitaliser ces petites rampes. Donc ça c'est le degré zéro de la politique, c'est ce qui fait que, bon ben voilà, on a un pays qui est extrêmement divisé aujourd'hui. Il faut être courageux aujourd'hui pour vouloir faire France continuer à consentir à l'impôt alors que les services publics ont été détruits. Bref, il faut du courage. Et bon, forcément, on aspire à quelque chose qui respecte une des grandes lois du vivant, qui est en fait le juste et là où il y a de l'unité et pas de la dualité. Et donc comment est-ce qu'on soigne aussi un peu sur toutes ces blessures-là ? Bref, donc ça c'est ce que ça soulève, la prospective en risque climatique. Ça peut aller jusque là, moi c'est des choses qui me passionnent. Et puis long story short, mais ça m'a donné le goût de sentir les signaux faibles et aussi les gens, les intellectuels visionnaires qui ont à mon avis deux coups d'avance et c'est à ces gens-là qu'on essaie de donner la parole avec sa tord. Et peut-être pour reboucler sur ta question, mais disons que dans le grand camp de la transformation écologique de nos sociétés et à 3-4 ans on a tous buté sur un peu le même truc, c'est qu'il nous faut des nouveaux récits. Donc cette notion de nouveau récit, bon le problème c'est que les gens qui ont abouti à ce raisonnement là sont pas les gens qui sont les plus faciles créés pour élaborer ces nouveaux récits là, parce qu'il faut d'autres compétences, qui sont peut-être moins analytiques mais quand même, et du coup depuis 3-4 ans... On peine quand même à créer ces nouveaux récits, mais par contre l'intuition de fond elle est bonne, mais il faut savoir l'expliquer. Pourquoi est-ce qu'on a besoin de nouveaux récits pour créer du changement ? Eh bien quand on prend le prisme des neurosciences, on retourne à l'étude de la psyché ou psyché comme tu veux, dépend si tu as des ascendances grecques, tu vas dire psyché, mais du coup on se rend compte que effectivement si tu suscites une image, et c'est le job d'un récit, c'est de susciter des images, en fait ton cerveau va y associer des émotions parce que les images c'est 80% du flux d'informations qui est traité par ton cerveau. En fait tout ce qui relève du champ visuel, ça peut être des images que tu vois perçues directement ou des images mentales puisque l'inconscient ne fait pas la différence. C'est ce qu'il explique en méditation, tu peux éprouver beaucoup d'émotions en visualisant des choses. Ça n'est pas devant toi mais pourtant ça marche. Et bien voilà, l'imagerie au sens large c'est 80% du flux d'informations traité par l'inconscient, donc on sent que c'est le sens principal. Et derrière l'inconscient il y associe des émotions et c'est normal parce que quand on se balade dans la savane et qu'on voit un truc bouger ou un tigre de loin, il faut très vite, donc ça c'est l'image, il faut très vite y associer une émotion qui est beaucoup de stress et de cortisol, noradrénaline pour fuir. Voilà, donc on est conçu pour ça, le but du nouveau récit mais aussi de n'importe quel récit. On prend la Bible, on prend... Voilà. En fait, c'est de susciter des images. En fait, on se rend compte que les récits transformateurs sont ceux qui sont souvent basés sur des métaphores, des paraboles. Les grands textes religieux, ça n'est qu'un assemblage de paraboles, de métaphores, parce que la métaphore, c'est adjoindre une image à un message. Et en fait, c'est beaucoup plus... Tous les textes initiatiques sont construits sur des métaphores. C'est beaucoup plus efficace pour engrammer un message dans l'inconscient. Et donc une fois qu'on a dit ça, on comprend aussi pourquoi des gens comme des Jean Covici, des Servignes, des grands pédagogues de notre époque sont si puissants, réussissent à expliquer des choses compliquées. En fait c'est des pros de la métaphore ces gens. Jean Covici vous raconte l'histoire du pétrole comme étant des croquettes pour machines. Vous observerez tout. Tous les gens qui percent sur le champ des idées, les démocratistes, sont des as de la métaphore. C'est petit tips, entraînez-vous à faire des métaphores si vous voulez être impactant.
Speaker #0
Racontez des histoires.
Speaker #1
Oui, et évidemment racontez des histoires parce que l'être humain est biologiquement conçu pour l'histoire. Et ça c'est les travaux de Joseph Campbell qui est un grand mythologue, peut-être même le plus grand mythologue, qui était un disciple de Jung d'ailleurs, comprendre la trame commune dans tous les grands récits de l'humanité, que ce soit des récits Lakota, l'épopée de Gilgamesh, d'Homère, la Bible, tout ce que vous voulez. En fait il y a une trame commune à tous ces grands récits, un pattern commun, qui est ce qu'il décrira plus tard comme la quête du héros, 12 étapes, 12 étapes universelles qu'on retrouve dans à peu près tous les récits, enfin des structures un peu communes. Et dans ces 12 étapes, on ne va pas les faire, mais il y a toujours cette idée de... On sent un appel pour l'aventure, on va rencontrer un mentor, on va rencontrer des copains, on va rencontrer des ennemis, il va y avoir une épreuve suprême, on va mourir pour renaître. Et ensuite, très important, il y a la fin du voyage où on ramène cette expérience dans notre vie quotidienne, c'est le retour avec l'élixir, et on la partage au reste de la société. C'est fondamental, et ça s'explique parce que quand vous êtes homme de Cro-Magnon... Vous avez peu d'énergie à disposition, il y a plein de risques autour de vous. Donc quand il y a des chasseurs-cueilleurs qui vont faire une expédition mammouth, on a tout intérêt à ce que retour dans la grotte, ils nous livrent le récit de ce qu'ils ont vécu. Là où il faut aller, là où il ne faut pas aller, parce que le lendemain, on ira dans la bonne direction grâce à ça et on ne dilapidera pas d'énergie pour rien et on prendra moins de risques. Donc ce retour avec l'élixir, ce retour avec ce qu'on a appris de nos épreuves et le partage avec la collectivité, avec les histoires. il est inscrit dans nos lois de l'évolution. Il n'y a pas d'être humain, il n'y a pas de civilisation sans histoire. Donc il faut raconter une nouvelle histoire, mais peut-être je m'arrêterai là-dessus, parce que tu observeras que je suis très bavard à chaque fois. Mais ensuite, il faut aussi les incarner, et ça c'est important, mais peut-être pour finir sur l'intuition de Sator, parce que nous, on ne prétend pas porter une réponse à tout. Par contre, effectivement, on veut donner la parole à ces visionnaires et leur donner du temps. Puisqu'aujourd'hui, tout est dicté par les formats courts, les contenus short sur Instagram, TikTok. Donc on crée de l'infobésité, du grésillement permanent. Mais on est tous perdus. C'est-à-dire qu'on en bouffe à longueur de journée des reels, des petits articles, des trucs, des posts LinkedIn. En fait, on n'a pas vraiment l'impression de comprendre le monde. Or, quand vous sortez d'un cours de 10 heures avec Olivier Hamant sur Sator, vous avez l'espace aussi pour moi. intégrés mais aussi vous-même.
Speaker #0
- Vous savez, tu nous parles de robustesse notamment.
Speaker #1
- Mais oui ! Oui, on en a une trentaine de masterclass donc il y en a plein d'autres mais en gros, vous avez à la fois l'espace de recevoir et l'espace d'avoir vos propres idées entre deux phrases. Ce qui est important. Pour ça aussi qu'on lit, c'est que quand vous lisez, vous lisez trois lignes et vous avez une idée puis ensuite vous continuez votre lecture etc. Donc ça c'est Sator, ça résout une petite partie du problème
Speaker #0
Je te trouve très humble quand tu dis ça. C'est un grand cadeau que tu proposes aussi des espaces avec de la transmission sur des sujets extrêmement complexes et abordant justement, nous invitant à aller largement au-delà d'une pensée binaire problème-solution, mais en partageant sur des sujets très dépendants les uns des autres, très techniques, parfois pas si simples que ça à proposer à comprendre. Et donc, pour moi, Sator, c'est un beau cadeau que tu fais. Merci. Et donc, j'y vois vraiment ces deux aspects, à la fois sur ces sujets-là complexes et puis ces nouveaux projets que tu amènes avec les grands penseurs de notre temps et notamment le premier dont tu pourras peut-être nous parler. Mais tu faisais un parallèle entre justement ce besoin de nouveaux récits et le fait qu'est-ce qui fait qu'au-delà du nouveau récit, t'as eu envie de faire parler quelqu'un comme Carl Gustav Jung ?
Speaker #1
Parce que c'est lui qui nous a donné beaucoup des outils, qui ensuite ont fait les sciences de l'inconscient, et tous ces outils qu'on utilise en thérapie, mais qu'on devrait utiliser en thérapie collective. Moi mon objet si vous voulez c'est... C'est de montrer comment le collectif est un reflet de l'individuel et que c'est vrai à tous les échelons. C'est-à-dire que vous avez des parts en vous, des petits mois que vous avez construits au fil de votre histoire personnelle. Vous avez un petit mois timide, mais aussi un petit mois qui sait être courageux. Vous avez un petit mois hypersensible et un petit mois qui sait se blinder. Enfin bref. Bon bah ça, vous le retrouvez dans une famille à l'échelon du dessus. Ou vous avez des timides, des courageux... Enfin bref. Vous le retrouvez dans le... Dans le couple, évidemment, où vous avez une danse permanente entre deux polarités, entre deux personnalités qui elles-mêmes changent. Vous avez la même chose au sein d'une entreprise, où vous avez des profils différents avec des compétences et des qualités, des postures différentes. Et au niveau d'une nation, au niveau même du concert des nations, au niveau de l'ONU, on en parlait dans la forêt, mais je pense que les nations aussi, chacun a un rôle, un archétype. Je pense que la France, c'est la nation qui... qui allume l'étincelle du changement de paradigme. Ça l'a été plusieurs fois dans son histoire, je pense que ça repartira d'ici d'ailleurs. Donc ça peut paraître un peu métaphysique comme considération, mais en tout cas ça m'anime et ça me donne de l'élan. Et donc oui, Jung c'est celui qui nous explique déjà la place de l'inconscient dans l'inconscient des polarités, l'anima, l'animus, le masculin et le féminin, mais comme des principes. de réceptivité ou d'élan créateur qu'on a tous en nous et qu'on fait danser. C'est lui qui nous explique les archétypes. Et ça, quand on veut parler politique, c'est hyper important. Un archétype, si vous voulez, c'est une sorte de moule que l'humanité a passé en mode réflexe. C'est-à-dire que quand vous êtes un sportif de haut niveau, vous vous entraînez beaucoup pour passer en mode réflexe des gestes sportifs. Voilà. pour ne plus avoir à les conscientiser. À l'échelle de l'humanité, c'est un peu la même chose. C'est-à-dire depuis des millions, des centaines de milliers d'années au moins, des milliers d'années, l'humanité est confrontée à des archétypes, l'archétype du chef de tribu, du médecin, d'explorateur, du soignant et tout ça peut évidemment être mis au féminin. Et donc on a préétabli des rôles dans notre inconscient, des petites cases que viennent, dans lesquelles on va avoir tendance à associer les gens très rapidement parce que le Le boulot de votre inconscience, c'est de vous économiser de l'énergie. Donc il va créer des biais de simplification du monde en foutant des gens dans les cases. C'est trompeur, mais ça aussi, c'est... Voilà. Et donc vous avez des archétypes majeurs. Jung en a défini 12. Voilà, on ne va pas les faire ici, mais vous avez les orphelins, l'innocent, l'explorateur, le souverain, voilà. Et puis vous avez des sous-noms.
Speaker #0
Enfin, si tu les as, tu peux les citer.
Speaker #1
Oh, le challenge piège ! Pour en citer quelques-uns, vous avez le héros, le sage, le soignant, le souverain, le magicien, l'orphelin, plus d'autres ont tête.
Speaker #0
L'artiste, le guerrier. Le créateur,
Speaker #1
effectivement. Alors le guerrier il fusionne avec le héros mais oui c'est ce tempérament là.
Speaker #0
Et le bâtisseur, un compagnon bâtisseur.
Speaker #1
Oui alors vous avez douze archétypes primaires mais évidemment ce sont des structures psychiques en évolution donc... On les colore différemment en fonction des périodes, etc. Mais vous avez des sous-archétypes ou des fusions d'archétypes. Par exemple, si vous fusionnez l'archétype du souverain, du soignant et du sage, ça vous donne l'archétype du bon père, du père idéal. Bon, voilà.
Speaker #0
Et alors sur ce point-là justement du soin, parce que tu amènes ce sujet-là aussi en présentant, en faisant le lien entre ce que peut nous apporter ce Jung aujourd'hui par rapport aux crises qu'on traverse. Oui. Et tu invites justement à peut-être mieux ou plus faire vivre cet archétype du soin globalement.
Speaker #1
Oui, puisque...
Speaker #0
Dans l'inconscient collectif, justement.
Speaker #1
Tout est histoire de déséquilibre qu'on essaie d'équilibrer. Mais les deux derniers siècles, les trois derniers siècles même, avec les différentes révolutions industrielles, changements politiques et tout, ont été aussi l'avènement d'une forme de patriarcat assez... assez tournée vers le mauvais côté du yang, c'est-à-dire une force qui se projette, qui construit beaucoup, qui crée... Voilà, ça c'est pas mal, mais qui détruit aussi beaucoup au passage, qui crame tout le monde, même ses propres œuvriers. Et parce que cette force masculine, patriarcale, pas équilibrée, n'a justement pas été équilibrée par... par suffisamment de forces féminines. qui peut se caractériser de différentes manières, mais en gros de réceptivité, de capacité à ressentir, à soigner aussi. Il n'y a pas que ça, il ne faut pas être caricatural, mais en gros c'est ce qui manque. Mais ce n'est pas une histoire de femme ou d'homme, c'est une histoire de polarité en présence. Et demain le leadership qu'il faut inventer, c'est un leadership qui... Ce sont des gens qui sont suffisamment conscients pour avoir les deux en eux. C'est-à-dire à la fois une capacité de réception... subtil de ressenti, d'être en contact avec ses émotions parce que les émotions sont des messagers, mais aussi une capacité d'action, de projection, de mettre en mouvement les choses et de densifier dans la matière, d'y aller, parce que le féminin a aussi son mauvais côté qui peut être l'inaction, qui peut être la volatilité émotionnelle et il faut du cadre, du cadre tel que Rousseau le définit, c'est-à-dire la liberté c'est d'obéir aux lois qu'on se fixe soi-même en conscience. Bref, donc tout ça effectivement appelle à plus d'archétypes du soin rééquilibrés. Et ensuite ces archétypes-là peuvent prendre différents symboles, là je ne vais pas faire du Jung, mais qui peuvent être Gaïa, si vous voulez, comme symbole de la planète Terre, qui nous inspire par ses lois et par ses capacités à soigner, à régénérer, c'est ça le géomimétisme que j'explore sur le plan scientifique pour le coup. Bref, donc effectivement... rééquilibre, et c'est pour ça qu'après Jung qui nous explique tout ça, on aura Hildegard de Bingen dans cette collection en Imamundi qui est pour moi la femme la plus sous-côtée de l'histoire, comme souvent l'histoire a effacé les femmes géniales, mais on a quelqu'un qui est du niveau de Léonard de Vinci en termes d'éclectisme on est au Moyen-Âge, en Rhénanie et on a une femme qui est à la fois une grande... scientifique avant l'heure, grande médecin, alchimiste végétal, mystique, connecté effectivement, mais aussi politique puisqu'elle conseille de son vivant l'empereur du Saint-Empire romain germanique, le pape, etc. Tout le monde se presse à son chevet et en même temps elle est entrepreneuse, elle monte monastère. Bref, tout en concordance avec les lois du vivant et sans jamais transiger sur l'éthique. C'est un personnage total qui est exceptionnel.
Speaker #0
Cette vision intégrale de l'écologie et de la santé ?
Speaker #1
Voilà, on a l'hypothèse Gaïa développée par Lovelock, etc. Six siècles plus tard, finalement, Hildegard de Bingen en avait posé tous les ferrants. Donc, on va essayer de faire ça avec cette nouvelle collection.
Speaker #0
Génial et merci de cette invitation à penser, peut-être à être curieux aussi vis-à-vis de ce qui se joue dans nos mécanismes de réactivité et des fois dans ce qui peut être vu comme... un peu du surplace, souvent aussi, dans nos modes, notre façon d'être avec autrui et d'agir. Tu parles de moments fractals. C'est quoi aujourd'hui qui te fait dire que ce moment est qualitativement différent des crises que l'humanité a déjà traversées ?
Speaker #1
Plusieurs choses. Je me suis beaucoup intéressé, c'est ma passion pour l'histoire, au mécanisme d'effondrement des différentes civilisations et aux mécanismes qui ont permis à d'autres de survivre malgré les crises. Vous avez des patterns communs aux effondrements d'ailleurs, par exemple la déforestation. Il y a deux choses, il y a la déforestation, dès que vous coupez trop d'arbres, en fait vous opérez des cataclysmes en chaîne et le problème c'est que là on détruit le cycle de l'eau, le cycle des pluies aussi parce qu'on détruit nos forêts, même surtout parce qu'on détruit nos forêts. Le changement de régime des pluies dans toute l'Amérique du Sud est lié largement à la déforestation en Amazonie ? davantage qu'aux effets d'inertie du changement climatique. Donc il faut reforester, l'humanité a détruit la moitié de la surface de forêt originale. Le paysage de base en Europe occidentale c'est 80% de forêts, après vous avez de la prairie et de la zone humide. Mais bon, on conçoit que quand on retire trop d'arbres, on crée un déséquilibre. L'arbre c'est ce qui relie la terre et le ciel certes, mais c'est aussi ce qui relie le cycle de l'eau, le cycle du carbone Beaucoup d'autres choses, le cycle des nutriments aussi, de la fertilité des sols, de l'humus, etc. Donc, de la clé des sols qui est le mycélium. Et donc, il faut reforester d'une manière massive. Bref. Puis vous avez un autre facteur qui est le degré d'inégalité. Toutes les sociétés, quand vous passez un certain seuil d'inégalité, vous avez une déconnexion des élites. De fait, parce qu'elles ne ressentent plus dans leur chair les effets des changements environnementaux, des injustices sociales, etc. Parce qu'elles sont protégées, elles sont bunkerisées et donc elles prennent des mauvaises...
Speaker #0
Donc cette capacité d'empathie ? Elles peuvent l'avoir entre elles, mais elles se sont coupées de la réalité, de la confrontation avec d'autres classes sociales. Elles sont en vase clos et donc l'effort empathique n'est plus porté sur, y compris les éléments les plus vulnérables d'une société. Et l'écologie, ça n'est qu'un prolongement de l'empathie au-delà des êtres humains. Et on observe d'ailleurs que quelqu'un d'empathique ne fera jamais de mal à un animal. ça n'existe pas, on n'abattra jamais des arbres c'est au-delà de nos forces mais ça quand vous et moi puis beaucoup à mon avis des gens qui nous écoutez sont empathiques c'est difficile à concevoir mais on observe souvent que ce sont les mêmes profils psychologiques qui sont coupés de leur capacité empathique qui font du mal aux animaux mais qui font aussi du mal aux êtres humains autour d'eux qui battent leurs femmes ou leurs enfants et qui ordonnent l'abattage de forêts il faut être coupé Voilà. Là, on observe qu'on franchit un cap en termes d'inégalité qui est historique. C'est-à-dire que depuis les années 2020, on a dépassé les indices d'inégalité des années 1900-1910, qui sont les plus inégalitaires au monde de toute l'histoire moderne. Et donc, on a une fuite en avant d'une petite oligarchie et un tel travail sur les récits de leur côté que vous avez des gens qui se disent... Ce n'est pas un problème qu'il y ait des milliardaires, le problème c'est qu'il y ait des pauvres, qui ne font pas le lien entre les deux, qui ne conçoivent pas le système comme un système clos avec des flux financiers, et des flux financiers qui devraient être davantage circulaires. Donc voilà, on a ces deux indicateurs-là qui nous font dire que, plus un changement climatique global, qui est une première aussi, et qui nous, de mémoire... d'historien en tout cas, et qui nous font dire qu'on est confronté à un challenge comme jamais l'humanité voilà, et dans un autre mouvement, on a des outils de travail sur soi de travail collectif qui ont été démocratisés comme jamais, aujourd'hui Youtube ça peut vous pourrir le cerveau, mais ça peut aussi vous donner accès à tout un tas de conférences passionnantes, de podcasts incroyables, avec des gens et visionnaire, il y a le meilleur et le pire à la fois et notre génération, ma génération à moi j'estime qu'elle a beaucoup de chance par rapport à celle de ses parents j'ai 31 ans, mes parents ont 65 ils n'avaient pas accès à tous ces outils là aux outils de la thérapie, du travail sur soi, du coaching de tout ce que vous voulez qui fait que vous vous débiezez, que vous soignez vous n'enquistez pas vos traumatismes du moins, voilà Vous en sortez plus facilement. On a une chance inouïe. Après, il y a du déterminisme social dans ce que je vous dis, parce que tout le monde n'a pas accès financièrement à tout ça, évidemment. Mais en tout cas, on est de plus en plus. Et même tout seul, en ayant accès à des contenus gratuits, on peut déjà faire beaucoup. Donc les ferments d'un monde plus lumineux sont là aussi.
Speaker #1
Et donc ce serait ça aussi ce qui est en train d'émerger, ces fragments ? d'un monde plus lumineux, puisque qui dit monde fractal dit aussi émergence.
Speaker #0
Oui, c'est-à-dire que vous avez, pour moi, vous avez deux tendances qui cohabitent, disons un chemin de la lumière qui monte, avec effectivement de plus en plus de gens conscients, de plus en plus d'amour qui circule entre eux, et aussi une offre politique qui peut se renforcer grâce à ça, plutôt dans le camp, mais sans vouloir catégoriser, parce que...
Speaker #1
Sans être binaire, sans être dans la dualité.
Speaker #0
Mais de l'autre côté, vous avez aussi une tendance qui monte, qui est le miroir inverse de la colère, où on s'enfonce dans ses patterns, on devient violent et agressif face à tous ceux qui veulent du changement. Le camp du changement se renforce, et le camp de la réaction au changement se renforce aussi. C'est un peu cette double tendance qu'on observe aujourd'hui, qui se traduit en dualité majeure dans le système politique. Et notre job à nous, c'est de faire en sorte que la courbe anti-changement rejoigne la courbe du changement. C'est pas la balle au milieu, parce qu'il faut quand même être, à mon avis, il faut quand même être engagé, il faut quand même être partie prenante. On peut pas renvoyer dos à dos tout le monde, c'est trop facile. C'est une posture facile qui renforce son égo personnel. Non, il faut se mouiller. Moi, j'ai toujours été coloré politiquement, je l'assume, je suis pas... Bon, bref.
Speaker #1
Et dans cette courbe du changement, même s'il y a des nuances et que ce n'est pas binaire, justement, et qu'on porte en nous aussi des fois du non-changement dans cette volonté de changement, c'est quoi qui est aidant aujourd'hui ? J'ai envie de te questionner sur... L'émerveillement, l'amour, le lien.
Speaker #0
Je ne voudrais pas donner dans le poncif parce que je pense que tes auditeurs maîtrisent tout ça. Je ne veux pas nourrir des évidences. Je vais aller là où ça gratte plutôt parce que je pense que peut-être que l'élection de 2027 va être une sorte de miroir, de matérialisation directe de tout ce qu'on se dit avec deux pôles qui se renforcent. Mais en fait, je vous parlais tout à l'heure des profils non-empathiques qui font du dégât, qui peuvent être mus aussi politiquement par de la colère. Ça n'est pas par la raison, ni même par une posture moralisatrice, surtout pas, qu'on les fait changer, qu'on fait rejoindre la courbe anti-changement dans la courbe du changement. C'est par le cœur. Et en fait, c'est aussi... Parce que quelqu'un qui a reçu une dose d'amour inconditionnelle suffisante petit ne basculera jamais dans des... déboires psychiques, narcissiques, etc. Les gens qui font des grosses bêtises sont ceux qui ont manqué d'amour. C'est systématique. On ne parlera pas des profils narcissiques, de comment le profil pervers narcissique se construit dans sa petite enfance, si vous voulez on peut en parler, mais en tout cas, ça n'est pas une question morale, c'est juste qu'il y a eu un manque d'amour à un moment, il y a eu un manque de sécurisation, donc d'amour aussi, à un moment qui font qu'il y a des déviances. Et que ces gens-là... s'en sortent mieux dans un système inégalitaire, parce que moins empathique, et donc se retrouvent en haut de la pyramide sociale et politique, et instaurent leur vision du monde à travers ce qu'ils financent, et ça donne la panade dans laquelle on est. Mais notre job à nous, à notre échelle, pour moi, ce n'est pas de les rejeter, parce qu'on les renforce. Ce n'est même pas de nourrir les grégores auxquels ils se sont rattachés. Par exemple, moi, je n'ai rien contre le RN. Enfin, émotionnellement, je n'ai rien contre le RN. C'est l'antithèse de mon projet de société, mais si j'ai envie de lutter contre l'ERN, ça ne sera pas sur le plan émotionnel. Je déploierai des arguments, mais ils n'auront pas mes émotions, parce que mes émotions les renforcent. Mes émotions les fait exister dans mon intérieur. Macron, je le déteste en conscience, mais ça n'est pas émotionnel. Pour moi, c'est quelqu'un qui a détruit le pays, mais il n'aura pas ma... Et je pense qu'on doit être... C'est vraiment mon message. attentif à ne pas donner nos émotions à n'importe qui parce qu'on nourrit des égrégores qu'on ne veut pas renforcer. Parce que justement, notre job, c'est de renforcer un égrégore qui est celui d'une société alternative.
Speaker #1
Alternative et dans l'amour, sans aller dans l'éponsif, comment tu t'invites à cette intelligence du cœur ?
Speaker #0
C'est là où je vais juste reboucler ma réflexion. C'est-à-dire que c'est très compliqué de faire changer les gens. Et vous pouvez... vous pouvez leur envoyer de l'amour, c'est la chose la plus efficace que vous pouvez faire. On prend votre structure familiale, tu vois, la caricature du tonton raciste, bon, c'est pas par des arguments que vous allez le faire changer, c'est à la fois en lui donnant de l'amour, mais aussi en l'inspirant, parce que vous-même, vous êtes sur un chemin de...
Speaker #1
Conscience ?
Speaker #0
C'est pas le terme qui me vient, c'est un chemin d'authenticité.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Parce que... Chaque âme incarnée, chaque être humain a son propre chemin d'authenticité et les gens qu'on aime sont toujours les gens les plus authentiques. Dès que vous vous éloignez de votre flamme, de votre unicité, de ce qui fait votre singularité, parce que vous êtes dans le désir magnétique tel que René Girard le définit, c'est-à-dire que vous reproduisez des modèles, un influenceur, un parent, vous vous éloignez de votre vous, de votre authenticité, et or les gens qui percent ne sont que les gens authentiques. Demain, la bonne société, c'est une société où 100% des gens sont authentiques, et là c'est le degré maximum du développement civilisationnel. Mais en cultivant votre authenticité, c'est-à-dire en vous posant la question de qu'est-ce qui est réellement moi, et qui me donne du beau moqueur, de l'énergie, mais en fait vous inspirerez, vous irradirez les gens autour de vous, et vous les ferez changer, en les inspirant et certainement pas en cherchant à les sauver. Ça, c'est une des déviances de l'archétype du héros qui a été survalorisé dans tous les récits hollywoodiens, etc. Et même depuis tous nos récits ancestraux, Homer, l'Odyssée, machin. Le héros, il est aussi dans une posture de sauveur. Là où on arrive aux limites de ce moment-là, il faut basculer dans la posture d'inspirateur.
Speaker #1
Je suis tellement en phase avec toi sur cet aspect-là, au danger de la posture du sauveur, de la sauveuse. Et de pouvoir juste s'appliquer à soi et inspirer par le fait d'incarner cette conscience de soi, cette connaissance de soi, de ces schémas aussi bloquants ou blessés pour être justement vers cette liberté d'être et de pouvoir être qui je suis, comme je suis. Merci de nous partager. Tout ça, Pierre, c'est précieux. Bon, moi, j'ai voulu t'emmener un peu sur l'émerveillement, mais on a été encore beaucoup... On ne s'est pas juste arrêté à ça. Et pourtant, je trouve ça assez fondamental. Qu'est-ce qui t'a émerveillé, toi, depuis hier, par exemple ?
Speaker #0
Sans vouloir trop raconter ma life, mais c'est aussi le fruit d'un travail sur moi, donc je ne bouderai pas mon mérite, mais je suis arrivé dans une phase de vie où tout devient un peu magique. C'est-à-dire que... quand vous êtes réceptif aux synchronicités et que vous en faites un jeu, de remarquer comment chaque rencontre, chaque discussion apporte l'idée juste dont vous aviez besoin, la mise en perspective, le truc, il y a plein de petits moments de magie dans une journée. Et pas plus tard que ce matin, j'ai eu une conversation qui m'a apporté une réponse, même si... C'est arrivé comme ça, c'est la phrase inspirée de l'autre. Et en fait, c'est exactement ce dont j'avais besoin d'entendre sur des sujets de couple, machin. Et j'ai la chance d'être attentif, de m'être entraîné suffisamment pour détecter ces petits moments de synchronicité. Donc, ça renforce ma foi à chaque fois. Moi, il n'y a que la foi qui me fait tenir. La foi dans un avenir, voilà. Ce qui m'émerveille...
Speaker #1
C'est comment faire plus grand que soi ? quand tu dis ça ?
Speaker #0
Oui, puis qu'on a un soi supérieur dont la mission est de nous amener à la meilleure version de nous-mêmes, c'est-à-dire la plus authentique et donc la plus heureuse, et qu'on est bien guidé dans tout ça, et que l'univers fait bien les choses pourvu qu'on l'entende. Et donc c'est le seul truc qui me fait tenir, parce que quand vous êtes chef d'entreprise en plein backlash écologique, il faut les... Enfin voilà, il faut... Si vous n'avez pas la foi... Un degré de complexité, vous ne vous tenez pas. Surtout si vous mettez de la pression par ailleurs parce que vous êtes exigeant beaucoup trop envers vous-même.
Speaker #1
Tu ne parles pas du tout de toi.
Speaker #0
C'est pour un ami. Mais par contre, c'est ça qui m'émerveille.
Speaker #1
De savoir recevoir la synchronicité qui t'apporte une réponse de la part de l'autre. Et donc le lien aussi, j'entends, cette capacité d'être en lien.
Speaker #0
De toute façon, il y a Il n'y a que le lien qui fait avancer, il n'y a que l'altérité. On ne va pas se mentir, mais ce qu'on peut décrire comme un chemin de travail sur soi est toujours un travail sur les liens. Ça peut être des liens passés, parce que comment le comportement de votre papa ou de votre maman vous ont forgé, ou les liens actuels, parce que ce qui prend de l'énergie mentale, c'est souvent des problématiques relationnelles. En fait, je disais ça dans un TEDx, je ne sais plus, ou dans une conf, mais en fait, nous les écolos, on a parfois raconté que l'effondrement, que l'emballement climatique allait conduire à un effondrement cataclysmique, etc. Mais en gros, on a alimenté les récits Mad Max. On s'est dit, bon, plus 4 degrés, c'est la merde, quoi. Et donc, c'est le malheur. On a associé changement climatique et malheur. mais en fait Le bonheur ou le malheur, si vous observez votre quotidien, ne vient jamais d'éléments météorologiques ou même matériels. Vous pouvez être angoissé pour payer votre loyer, évidemment, mais vous êtes surtout angoissé de vous retrouver marginalisé socialement et donc seul quand vous ne pouvez pas payer votre loyer. C'est toujours le lien qui fait ou le bonheur ou le malheur. Ça n'est jamais le conditionnement matériel et ça n'est pas le climat. Le climat peut disrupter des chaînes d'approvisionnement agricole, etc. Mais canicule ne veut pas dire que c'est ça qui vous prend la tête. Donc pour moi, il faut dissocier la question du climat et la question du bonheur. La question du bonheur, elle se traite en partie politiquement dans le sens où votre rôle politique à vous, si vous êtes un leader inspiré, c'est de créer les conditions du bonheur pour les gens. Vous reconstruisez ce qui sécurise, c'est-à-dire du service public, de la solidarité nationale, des infrastructures qui fonctionnent. Et ensuite, comme ça, vous permettez aux gens de s'épanouir. Vous êtes dans l'entreprise,
Speaker #1
vous assurez la sécurité des collaborateurs.
Speaker #0
Bien sûr, c'est mon travail de chef d'entreprise, de leader robuste, comme dirait Olivier. C'est de permettre à mes collaborateurs d'exprimer le meilleur d'eux-mêmes en leur donnant un maximum de champs pour... eux-mêmes être intrapreneurs et créer. Je suis au service de leur propre leadership. Bon, du moins, j'essaye de l'être parce que je suis loin d'être parfait comme tous les humains, mais bon.
Speaker #1
En conscience de toi et de tes schémas ou blessures.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
On arrive vers la fin de cette interview. J'ai envie de te proposer un petit voyage. Est-ce que tu es d'accord ?
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Alors, je vais t'inviter à voyager. Tu peux fermer les yeux si tu es d'accord. A voyager en 2040. Nous sommes en 2040. Pierre, qu'est-ce qui fait battre ton cœur ?
Speaker #0
C'est qu'on a embelli le paysage, on a embelli la France, c'est-à-dire qu'on a végétalisé beaucoup les façades. On est sortis de la France moche des années 70-80, des grandes surfaces, etc., des ronds-points dégueulasses et de l'asphalte. On a repavé les routes. Il y a du végétal omniprésent, donc du nombre d'or omniprésent dans votre champ visuel. On entend les oiseaux chanter. Ça fait du bien au sens. et tout est beaucoup plus apaisé. Je ne sais pas si c'est une particularité ou si beaucoup d'auditeurs partagent ça, mais moi, depuis petit, quand je regarde par la fenêtre de la voiture, je vois le pays comme il pourrait être et pas tel qu'il est. Donc, c'est ce qui me confère un optimisme. Mais pour moi, c'est très lié au beau. C'est-à-dire qu'on a un pays qui a le potentiel d'être le plus beau au monde. On a la diversité de paysages incroyables. une vraie historicité dans l'architecture des centres-villes médiévaux, etc. Et on a tout le potentiel pour rendre ce qui est moche aujourd'hui beau demain. Ça, ça devrait être un objectif de société.
Speaker #1
Merci beaucoup, Pierre.
Speaker #0
Merci, Stéphanie.
Speaker #1
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Description

Pierre Gilbert est prospectiviste, expert en géomimétisme et le créateur de Sator, plateforme de transmission des savoirs d’avant garde au service des transitions.

Il a cette capacité à adresser autant les sujets climatiques, sociaux, politiques et psychologiques.

Il nous invite à mieux comprendre le monde, tout simplement !

Nous échangeons avec Pierre, sur ce qui l’a amené à questionner le vivant, interroger les humains, vouloir mieux comprendre le monde et les crises que nous traversons.

Dans cet épisode, Pierre partage sur :

Les limites des approches uniquement techniques de la transition écologique, et la nécessité de regarder aussi du côté des freins psychologiques et inconscients
Le rôle de l’inconscient, des émotions et des récits dans ces résistances au changement, la raison venant souvent rationaliser a posteriori des mécanismes inconscients, individuels et collectifs.
La puissance des mythes, des archétypes et des histoires pour transformer les imaginaires collectifs
Le vivant comme sources d’inspiration pour régénérer nos sociétés
La capacité d’empathie,vis à vis du vivant non humain et de l’altérité
l’importance d’un leadership fondé sur l’authenticité et le lien, plutôt que sur la confrontation ou la posture du sauveur
Un leadership inspirationnel au service de la sécurité et de l’expression du meilleur de chacun.
L’émerveillement, la foi, les synchronicités et le beau comme moteurs d’engagement et de transformation durable

Alors, pour participer à la campagne de crowdfunding de Anima Mundi :

https://fr.ulule.com/sator-animamundi/

Dans cet épisode, Pierre Gilbert cite notamment :

Carl Gustav Jung, pour éclairer l’inconscient collectif, les archétypes et les polarités féminin / masculin
Joseph Campbell, à propos des grands récits fondateurs et du voyage du héros
Homère, à travers L’Odyssée et les récits initiatiques
James Lovelock, pour l’hypothèse Gaïa et la Terre comme système vivant
Hildegarde de Bingen, figure d’une écologie intégrale avant l’heure
Jean-Marc Jancovici, pour sa capacité de pédagogie par la métaphore
Pablo Servigne, sur les récits de l’effondrement
Olivier Hamant, autour de la notion de robustesse du vivant
René Girard, à propos du désir mimétique et de l’authenticité

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour à toutes et tous, je suis Stéphanie Pelleret-Delga. Vous écoutez le podcast Sois, Vie, Aime. Osez un leadership authentique et inspirant au service de soi, des autres, de son écosystème et du vivant. Tous les mois, je reçois des dirigeantes, dirigeants, experts, expertes. entrepreneurs, entrepreneuses qui ont fait ce chemin entre vulnérabilité et puissance, qui ouvrent leur cœur et partagent leurs expériences professionnelles les plus personnelles. Par leur parcours et personnalité, ils, elles, sèment des graines sources d'inspiration. Et vous ? Quelles graines avez-vous envie de semer ? Quel leadership souhaitez-vous incarner ? À mon micro ! Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir Pierre Gilbert. Bonjour Pierre.
Speaker #1
Bonjour.
Speaker #0
Merci d'avoir accepté mon invitation dans Sois-VM. On enregistre aujourd'hui cette interview dans mon salon après une petite balade pluvieuse dans la forêt. Cher Pierre, tu es prospectiviste professionnel spécialisé en matière de risques climatiques, passionné par les solutions naturelles pour atténuer et nous adapter aux changements climatiques. Tu es entrepreneur, cofondateur de l'Institut Rousseau et fondateur de Sator, la plateforme des savoirs d'avant-garde au service des transitions. Auteur et conférencier, tu œuvres au service du nouveau paradigme. Tu partages ta passion pour les solutions inspirées du vivant et aussi sur un sujet de plus en plus fondamental pour toi, l'efframe psychologique et inconscient à la transition. Tu es auteur de « Les voies nouvelles du géomimétisme, soigner le climat grâce aux vivants » aux éditions Odile Jacob. Pierre, on ne se connaît pas bien, c'est Amandine Ersant dans son interview ou dans ce podcast qui mettait en avant Sator, qui a semé une graine pour moi. J'ai tout de suite eu la curiosité de comprendre qui était l'homme derrière Sator. Et je suis notamment impressionnée par ton approche holistique et ta capacité à adresser autant de sujets comme ceux du climat, de la biodiversité, du biomimétisme, que les sujets plus psychologiques et notamment l'importance de la psyché humaine dans la période que nous traversons. Tu travailles autant sur le climat et le vivant que sur la conscience. À quel moment, Pierre, tu as compris que la transition ne se jouerait pas seulement dehors dans les systèmes, mais aussi peut-être d'abord dedans ?
Speaker #1
Merci Stéphanie pour cette belle introduction et cette question à plusieurs millions voire milliards d'euros. Quand est-ce que je me suis rendu compte de ça ? Je pense que c'est un long processus itératif, mais qui a commencé avec un engagement politique. Depuis très jeune, depuis mes 14 ans, j'ai la fougue révolutionnaire petite bourgeoise qui m'a prise. Bref, je me suis politisé assez tôt en réalité à travers ça, la politique, la gauche radicale, etc. Donc toujours, dès le début, cette volonté de remettre en cause un système. Alors au début, ça part d'une blessure d'injustice et c'est peut-être ça qui donne la flamme, le moteur pour cet engagement politique. Mais chemin faisant... L'apaisement vient avec les années, mais on se sent toujours aussi légitime à lutter contre un système qui fait beaucoup de dégâts. Et donc, on change son braquet. On essaie de conserver sa flamme de l'engagement, mais juste que ça parte d'un plein plutôt que d'un vide, plutôt qu'une blessure. Et dans ce cursus politique-là, qui ensuite a été un cursus intellectuel aussi, puisqu'on a monté un think tank à l'Institut Rousseau avec des amis, produit des notes techniques, de politiques. publique, liée à la transition écologique, un sujet qui me passionne depuis très longtemps. Au début, sous ses aspects les plus techniques comme beaucoup, je suis passé par les confs de Jean-Coh et voilà les interviews de Pablo Servigne etc mais peut-être un peu avant que ça devienne trendy d'ailleurs je me souviens à l'époque les vidéos de Jean-Coh faisaient 200 vues. Mais donc voilà j'ai eu cette première phase là et puis en fait peut-être aussi à un moment donné on cette petite gifle de réalité on fait beaucoup d'efforts on s'agit dans tous les sens on se prend tôle sur tôle aux élections dès qu'on est un peu écolo social etc il y a bien un truc qui ne va pas nous on a l'impression parce qu'on est dans notre petit dans notre petit corner que la révolution va arriver d'une manière triomphante et que les gens ne peuvent être que convaincus puisque c'est de la thermodynamique, voilà, la transition écologique, énergétique, que c'est du bon sens le fait d'être dans un minimum de partage, bref. Et pourtant, en fait, c'est les forces opposées qui prennent du terrain. Donc il faut être lucide, c'est-à-dire que moi dans ma vie politique j'ai vu beaucoup de dénis, y compris des Des gens dans le milieu académique, etc., qui se complaisaient dans des postures intellectuelles de donneurs de leçons, très déconnectés du terrain et très déconnectés du réel. Des gens pourtant à qui on donne beaucoup de crédit. Et donc j'observais tout ça, je me dis mais ouais en fait on est mauvais quoi. Enfin il y a un truc qui va pas, donc d'où ça vient ? Et en parallèle de ça, bon bah il y a souvent aussi un mal-être intérieur qui te met sur le chemin de la psychologie, de l'étude de la psyché, etc., et à un moment tu finis par comprendre que le cerveau rationnel ne vient que rationaliser a posteriori les émotions et que nous sommes des animaux émotionnels avant toute chose et que ces émotions là viennent de failles, de traumatismes vécus, hérités aussi en épigénétique et que tout ça c'est ça qui fait le monde et ensuite la partie rationnelle, changement de modèle économique, écologique finalement en soi affroi ça marche marche pas trop quoi. Donc il faut d'autres stratégies qui se mettent en cohérence avec ce qu'est l'humain, c'est-à-dire un animal émotionnel et les émotions, c'est le langage de l'inconscient. Les émotions associées aux images, parce que l'inconscient fonctionne par analogie, associer des images à des émotions, eh bien ça c'est le langage de l'inconscient, c'est ce qui nous permet d'être en pilote automatique, de survivre depuis que l'homme est homme et même avant. Et si on décortique pas ça, bah en fait on... on continue d'avancer dans l'erreur, en fait. C'est-à-dire, l'erreur, c'est ce qui ne change pas le réel, alors qu'il faut changer le réel. Le camp progressiste, aujourd'hui, est dans l'erreur, même s'il a les bonnes idées et les bonnes valeurs. Mais on est dans l'erreur à partir du moment où on ne se rend pas compte de ce principe de réalité-là.
Speaker #0
Merci Pierre. Donc une âme révolutionnaire des très jeunes à 14 ans, l'envie de changer les systèmes. Alors sur le terrain, tu y es, on va aussi en parler. puisque tu es un expert du géomimétisme. Mais du coup, ce que tu nous partages ici, c'est ce constat qu'en voulant changer les systèmes, il y a quelque chose quand même qui bloque et que forcément ça vient d'ailleurs. Et c'est là que tu t'intéresses un peu à ce qu'est l'homme, un animal d'émotion, à la psyché, à la psyché, tu dis ? Je ne sais pas si on prononce... Moi je dis psyché, mais j'entends que tu dis psyché. Donc pardon si je prononce mal. Et donc aux émotions. Alors du coup, ça m'amène justement à te questionner peut-être déjà sur ton parcours de prospectiviste et d'expert en géomimétisme. Et puis aussi faire le lien quand tu t'intéresses au monde des émotions, à l'inconscient, que ce soit par cet inconscient qui peut ressortir par le biais des émotions, des images. Quand tu t'intéresses du coup à cet espace-là aussi, tout ce que tu fais notamment à travers Sator et le fameux programme Anima. Mundi, parce que j'ai l'impression que ça torse et le reflet aussi des deux casquettes. À la fois l'aspect très théorique de comment se passent les choses, le vivant, comment ça se passe, comment on joue dans le vivant. Et puis tous ces cours-là que tu apportes de grands penseurs du monde à qui tu redonnes la parole aujourd'hui. Est-ce que tu peux expliquer à nos auditeurs et à nos auditrices c'est quoi être prospectiviste et puis c'est quoi le géomimétisme, s'il te plaît ?
Speaker #1
Ouais, prospectiviste, ça veut tout et rien dire. Enfin, quand même, ça veut... Bon. C'est un cadre qui, moi, me convient. En gros, le job du prospectiviste, c'est d'essayer de comprendre, sur la base de signaux faibles actuels, mais d'essayer de comprendre de quoi demain va être fait, ou d'une manière tendancielle, ou d'une manière où on intègre des scénarios de crise. Le boulot du prospectiviste, c'est de designer des scénarios, d'élaborer des scénarios qui peuvent tantôt être réalistes, tantôt doivent nous alerter sur... la possibilité d'émergence d'un risque en particulier. Mon job de prospectiviste, il a démarré assez tôt dans ma carrière pour l'armée française puisque mon rôle c'était d'expliquer comment le changement climatique allait catalyser le risque d'émergence de conflits dans les zones qui intéressaient l'armée française, le Sahel, l'Asie-Pacifique, etc. Et donc de comprendre comment d'impact sur le modèle agricole, puisque on a les isotètes de pluie qui redescendent vers le golfe de Guinée, le Sahara qui avance, etc. Bref, tout un tas de conséquences qui disruptent les modèles de production agricole historique, équilibre éleveur-agriculteur, tout ça. Comment tout ça impacte le modèle économique, social ? Et comment le politique fout le bordel là-dessus ? Parce que c'est souvent ce qu'on observe dans les pays du Sahel, mais en fait c'est vrai dans beaucoup d'endroits dans le monde, c'est que le système politique est souvent basé sur un système de clientélisme qui peut être basé sur des ethnies, etc. Et que quand vous avez des ethnies dont le rôle dans l'appareil productif est différent, par exemple quand vous avez des éleveurs peules et des agriculteurs bambaras au Mali... et que le changement climatique fait que les éleveurs doivent migrer plus tôt et donc empiéter sur les cultures, bref. En fait vous avez des politiques qui instrumentalisent les uns contre les autres parce que les uns sont musulmans, les autres sont catholiques, que les autres appartiennent à une certaine ethnie. Et c'est eux qui mettent de l'huile sur le feu, qui créent de la division. On se rend compte aussi aujourd'hui qu'en France on n'a plus... de figures politiques, de partis politiques qui cherchent à rassembler, à ressouder. On n'a que des diviseurs. On n'a que des gens qui alimentent la dualité des rentes électorales qui peuvent être pour le coup sociologiques. Je m'intéresse au vote des banlieues parce que je suis de gauche et donc je vais déployer un arsenal rhétorique qui vise à toucher les cordes sensibles de cet électorat-là où je vais chercher le vote rural régional intolérant dans les zones désindustrialisées parce que je suis le RN et que j'ai senti qu'il y avait un gisement d'électeurs, bref. Donc tous ces gens-là vont attiser les colères et même créer des bonhommes de paille en inventant des ennemis de l'intérieur mais pour capitaliser ces petites rampes. Donc ça c'est le degré zéro de la politique, c'est ce qui fait que, bon ben voilà, on a un pays qui est extrêmement divisé aujourd'hui. Il faut être courageux aujourd'hui pour vouloir faire France continuer à consentir à l'impôt alors que les services publics ont été détruits. Bref, il faut du courage. Et bon, forcément, on aspire à quelque chose qui respecte une des grandes lois du vivant, qui est en fait le juste et là où il y a de l'unité et pas de la dualité. Et donc comment est-ce qu'on soigne aussi un peu sur toutes ces blessures-là ? Bref, donc ça c'est ce que ça soulève, la prospective en risque climatique. Ça peut aller jusque là, moi c'est des choses qui me passionnent. Et puis long story short, mais ça m'a donné le goût de sentir les signaux faibles et aussi les gens, les intellectuels visionnaires qui ont à mon avis deux coups d'avance et c'est à ces gens-là qu'on essaie de donner la parole avec sa tord. Et peut-être pour reboucler sur ta question, mais disons que dans le grand camp de la transformation écologique de nos sociétés et à 3-4 ans on a tous buté sur un peu le même truc, c'est qu'il nous faut des nouveaux récits. Donc cette notion de nouveau récit, bon le problème c'est que les gens qui ont abouti à ce raisonnement là sont pas les gens qui sont les plus faciles créés pour élaborer ces nouveaux récits là, parce qu'il faut d'autres compétences, qui sont peut-être moins analytiques mais quand même, et du coup depuis 3-4 ans... On peine quand même à créer ces nouveaux récits, mais par contre l'intuition de fond elle est bonne, mais il faut savoir l'expliquer. Pourquoi est-ce qu'on a besoin de nouveaux récits pour créer du changement ? Eh bien quand on prend le prisme des neurosciences, on retourne à l'étude de la psyché ou psyché comme tu veux, dépend si tu as des ascendances grecques, tu vas dire psyché, mais du coup on se rend compte que effectivement si tu suscites une image, et c'est le job d'un récit, c'est de susciter des images, en fait ton cerveau va y associer des émotions parce que les images c'est 80% du flux d'informations qui est traité par ton cerveau. En fait tout ce qui relève du champ visuel, ça peut être des images que tu vois perçues directement ou des images mentales puisque l'inconscient ne fait pas la différence. C'est ce qu'il explique en méditation, tu peux éprouver beaucoup d'émotions en visualisant des choses. Ça n'est pas devant toi mais pourtant ça marche. Et bien voilà, l'imagerie au sens large c'est 80% du flux d'informations traité par l'inconscient, donc on sent que c'est le sens principal. Et derrière l'inconscient il y associe des émotions et c'est normal parce que quand on se balade dans la savane et qu'on voit un truc bouger ou un tigre de loin, il faut très vite, donc ça c'est l'image, il faut très vite y associer une émotion qui est beaucoup de stress et de cortisol, noradrénaline pour fuir. Voilà, donc on est conçu pour ça, le but du nouveau récit mais aussi de n'importe quel récit. On prend la Bible, on prend... Voilà. En fait, c'est de susciter des images. En fait, on se rend compte que les récits transformateurs sont ceux qui sont souvent basés sur des métaphores, des paraboles. Les grands textes religieux, ça n'est qu'un assemblage de paraboles, de métaphores, parce que la métaphore, c'est adjoindre une image à un message. Et en fait, c'est beaucoup plus... Tous les textes initiatiques sont construits sur des métaphores. C'est beaucoup plus efficace pour engrammer un message dans l'inconscient. Et donc une fois qu'on a dit ça, on comprend aussi pourquoi des gens comme des Jean Covici, des Servignes, des grands pédagogues de notre époque sont si puissants, réussissent à expliquer des choses compliquées. En fait c'est des pros de la métaphore ces gens. Jean Covici vous raconte l'histoire du pétrole comme étant des croquettes pour machines. Vous observerez tout. Tous les gens qui percent sur le champ des idées, les démocratistes, sont des as de la métaphore. C'est petit tips, entraînez-vous à faire des métaphores si vous voulez être impactant.
Speaker #0
Racontez des histoires.
Speaker #1
Oui, et évidemment racontez des histoires parce que l'être humain est biologiquement conçu pour l'histoire. Et ça c'est les travaux de Joseph Campbell qui est un grand mythologue, peut-être même le plus grand mythologue, qui était un disciple de Jung d'ailleurs, comprendre la trame commune dans tous les grands récits de l'humanité, que ce soit des récits Lakota, l'épopée de Gilgamesh, d'Homère, la Bible, tout ce que vous voulez. En fait il y a une trame commune à tous ces grands récits, un pattern commun, qui est ce qu'il décrira plus tard comme la quête du héros, 12 étapes, 12 étapes universelles qu'on retrouve dans à peu près tous les récits, enfin des structures un peu communes. Et dans ces 12 étapes, on ne va pas les faire, mais il y a toujours cette idée de... On sent un appel pour l'aventure, on va rencontrer un mentor, on va rencontrer des copains, on va rencontrer des ennemis, il va y avoir une épreuve suprême, on va mourir pour renaître. Et ensuite, très important, il y a la fin du voyage où on ramène cette expérience dans notre vie quotidienne, c'est le retour avec l'élixir, et on la partage au reste de la société. C'est fondamental, et ça s'explique parce que quand vous êtes homme de Cro-Magnon... Vous avez peu d'énergie à disposition, il y a plein de risques autour de vous. Donc quand il y a des chasseurs-cueilleurs qui vont faire une expédition mammouth, on a tout intérêt à ce que retour dans la grotte, ils nous livrent le récit de ce qu'ils ont vécu. Là où il faut aller, là où il ne faut pas aller, parce que le lendemain, on ira dans la bonne direction grâce à ça et on ne dilapidera pas d'énergie pour rien et on prendra moins de risques. Donc ce retour avec l'élixir, ce retour avec ce qu'on a appris de nos épreuves et le partage avec la collectivité, avec les histoires. il est inscrit dans nos lois de l'évolution. Il n'y a pas d'être humain, il n'y a pas de civilisation sans histoire. Donc il faut raconter une nouvelle histoire, mais peut-être je m'arrêterai là-dessus, parce que tu observeras que je suis très bavard à chaque fois. Mais ensuite, il faut aussi les incarner, et ça c'est important, mais peut-être pour finir sur l'intuition de Sator, parce que nous, on ne prétend pas porter une réponse à tout. Par contre, effectivement, on veut donner la parole à ces visionnaires et leur donner du temps. Puisqu'aujourd'hui, tout est dicté par les formats courts, les contenus short sur Instagram, TikTok. Donc on crée de l'infobésité, du grésillement permanent. Mais on est tous perdus. C'est-à-dire qu'on en bouffe à longueur de journée des reels, des petits articles, des trucs, des posts LinkedIn. En fait, on n'a pas vraiment l'impression de comprendre le monde. Or, quand vous sortez d'un cours de 10 heures avec Olivier Hamant sur Sator, vous avez l'espace aussi pour moi. intégrés mais aussi vous-même.
Speaker #0
- Vous savez, tu nous parles de robustesse notamment.
Speaker #1
- Mais oui ! Oui, on en a une trentaine de masterclass donc il y en a plein d'autres mais en gros, vous avez à la fois l'espace de recevoir et l'espace d'avoir vos propres idées entre deux phrases. Ce qui est important. Pour ça aussi qu'on lit, c'est que quand vous lisez, vous lisez trois lignes et vous avez une idée puis ensuite vous continuez votre lecture etc. Donc ça c'est Sator, ça résout une petite partie du problème
Speaker #0
Je te trouve très humble quand tu dis ça. C'est un grand cadeau que tu proposes aussi des espaces avec de la transmission sur des sujets extrêmement complexes et abordant justement, nous invitant à aller largement au-delà d'une pensée binaire problème-solution, mais en partageant sur des sujets très dépendants les uns des autres, très techniques, parfois pas si simples que ça à proposer à comprendre. Et donc, pour moi, Sator, c'est un beau cadeau que tu fais. Merci. Et donc, j'y vois vraiment ces deux aspects, à la fois sur ces sujets-là complexes et puis ces nouveaux projets que tu amènes avec les grands penseurs de notre temps et notamment le premier dont tu pourras peut-être nous parler. Mais tu faisais un parallèle entre justement ce besoin de nouveaux récits et le fait qu'est-ce qui fait qu'au-delà du nouveau récit, t'as eu envie de faire parler quelqu'un comme Carl Gustav Jung ?
Speaker #1
Parce que c'est lui qui nous a donné beaucoup des outils, qui ensuite ont fait les sciences de l'inconscient, et tous ces outils qu'on utilise en thérapie, mais qu'on devrait utiliser en thérapie collective. Moi mon objet si vous voulez c'est... C'est de montrer comment le collectif est un reflet de l'individuel et que c'est vrai à tous les échelons. C'est-à-dire que vous avez des parts en vous, des petits mois que vous avez construits au fil de votre histoire personnelle. Vous avez un petit mois timide, mais aussi un petit mois qui sait être courageux. Vous avez un petit mois hypersensible et un petit mois qui sait se blinder. Enfin bref. Bon bah ça, vous le retrouvez dans une famille à l'échelon du dessus. Ou vous avez des timides, des courageux... Enfin bref. Vous le retrouvez dans le... Dans le couple, évidemment, où vous avez une danse permanente entre deux polarités, entre deux personnalités qui elles-mêmes changent. Vous avez la même chose au sein d'une entreprise, où vous avez des profils différents avec des compétences et des qualités, des postures différentes. Et au niveau d'une nation, au niveau même du concert des nations, au niveau de l'ONU, on en parlait dans la forêt, mais je pense que les nations aussi, chacun a un rôle, un archétype. Je pense que la France, c'est la nation qui... qui allume l'étincelle du changement de paradigme. Ça l'a été plusieurs fois dans son histoire, je pense que ça repartira d'ici d'ailleurs. Donc ça peut paraître un peu métaphysique comme considération, mais en tout cas ça m'anime et ça me donne de l'élan. Et donc oui, Jung c'est celui qui nous explique déjà la place de l'inconscient dans l'inconscient des polarités, l'anima, l'animus, le masculin et le féminin, mais comme des principes. de réceptivité ou d'élan créateur qu'on a tous en nous et qu'on fait danser. C'est lui qui nous explique les archétypes. Et ça, quand on veut parler politique, c'est hyper important. Un archétype, si vous voulez, c'est une sorte de moule que l'humanité a passé en mode réflexe. C'est-à-dire que quand vous êtes un sportif de haut niveau, vous vous entraînez beaucoup pour passer en mode réflexe des gestes sportifs. Voilà. pour ne plus avoir à les conscientiser. À l'échelle de l'humanité, c'est un peu la même chose. C'est-à-dire depuis des millions, des centaines de milliers d'années au moins, des milliers d'années, l'humanité est confrontée à des archétypes, l'archétype du chef de tribu, du médecin, d'explorateur, du soignant et tout ça peut évidemment être mis au féminin. Et donc on a préétabli des rôles dans notre inconscient, des petites cases que viennent, dans lesquelles on va avoir tendance à associer les gens très rapidement parce que le Le boulot de votre inconscience, c'est de vous économiser de l'énergie. Donc il va créer des biais de simplification du monde en foutant des gens dans les cases. C'est trompeur, mais ça aussi, c'est... Voilà. Et donc vous avez des archétypes majeurs. Jung en a défini 12. Voilà, on ne va pas les faire ici, mais vous avez les orphelins, l'innocent, l'explorateur, le souverain, voilà. Et puis vous avez des sous-noms.
Speaker #0
Enfin, si tu les as, tu peux les citer.
Speaker #1
Oh, le challenge piège ! Pour en citer quelques-uns, vous avez le héros, le sage, le soignant, le souverain, le magicien, l'orphelin, plus d'autres ont tête.
Speaker #0
L'artiste, le guerrier. Le créateur,
Speaker #1
effectivement. Alors le guerrier il fusionne avec le héros mais oui c'est ce tempérament là.
Speaker #0
Et le bâtisseur, un compagnon bâtisseur.
Speaker #1
Oui alors vous avez douze archétypes primaires mais évidemment ce sont des structures psychiques en évolution donc... On les colore différemment en fonction des périodes, etc. Mais vous avez des sous-archétypes ou des fusions d'archétypes. Par exemple, si vous fusionnez l'archétype du souverain, du soignant et du sage, ça vous donne l'archétype du bon père, du père idéal. Bon, voilà.
Speaker #0
Et alors sur ce point-là justement du soin, parce que tu amènes ce sujet-là aussi en présentant, en faisant le lien entre ce que peut nous apporter ce Jung aujourd'hui par rapport aux crises qu'on traverse. Oui. Et tu invites justement à peut-être mieux ou plus faire vivre cet archétype du soin globalement.
Speaker #1
Oui, puisque...
Speaker #0
Dans l'inconscient collectif, justement.
Speaker #1
Tout est histoire de déséquilibre qu'on essaie d'équilibrer. Mais les deux derniers siècles, les trois derniers siècles même, avec les différentes révolutions industrielles, changements politiques et tout, ont été aussi l'avènement d'une forme de patriarcat assez... assez tournée vers le mauvais côté du yang, c'est-à-dire une force qui se projette, qui construit beaucoup, qui crée... Voilà, ça c'est pas mal, mais qui détruit aussi beaucoup au passage, qui crame tout le monde, même ses propres œuvriers. Et parce que cette force masculine, patriarcale, pas équilibrée, n'a justement pas été équilibrée par... par suffisamment de forces féminines. qui peut se caractériser de différentes manières, mais en gros de réceptivité, de capacité à ressentir, à soigner aussi. Il n'y a pas que ça, il ne faut pas être caricatural, mais en gros c'est ce qui manque. Mais ce n'est pas une histoire de femme ou d'homme, c'est une histoire de polarité en présence. Et demain le leadership qu'il faut inventer, c'est un leadership qui... Ce sont des gens qui sont suffisamment conscients pour avoir les deux en eux. C'est-à-dire à la fois une capacité de réception... subtil de ressenti, d'être en contact avec ses émotions parce que les émotions sont des messagers, mais aussi une capacité d'action, de projection, de mettre en mouvement les choses et de densifier dans la matière, d'y aller, parce que le féminin a aussi son mauvais côté qui peut être l'inaction, qui peut être la volatilité émotionnelle et il faut du cadre, du cadre tel que Rousseau le définit, c'est-à-dire la liberté c'est d'obéir aux lois qu'on se fixe soi-même en conscience. Bref, donc tout ça effectivement appelle à plus d'archétypes du soin rééquilibrés. Et ensuite ces archétypes-là peuvent prendre différents symboles, là je ne vais pas faire du Jung, mais qui peuvent être Gaïa, si vous voulez, comme symbole de la planète Terre, qui nous inspire par ses lois et par ses capacités à soigner, à régénérer, c'est ça le géomimétisme que j'explore sur le plan scientifique pour le coup. Bref, donc effectivement... rééquilibre, et c'est pour ça qu'après Jung qui nous explique tout ça, on aura Hildegard de Bingen dans cette collection en Imamundi qui est pour moi la femme la plus sous-côtée de l'histoire, comme souvent l'histoire a effacé les femmes géniales, mais on a quelqu'un qui est du niveau de Léonard de Vinci en termes d'éclectisme on est au Moyen-Âge, en Rhénanie et on a une femme qui est à la fois une grande... scientifique avant l'heure, grande médecin, alchimiste végétal, mystique, connecté effectivement, mais aussi politique puisqu'elle conseille de son vivant l'empereur du Saint-Empire romain germanique, le pape, etc. Tout le monde se presse à son chevet et en même temps elle est entrepreneuse, elle monte monastère. Bref, tout en concordance avec les lois du vivant et sans jamais transiger sur l'éthique. C'est un personnage total qui est exceptionnel.
Speaker #0
Cette vision intégrale de l'écologie et de la santé ?
Speaker #1
Voilà, on a l'hypothèse Gaïa développée par Lovelock, etc. Six siècles plus tard, finalement, Hildegard de Bingen en avait posé tous les ferrants. Donc, on va essayer de faire ça avec cette nouvelle collection.
Speaker #0
Génial et merci de cette invitation à penser, peut-être à être curieux aussi vis-à-vis de ce qui se joue dans nos mécanismes de réactivité et des fois dans ce qui peut être vu comme... un peu du surplace, souvent aussi, dans nos modes, notre façon d'être avec autrui et d'agir. Tu parles de moments fractals. C'est quoi aujourd'hui qui te fait dire que ce moment est qualitativement différent des crises que l'humanité a déjà traversées ?
Speaker #1
Plusieurs choses. Je me suis beaucoup intéressé, c'est ma passion pour l'histoire, au mécanisme d'effondrement des différentes civilisations et aux mécanismes qui ont permis à d'autres de survivre malgré les crises. Vous avez des patterns communs aux effondrements d'ailleurs, par exemple la déforestation. Il y a deux choses, il y a la déforestation, dès que vous coupez trop d'arbres, en fait vous opérez des cataclysmes en chaîne et le problème c'est que là on détruit le cycle de l'eau, le cycle des pluies aussi parce qu'on détruit nos forêts, même surtout parce qu'on détruit nos forêts. Le changement de régime des pluies dans toute l'Amérique du Sud est lié largement à la déforestation en Amazonie ? davantage qu'aux effets d'inertie du changement climatique. Donc il faut reforester, l'humanité a détruit la moitié de la surface de forêt originale. Le paysage de base en Europe occidentale c'est 80% de forêts, après vous avez de la prairie et de la zone humide. Mais bon, on conçoit que quand on retire trop d'arbres, on crée un déséquilibre. L'arbre c'est ce qui relie la terre et le ciel certes, mais c'est aussi ce qui relie le cycle de l'eau, le cycle du carbone Beaucoup d'autres choses, le cycle des nutriments aussi, de la fertilité des sols, de l'humus, etc. Donc, de la clé des sols qui est le mycélium. Et donc, il faut reforester d'une manière massive. Bref. Puis vous avez un autre facteur qui est le degré d'inégalité. Toutes les sociétés, quand vous passez un certain seuil d'inégalité, vous avez une déconnexion des élites. De fait, parce qu'elles ne ressentent plus dans leur chair les effets des changements environnementaux, des injustices sociales, etc. Parce qu'elles sont protégées, elles sont bunkerisées et donc elles prennent des mauvaises...
Speaker #0
Donc cette capacité d'empathie ? Elles peuvent l'avoir entre elles, mais elles se sont coupées de la réalité, de la confrontation avec d'autres classes sociales. Elles sont en vase clos et donc l'effort empathique n'est plus porté sur, y compris les éléments les plus vulnérables d'une société. Et l'écologie, ça n'est qu'un prolongement de l'empathie au-delà des êtres humains. Et on observe d'ailleurs que quelqu'un d'empathique ne fera jamais de mal à un animal. ça n'existe pas, on n'abattra jamais des arbres c'est au-delà de nos forces mais ça quand vous et moi puis beaucoup à mon avis des gens qui nous écoutez sont empathiques c'est difficile à concevoir mais on observe souvent que ce sont les mêmes profils psychologiques qui sont coupés de leur capacité empathique qui font du mal aux animaux mais qui font aussi du mal aux êtres humains autour d'eux qui battent leurs femmes ou leurs enfants et qui ordonnent l'abattage de forêts il faut être coupé Voilà. Là, on observe qu'on franchit un cap en termes d'inégalité qui est historique. C'est-à-dire que depuis les années 2020, on a dépassé les indices d'inégalité des années 1900-1910, qui sont les plus inégalitaires au monde de toute l'histoire moderne. Et donc, on a une fuite en avant d'une petite oligarchie et un tel travail sur les récits de leur côté que vous avez des gens qui se disent... Ce n'est pas un problème qu'il y ait des milliardaires, le problème c'est qu'il y ait des pauvres, qui ne font pas le lien entre les deux, qui ne conçoivent pas le système comme un système clos avec des flux financiers, et des flux financiers qui devraient être davantage circulaires. Donc voilà, on a ces deux indicateurs-là qui nous font dire que, plus un changement climatique global, qui est une première aussi, et qui nous, de mémoire... d'historien en tout cas, et qui nous font dire qu'on est confronté à un challenge comme jamais l'humanité voilà, et dans un autre mouvement, on a des outils de travail sur soi de travail collectif qui ont été démocratisés comme jamais, aujourd'hui Youtube ça peut vous pourrir le cerveau, mais ça peut aussi vous donner accès à tout un tas de conférences passionnantes, de podcasts incroyables, avec des gens et visionnaire, il y a le meilleur et le pire à la fois et notre génération, ma génération à moi j'estime qu'elle a beaucoup de chance par rapport à celle de ses parents j'ai 31 ans, mes parents ont 65 ils n'avaient pas accès à tous ces outils là aux outils de la thérapie, du travail sur soi, du coaching de tout ce que vous voulez qui fait que vous vous débiezez, que vous soignez vous n'enquistez pas vos traumatismes du moins, voilà Vous en sortez plus facilement. On a une chance inouïe. Après, il y a du déterminisme social dans ce que je vous dis, parce que tout le monde n'a pas accès financièrement à tout ça, évidemment. Mais en tout cas, on est de plus en plus. Et même tout seul, en ayant accès à des contenus gratuits, on peut déjà faire beaucoup. Donc les ferments d'un monde plus lumineux sont là aussi.
Speaker #1
Et donc ce serait ça aussi ce qui est en train d'émerger, ces fragments ? d'un monde plus lumineux, puisque qui dit monde fractal dit aussi émergence.
Speaker #0
Oui, c'est-à-dire que vous avez, pour moi, vous avez deux tendances qui cohabitent, disons un chemin de la lumière qui monte, avec effectivement de plus en plus de gens conscients, de plus en plus d'amour qui circule entre eux, et aussi une offre politique qui peut se renforcer grâce à ça, plutôt dans le camp, mais sans vouloir catégoriser, parce que...
Speaker #1
Sans être binaire, sans être dans la dualité.
Speaker #0
Mais de l'autre côté, vous avez aussi une tendance qui monte, qui est le miroir inverse de la colère, où on s'enfonce dans ses patterns, on devient violent et agressif face à tous ceux qui veulent du changement. Le camp du changement se renforce, et le camp de la réaction au changement se renforce aussi. C'est un peu cette double tendance qu'on observe aujourd'hui, qui se traduit en dualité majeure dans le système politique. Et notre job à nous, c'est de faire en sorte que la courbe anti-changement rejoigne la courbe du changement. C'est pas la balle au milieu, parce qu'il faut quand même être, à mon avis, il faut quand même être engagé, il faut quand même être partie prenante. On peut pas renvoyer dos à dos tout le monde, c'est trop facile. C'est une posture facile qui renforce son égo personnel. Non, il faut se mouiller. Moi, j'ai toujours été coloré politiquement, je l'assume, je suis pas... Bon, bref.
Speaker #1
Et dans cette courbe du changement, même s'il y a des nuances et que ce n'est pas binaire, justement, et qu'on porte en nous aussi des fois du non-changement dans cette volonté de changement, c'est quoi qui est aidant aujourd'hui ? J'ai envie de te questionner sur... L'émerveillement, l'amour, le lien.
Speaker #0
Je ne voudrais pas donner dans le poncif parce que je pense que tes auditeurs maîtrisent tout ça. Je ne veux pas nourrir des évidences. Je vais aller là où ça gratte plutôt parce que je pense que peut-être que l'élection de 2027 va être une sorte de miroir, de matérialisation directe de tout ce qu'on se dit avec deux pôles qui se renforcent. Mais en fait, je vous parlais tout à l'heure des profils non-empathiques qui font du dégât, qui peuvent être mus aussi politiquement par de la colère. Ça n'est pas par la raison, ni même par une posture moralisatrice, surtout pas, qu'on les fait changer, qu'on fait rejoindre la courbe anti-changement dans la courbe du changement. C'est par le cœur. Et en fait, c'est aussi... Parce que quelqu'un qui a reçu une dose d'amour inconditionnelle suffisante petit ne basculera jamais dans des... déboires psychiques, narcissiques, etc. Les gens qui font des grosses bêtises sont ceux qui ont manqué d'amour. C'est systématique. On ne parlera pas des profils narcissiques, de comment le profil pervers narcissique se construit dans sa petite enfance, si vous voulez on peut en parler, mais en tout cas, ça n'est pas une question morale, c'est juste qu'il y a eu un manque d'amour à un moment, il y a eu un manque de sécurisation, donc d'amour aussi, à un moment qui font qu'il y a des déviances. Et que ces gens-là... s'en sortent mieux dans un système inégalitaire, parce que moins empathique, et donc se retrouvent en haut de la pyramide sociale et politique, et instaurent leur vision du monde à travers ce qu'ils financent, et ça donne la panade dans laquelle on est. Mais notre job à nous, à notre échelle, pour moi, ce n'est pas de les rejeter, parce qu'on les renforce. Ce n'est même pas de nourrir les grégores auxquels ils se sont rattachés. Par exemple, moi, je n'ai rien contre le RN. Enfin, émotionnellement, je n'ai rien contre le RN. C'est l'antithèse de mon projet de société, mais si j'ai envie de lutter contre l'ERN, ça ne sera pas sur le plan émotionnel. Je déploierai des arguments, mais ils n'auront pas mes émotions, parce que mes émotions les renforcent. Mes émotions les fait exister dans mon intérieur. Macron, je le déteste en conscience, mais ça n'est pas émotionnel. Pour moi, c'est quelqu'un qui a détruit le pays, mais il n'aura pas ma... Et je pense qu'on doit être... C'est vraiment mon message. attentif à ne pas donner nos émotions à n'importe qui parce qu'on nourrit des égrégores qu'on ne veut pas renforcer. Parce que justement, notre job, c'est de renforcer un égrégore qui est celui d'une société alternative.
Speaker #1
Alternative et dans l'amour, sans aller dans l'éponsif, comment tu t'invites à cette intelligence du cœur ?
Speaker #0
C'est là où je vais juste reboucler ma réflexion. C'est-à-dire que c'est très compliqué de faire changer les gens. Et vous pouvez... vous pouvez leur envoyer de l'amour, c'est la chose la plus efficace que vous pouvez faire. On prend votre structure familiale, tu vois, la caricature du tonton raciste, bon, c'est pas par des arguments que vous allez le faire changer, c'est à la fois en lui donnant de l'amour, mais aussi en l'inspirant, parce que vous-même, vous êtes sur un chemin de...
Speaker #1
Conscience ?
Speaker #0
C'est pas le terme qui me vient, c'est un chemin d'authenticité.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Parce que... Chaque âme incarnée, chaque être humain a son propre chemin d'authenticité et les gens qu'on aime sont toujours les gens les plus authentiques. Dès que vous vous éloignez de votre flamme, de votre unicité, de ce qui fait votre singularité, parce que vous êtes dans le désir magnétique tel que René Girard le définit, c'est-à-dire que vous reproduisez des modèles, un influenceur, un parent, vous vous éloignez de votre vous, de votre authenticité, et or les gens qui percent ne sont que les gens authentiques. Demain, la bonne société, c'est une société où 100% des gens sont authentiques, et là c'est le degré maximum du développement civilisationnel. Mais en cultivant votre authenticité, c'est-à-dire en vous posant la question de qu'est-ce qui est réellement moi, et qui me donne du beau moqueur, de l'énergie, mais en fait vous inspirerez, vous irradirez les gens autour de vous, et vous les ferez changer, en les inspirant et certainement pas en cherchant à les sauver. Ça, c'est une des déviances de l'archétype du héros qui a été survalorisé dans tous les récits hollywoodiens, etc. Et même depuis tous nos récits ancestraux, Homer, l'Odyssée, machin. Le héros, il est aussi dans une posture de sauveur. Là où on arrive aux limites de ce moment-là, il faut basculer dans la posture d'inspirateur.
Speaker #1
Je suis tellement en phase avec toi sur cet aspect-là, au danger de la posture du sauveur, de la sauveuse. Et de pouvoir juste s'appliquer à soi et inspirer par le fait d'incarner cette conscience de soi, cette connaissance de soi, de ces schémas aussi bloquants ou blessés pour être justement vers cette liberté d'être et de pouvoir être qui je suis, comme je suis. Merci de nous partager. Tout ça, Pierre, c'est précieux. Bon, moi, j'ai voulu t'emmener un peu sur l'émerveillement, mais on a été encore beaucoup... On ne s'est pas juste arrêté à ça. Et pourtant, je trouve ça assez fondamental. Qu'est-ce qui t'a émerveillé, toi, depuis hier, par exemple ?
Speaker #0
Sans vouloir trop raconter ma life, mais c'est aussi le fruit d'un travail sur moi, donc je ne bouderai pas mon mérite, mais je suis arrivé dans une phase de vie où tout devient un peu magique. C'est-à-dire que... quand vous êtes réceptif aux synchronicités et que vous en faites un jeu, de remarquer comment chaque rencontre, chaque discussion apporte l'idée juste dont vous aviez besoin, la mise en perspective, le truc, il y a plein de petits moments de magie dans une journée. Et pas plus tard que ce matin, j'ai eu une conversation qui m'a apporté une réponse, même si... C'est arrivé comme ça, c'est la phrase inspirée de l'autre. Et en fait, c'est exactement ce dont j'avais besoin d'entendre sur des sujets de couple, machin. Et j'ai la chance d'être attentif, de m'être entraîné suffisamment pour détecter ces petits moments de synchronicité. Donc, ça renforce ma foi à chaque fois. Moi, il n'y a que la foi qui me fait tenir. La foi dans un avenir, voilà. Ce qui m'émerveille...
Speaker #1
C'est comment faire plus grand que soi ? quand tu dis ça ?
Speaker #0
Oui, puis qu'on a un soi supérieur dont la mission est de nous amener à la meilleure version de nous-mêmes, c'est-à-dire la plus authentique et donc la plus heureuse, et qu'on est bien guidé dans tout ça, et que l'univers fait bien les choses pourvu qu'on l'entende. Et donc c'est le seul truc qui me fait tenir, parce que quand vous êtes chef d'entreprise en plein backlash écologique, il faut les... Enfin voilà, il faut... Si vous n'avez pas la foi... Un degré de complexité, vous ne vous tenez pas. Surtout si vous mettez de la pression par ailleurs parce que vous êtes exigeant beaucoup trop envers vous-même.
Speaker #1
Tu ne parles pas du tout de toi.
Speaker #0
C'est pour un ami. Mais par contre, c'est ça qui m'émerveille.
Speaker #1
De savoir recevoir la synchronicité qui t'apporte une réponse de la part de l'autre. Et donc le lien aussi, j'entends, cette capacité d'être en lien.
Speaker #0
De toute façon, il y a Il n'y a que le lien qui fait avancer, il n'y a que l'altérité. On ne va pas se mentir, mais ce qu'on peut décrire comme un chemin de travail sur soi est toujours un travail sur les liens. Ça peut être des liens passés, parce que comment le comportement de votre papa ou de votre maman vous ont forgé, ou les liens actuels, parce que ce qui prend de l'énergie mentale, c'est souvent des problématiques relationnelles. En fait, je disais ça dans un TEDx, je ne sais plus, ou dans une conf, mais en fait, nous les écolos, on a parfois raconté que l'effondrement, que l'emballement climatique allait conduire à un effondrement cataclysmique, etc. Mais en gros, on a alimenté les récits Mad Max. On s'est dit, bon, plus 4 degrés, c'est la merde, quoi. Et donc, c'est le malheur. On a associé changement climatique et malheur. mais en fait Le bonheur ou le malheur, si vous observez votre quotidien, ne vient jamais d'éléments météorologiques ou même matériels. Vous pouvez être angoissé pour payer votre loyer, évidemment, mais vous êtes surtout angoissé de vous retrouver marginalisé socialement et donc seul quand vous ne pouvez pas payer votre loyer. C'est toujours le lien qui fait ou le bonheur ou le malheur. Ça n'est jamais le conditionnement matériel et ça n'est pas le climat. Le climat peut disrupter des chaînes d'approvisionnement agricole, etc. Mais canicule ne veut pas dire que c'est ça qui vous prend la tête. Donc pour moi, il faut dissocier la question du climat et la question du bonheur. La question du bonheur, elle se traite en partie politiquement dans le sens où votre rôle politique à vous, si vous êtes un leader inspiré, c'est de créer les conditions du bonheur pour les gens. Vous reconstruisez ce qui sécurise, c'est-à-dire du service public, de la solidarité nationale, des infrastructures qui fonctionnent. Et ensuite, comme ça, vous permettez aux gens de s'épanouir. Vous êtes dans l'entreprise,
Speaker #1
vous assurez la sécurité des collaborateurs.
Speaker #0
Bien sûr, c'est mon travail de chef d'entreprise, de leader robuste, comme dirait Olivier. C'est de permettre à mes collaborateurs d'exprimer le meilleur d'eux-mêmes en leur donnant un maximum de champs pour... eux-mêmes être intrapreneurs et créer. Je suis au service de leur propre leadership. Bon, du moins, j'essaye de l'être parce que je suis loin d'être parfait comme tous les humains, mais bon.
Speaker #1
En conscience de toi et de tes schémas ou blessures.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
On arrive vers la fin de cette interview. J'ai envie de te proposer un petit voyage. Est-ce que tu es d'accord ?
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Alors, je vais t'inviter à voyager. Tu peux fermer les yeux si tu es d'accord. A voyager en 2040. Nous sommes en 2040. Pierre, qu'est-ce qui fait battre ton cœur ?
Speaker #0
C'est qu'on a embelli le paysage, on a embelli la France, c'est-à-dire qu'on a végétalisé beaucoup les façades. On est sortis de la France moche des années 70-80, des grandes surfaces, etc., des ronds-points dégueulasses et de l'asphalte. On a repavé les routes. Il y a du végétal omniprésent, donc du nombre d'or omniprésent dans votre champ visuel. On entend les oiseaux chanter. Ça fait du bien au sens. et tout est beaucoup plus apaisé. Je ne sais pas si c'est une particularité ou si beaucoup d'auditeurs partagent ça, mais moi, depuis petit, quand je regarde par la fenêtre de la voiture, je vois le pays comme il pourrait être et pas tel qu'il est. Donc, c'est ce qui me confère un optimisme. Mais pour moi, c'est très lié au beau. C'est-à-dire qu'on a un pays qui a le potentiel d'être le plus beau au monde. On a la diversité de paysages incroyables. une vraie historicité dans l'architecture des centres-villes médiévaux, etc. Et on a tout le potentiel pour rendre ce qui est moche aujourd'hui beau demain. Ça, ça devrait être un objectif de société.
Speaker #1
Merci beaucoup, Pierre.
Speaker #0
Merci, Stéphanie.
Speaker #1
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Description

Pierre Gilbert est prospectiviste, expert en géomimétisme et le créateur de Sator, plateforme de transmission des savoirs d’avant garde au service des transitions.

Il a cette capacité à adresser autant les sujets climatiques, sociaux, politiques et psychologiques.

Il nous invite à mieux comprendre le monde, tout simplement !

Nous échangeons avec Pierre, sur ce qui l’a amené à questionner le vivant, interroger les humains, vouloir mieux comprendre le monde et les crises que nous traversons.

Dans cet épisode, Pierre partage sur :

Les limites des approches uniquement techniques de la transition écologique, et la nécessité de regarder aussi du côté des freins psychologiques et inconscients
Le rôle de l’inconscient, des émotions et des récits dans ces résistances au changement, la raison venant souvent rationaliser a posteriori des mécanismes inconscients, individuels et collectifs.
La puissance des mythes, des archétypes et des histoires pour transformer les imaginaires collectifs
Le vivant comme sources d’inspiration pour régénérer nos sociétés
La capacité d’empathie,vis à vis du vivant non humain et de l’altérité
l’importance d’un leadership fondé sur l’authenticité et le lien, plutôt que sur la confrontation ou la posture du sauveur
Un leadership inspirationnel au service de la sécurité et de l’expression du meilleur de chacun.
L’émerveillement, la foi, les synchronicités et le beau comme moteurs d’engagement et de transformation durable

Alors, pour participer à la campagne de crowdfunding de Anima Mundi :

https://fr.ulule.com/sator-animamundi/

Dans cet épisode, Pierre Gilbert cite notamment :

Carl Gustav Jung, pour éclairer l’inconscient collectif, les archétypes et les polarités féminin / masculin
Joseph Campbell, à propos des grands récits fondateurs et du voyage du héros
Homère, à travers L’Odyssée et les récits initiatiques
James Lovelock, pour l’hypothèse Gaïa et la Terre comme système vivant
Hildegarde de Bingen, figure d’une écologie intégrale avant l’heure
Jean-Marc Jancovici, pour sa capacité de pédagogie par la métaphore
Pablo Servigne, sur les récits de l’effondrement
Olivier Hamant, autour de la notion de robustesse du vivant
René Girard, à propos du désir mimétique et de l’authenticité

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour à toutes et tous, je suis Stéphanie Pelleret-Delga. Vous écoutez le podcast Sois, Vie, Aime. Osez un leadership authentique et inspirant au service de soi, des autres, de son écosystème et du vivant. Tous les mois, je reçois des dirigeantes, dirigeants, experts, expertes. entrepreneurs, entrepreneuses qui ont fait ce chemin entre vulnérabilité et puissance, qui ouvrent leur cœur et partagent leurs expériences professionnelles les plus personnelles. Par leur parcours et personnalité, ils, elles, sèment des graines sources d'inspiration. Et vous ? Quelles graines avez-vous envie de semer ? Quel leadership souhaitez-vous incarner ? À mon micro ! Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir Pierre Gilbert. Bonjour Pierre.
Speaker #1
Bonjour.
Speaker #0
Merci d'avoir accepté mon invitation dans Sois-VM. On enregistre aujourd'hui cette interview dans mon salon après une petite balade pluvieuse dans la forêt. Cher Pierre, tu es prospectiviste professionnel spécialisé en matière de risques climatiques, passionné par les solutions naturelles pour atténuer et nous adapter aux changements climatiques. Tu es entrepreneur, cofondateur de l'Institut Rousseau et fondateur de Sator, la plateforme des savoirs d'avant-garde au service des transitions. Auteur et conférencier, tu œuvres au service du nouveau paradigme. Tu partages ta passion pour les solutions inspirées du vivant et aussi sur un sujet de plus en plus fondamental pour toi, l'efframe psychologique et inconscient à la transition. Tu es auteur de « Les voies nouvelles du géomimétisme, soigner le climat grâce aux vivants » aux éditions Odile Jacob. Pierre, on ne se connaît pas bien, c'est Amandine Ersant dans son interview ou dans ce podcast qui mettait en avant Sator, qui a semé une graine pour moi. J'ai tout de suite eu la curiosité de comprendre qui était l'homme derrière Sator. Et je suis notamment impressionnée par ton approche holistique et ta capacité à adresser autant de sujets comme ceux du climat, de la biodiversité, du biomimétisme, que les sujets plus psychologiques et notamment l'importance de la psyché humaine dans la période que nous traversons. Tu travailles autant sur le climat et le vivant que sur la conscience. À quel moment, Pierre, tu as compris que la transition ne se jouerait pas seulement dehors dans les systèmes, mais aussi peut-être d'abord dedans ?
Speaker #1
Merci Stéphanie pour cette belle introduction et cette question à plusieurs millions voire milliards d'euros. Quand est-ce que je me suis rendu compte de ça ? Je pense que c'est un long processus itératif, mais qui a commencé avec un engagement politique. Depuis très jeune, depuis mes 14 ans, j'ai la fougue révolutionnaire petite bourgeoise qui m'a prise. Bref, je me suis politisé assez tôt en réalité à travers ça, la politique, la gauche radicale, etc. Donc toujours, dès le début, cette volonté de remettre en cause un système. Alors au début, ça part d'une blessure d'injustice et c'est peut-être ça qui donne la flamme, le moteur pour cet engagement politique. Mais chemin faisant... L'apaisement vient avec les années, mais on se sent toujours aussi légitime à lutter contre un système qui fait beaucoup de dégâts. Et donc, on change son braquet. On essaie de conserver sa flamme de l'engagement, mais juste que ça parte d'un plein plutôt que d'un vide, plutôt qu'une blessure. Et dans ce cursus politique-là, qui ensuite a été un cursus intellectuel aussi, puisqu'on a monté un think tank à l'Institut Rousseau avec des amis, produit des notes techniques, de politiques. publique, liée à la transition écologique, un sujet qui me passionne depuis très longtemps. Au début, sous ses aspects les plus techniques comme beaucoup, je suis passé par les confs de Jean-Coh et voilà les interviews de Pablo Servigne etc mais peut-être un peu avant que ça devienne trendy d'ailleurs je me souviens à l'époque les vidéos de Jean-Coh faisaient 200 vues. Mais donc voilà j'ai eu cette première phase là et puis en fait peut-être aussi à un moment donné on cette petite gifle de réalité on fait beaucoup d'efforts on s'agit dans tous les sens on se prend tôle sur tôle aux élections dès qu'on est un peu écolo social etc il y a bien un truc qui ne va pas nous on a l'impression parce qu'on est dans notre petit dans notre petit corner que la révolution va arriver d'une manière triomphante et que les gens ne peuvent être que convaincus puisque c'est de la thermodynamique, voilà, la transition écologique, énergétique, que c'est du bon sens le fait d'être dans un minimum de partage, bref. Et pourtant, en fait, c'est les forces opposées qui prennent du terrain. Donc il faut être lucide, c'est-à-dire que moi dans ma vie politique j'ai vu beaucoup de dénis, y compris des Des gens dans le milieu académique, etc., qui se complaisaient dans des postures intellectuelles de donneurs de leçons, très déconnectés du terrain et très déconnectés du réel. Des gens pourtant à qui on donne beaucoup de crédit. Et donc j'observais tout ça, je me dis mais ouais en fait on est mauvais quoi. Enfin il y a un truc qui va pas, donc d'où ça vient ? Et en parallèle de ça, bon bah il y a souvent aussi un mal-être intérieur qui te met sur le chemin de la psychologie, de l'étude de la psyché, etc., et à un moment tu finis par comprendre que le cerveau rationnel ne vient que rationaliser a posteriori les émotions et que nous sommes des animaux émotionnels avant toute chose et que ces émotions là viennent de failles, de traumatismes vécus, hérités aussi en épigénétique et que tout ça c'est ça qui fait le monde et ensuite la partie rationnelle, changement de modèle économique, écologique finalement en soi affroi ça marche marche pas trop quoi. Donc il faut d'autres stratégies qui se mettent en cohérence avec ce qu'est l'humain, c'est-à-dire un animal émotionnel et les émotions, c'est le langage de l'inconscient. Les émotions associées aux images, parce que l'inconscient fonctionne par analogie, associer des images à des émotions, eh bien ça c'est le langage de l'inconscient, c'est ce qui nous permet d'être en pilote automatique, de survivre depuis que l'homme est homme et même avant. Et si on décortique pas ça, bah en fait on... on continue d'avancer dans l'erreur, en fait. C'est-à-dire, l'erreur, c'est ce qui ne change pas le réel, alors qu'il faut changer le réel. Le camp progressiste, aujourd'hui, est dans l'erreur, même s'il a les bonnes idées et les bonnes valeurs. Mais on est dans l'erreur à partir du moment où on ne se rend pas compte de ce principe de réalité-là.
Speaker #0
Merci Pierre. Donc une âme révolutionnaire des très jeunes à 14 ans, l'envie de changer les systèmes. Alors sur le terrain, tu y es, on va aussi en parler. puisque tu es un expert du géomimétisme. Mais du coup, ce que tu nous partages ici, c'est ce constat qu'en voulant changer les systèmes, il y a quelque chose quand même qui bloque et que forcément ça vient d'ailleurs. Et c'est là que tu t'intéresses un peu à ce qu'est l'homme, un animal d'émotion, à la psyché, à la psyché, tu dis ? Je ne sais pas si on prononce... Moi je dis psyché, mais j'entends que tu dis psyché. Donc pardon si je prononce mal. Et donc aux émotions. Alors du coup, ça m'amène justement à te questionner peut-être déjà sur ton parcours de prospectiviste et d'expert en géomimétisme. Et puis aussi faire le lien quand tu t'intéresses au monde des émotions, à l'inconscient, que ce soit par cet inconscient qui peut ressortir par le biais des émotions, des images. Quand tu t'intéresses du coup à cet espace-là aussi, tout ce que tu fais notamment à travers Sator et le fameux programme Anima. Mundi, parce que j'ai l'impression que ça torse et le reflet aussi des deux casquettes. À la fois l'aspect très théorique de comment se passent les choses, le vivant, comment ça se passe, comment on joue dans le vivant. Et puis tous ces cours-là que tu apportes de grands penseurs du monde à qui tu redonnes la parole aujourd'hui. Est-ce que tu peux expliquer à nos auditeurs et à nos auditrices c'est quoi être prospectiviste et puis c'est quoi le géomimétisme, s'il te plaît ?
Speaker #1
Ouais, prospectiviste, ça veut tout et rien dire. Enfin, quand même, ça veut... Bon. C'est un cadre qui, moi, me convient. En gros, le job du prospectiviste, c'est d'essayer de comprendre, sur la base de signaux faibles actuels, mais d'essayer de comprendre de quoi demain va être fait, ou d'une manière tendancielle, ou d'une manière où on intègre des scénarios de crise. Le boulot du prospectiviste, c'est de designer des scénarios, d'élaborer des scénarios qui peuvent tantôt être réalistes, tantôt doivent nous alerter sur... la possibilité d'émergence d'un risque en particulier. Mon job de prospectiviste, il a démarré assez tôt dans ma carrière pour l'armée française puisque mon rôle c'était d'expliquer comment le changement climatique allait catalyser le risque d'émergence de conflits dans les zones qui intéressaient l'armée française, le Sahel, l'Asie-Pacifique, etc. Et donc de comprendre comment d'impact sur le modèle agricole, puisque on a les isotètes de pluie qui redescendent vers le golfe de Guinée, le Sahara qui avance, etc. Bref, tout un tas de conséquences qui disruptent les modèles de production agricole historique, équilibre éleveur-agriculteur, tout ça. Comment tout ça impacte le modèle économique, social ? Et comment le politique fout le bordel là-dessus ? Parce que c'est souvent ce qu'on observe dans les pays du Sahel, mais en fait c'est vrai dans beaucoup d'endroits dans le monde, c'est que le système politique est souvent basé sur un système de clientélisme qui peut être basé sur des ethnies, etc. Et que quand vous avez des ethnies dont le rôle dans l'appareil productif est différent, par exemple quand vous avez des éleveurs peules et des agriculteurs bambaras au Mali... et que le changement climatique fait que les éleveurs doivent migrer plus tôt et donc empiéter sur les cultures, bref. En fait vous avez des politiques qui instrumentalisent les uns contre les autres parce que les uns sont musulmans, les autres sont catholiques, que les autres appartiennent à une certaine ethnie. Et c'est eux qui mettent de l'huile sur le feu, qui créent de la division. On se rend compte aussi aujourd'hui qu'en France on n'a plus... de figures politiques, de partis politiques qui cherchent à rassembler, à ressouder. On n'a que des diviseurs. On n'a que des gens qui alimentent la dualité des rentes électorales qui peuvent être pour le coup sociologiques. Je m'intéresse au vote des banlieues parce que je suis de gauche et donc je vais déployer un arsenal rhétorique qui vise à toucher les cordes sensibles de cet électorat-là où je vais chercher le vote rural régional intolérant dans les zones désindustrialisées parce que je suis le RN et que j'ai senti qu'il y avait un gisement d'électeurs, bref. Donc tous ces gens-là vont attiser les colères et même créer des bonhommes de paille en inventant des ennemis de l'intérieur mais pour capitaliser ces petites rampes. Donc ça c'est le degré zéro de la politique, c'est ce qui fait que, bon ben voilà, on a un pays qui est extrêmement divisé aujourd'hui. Il faut être courageux aujourd'hui pour vouloir faire France continuer à consentir à l'impôt alors que les services publics ont été détruits. Bref, il faut du courage. Et bon, forcément, on aspire à quelque chose qui respecte une des grandes lois du vivant, qui est en fait le juste et là où il y a de l'unité et pas de la dualité. Et donc comment est-ce qu'on soigne aussi un peu sur toutes ces blessures-là ? Bref, donc ça c'est ce que ça soulève, la prospective en risque climatique. Ça peut aller jusque là, moi c'est des choses qui me passionnent. Et puis long story short, mais ça m'a donné le goût de sentir les signaux faibles et aussi les gens, les intellectuels visionnaires qui ont à mon avis deux coups d'avance et c'est à ces gens-là qu'on essaie de donner la parole avec sa tord. Et peut-être pour reboucler sur ta question, mais disons que dans le grand camp de la transformation écologique de nos sociétés et à 3-4 ans on a tous buté sur un peu le même truc, c'est qu'il nous faut des nouveaux récits. Donc cette notion de nouveau récit, bon le problème c'est que les gens qui ont abouti à ce raisonnement là sont pas les gens qui sont les plus faciles créés pour élaborer ces nouveaux récits là, parce qu'il faut d'autres compétences, qui sont peut-être moins analytiques mais quand même, et du coup depuis 3-4 ans... On peine quand même à créer ces nouveaux récits, mais par contre l'intuition de fond elle est bonne, mais il faut savoir l'expliquer. Pourquoi est-ce qu'on a besoin de nouveaux récits pour créer du changement ? Eh bien quand on prend le prisme des neurosciences, on retourne à l'étude de la psyché ou psyché comme tu veux, dépend si tu as des ascendances grecques, tu vas dire psyché, mais du coup on se rend compte que effectivement si tu suscites une image, et c'est le job d'un récit, c'est de susciter des images, en fait ton cerveau va y associer des émotions parce que les images c'est 80% du flux d'informations qui est traité par ton cerveau. En fait tout ce qui relève du champ visuel, ça peut être des images que tu vois perçues directement ou des images mentales puisque l'inconscient ne fait pas la différence. C'est ce qu'il explique en méditation, tu peux éprouver beaucoup d'émotions en visualisant des choses. Ça n'est pas devant toi mais pourtant ça marche. Et bien voilà, l'imagerie au sens large c'est 80% du flux d'informations traité par l'inconscient, donc on sent que c'est le sens principal. Et derrière l'inconscient il y associe des émotions et c'est normal parce que quand on se balade dans la savane et qu'on voit un truc bouger ou un tigre de loin, il faut très vite, donc ça c'est l'image, il faut très vite y associer une émotion qui est beaucoup de stress et de cortisol, noradrénaline pour fuir. Voilà, donc on est conçu pour ça, le but du nouveau récit mais aussi de n'importe quel récit. On prend la Bible, on prend... Voilà. En fait, c'est de susciter des images. En fait, on se rend compte que les récits transformateurs sont ceux qui sont souvent basés sur des métaphores, des paraboles. Les grands textes religieux, ça n'est qu'un assemblage de paraboles, de métaphores, parce que la métaphore, c'est adjoindre une image à un message. Et en fait, c'est beaucoup plus... Tous les textes initiatiques sont construits sur des métaphores. C'est beaucoup plus efficace pour engrammer un message dans l'inconscient. Et donc une fois qu'on a dit ça, on comprend aussi pourquoi des gens comme des Jean Covici, des Servignes, des grands pédagogues de notre époque sont si puissants, réussissent à expliquer des choses compliquées. En fait c'est des pros de la métaphore ces gens. Jean Covici vous raconte l'histoire du pétrole comme étant des croquettes pour machines. Vous observerez tout. Tous les gens qui percent sur le champ des idées, les démocratistes, sont des as de la métaphore. C'est petit tips, entraînez-vous à faire des métaphores si vous voulez être impactant.
Speaker #0
Racontez des histoires.
Speaker #1
Oui, et évidemment racontez des histoires parce que l'être humain est biologiquement conçu pour l'histoire. Et ça c'est les travaux de Joseph Campbell qui est un grand mythologue, peut-être même le plus grand mythologue, qui était un disciple de Jung d'ailleurs, comprendre la trame commune dans tous les grands récits de l'humanité, que ce soit des récits Lakota, l'épopée de Gilgamesh, d'Homère, la Bible, tout ce que vous voulez. En fait il y a une trame commune à tous ces grands récits, un pattern commun, qui est ce qu'il décrira plus tard comme la quête du héros, 12 étapes, 12 étapes universelles qu'on retrouve dans à peu près tous les récits, enfin des structures un peu communes. Et dans ces 12 étapes, on ne va pas les faire, mais il y a toujours cette idée de... On sent un appel pour l'aventure, on va rencontrer un mentor, on va rencontrer des copains, on va rencontrer des ennemis, il va y avoir une épreuve suprême, on va mourir pour renaître. Et ensuite, très important, il y a la fin du voyage où on ramène cette expérience dans notre vie quotidienne, c'est le retour avec l'élixir, et on la partage au reste de la société. C'est fondamental, et ça s'explique parce que quand vous êtes homme de Cro-Magnon... Vous avez peu d'énergie à disposition, il y a plein de risques autour de vous. Donc quand il y a des chasseurs-cueilleurs qui vont faire une expédition mammouth, on a tout intérêt à ce que retour dans la grotte, ils nous livrent le récit de ce qu'ils ont vécu. Là où il faut aller, là où il ne faut pas aller, parce que le lendemain, on ira dans la bonne direction grâce à ça et on ne dilapidera pas d'énergie pour rien et on prendra moins de risques. Donc ce retour avec l'élixir, ce retour avec ce qu'on a appris de nos épreuves et le partage avec la collectivité, avec les histoires. il est inscrit dans nos lois de l'évolution. Il n'y a pas d'être humain, il n'y a pas de civilisation sans histoire. Donc il faut raconter une nouvelle histoire, mais peut-être je m'arrêterai là-dessus, parce que tu observeras que je suis très bavard à chaque fois. Mais ensuite, il faut aussi les incarner, et ça c'est important, mais peut-être pour finir sur l'intuition de Sator, parce que nous, on ne prétend pas porter une réponse à tout. Par contre, effectivement, on veut donner la parole à ces visionnaires et leur donner du temps. Puisqu'aujourd'hui, tout est dicté par les formats courts, les contenus short sur Instagram, TikTok. Donc on crée de l'infobésité, du grésillement permanent. Mais on est tous perdus. C'est-à-dire qu'on en bouffe à longueur de journée des reels, des petits articles, des trucs, des posts LinkedIn. En fait, on n'a pas vraiment l'impression de comprendre le monde. Or, quand vous sortez d'un cours de 10 heures avec Olivier Hamant sur Sator, vous avez l'espace aussi pour moi. intégrés mais aussi vous-même.
Speaker #0
- Vous savez, tu nous parles de robustesse notamment.
Speaker #1
- Mais oui ! Oui, on en a une trentaine de masterclass donc il y en a plein d'autres mais en gros, vous avez à la fois l'espace de recevoir et l'espace d'avoir vos propres idées entre deux phrases. Ce qui est important. Pour ça aussi qu'on lit, c'est que quand vous lisez, vous lisez trois lignes et vous avez une idée puis ensuite vous continuez votre lecture etc. Donc ça c'est Sator, ça résout une petite partie du problème
Speaker #0
Je te trouve très humble quand tu dis ça. C'est un grand cadeau que tu proposes aussi des espaces avec de la transmission sur des sujets extrêmement complexes et abordant justement, nous invitant à aller largement au-delà d'une pensée binaire problème-solution, mais en partageant sur des sujets très dépendants les uns des autres, très techniques, parfois pas si simples que ça à proposer à comprendre. Et donc, pour moi, Sator, c'est un beau cadeau que tu fais. Merci. Et donc, j'y vois vraiment ces deux aspects, à la fois sur ces sujets-là complexes et puis ces nouveaux projets que tu amènes avec les grands penseurs de notre temps et notamment le premier dont tu pourras peut-être nous parler. Mais tu faisais un parallèle entre justement ce besoin de nouveaux récits et le fait qu'est-ce qui fait qu'au-delà du nouveau récit, t'as eu envie de faire parler quelqu'un comme Carl Gustav Jung ?
Speaker #1
Parce que c'est lui qui nous a donné beaucoup des outils, qui ensuite ont fait les sciences de l'inconscient, et tous ces outils qu'on utilise en thérapie, mais qu'on devrait utiliser en thérapie collective. Moi mon objet si vous voulez c'est... C'est de montrer comment le collectif est un reflet de l'individuel et que c'est vrai à tous les échelons. C'est-à-dire que vous avez des parts en vous, des petits mois que vous avez construits au fil de votre histoire personnelle. Vous avez un petit mois timide, mais aussi un petit mois qui sait être courageux. Vous avez un petit mois hypersensible et un petit mois qui sait se blinder. Enfin bref. Bon bah ça, vous le retrouvez dans une famille à l'échelon du dessus. Ou vous avez des timides, des courageux... Enfin bref. Vous le retrouvez dans le... Dans le couple, évidemment, où vous avez une danse permanente entre deux polarités, entre deux personnalités qui elles-mêmes changent. Vous avez la même chose au sein d'une entreprise, où vous avez des profils différents avec des compétences et des qualités, des postures différentes. Et au niveau d'une nation, au niveau même du concert des nations, au niveau de l'ONU, on en parlait dans la forêt, mais je pense que les nations aussi, chacun a un rôle, un archétype. Je pense que la France, c'est la nation qui... qui allume l'étincelle du changement de paradigme. Ça l'a été plusieurs fois dans son histoire, je pense que ça repartira d'ici d'ailleurs. Donc ça peut paraître un peu métaphysique comme considération, mais en tout cas ça m'anime et ça me donne de l'élan. Et donc oui, Jung c'est celui qui nous explique déjà la place de l'inconscient dans l'inconscient des polarités, l'anima, l'animus, le masculin et le féminin, mais comme des principes. de réceptivité ou d'élan créateur qu'on a tous en nous et qu'on fait danser. C'est lui qui nous explique les archétypes. Et ça, quand on veut parler politique, c'est hyper important. Un archétype, si vous voulez, c'est une sorte de moule que l'humanité a passé en mode réflexe. C'est-à-dire que quand vous êtes un sportif de haut niveau, vous vous entraînez beaucoup pour passer en mode réflexe des gestes sportifs. Voilà. pour ne plus avoir à les conscientiser. À l'échelle de l'humanité, c'est un peu la même chose. C'est-à-dire depuis des millions, des centaines de milliers d'années au moins, des milliers d'années, l'humanité est confrontée à des archétypes, l'archétype du chef de tribu, du médecin, d'explorateur, du soignant et tout ça peut évidemment être mis au féminin. Et donc on a préétabli des rôles dans notre inconscient, des petites cases que viennent, dans lesquelles on va avoir tendance à associer les gens très rapidement parce que le Le boulot de votre inconscience, c'est de vous économiser de l'énergie. Donc il va créer des biais de simplification du monde en foutant des gens dans les cases. C'est trompeur, mais ça aussi, c'est... Voilà. Et donc vous avez des archétypes majeurs. Jung en a défini 12. Voilà, on ne va pas les faire ici, mais vous avez les orphelins, l'innocent, l'explorateur, le souverain, voilà. Et puis vous avez des sous-noms.
Speaker #0
Enfin, si tu les as, tu peux les citer.
Speaker #1
Oh, le challenge piège ! Pour en citer quelques-uns, vous avez le héros, le sage, le soignant, le souverain, le magicien, l'orphelin, plus d'autres ont tête.
Speaker #0
L'artiste, le guerrier. Le créateur,
Speaker #1
effectivement. Alors le guerrier il fusionne avec le héros mais oui c'est ce tempérament là.
Speaker #0
Et le bâtisseur, un compagnon bâtisseur.
Speaker #1
Oui alors vous avez douze archétypes primaires mais évidemment ce sont des structures psychiques en évolution donc... On les colore différemment en fonction des périodes, etc. Mais vous avez des sous-archétypes ou des fusions d'archétypes. Par exemple, si vous fusionnez l'archétype du souverain, du soignant et du sage, ça vous donne l'archétype du bon père, du père idéal. Bon, voilà.
Speaker #0
Et alors sur ce point-là justement du soin, parce que tu amènes ce sujet-là aussi en présentant, en faisant le lien entre ce que peut nous apporter ce Jung aujourd'hui par rapport aux crises qu'on traverse. Oui. Et tu invites justement à peut-être mieux ou plus faire vivre cet archétype du soin globalement.
Speaker #1
Oui, puisque...
Speaker #0
Dans l'inconscient collectif, justement.
Speaker #1
Tout est histoire de déséquilibre qu'on essaie d'équilibrer. Mais les deux derniers siècles, les trois derniers siècles même, avec les différentes révolutions industrielles, changements politiques et tout, ont été aussi l'avènement d'une forme de patriarcat assez... assez tournée vers le mauvais côté du yang, c'est-à-dire une force qui se projette, qui construit beaucoup, qui crée... Voilà, ça c'est pas mal, mais qui détruit aussi beaucoup au passage, qui crame tout le monde, même ses propres œuvriers. Et parce que cette force masculine, patriarcale, pas équilibrée, n'a justement pas été équilibrée par... par suffisamment de forces féminines. qui peut se caractériser de différentes manières, mais en gros de réceptivité, de capacité à ressentir, à soigner aussi. Il n'y a pas que ça, il ne faut pas être caricatural, mais en gros c'est ce qui manque. Mais ce n'est pas une histoire de femme ou d'homme, c'est une histoire de polarité en présence. Et demain le leadership qu'il faut inventer, c'est un leadership qui... Ce sont des gens qui sont suffisamment conscients pour avoir les deux en eux. C'est-à-dire à la fois une capacité de réception... subtil de ressenti, d'être en contact avec ses émotions parce que les émotions sont des messagers, mais aussi une capacité d'action, de projection, de mettre en mouvement les choses et de densifier dans la matière, d'y aller, parce que le féminin a aussi son mauvais côté qui peut être l'inaction, qui peut être la volatilité émotionnelle et il faut du cadre, du cadre tel que Rousseau le définit, c'est-à-dire la liberté c'est d'obéir aux lois qu'on se fixe soi-même en conscience. Bref, donc tout ça effectivement appelle à plus d'archétypes du soin rééquilibrés. Et ensuite ces archétypes-là peuvent prendre différents symboles, là je ne vais pas faire du Jung, mais qui peuvent être Gaïa, si vous voulez, comme symbole de la planète Terre, qui nous inspire par ses lois et par ses capacités à soigner, à régénérer, c'est ça le géomimétisme que j'explore sur le plan scientifique pour le coup. Bref, donc effectivement... rééquilibre, et c'est pour ça qu'après Jung qui nous explique tout ça, on aura Hildegard de Bingen dans cette collection en Imamundi qui est pour moi la femme la plus sous-côtée de l'histoire, comme souvent l'histoire a effacé les femmes géniales, mais on a quelqu'un qui est du niveau de Léonard de Vinci en termes d'éclectisme on est au Moyen-Âge, en Rhénanie et on a une femme qui est à la fois une grande... scientifique avant l'heure, grande médecin, alchimiste végétal, mystique, connecté effectivement, mais aussi politique puisqu'elle conseille de son vivant l'empereur du Saint-Empire romain germanique, le pape, etc. Tout le monde se presse à son chevet et en même temps elle est entrepreneuse, elle monte monastère. Bref, tout en concordance avec les lois du vivant et sans jamais transiger sur l'éthique. C'est un personnage total qui est exceptionnel.
Speaker #0
Cette vision intégrale de l'écologie et de la santé ?
Speaker #1
Voilà, on a l'hypothèse Gaïa développée par Lovelock, etc. Six siècles plus tard, finalement, Hildegard de Bingen en avait posé tous les ferrants. Donc, on va essayer de faire ça avec cette nouvelle collection.
Speaker #0
Génial et merci de cette invitation à penser, peut-être à être curieux aussi vis-à-vis de ce qui se joue dans nos mécanismes de réactivité et des fois dans ce qui peut être vu comme... un peu du surplace, souvent aussi, dans nos modes, notre façon d'être avec autrui et d'agir. Tu parles de moments fractals. C'est quoi aujourd'hui qui te fait dire que ce moment est qualitativement différent des crises que l'humanité a déjà traversées ?
Speaker #1
Plusieurs choses. Je me suis beaucoup intéressé, c'est ma passion pour l'histoire, au mécanisme d'effondrement des différentes civilisations et aux mécanismes qui ont permis à d'autres de survivre malgré les crises. Vous avez des patterns communs aux effondrements d'ailleurs, par exemple la déforestation. Il y a deux choses, il y a la déforestation, dès que vous coupez trop d'arbres, en fait vous opérez des cataclysmes en chaîne et le problème c'est que là on détruit le cycle de l'eau, le cycle des pluies aussi parce qu'on détruit nos forêts, même surtout parce qu'on détruit nos forêts. Le changement de régime des pluies dans toute l'Amérique du Sud est lié largement à la déforestation en Amazonie ? davantage qu'aux effets d'inertie du changement climatique. Donc il faut reforester, l'humanité a détruit la moitié de la surface de forêt originale. Le paysage de base en Europe occidentale c'est 80% de forêts, après vous avez de la prairie et de la zone humide. Mais bon, on conçoit que quand on retire trop d'arbres, on crée un déséquilibre. L'arbre c'est ce qui relie la terre et le ciel certes, mais c'est aussi ce qui relie le cycle de l'eau, le cycle du carbone Beaucoup d'autres choses, le cycle des nutriments aussi, de la fertilité des sols, de l'humus, etc. Donc, de la clé des sols qui est le mycélium. Et donc, il faut reforester d'une manière massive. Bref. Puis vous avez un autre facteur qui est le degré d'inégalité. Toutes les sociétés, quand vous passez un certain seuil d'inégalité, vous avez une déconnexion des élites. De fait, parce qu'elles ne ressentent plus dans leur chair les effets des changements environnementaux, des injustices sociales, etc. Parce qu'elles sont protégées, elles sont bunkerisées et donc elles prennent des mauvaises...
Speaker #0
Donc cette capacité d'empathie ? Elles peuvent l'avoir entre elles, mais elles se sont coupées de la réalité, de la confrontation avec d'autres classes sociales. Elles sont en vase clos et donc l'effort empathique n'est plus porté sur, y compris les éléments les plus vulnérables d'une société. Et l'écologie, ça n'est qu'un prolongement de l'empathie au-delà des êtres humains. Et on observe d'ailleurs que quelqu'un d'empathique ne fera jamais de mal à un animal. ça n'existe pas, on n'abattra jamais des arbres c'est au-delà de nos forces mais ça quand vous et moi puis beaucoup à mon avis des gens qui nous écoutez sont empathiques c'est difficile à concevoir mais on observe souvent que ce sont les mêmes profils psychologiques qui sont coupés de leur capacité empathique qui font du mal aux animaux mais qui font aussi du mal aux êtres humains autour d'eux qui battent leurs femmes ou leurs enfants et qui ordonnent l'abattage de forêts il faut être coupé Voilà. Là, on observe qu'on franchit un cap en termes d'inégalité qui est historique. C'est-à-dire que depuis les années 2020, on a dépassé les indices d'inégalité des années 1900-1910, qui sont les plus inégalitaires au monde de toute l'histoire moderne. Et donc, on a une fuite en avant d'une petite oligarchie et un tel travail sur les récits de leur côté que vous avez des gens qui se disent... Ce n'est pas un problème qu'il y ait des milliardaires, le problème c'est qu'il y ait des pauvres, qui ne font pas le lien entre les deux, qui ne conçoivent pas le système comme un système clos avec des flux financiers, et des flux financiers qui devraient être davantage circulaires. Donc voilà, on a ces deux indicateurs-là qui nous font dire que, plus un changement climatique global, qui est une première aussi, et qui nous, de mémoire... d'historien en tout cas, et qui nous font dire qu'on est confronté à un challenge comme jamais l'humanité voilà, et dans un autre mouvement, on a des outils de travail sur soi de travail collectif qui ont été démocratisés comme jamais, aujourd'hui Youtube ça peut vous pourrir le cerveau, mais ça peut aussi vous donner accès à tout un tas de conférences passionnantes, de podcasts incroyables, avec des gens et visionnaire, il y a le meilleur et le pire à la fois et notre génération, ma génération à moi j'estime qu'elle a beaucoup de chance par rapport à celle de ses parents j'ai 31 ans, mes parents ont 65 ils n'avaient pas accès à tous ces outils là aux outils de la thérapie, du travail sur soi, du coaching de tout ce que vous voulez qui fait que vous vous débiezez, que vous soignez vous n'enquistez pas vos traumatismes du moins, voilà Vous en sortez plus facilement. On a une chance inouïe. Après, il y a du déterminisme social dans ce que je vous dis, parce que tout le monde n'a pas accès financièrement à tout ça, évidemment. Mais en tout cas, on est de plus en plus. Et même tout seul, en ayant accès à des contenus gratuits, on peut déjà faire beaucoup. Donc les ferments d'un monde plus lumineux sont là aussi.
Speaker #1
Et donc ce serait ça aussi ce qui est en train d'émerger, ces fragments ? d'un monde plus lumineux, puisque qui dit monde fractal dit aussi émergence.
Speaker #0
Oui, c'est-à-dire que vous avez, pour moi, vous avez deux tendances qui cohabitent, disons un chemin de la lumière qui monte, avec effectivement de plus en plus de gens conscients, de plus en plus d'amour qui circule entre eux, et aussi une offre politique qui peut se renforcer grâce à ça, plutôt dans le camp, mais sans vouloir catégoriser, parce que...
Speaker #1
Sans être binaire, sans être dans la dualité.
Speaker #0
Mais de l'autre côté, vous avez aussi une tendance qui monte, qui est le miroir inverse de la colère, où on s'enfonce dans ses patterns, on devient violent et agressif face à tous ceux qui veulent du changement. Le camp du changement se renforce, et le camp de la réaction au changement se renforce aussi. C'est un peu cette double tendance qu'on observe aujourd'hui, qui se traduit en dualité majeure dans le système politique. Et notre job à nous, c'est de faire en sorte que la courbe anti-changement rejoigne la courbe du changement. C'est pas la balle au milieu, parce qu'il faut quand même être, à mon avis, il faut quand même être engagé, il faut quand même être partie prenante. On peut pas renvoyer dos à dos tout le monde, c'est trop facile. C'est une posture facile qui renforce son égo personnel. Non, il faut se mouiller. Moi, j'ai toujours été coloré politiquement, je l'assume, je suis pas... Bon, bref.
Speaker #1
Et dans cette courbe du changement, même s'il y a des nuances et que ce n'est pas binaire, justement, et qu'on porte en nous aussi des fois du non-changement dans cette volonté de changement, c'est quoi qui est aidant aujourd'hui ? J'ai envie de te questionner sur... L'émerveillement, l'amour, le lien.
Speaker #0
Je ne voudrais pas donner dans le poncif parce que je pense que tes auditeurs maîtrisent tout ça. Je ne veux pas nourrir des évidences. Je vais aller là où ça gratte plutôt parce que je pense que peut-être que l'élection de 2027 va être une sorte de miroir, de matérialisation directe de tout ce qu'on se dit avec deux pôles qui se renforcent. Mais en fait, je vous parlais tout à l'heure des profils non-empathiques qui font du dégât, qui peuvent être mus aussi politiquement par de la colère. Ça n'est pas par la raison, ni même par une posture moralisatrice, surtout pas, qu'on les fait changer, qu'on fait rejoindre la courbe anti-changement dans la courbe du changement. C'est par le cœur. Et en fait, c'est aussi... Parce que quelqu'un qui a reçu une dose d'amour inconditionnelle suffisante petit ne basculera jamais dans des... déboires psychiques, narcissiques, etc. Les gens qui font des grosses bêtises sont ceux qui ont manqué d'amour. C'est systématique. On ne parlera pas des profils narcissiques, de comment le profil pervers narcissique se construit dans sa petite enfance, si vous voulez on peut en parler, mais en tout cas, ça n'est pas une question morale, c'est juste qu'il y a eu un manque d'amour à un moment, il y a eu un manque de sécurisation, donc d'amour aussi, à un moment qui font qu'il y a des déviances. Et que ces gens-là... s'en sortent mieux dans un système inégalitaire, parce que moins empathique, et donc se retrouvent en haut de la pyramide sociale et politique, et instaurent leur vision du monde à travers ce qu'ils financent, et ça donne la panade dans laquelle on est. Mais notre job à nous, à notre échelle, pour moi, ce n'est pas de les rejeter, parce qu'on les renforce. Ce n'est même pas de nourrir les grégores auxquels ils se sont rattachés. Par exemple, moi, je n'ai rien contre le RN. Enfin, émotionnellement, je n'ai rien contre le RN. C'est l'antithèse de mon projet de société, mais si j'ai envie de lutter contre l'ERN, ça ne sera pas sur le plan émotionnel. Je déploierai des arguments, mais ils n'auront pas mes émotions, parce que mes émotions les renforcent. Mes émotions les fait exister dans mon intérieur. Macron, je le déteste en conscience, mais ça n'est pas émotionnel. Pour moi, c'est quelqu'un qui a détruit le pays, mais il n'aura pas ma... Et je pense qu'on doit être... C'est vraiment mon message. attentif à ne pas donner nos émotions à n'importe qui parce qu'on nourrit des égrégores qu'on ne veut pas renforcer. Parce que justement, notre job, c'est de renforcer un égrégore qui est celui d'une société alternative.
Speaker #1
Alternative et dans l'amour, sans aller dans l'éponsif, comment tu t'invites à cette intelligence du cœur ?
Speaker #0
C'est là où je vais juste reboucler ma réflexion. C'est-à-dire que c'est très compliqué de faire changer les gens. Et vous pouvez... vous pouvez leur envoyer de l'amour, c'est la chose la plus efficace que vous pouvez faire. On prend votre structure familiale, tu vois, la caricature du tonton raciste, bon, c'est pas par des arguments que vous allez le faire changer, c'est à la fois en lui donnant de l'amour, mais aussi en l'inspirant, parce que vous-même, vous êtes sur un chemin de...
Speaker #1
Conscience ?
Speaker #0
C'est pas le terme qui me vient, c'est un chemin d'authenticité.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Parce que... Chaque âme incarnée, chaque être humain a son propre chemin d'authenticité et les gens qu'on aime sont toujours les gens les plus authentiques. Dès que vous vous éloignez de votre flamme, de votre unicité, de ce qui fait votre singularité, parce que vous êtes dans le désir magnétique tel que René Girard le définit, c'est-à-dire que vous reproduisez des modèles, un influenceur, un parent, vous vous éloignez de votre vous, de votre authenticité, et or les gens qui percent ne sont que les gens authentiques. Demain, la bonne société, c'est une société où 100% des gens sont authentiques, et là c'est le degré maximum du développement civilisationnel. Mais en cultivant votre authenticité, c'est-à-dire en vous posant la question de qu'est-ce qui est réellement moi, et qui me donne du beau moqueur, de l'énergie, mais en fait vous inspirerez, vous irradirez les gens autour de vous, et vous les ferez changer, en les inspirant et certainement pas en cherchant à les sauver. Ça, c'est une des déviances de l'archétype du héros qui a été survalorisé dans tous les récits hollywoodiens, etc. Et même depuis tous nos récits ancestraux, Homer, l'Odyssée, machin. Le héros, il est aussi dans une posture de sauveur. Là où on arrive aux limites de ce moment-là, il faut basculer dans la posture d'inspirateur.
Speaker #1
Je suis tellement en phase avec toi sur cet aspect-là, au danger de la posture du sauveur, de la sauveuse. Et de pouvoir juste s'appliquer à soi et inspirer par le fait d'incarner cette conscience de soi, cette connaissance de soi, de ces schémas aussi bloquants ou blessés pour être justement vers cette liberté d'être et de pouvoir être qui je suis, comme je suis. Merci de nous partager. Tout ça, Pierre, c'est précieux. Bon, moi, j'ai voulu t'emmener un peu sur l'émerveillement, mais on a été encore beaucoup... On ne s'est pas juste arrêté à ça. Et pourtant, je trouve ça assez fondamental. Qu'est-ce qui t'a émerveillé, toi, depuis hier, par exemple ?
Speaker #0
Sans vouloir trop raconter ma life, mais c'est aussi le fruit d'un travail sur moi, donc je ne bouderai pas mon mérite, mais je suis arrivé dans une phase de vie où tout devient un peu magique. C'est-à-dire que... quand vous êtes réceptif aux synchronicités et que vous en faites un jeu, de remarquer comment chaque rencontre, chaque discussion apporte l'idée juste dont vous aviez besoin, la mise en perspective, le truc, il y a plein de petits moments de magie dans une journée. Et pas plus tard que ce matin, j'ai eu une conversation qui m'a apporté une réponse, même si... C'est arrivé comme ça, c'est la phrase inspirée de l'autre. Et en fait, c'est exactement ce dont j'avais besoin d'entendre sur des sujets de couple, machin. Et j'ai la chance d'être attentif, de m'être entraîné suffisamment pour détecter ces petits moments de synchronicité. Donc, ça renforce ma foi à chaque fois. Moi, il n'y a que la foi qui me fait tenir. La foi dans un avenir, voilà. Ce qui m'émerveille...
Speaker #1
C'est comment faire plus grand que soi ? quand tu dis ça ?
Speaker #0
Oui, puis qu'on a un soi supérieur dont la mission est de nous amener à la meilleure version de nous-mêmes, c'est-à-dire la plus authentique et donc la plus heureuse, et qu'on est bien guidé dans tout ça, et que l'univers fait bien les choses pourvu qu'on l'entende. Et donc c'est le seul truc qui me fait tenir, parce que quand vous êtes chef d'entreprise en plein backlash écologique, il faut les... Enfin voilà, il faut... Si vous n'avez pas la foi... Un degré de complexité, vous ne vous tenez pas. Surtout si vous mettez de la pression par ailleurs parce que vous êtes exigeant beaucoup trop envers vous-même.
Speaker #1
Tu ne parles pas du tout de toi.
Speaker #0
C'est pour un ami. Mais par contre, c'est ça qui m'émerveille.
Speaker #1
De savoir recevoir la synchronicité qui t'apporte une réponse de la part de l'autre. Et donc le lien aussi, j'entends, cette capacité d'être en lien.
Speaker #0
De toute façon, il y a Il n'y a que le lien qui fait avancer, il n'y a que l'altérité. On ne va pas se mentir, mais ce qu'on peut décrire comme un chemin de travail sur soi est toujours un travail sur les liens. Ça peut être des liens passés, parce que comment le comportement de votre papa ou de votre maman vous ont forgé, ou les liens actuels, parce que ce qui prend de l'énergie mentale, c'est souvent des problématiques relationnelles. En fait, je disais ça dans un TEDx, je ne sais plus, ou dans une conf, mais en fait, nous les écolos, on a parfois raconté que l'effondrement, que l'emballement climatique allait conduire à un effondrement cataclysmique, etc. Mais en gros, on a alimenté les récits Mad Max. On s'est dit, bon, plus 4 degrés, c'est la merde, quoi. Et donc, c'est le malheur. On a associé changement climatique et malheur. mais en fait Le bonheur ou le malheur, si vous observez votre quotidien, ne vient jamais d'éléments météorologiques ou même matériels. Vous pouvez être angoissé pour payer votre loyer, évidemment, mais vous êtes surtout angoissé de vous retrouver marginalisé socialement et donc seul quand vous ne pouvez pas payer votre loyer. C'est toujours le lien qui fait ou le bonheur ou le malheur. Ça n'est jamais le conditionnement matériel et ça n'est pas le climat. Le climat peut disrupter des chaînes d'approvisionnement agricole, etc. Mais canicule ne veut pas dire que c'est ça qui vous prend la tête. Donc pour moi, il faut dissocier la question du climat et la question du bonheur. La question du bonheur, elle se traite en partie politiquement dans le sens où votre rôle politique à vous, si vous êtes un leader inspiré, c'est de créer les conditions du bonheur pour les gens. Vous reconstruisez ce qui sécurise, c'est-à-dire du service public, de la solidarité nationale, des infrastructures qui fonctionnent. Et ensuite, comme ça, vous permettez aux gens de s'épanouir. Vous êtes dans l'entreprise,
Speaker #1
vous assurez la sécurité des collaborateurs.
Speaker #0
Bien sûr, c'est mon travail de chef d'entreprise, de leader robuste, comme dirait Olivier. C'est de permettre à mes collaborateurs d'exprimer le meilleur d'eux-mêmes en leur donnant un maximum de champs pour... eux-mêmes être intrapreneurs et créer. Je suis au service de leur propre leadership. Bon, du moins, j'essaye de l'être parce que je suis loin d'être parfait comme tous les humains, mais bon.
Speaker #1
En conscience de toi et de tes schémas ou blessures.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
On arrive vers la fin de cette interview. J'ai envie de te proposer un petit voyage. Est-ce que tu es d'accord ?
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Alors, je vais t'inviter à voyager. Tu peux fermer les yeux si tu es d'accord. A voyager en 2040. Nous sommes en 2040. Pierre, qu'est-ce qui fait battre ton cœur ?
Speaker #0
C'est qu'on a embelli le paysage, on a embelli la France, c'est-à-dire qu'on a végétalisé beaucoup les façades. On est sortis de la France moche des années 70-80, des grandes surfaces, etc., des ronds-points dégueulasses et de l'asphalte. On a repavé les routes. Il y a du végétal omniprésent, donc du nombre d'or omniprésent dans votre champ visuel. On entend les oiseaux chanter. Ça fait du bien au sens. et tout est beaucoup plus apaisé. Je ne sais pas si c'est une particularité ou si beaucoup d'auditeurs partagent ça, mais moi, depuis petit, quand je regarde par la fenêtre de la voiture, je vois le pays comme il pourrait être et pas tel qu'il est. Donc, c'est ce qui me confère un optimisme. Mais pour moi, c'est très lié au beau. C'est-à-dire qu'on a un pays qui a le potentiel d'être le plus beau au monde. On a la diversité de paysages incroyables. une vraie historicité dans l'architecture des centres-villes médiévaux, etc. Et on a tout le potentiel pour rendre ce qui est moche aujourd'hui beau demain. Ça, ça devrait être un objectif de société.
Speaker #1
Merci beaucoup, Pierre.
Speaker #0
Merci, Stéphanie.
Speaker #1
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