Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et tous, je suis Stéphanie Pelleret-Delga. Vous écoutez le podcast Sois.Vis.Aime. Oser un leadership authentique et inspirant, au service de soi, des autres, de son écosystème et du vivant. Tous les mois, je reçois des dirigeantes, dirigeants, experts, expertes. entrepreneurs, entrepreneuses qui ont fait ce chemin entre vulnérabilité et puissance, qui ouvrent leur cœur et partagent leurs expériences professionnelles et plus personnelles. Par leur parcours et personnalité, ils, elles, sèment des graines sources d'inspiration. Et vous, quelles graines avez-vous envie de semer ? Quel leadership souhaitez-vous incarner ? À mon micro ! Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir Sylvie Nouria Noguer. Bonjour Sylvie Nouria.

• Speaker #1

  Bonjour Stéphanie.

• Speaker #0

  Merci d'avoir accepté mon invitation dans Sois, Vie, Aime. J'en suis ravie.

• Speaker #1

  Merci, moi aussi.

• Speaker #0

  On enregistre aujourd'hui cette interview dans mon salon, transformée en studio pour l'occasion, après une petite balade en forêt. Chère Sylvie Nouria, tu es coach professionnel, formatrice... facilitatrice et superviseur. Tu as dirigé une équipe de consultants en développement durable et travailles auprès de plusieurs entreprises internationales de différents secteurs. Tu accompagnes les transformations en émergence des leaders et de leurs équipes pour une performance durable et des décisions alignées sur la raison d'être. Tu as écrit le livre « Donnez du sens à vos décisions » sorti chez Erol, une petite pépite. Tu es ingénieur... art et métier, tu as plusieurs DESS en administration des entreprises, en ingénierie et gestion de l'environnement, tu es formé à la médiation et tu as un certificat en accompagnement spirituel.

• Speaker #1

  Tout ça. Entendu comme ça, ça fait beaucoup.

• Speaker #0

  Et alors moi, j'ai eu le plaisir de te rencontrer lors d'une session à la CEC, Convention des entreprises pour le climat. Et durant l'une de tes interventions à l'intention des dirigeants, participants de la CEC, j'ai été touchée par ta sincérité et l'appel que tu leur faisais en les invitant à changer de regard, passer du faire à l'être. Tu parlais notamment d'un mot qui chante beaucoup à mes oreilles, tu parlais de la métanoïa.

• Speaker #1

  Oui, la métanoïa, c'est un mot grec au départ qui veut dire... se placer à l'extérieur et changer de regard, de regard à l'intérieur et à l'extérieur, pour changer son mode de pensée. Ce n'est pas juste une histoire de changement de lunettes, c'est un changement, on pourrait appeler de modèle mental aussi, si on prend l'échelle d'Arguiris. Et donc, c'est une invitation qui fait qu'on le voit aussi en coaching. Tu es coach aussi Stéphanie. Bien souvent, les problèmes se résolvent parce qu'on les voit différemment. Et donc, il ne s'agit pas juste... Tu as effectivement parlé de ma formation en ingénieur arts et métiers. Quand on fait des études d'ingénieur, on apprend qu'à un problème, il y a des solutions. Et souvent, c'est l'ingénieur qui trouve les solutions. Ça nous amène à une logique cerveau gauche de problem solving. Et en fait, on se rend compte que dans la complexité, finalement, ce n'est pas tellement de la résolution de problème dont on a besoin, c'est déjà d'embrasser la complexité et de voir autrement. Et souvent, ce qu'il y a d'abord à changer. Comme disent beaucoup de spiritualités, c'est à l'intérieur, en fait. Qu'est-ce que je dois changer en moi pour que ça change ?

• Speaker #0

  Merci de pouvoir poser ça comme ça, avec beaucoup de simplicité, face à la complexité. Qu'est-ce que je peux changer en moi pour que ça change ? Et cette complexité, notamment, tu l'abordes dans ton livre. Tu donnes les sept clés pour discerner et faire le bon choix. Et dans un cadre notamment complexe, tu décris sept clés pour aider à faire ce bon choix. Est-ce que ça te dit qu'on puisse les évoquer, que tu puisses nous en dire quelques mots ? Oui,

• Speaker #1

  bien sûr. J'ai écrit ce livre en 2018, mais il était déjà en gestation depuis plusieurs années. En fait, c'est à partir de 2013, quand je vivais au Québec. J'ai vécu huit ans au Québec, de 2008 à 2015. Et c'est là où j'ai découvert cette notion de discernement. Le discernement spirituel et philosophique, c'est Aristote dans la philosophie qu'on a parlé, et au niveau spirituel, c'est Ignace de Loyola au XVIe siècle. Aristote, 450 avant Jésus-Christ. Donc ça date ! Et quand j'ai entendu parler de ces deux approches qui permettent de voir plus clair, de savoir finalement... Comment avancer dans la complexité ou parfois même dans la confusion, dans le brouillard ? Je me suis dit, mais c'est merveilleux cette posture de discernement, c'est ça dont on a besoin. Et je me suis rendu compte qu'on n'avait pas, parce que la philosophie, la spiritualité reste un peu à l'extérieur des portes de l'entreprise. Et je me suis dit, mais on a vraiment besoin de managers qui aient des clés pour pouvoir discerner, pour pouvoir séparer les choses et mieux les voir, pour pouvoir avancer vers quelque chose qui ait du sens. Et c'était vraiment l'intention que j'ai donnée à ce livre. J'avais commencé à donner des formations depuis 2013. Et puis, voyant qu'à chaque fois, ça répondait à un vrai besoin, je me suis dit, je vais peut-être écrire quelque chose. Et Errol m'a suivie et donc le livre est sorti en 2018. Donc, tu voulais que je détaille les sept clés, c'est ça ?

• Speaker #0

  Juste pour dire, ce livre, moi, je le trouve absolument magnifique parce que tu as parlé de philosophie, de spiritualité. Et je trouve que de façon extrêmement structurée, Et de façon très documentée aussi, tu invites aussi à une certaine conscience et à faire ce pas de côté. Donc oui, je veux bien que tu rentres un petit peu, que tu partages.

• Speaker #1

  Je te remercie, je vais y rentrer. Alors effectivement, la structure, je ne peux pas me cacher, c'est mon cerveau gauche, c'est structuré, c'est comme ça. Mais je dois aussi beaucoup à Marshall Rosenberg. on a parlé beaucoup de communication non violente toutes les deux on en a parlé pas dans l'épisode mais tout à l'heure durant notre balade en forêt et cette prise en compte des émotions et des besoins qui sont sous-jacents aux émotions mais c'est vraiment ça aussi qui a permis, on parlait tout à l'heure de métanoïa, de la conscience de soi qu'est-ce qui se passe à l'intérieur donc il y a plusieurs points d'appui dans ces sept clés dont je vais parler mais au-delà de la dimension philosophique et spirituelle il y a aussi cette aspects liés aux neurosciences et à la connaissance de la gestion des émotions. On a parlé de Internal Family System, l'approche développée par Richard Schwartz, et avant lui, Asad Joli, quand même, Roberto Asad Joli, qui était un élève de Jung. Donc voilà, toutes ces approches de connaissance de soi, de conscience de soi, elles sont quelque part en filigrane, elles sont l'humus de ce livre.

• Speaker #0

  Et c'est en ça que je le trouve tellement complet.

• Speaker #1

  Je t'en remercie, ça me fait plaisir que ça te parle. Et donc, oui, dans les sept étapes, la première, c'est d'embrasser cette complexité. C'est-à-dire de voir une situation, quelle qu'elle soit, on prend de multiples décisions par jour. Certaines sont très très simples, tarte à la fraise ou tarte à la framboise. Et puis d'autres ont des conséquences sur soi, sur les autres, sur un système plus large. Donc, comment est-ce qu'on embrasse cette complexité ? Quelles sont les parties prenantes ? Quels sont les besoins des parties prenantes ? Quels sont les enjeux ? pas uniquement les enjeux financiers, mais des enjeux... Il y a un acronyme américain que j'utilise beaucoup, c'est PESTEL. Politique, écologique, socio, technologique, économique et légaux. PESTEL, voilà. Quels sont les enjeux dans toutes les dimensions ? Quelle est ma responsabilité ? Sur quoi est-ce que j'ai le pouvoir d'agir ? Donc tout ça, c'est la première étape. On va dire de...

• Speaker #0

  Définir le cadre de la décision.

• Speaker #1

  Voilà, définir le cadre dans une approche systémique.

• Speaker #0

  Je reprends tes mots, excuse-moi.

• Speaker #1

  Je te remercie. La deuxième étape, on pourrait dire maintenant on va choisir. Non, non, quand on a défini le cadre, on n'en est vraiment qu'à la première étape. La deuxième étape, c'est de regarder où on veut aller. D'ailleurs, quelle est la finalité ? En anglais, on dirait purpose, pas simplement l'objectif. La finalité, c'est-à-dire qu'est-ce qui est au-delà de l'urgent et de l'important ? Qu'est-ce qui est essentiel ? Ou parfois, je dis aussi aux personnes que j'accompagne, qu'est-ce qui fera que dans dix ans, quand tu vas te retourner, tu vas te dire, ah ouais, je suis vraiment fière de ce que j'ai fait, c'est vraiment ça qu'il fallait faire. Quelle est la valeur que tu as servi ? Quelle est la finalité ? Un bien qui soit, comme disait Aristote, le bien suprême. Mon bien et le bien de tous. C'est d'ailleurs intéressant parce que j'en parle dans le bouquin. La finalité, j'ai voyagé en Australie dans les années 2000 plusieurs fois. Et j'ai parlé avec beaucoup d'autochtones en Australie, enfin des quelques communautés. Et ils m'ont appris quelque chose, c'est dans la prise de décision, ce qui leur... ce qui les guide dans leur choix, c'est « pour mon bien et le bien de tous » . Mais ça, c'est ce que Aristote appelle le bien suprême. C'est énorme. Donc voilà, quel est le bien suprême que l'on recherche pour soi, pour les parties prenantes, pour la planète, pour tous, dans ce système complexe dans lequel nous sommes 8 milliards d'humains plus plusieurs milliards de non-humains à jouer ?

• Speaker #0

  Et est-ce que, excuse-moi, je te coupe dans cette deuxième partie qui est clarifier la finalité. Est-ce que tu peux aussi avoir une finalité qui ne soit pas à cet endroit aussi élevé que la finalité suprême, que l'idéal, mais qui soit quand même en lien avec toi ?

• Speaker #1

  Oui, je te remercie. En fait, dans cette finalité, il y a cette finalité qui va quand même au-delà d'un bénéfice égocentré. Ça, c'est important. Autrement, c'est juste une ambition ou un objectif. Donc, on recherche vraiment dans la finalité, qu'est-ce qui va faire que vraiment, ce sera bon pour toi et pour les autres. C'est pas obligé d'être je veux sauver la planète et tous les gens qui vivent dessus mais ça peut être quelque chose qui répond à une valeur. Tiens je veux prendre une décision qui nous permette de construire un peu plus d'harmonie et en même temps que chacun puisse se dépasser et grandir. Ah mais tiens ça c'est une belle finalité dis donc. Donc peut-être qu'on va trouver des solutions qui vont nous rapprocher un peu plus de ça. Ce sont des valeurs vers lesquelles on tend. sans jamais vraiment y arriver. Parce que c'est ça qui nous met en mouvement. C'est un peu, des fois je dis, c'est l'inaccessible étoile de Jacques Brel. Voilà.

• Speaker #0

  Donc ça, c'était la deuxième clé.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

  La troisième clé ?

• Speaker #1

  Alors la troisième, c'est finalement quand on est devant une situation, quand on a une décision à prendre, on dit par exemple, tiens, hier justement, je donnais une formation. Les gens disaient, est-ce que je licencie cette personne ? Est-ce que je donne une sanction à cette personne ou pas ? Elle dit, c'est ça, je dois choisir entre donner une sanction ou pas. Et quand on a quelque part dépiauté la situation, on a vu en fait que donner une sanction, peut-être qu'à un moment ça va passer par quelque chose, une remarque, mais il y avait plein d'autres options. Et donc dans cette troisième étape, on va chercher à élargir l'espace des possibles et pas simplement trouver une solution qui serait de l'ordre de la résolution de problème, mais qui... ne répondrait pas à la finalité, mais on va chercher à trouver soit une solution... Ah oui, des fois j'utilise ça, une perma-solution. Comme dans la permaculture. La permaculture, c'est qu'on a une solution technique, enfin quelque chose qui remplit plusieurs fonctions. Ça donne de l'ombre, ça garde de l'eau, et ça fait grandir, ça enlève les moustiques. Ça c'est de la permaculture, quand on arrive à trouver... une solution dans le jardin ou dans l'aménagement ou dans l'agriculture qui permette de répondre à plusieurs besoins. Moi j'aime bien la permadécision, c'est-à-dire qu'on va trouver des solutions qui vont amener encore plus de bénéfices pour plus de personnes. Ça nous demande un peu de créativité. Ça va nous demander de, on dit souvent sortir de la boîte, ça va nous demander aussi peut-être de nous appuyer sur ce que Guy Claxton appelle dans son livre sur la prise de décision, le... notre esprit vagabond. En anglais, il dit the wandering mind. C'est-à-dire, c'est notre capacité à trouver des solutions qui sortent de la boîte. C'est la pensée que vous avez le matin au réveil. Voilà, c'est ce genre de solutions qui viennent de l'inconscient qui a travaillé un peu en back-office dans notre cerveau et qui a un peu modélisé toutes les possibilités et puis d'un seul coup, pouf, il y a 2, 3, 4, 5 idées qui sortent. Souvent, en coaching, j'essaye d'élargir avec la personne les solutions. Il passe des possibles en stimulant la créativité. Qu'est-ce qu'on peut faire d'autre ? Qu'est-ce qu'on peut faire d'autre ?

• Speaker #0

  Ouvrir les portes.

• Speaker #1

  Oui, ouvrir les portes, les fenêtres, les Vélux, tout ouvrir.

• Speaker #0

  C'est une certaine... Sortir un peu de sa tête pour ça, des fois, non ?

• Speaker #1

  Oui, et aussi dans le dialogue. De dire, moi, je vois le monde à partir de ma fenêtre, mais quelqu'un d'autre va le voir autrement. Et donc, ça va peut-être dans le dialogue, même avec des gens qui ne connaissent pas la solution. On le fait beaucoup en co-développement. On est surpris de voir... Ah oui, il y a aussi cette possibilité-là et celle-là aussi. Donc la troisième étape, c'est effectivement de trouver des options, d'identifier plein de possibilités.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. J'ai l'impression que cette troisième étape, elle demande aussi, elle requiert cette capacité d'écoute à ce qui est proposé et d'accès justement à sa créativité.

• Speaker #1

  Oui, d'accès à sa créativité et à un espace de liberté. Ça va nous amener sur la quatrième, mais vraiment de se dire parfois ça m'est arrivé de demander et si tout était possible, qu'est-ce que tu ferais ? Alors là, les personnes disaient ah c'est pas pareil, alors si tout était possible alors voilà ce que je ferais. Et là, ça c'est une option. Donc vraiment, c'est aussi une écoute intérieure. On parlait de Métanoïa, c'est-à-dire aussi de se dire qu'elles sont, de lever les freins qui m'empêchent de voir que ce serait vraiment une possibilité et en fait, elle n'est pas mal du tout cette possibilité-là.

• Speaker #0

  Et donc justement, du coup, ça amène, comme tu le disais à l'instant, à cette quatrième clé d'aller au-delà de certaines croyances et que tu as notamment nommé être conscient des biais décisionnels.

• Speaker #1

  Oui, être conscient. Ça me fait penser que je les ai appelés des clés et non pas des étapes. Oui, tout à fait.

• Speaker #0

  Je crois que c'est moi qui t'ai induit en erreur. Tout à l'heure, j'ai parlé des étapes.

• Speaker #1

  C'est vraiment des clés. Et parce que ce n'est pas une méthode 1, 2, 3, 4, 5 ou ABCDEF. C'est vraiment des clés. sur lesquels on peut revenir, dans le désordre, dans l'ordre, une deuxième fois, une troisième fois, enfin voilà, c'est itératif. Pour moi, le processus décisionnel est par essence itératif. Et donc, effectivement, être conscient, parce qu'est-ce qu'on peut vraiment s'en libérer, mais en tout cas, se prémunir de nos biais décisionnels, qui sont des biais cognitifs. Donc, Daniel Kahneman, avec Amos Tversky, a sorti son livre « Système 1, Système 2 » , qui est traduit en français, qui est super, qui montre à quel point notre cerveau nous joue des tours, fait des raccourcis. Pourquoi ? Parce que notre cerveau fait des économies d'énergie. Donc, il va au plus court. Et des fois, le plus court, ce n'est pas la meilleure route. Donc, être conscient qu'il y a des biais décisionnels. Il y en a plus de 200. En entreprise, on envoie au moins une bonne... trentaine, souvent, que c'est indépendant du niveau d'études qu'on a fait. Donc, on baigne tous dedans allègrement. Le biais de conformité, le biais de confirmation, l'égocentrisme aussi s'en est un.

• Speaker #0

  Les biais émotionnels ? Comment je me sens ?

• Speaker #1

  Après, j'y viens aux biais émotionnels. Mais en même temps, c'est vrai qu'entre les deux, la frontière est grise. Parce qu'entre l'émotionnel et le cognitif, finalement, tout ça, ça vient de ce qu'on a entre les deux oreilles. Un biais dans lequel on baigne souvent, c'est le statu quo. On ne s'en rend même pas compte, en fait. Parce que c'est le connu. Il y avait ce livre de Krishnamurti que j'ai lu en 1997 qui s'appelle « Se libérer du connu » .

• Speaker #0

  La zone de confort ?

• Speaker #1

  Oui, alors maintenant c'est plus vendable la zone de confort, mais « Se libérer du connu » , je trouve que c'est hyper puissant. Et en fait, notre cerveau adore le connu et a peur de l'inconnu. Tout ce qui est l'inconnu nous fait peur, donc ça c'est intéressant. Donc il y a les biais cognitifs, une bonne 200 et puis une trentaine qu'on voit régulièrement. Et puis il y a aussi nos... nos attirances et nos craintes, qui sont là plutôt des biais émotionnels. Et souvent, je dis de quoi j'ai peur ? Qu'est-ce qui pourrait se passer de pire ? De quoi j'ai vraiment envie ? Et tout ça, ça peut nous amener à prendre des décisions, mais pas pour les bonnes raisons. Et parfois, on peut écarter des possibilités par peur, souvent par peur, même si c'est un mot, la peur, qu'on évoque peu en entreprise. De quoi est-ce que tu as peur ? Non, je n'ai pas peur. Oui, il y a peut-être une petite crainte. Oui, c'est vrai. Quand même, il y a de la crainte. La crainte et la peur, c'est la même chose. Ça parle d'un besoin de sécurité, au fond.

• Speaker #0

  Et puis peut-être aussi d'éducation. C'est-à-dire que j'ai l'impression que nous avons été aussi éduqués à être forts et vaillants et qu'on désapprend aujourd'hui un petit peu pour accéder à peut-être un peu plus à soi. On accepte un peu plus une part de vulnérabilité, mais dans l'éducation, ce n'est pas si simple. Et du coup, dans l'entreprise, encore moins.

• Speaker #1

  Oui, et donc du coup, parce qu'on écoute... pas notre peur ou qu'on l'écoute trop, c'est Antonio Damasio qui le dit, quatre siècles après Agnès de Loyola, finalement les émotions sont utiles à la décision, c'est essentiel d'être sensible à l'impact sur les autres, sensible à l'impact sur nous, donc pas d'émotions nuient à la décision mais trop d'émotions nuient aussi à la décision. Donc il faut trouver le juste milieu et surtout en être conscient pour pouvoir les transformer quand elles nous empêchent. ou quand elles nous entraînent vers des impasses, pouvoir s'appuyer dessus et nous aligner tête-coeur-corps dans la prise de décision.

• Speaker #0

  Et donc, j'imagine aussi que pour pouvoir accéder à ces émotions, à la peur, ce regard en soi, tellement précieux.

• Speaker #1

  Vraiment. Et donc, l'écoute de soi, effectivement. Qu'est-ce qui se passe ? De quoi j'ai peur, par exemple ? Ou qu'est-ce qui me fait être... aussi enthousiaste par rapport à cette solution avant même d'avoir fait une analyse. Alors parfois, on va dire que ça peut être l'intuition. C'est vrai, certains disent que l'intuition rentre dans la décision. C'est vrai. Et en même temps, quand notre intuition est un peu teintée d'impulsion ou d'impulsivité, ça peut être le signe qu'il y a une émotion.

• Speaker #0

  Comment tu pourrais aider nos auditeurs et nos auditrices à pouvoir discerner ? même si tu en as apporté là à l'instant un bout de réponse, mais comment faire la différence entre l'intuition et l'impulsion ?

• Speaker #1

  C'est beau comme question ça alors tu vois c'est ce que Damasio appelle les marqueurs somatiques et ce que Ignace de Loyola appelait les mouvements intérieurs ou les mouvements émotionnels ou les mouvements intérieurs les mouvements intérieurs, et donc c'est de ressentir on parlait tout à l'heure on connait bien nos 5 sens la vue, l'ouïe, l'odorat, le toucher, le goût ce que l'on connaît moins ce sont aussi nos sens intérieurs notamment la proprioception pour les sportifs c'est très clair, c'est comment notre corps est dans l'espace mais aussi l'interoception c'est-à-dire être à l'écoute de nos sensations est-ce que c'est tendu à l'intérieur ? est-ce que le ventre est tendu ? est-ce que la gorge est tendue ? est-ce que c'est froid ? est-ce que ça fait mal ? est-ce qu'au contraire c'est spacieux et serein ? Voilà, c'est ça qui va nous permettre de dire, tiens, je m'en vais dans cette décision-là, dans ce choix-là, et je ressens de la sérénité en moi. Et si je sens de la sérénité, même si c'est l'inconnu, peut-être ça fait un peu peur, et bien c'est un signe que c'est peut-être bon en fait. Et quelqu'un qui m'avait accompagnée dans une décision importante qui était de revenir en France m'avait dit, qu'est-ce que tu peux choisir avec courage et sérénité ? Et je trouve ça beau de dire, bien sûr, de prendre une décision qui nous oriente, ça demande du courage, parce qu'on sort d'une ornière, on sort d'un chemin que l'on connaît, et en même temps, est-ce qu'on peut le faire en se disant, j'ai fait tout ce que j'ai pu pour analyser, pour me poser, je me suis posé toutes les questions que je pouvais. Et même si c'est l'inconnu, même si ça fait un peu peur, en mon âme et conscience, je pense que c'est vraiment ça que je dois faire maintenant. Et donc je suis serein. Et c'est ce qui m'amène à cette considération des émotions, du ressenti, et plus des émotions et des ressentis que des biais cognitifs, c'est ce qui m'amène parfois à parler d'écologie de la décision. C'est-à-dire, est-ce que c'est écologique pour moi cette affaire-là ?

• Speaker #0

  Et ce qui vient aussi servir du coup, le fait de discerner l'intuition de l'impulsivité. C'est pour ça que tu parlais de sérénité.

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça. C'est la différence entre les deux. Maintenant, je n'ai pas fait un PhD à partir de ça. Je parle à partir de mon expérience. Ça ne veut pas dire non plus, et j'aimerais bien, c'est important pour moi de le dire, pas plus tard qu'il n'y a pas très longtemps, j'ai pris une décision plutôt impulsive. Ça n'est pas parce que je sais que j'en suis immune.

• Speaker #0

  Tu es humaine.

• Speaker #1

  Je ne suis pas immune, je suis humaine. Oui, c'est très bien, c'est vraiment ça.

• Speaker #0

  Merci. Et donc, dans tout ce que tu viens de dire, il y a quelque chose qui me semble tellement précieux, entre autres choses, ce rapport aux sensations, cette capacité de ressentir à l'intérieur de soi. Tu parlais du petit mouvement de balance qui vient, alors je fais une petite dégression, pardon, mais qui vient notamment servir la capacité, je trouve, d'attention. Quand ce moment où on peut ressentir que tiens, je suis en train de me défaire de mon focus et d'attention.

• Speaker #1

  Oui, en fait, il s'agit de mettre notre attention sur les sensations, comme dans la méditation, comme dans... Et la sensation, c'est une des quatre fonctions de Jung, sensation, pensée, émotion, intuition. Quand tout ça est... Et d'où vient le MBTI, d'ailleurs, le test Myers-Briggs.

• Speaker #0

  Dont tu parles aussi dans ton ouvrage.

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça. Donc, si on sait que la sensation, si on est S, par exemple, c'est important, on part déjà avec... Peut-être un atout sur la capacité à pouvoir écouter ce qui se passe à l'intérieur. Et si on est N, ça va être plus sur l'intuition. Donc, en fait, c'est ni l'un ni l'autre. C'est pas l'un ou l'autre. C'est comment est-ce qu'on peut cultiver ces deux qualités pour être un meilleur décideur en réalité. C'est pas dire, je suis comme ça, je peux rien changer.

• Speaker #0

  Et dans tout ça, pouvoir discerner du coup ce qui serait de l'ordre de projection mentale. Tout ce que tu dis depuis tout à l'heure.

• Speaker #1

  Des peurs, des pensées, des raccourcis, les biais cognitifs, effectivement. Et puis des choses qui nous ferment des portes, qui nous empêchent de voir qu'on pourrait faire encore autrement. Et souvent, je dis, cette phase de conscience de nos émotions permet souvent d'adapter une option qu'on avait vue pour nous donner plus de sécurité. Souvent, c'est ça. C'est qu'est-ce que tu pourrais faire pour prendre en compte ce besoin de sécurité ? Et finalement, la solution amendée ou la... La bonification de cette option est encore meilleure que celle à laquelle on avait pensé.

• Speaker #0

  Merci. Du coup, il y a aussi cette cinquième clé.

• Speaker #1

  Oui, la cinquième. C'est celle que tout le monde connaît. C'est-à-dire d'aller chercher les informations dont on a besoin. Les informations pertinentes par rapport aux options qu'on avait identifiées.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que tu nommes « information » à ce moment-là ?

• Speaker #1

  Des données. Combien ça coûte ? Ça sort quand ? À quelle heure passe le bus ? Tiens, mais lui, au fait, qu'est-ce qu'il penserait si on faisait ça ? donc plutôt que de nous raconter une histoire, je vais aller lui poser la question et c'est bien de le faire après avoir ou en étant conscient de nos biais, pourquoi ? parce qu'il y a ce fameux biais de confirmation en fait, finalement on ne croit pas ce que l'on voit on voit ce que l'on croit ou bien comme disait Anaïs Nin on voit le monde non pas tel qu'il est mais tel que nous sommes et donc si on met la lumière sur nos préjugés nos croyances, etc peut-être qu'on va être un peu plus curieux pour dire ... tiens, on va pouvoir se faire l'avocat du diable par rapport à notre petite idée. On va dire, donne-moi toutes les bonnes raisons qui feraient que ce que je crois qui est une bonne solution ne serait finalement pas une bonne solution. Et inversement, on va dire, tiens, ce truc que je pense vraiment ringard, qu'est-ce qui pourrait faire en sorte que ce serait vraiment la meilleure solution ?

• Speaker #0

  Merci, très clair. Sixième clé ?

• Speaker #1

  La sixième, c'est d'évaluer, c'est de regarder, tiens, quels sont... finalement, pour ces deux ou trois options qui sont là, toutes aussi bonnes les unes que les autres, d'évaluer celle qui va non pas être la plus efficace, la moins chère, la plus simple, mais celle qui va nous rapprocher de notre finalité. Et c'est là où on revient avec cette étape 2 qui était sur l'essentiel. Donc on va aller choisir, au-delà des contingences court terme, matérielles, finalement, qu'est-ce qui va me rapprocher de ma finalité. Pourquoi ? Parce que, comme dit Anthony Robbins, nos décisions façonnent notre vie. Et donc... Si à la fin de ma vie, je veux être arrivé à un tel endroit où je veux avoir servi telle ou telle valeur, ça commence maintenant, en fait. Ça ne commence pas à la fin de ma vie, moins un an, mais ça commence maintenant. Donc maintenant, entre ces deux ou trois options, qu'est-ce qui va servir le plus les valeurs que j'ai identifiées comme essentielles ? Et là, on connaît bien ce fameux outil avec les colonnes. Je crois que c'est Franklin Roosevelt qui avait parlé de ça. Je ne sais plus, un président américain. qui disait « je fais une colonne, je mets le pour d'un côté et le contre de l'autre » . Et le problème, c'est comme je disais à un ami qui est dirigeant d'une entreprise maintenant, le problème avec cette colonne des pour et des contre, c'est que l'outil même est biaisé. Sais-tu pourquoi ? C'est moi qui t'interroge !

• Speaker #0

  C'est bien ! Par rapport justement au biais qu'on a déjà ? Oui,

• Speaker #1

  parce que quand on dit pour ou contre, pour ou contre selon qui ? Selon moi, qui tient le crayon. Donc en fait, j'invite les personnes à regarder quelles sont les conséquences positives et les conséquences négatives pour moi et pour les parties prenantes. Donc ça permet d'élargir un peu et de revenir à une posture neutre dans l'évaluation de la situation.

• Speaker #0

  Merci. Donc cette clé dont on vient de parler, que tu nommes délibérer et confirmer le choix.

• Speaker #1

  Et aussi, c'est là où intervient aussi le ressenti. confirmer le choix, c'est-à-dire comment ça fait à l'intérieur, surtout si c'est une décision personnelle. Est-ce que je suis alignée ? Est-ce que je suis alignée ? Ou est-ce qu'il y a quelque chose qui gratouille ? Est-ce que je suis agitée à l'intérieur ? Est-ce que je me dis oui, mais quand même, on pourrait faire ça, etc. Donc, tous ces petits signes, s'il y a une agitation, une indécision, ça peut vouloir dire que finalement, ce n'est pas encore métabolisé, cette affaire-là. Il y a peut-être des choses qu'on aurait pu voir qu'on n'a pas vues, et des questions qu'on ne s'est pas posées.

• Speaker #0

  Et donc, du coup, quand il y a cette agitation, tu invites à revenir aux différentes clés proposées et à retravailler chacune des clés ?

• Speaker #1

  Oui, ça peut être de se redire, mais attends, peut-être sur l'essentiel, je ne suis pas allée au bout du raisonnement. Pourquoi ? Qu'est-ce qui compte vraiment pour moi ? Ou bien, et ça arrive aussi...

• Speaker #0

  Quand tu parles d'essentiel, là, tu parles de...

• Speaker #1

  La finalité, oui. Ou bien de me dire aussi, est-ce qu'il y a encore autre chose que je n'ai pas considérée, mais qui pourrait quand même être une bonne idée ? Et souvent, quand on revient là, on dit... Oui, pourquoi je n'y avais pas pensé ? Ou quand on demande à quelqu'un. Il faut avoir un peu de fraîcheur dans le processus. Quand on a une agitation en prenant une décision, ça veut dire qu'on n'est pas allé au bout du processus. Je n'ai pas la réponse sur ce que devrait être la solution, mais c'est déjà en soi une indication.

• Speaker #0

  Une indication précieuse pour être dans le juste.

• Speaker #1

  Oui, vraiment. Par exemple, j'ai rencontré plusieurs managers dans la cinquantaine comme moi. Et au bout d'un moment... quand on prend des décisions qui vont à l'encontre de nos valeurs ou qui sont un peu ce qu'on appelle des compromis. Moi, je dis des fois, c'est un peu comme se couper un bras en faire un compromis. J'aime pas les compromis. C'est comme si on avait, en médiation, justement, je te disais, j'avais fait de la médiation, c'est comme si on avait deux personnes qui voudraient une orange et il n'y a qu'une orange. Et donc, on coupe l'orange en deux. Mais si on était allé un peu plus loin, on se serait rendu compte qu'il y a une personne qui veut une orange pour faire des zestes d'orange pour faire une tarte à l'orange et une autre personne qui veut l'orange pour le jus. La meilleure solution, c'est de partager le zeste et le jus. Pourquoi est-ce que je dis ça ? C'est qu'effectivement, il y a peut-être d'autres solutions auxquelles on n'a pas pensé. Pour nous inviter à itérer et réitérer jusqu'à arriver à une sensation de sérénité. Même si c'est l'inconnu, même si je ne sais pas où ça va. Oui, c'est ça que je vais faire.

• Speaker #0

  Cette décision, elle va dans le bon sens, là, et tu as cette septième clé.

• Speaker #1

  Du coup, c'est de passer à l'action, c'est-à-dire de la mettre en œuvre, de la communiquer. Et quand on a trouvé le sens et le pourquoi en deux mots, c'est d'autant plus... Les personnes qui, on l'espère, celles qui sont impactées, auront été consultées, elles vont comprendre. Quand on s'est baladé dans la forêt, je t'ai dit, regarde, les branches des arbres... Elles ont la même forme que les bronchioles et nos poumons. Elles ont aussi la même forme que les bassins versants des rivières. Et la rivière, elle cherche toujours la droite de plus grande pente. En mathématiques, ça s'appelle comme ça, désolé, la droite de plus grande pente, c'est-à-dire toujours le point du moindre effort où l'eau va couler. C'est comme ça que les bassins versants se... Et ça, ça crée une géométrie qui est la même que celle des branches des arbres, qui est la même que celle... de nos bronches et bronchioles. Et je trouve ça magique, c'est-à-dire qu'à chaque fois, la vie recherche l'optimum pour circuler, pour oxygéner, pour irriguer. Et voilà, je trouve que prendre une décision complexe en recherchant l'optimum, c'est quelque part se mettre au service de cette espèce d'intelligence qui est dans notre ADN, de rechercher l'optimum, en toutes choses. Voilà, l'optimum pour soi et pour les autres.

• Speaker #0

  Et que le vivant modélise si bien. à l'image de ce que tu viens de décrire.

• Speaker #1

  Merci. C'est merveilleux, oui.

• Speaker #0

  Et donc, tu parlais de finalité, tu parlais de sens et j'aime bien la façon dont tu décris le sens qui dit que, justement, il y a trois dimensions qui servent à définir le sens. Donc, la finalité, dont tu as parlé, et la cohérence et la valeur aussi. La valeur, tu en as parlé. Qu'est-ce qui est important ? Qu'est-ce qui est moins important ? Et la cohérence, cette notion de cohérence.

• Speaker #1

  Et en fait, oui, donc ça, c'est dans des articles de recherche sur le sens, parce qu'il y a même des chercheurs qui cherchent sur the meaning of meaning, le sens du sens. Je trouve ça merveilleux. Et en France, on a la chance d'avoir un mot de quatre lettres qui a au moins cinq sens. Donc, on a dit, il y avait le sens, comme la sensation, les sens. Il y a la direction. Il y a le sens dans le sens de finalité, le sens de purpose. C'est pour faire quoi, pour aller où. Il y a le sens dans le sens de la cohérence, c'est-à-dire si tu me dis ça et tu fais ça, on pourrait dire que ça n'est pas logique, mais ça n'a pas de sens, ça n'a pas de lien logique. Et quand il n'y a pas de cohérence, là aussi, ça manque de sens. Et d'ailleurs, quelque chose d'incohérent peut amener une insécurité, même dans les entreprises, des décisions incohérentes peuvent amener un sentiment d'arbitraire. d'imprévisible, d'imprédictible même, enfin voilà, quelque chose qui met en insécurité. Donc la cohérence, c'est un besoin très important de l'être humain aussi. Et une autre définition du mot sens, bien évidemment, c'est la signification. Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est-à-dire, est-ce que je suis capable d'expliciter quelque chose clairement pour que la personne en face le comprenne le plus clairement possible ? Donc oui, c'est pour ça que je trouve que le sens... C'est précieux. Et d'ailleurs, Victor Frankel, qui était un... psychanalyste, psychiatre et scientifique pendant la seconde guerre mondiale, survivant des camps de concentration, en a fait toute son approche en sortant avec ce livre sur la logothérapie qu'il a sorti, en disant finalement ce qui maintenait en vie les gens dans des conditions extrêmes, insupportables, inhumaines, c'était tant que ces personnes trouvaient un sens à leur vie malgré tout. Dès lors qu'elle pouvait se dire, ok, un jour, enfin voilà, dès qu'elle trouvait un sens. Mais, écrit-il, du moment où elle ne trouvait plus le sens, elle s'éteignait peu de temps après.

• Speaker #0

  Et je crois que dans ce qu'il partage dans son livre...

• Speaker #1

  La logothérapie ?

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Je me souviens du titre exact, mais...

• Speaker #0

  Oui, je crois que c'est ça. Il parle de son expérience dans les camps de concentration. Dis-moi si je me trompe, parce que ça fait longtemps que je l'ai lu, mais le sens pour lui, c'est le lien à l'autre, c'est d'aimer l'autre. C'est quand d'un coup, ce qui me revient là comme ça, tout de suite, maintenant, il va donner une ceinture, je crois, ou un habit, quelque chose qui va permettre à l'autre de rester vivant. Et ça, ça le porte.

• Speaker #1

  Mais c'est merveilleux parce que je fais le lien avec le vivant dont on parlait tout à l'heure. En fait, la vie veut vivre. C'est ça. Et donc, si je donne à l'autre quelque chose et que ça le porte, on pourrait parler, si on est dans les mêmes contextes, de Héti et Le Soum, qui disaient « je ne veux pas ajouter une once de haine » et qui voulaient voir la beauté au milieu du carnage. Et donc, une fleur, pour elles, c'était quelque chose qui lui donnait la vie et elle partageait ça avec les personnes. Elle mettait de la lumière au milieu de ces ténèbres. Donc ça, ça donnait un sens pour elles dans ce qu'elles vivaient.

• Speaker #0

  La beauté, l'émerveillement, le lien aussi à l'autre. Et alors justement, moi j'aimerais bien aussi te questionner sur le lien, sur la rencontre. On l'a évoqué un petit peu tout à l'heure au micro. Et tu dis quelque chose que je trouve qui parle fort pour moi, qui résonne fort. Tu dis une vraie rencontre, c'est quand on est... pas complètement le même après la rencontre qu'avant la rencontre.

• Speaker #1

  Oui, et ça n'a rien à voir avec la durée. Bien sûr, ça peut être absolument fugace ou ça peut durer des années, mais c'est quelque chose qui nous transforme. Il y a un peu de l'autre par ce qu'il est ou elle est, ou par la résonance de ce qu'il ou elle est en nous. Ça vient nous transformer, ça vient ouvrir. Ça vient faire une petite métamorphose. Ça nous amène un peu plus de vie, un surcroît de vie. Il y a rencontre quand l'autre nous amène à goûter un surcroît de vie. Et de la même façon, et parfois ça peut être plus difficile de l'imaginer, que nous-mêmes, aux surprises, on peut être pourvoyeur de ça. On peut être aussi porteur de ce... porteur ou vecteur plus exactement, de ce surcroît de vie pour quelqu'un d'autre. Et dans ces cas-là, quand il y a ça, je crois qu'on peut dire qu'il y a rencontre.

• Speaker #0

  Et alors là, quand on parle comme ça, déjà moi je ressens le plaisir que j'ai de te rencontrer. Moi aussi. Je trouve qu'il y a de la magie à cet endroit-là.

• Speaker #1

  Oui, parce que c'est l'inconnu. C'est-à-dire qu'il faut se laisser rencontrer. C'est Charles Pépin aussi qui a écrit un livre magnifique sur la rencontre là-dessus. C'est l'inconnu. C'est-à-dire, le connu, c'est me, myself and I, plus ou moins, selon comment on a rangé notre grenier et notre cave. D'accord ? Ça, c'est à peu près connu. Mais l'autre qui arrive, l'autre dans son altérité, si on est consentant à se laisser transformer et s'il arrive dans une posture amicale et non hostile, bien évidemment, non. on ne sait pas qu'est-ce qui va venir transformer en nous. Et c'est pour ça que cette rencontre, il y a une disponibilité à la rencontre, à mon avis, qui précède la rencontre. Alors c'est sûr que parfois, on se fait surprendre. On se fait rencontrer alors qu'on n'était pas prêts pour ça. Ça peut arriver. Et parfois, dans ces cas-là, il arrive aussi que tout notre petit blindage referme très vite tout ça pour revenir sur du connu.

• Speaker #0

  De l'apparente sécurité. Oui,

• Speaker #1

  c'est ça, de l'illusion de sécurité, effectivement.

• Speaker #0

  Je trouve qu'on ne peut que souhaiter à tout le monde. Et aujourd'hui, on se parle aussi de leadership. Et donc, à nos leaders, on est tous leaders. Mais il y a aussi, à l'endroit de l'entreprise, ces leaders qui vont prendre des décisions, qui vont directement impacter un modèle d'affaires, une raison d'être, et qui vont donc servir aussi plus grand que soi. Donc, j'ai envie de...

• Speaker #1

  de souhaiter beaucoup de belles rencontres. Et tu vois, ce qui me vient à l'esprit en nous écoutant, en fait, c'est cette notion de sécurité. Il y a eu, on en parle beaucoup, surtout dans les formations, quand on est coach, mais cette étude de Google, je crois que c'était en 2016, Ils l'ont appelé le projet Aristote. Non mais Aristote est là. Et donc, ils cherchaient quel était le facteur qui créait le succès d'une équipe, qui faisait le succès d'une équipe. Ils ont analysé 400 équipes de leur staff. Et finalement, ils se sont dit, ça n'est pas l'expertise du manager, ça n'est pas l'âge du manager, ça n'est pas la diversité dans l'équipe. Bien sûr que ça joue. Mais le facteur number one, c'est la sécurité psychologique. La sécurité psychologique et émotionnelle. Et donc cette rencontre, pour qu'il y ait rencontre, c'est quelque chose dont dans ma formation en supervision, justement, j'ai pris conscience, pour qu'il y ait rencontre et transformation, la sécurité, c'est essentiel. Tu vois, comme dans la chrysalide du papillon, quand la chenille se transforme en papillon, à un moment, il y a un passage où c'est de la bouillie de chenille, quoi, d'accord ? Enfin, si on coupe une chrysalide en deux, c'est de la bouillie de chenille. Bon, ben la chrysalide joue ce rôle de sécurité. Il faut qu'il y ait un contenant. physique, dans le cas de la chenille pour le papillon, ou psychologique, un espèce de contrat moral qui crée cette sécurité quand on accompagne des équipes. On le sait, en fait. C'est pas juste pour faire plaisir qu'on dit quel est le cadre, quelle est notre règle du jeu. C'est un vrai contenant pour créer cette sécurité, pour qu'il y ait rencontre, pour qu'il y ait créativité, pour qu'il y ait ouverture et disponibilité à ce qui va émerger. Et par exemple, tu vois, quand je dis accompagner ... les transformations en émergence, c'est vraiment accompagner ce germe qui est tout petit au printemps. Donc on lui fait un petit peu de place et on crée ce contenant de sécurité.

• Speaker #0

  Merci. À la base, je trouve, de beaucoup, beaucoup de choses aussi. J'ai nommé tout à l'heure un certificat en accompagnement spirituel. Et je trouve que ça résonne par rapport à toutes les notions qu'on a évoquées dans notre échange de connaissance de soi, de conscience de soi, des biais. de rentrer, d'aller au contact de ses émotions, de la proprioception, de ses sensations. Et tout ça, c'est pour s'ouvrir à soi, se rencontrer. On arrive à la fin de cette interview. Et Sylvie Nouria, j'ai une petite proposition d'aller faire un petit voyage. Est-ce que tu es d'accord pour partir en voyage ?

• Speaker #1

  Oui, sans trop de dioxyde de carbone, mais oui.

• Speaker #0

  Alors, je vais t'inviter à décroiser tes jambes, à pouvoir fermer les yeux. On se balade, peut-être en chantant, parce que toi, tu chantes. Je t'ai entendu même chanter là tout à l'heure. Et je te propose d'aller en 2035. En 2035, qu'est-ce qui fait battre ton cœur ?

• Speaker #1

  C'est vraiment, je viens de le sentir. Je viens de le sentir battre mon cœur. Et c'est l'amour. C'est la seule chose, la seule réponse qui m'est apparue, c'est l'amour. On m'a dit, bah oui, mais t'as pas une autre réponse ? Non, je crois pas qu'il y en ait d'autres, en fait. C'est comme de plonger, c'est comme si on dit, il y a l'océan, l'idée de l'océan est plongée dans l'océan. Et ce n'est pas pareil. Et donc, ce serait la même expérience de l'amour. Plonger dans l'amour plutôt que de parler sur l'amour ou de voir une photo d'amour, mais d'être immergée dedans, tout en étant incarnée.

• Speaker #0

  Merci Sylvie Noria.

• Speaker #1

  Merci à toi, merci Stéphanie pour ce bon moment. Ah, est-ce qu'on peut lire ce petit poème, tu crois ?

• Speaker #0

  Mais je crois, bien sûr, avec plaisir.

• Speaker #1

  Parce que sur la... table, il y avait une page qui vient d'un livre écrit par Emmanuel Delannoy, qui a écrit ce poème, et c'était tellement à propos par rapport à ce qu'on a vu dans cette promenade en forêt, j'avais envie de le lire. Et cela dit, « La vie est un cadeau de l'eau et du feu. Fille des contraires, elle leur doit son émergence. Féconde tension entre parcimonie et abondance. Elle est un subtil équilibre entre trop et trop peu. » Le feu est essentiel pourvu qu'il reste à bonne distance. Celle du soleil à la terre convient en toute bienséance. Quant à l'eau, protecteur berceau de sa naissance, mieux vaut respecter ses cycles ou gare à sa puissance. Et nous, apprentis sorciers ou intendants de Dieu, persuadés que d'avoir acquis la maîtrise du feu nous mettrait définitivement à l'abri des contingences. Nous naviguons. au gré des turbulences, entre le double écueil de la peur à l'excès de confiance. Il reste à trouver un chemin entre générosité et tempérance. Merci Emmanuelle pour ce poème.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Merci à toi Stéphanie pour ce beau moment ensemble.

• Speaker #0

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