Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et tous, je suis Stéphanie Pelleret-Delga. Vous écoutez le podcast Sois, Vie, Aime. Oser un leadership authentique et inspirant, au service de soi, des autres, de son écosystème et du vivant. Tous les mois, je reçois des dirigeantes, dirigeants, experts, expertes, entrepreneurs, entrepreneuses qui ont fait ce chemin entre vulnérabilité et puissance, qui ouvrent leur cœur et partagent leurs expériences professionnelles les plus personnelles. Par leur parcours et personnalité, ils, elles, sèment des graines sources d'inspiration. Et vous ? Quelles graines avez-vous envie de semer ? Quel leadership souhaitez-vous incarner ? À mon micro, aujourd'hui, j'ai le plaisir d'interviewer Adrien Labastir. Bonjour Adrien.

• Speaker #1

  Bonjour Stéphanie.

• Speaker #0

  Merci Adrien d'avoir accepté mon invitation dans Sois.V.M. Je suis ravie de t'interviewer aujourd'hui dans tes locaux. Cher Adrien, tu es un homme de média. Tu as la particularité d'avoir étudié à la fois à Sciences Po Paris et à l'INSAD. Ce n'est pas banal. Tu es papa. Tu es fan de Proust, tu es entrepreneur et producteur, notamment le créateur en 2012 de Golden Moustache, plateforme de comédie et vidéo d'humour en ligne, rachetée par M6 en 2015. Avec Golden Moustache, tu repères alors des talents émergents sur YouTube, tu as fait aussi de l'infodivertissement et même un long métrage. En 2021, tu co-fondes Kessel, et avec Kessel, tu repères des auteurs, particulièrement de newsletters, passant des vidéos d'humour à l'écrit. C'est quoi cette particularité que tu as, Adrien, à créer des business innovants où personne ne t'attend ?

• Speaker #1

  Merci déjà Stéphanie pour l'invitation, je suis ravi de partager ce moment avec toi.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Je trouve que c'est amusant d'essayer de faire des choses qui n'ont pas encore été faites, notamment par la liberté que ça te donne d'essayer plein de choses, puisqu'il n'y a pas forcément de mode d'emploi de comment faire, ça laisse une grande part à la... à l'imagination et à la créativité.

• Speaker #0

  Donc, faire des choses... Oui, d'accord, mais c'est pas rien de faire des choses qui n'ont pas déjà été faites. L'inspiration, justement, elle te vient d'où ? Qu'est-ce qui t'a donné l'idée, là, en 2021, par exemple, d'aller sur ces médias de l'écrit, des newsletters ? C'est un peu... C'est pas banal ?

• Speaker #1

  Non, mais... Il y a plusieurs choses. D'abord, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui courent toujours après la même idée. et qui vont réinterpréter de différentes manières, c'est toujours à peu près la même chose. Et moi, ce qui me concerne, c'est que j'aime beaucoup accompagner des gens créatifs au début, dans l'explosion de leurs talents et le fait de les faire découvrir à d'autres gens. C'est quelque chose que j'ai fait plusieurs fois dans ma vie. Moi, j'avais commencé à 20 ans à Sciences Po, justement. On avait monté un site internet avec Florence Zeller, qui est l'auteur de théâtre. qui s'appelait Artelio, et c'était à peu près le même concept, c'était faire découvrir des nouvelles plumes aux gens, après je les ai refait avec Golden Boustache, puis avec Kessel, il y a des choses qui sont de l'ordre un petit peu, je pense, de l'obsession personnelle dans ce que les gens cherchent à faire, et après, le truc, c'est que de manière un peu plus prosaïque, en général, je regarde ce qui se passe ailleurs, en particulier aux Etats-Unis, et quand je vois qu'il y a un truc qui marche très bien, ce qui était le cas de l'humour sur YouTube, ou des newsletters aux Etats-Unis. Je me dis tiens c'est intéressant, est-ce que ça pourrait prendre en France, à quelles conditions ? Un truc très d'école de commerce, tu fais un benchmark, tu regardes, tu fais quelques hypothèses, tu vois si ça peut prendre. Et là en l'occurrence sur les newsletters, il y avait depuis 2-3 ans un renouveau du genre, comme le podcast par exemple il y a quelques années. Je me suis dit tiens c'est marrant, est-ce que ça pourrait prendre en France ?

• Speaker #0

  Merci de partager qu'il y a deux aspects, comme quelque chose un peu, je crois que tu as employé le terme obsessionnel chez toi, de pouvoir dégoter des talents, de pousser, de les faire connaître. Et puis aussi, tu me dis, il y a des choses aussi que j'observe, par exemple aux États-Unis qui marchent de façon assez prosaïque. Je vois ce qui fonctionne et ce qui pourrait fonctionner en France, un endroit où le marché n'est pas occupé. et donc Merci de donner un peu les coulisses de cette idée, de ces idées. J'ai l'impression qu'avec Kessel, c'est toi qui le dis, tu redonnes du pouvoir aux auteurs. Je crois que tu l'as dit dans une de tes newsletters, justement. J'ai aussi l'impression, tu expliques que c'est une plateforme où les auteurs sont libres d'écrire ce qu'ils veulent, en contact direct avec leurs audiences, sans le filtre d'un algorithme. Et que c'est à la fois un outil de publication de textes et de newsletters pour les auteurs, mais aussi une plateforme de découverte et d'échange pour les lecteurs. Et donc, c'est un espace où tout le monde peut exprimer une pensée très sereinement, sans risquer la controverse dans une forme de temps long.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Et moi, j'ai l'impression que c'est aussi du coup un espace où tu donnes à voir une forme d'altérité des différents courants de pensée, des pensées. Et ça, je trouve que c'est au service d'une société qui fait du bien.

• Speaker #1

  Promouvoir l'altérité. C'est amusant que tu parles de ça, parce qu'en fait, on traîne avec beaucoup de gens, ils réfléchissent beaucoup autour de ça, c'est-à-dire comment tu réconcilies des gens qui ont été polarisés en grande partie par les réseaux sociaux. C'est un sujet assez vaste, mais je fais une étude en ce moment sur comment l'information vraie peut-être délivré aux gens. C'est-à-dire, on travaille sur le fact-checking, sur les ingérences étrangères sur les plateformes, sur la manipulation de l'information, et pourquoi les gens, notamment, vont croire ou pas croire des fake news. En fait, ce qui ressort de l'église qu'on est en train de faire, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui ont été polarisés dans leurs opinions, notamment dans des bulles informationnelles, par les plateformes. C'est-à-dire que, je dis un truc que tout le monde sait, mais euh on te nourrit, on te gave d'informations telles que tu as envie, par une sorte de biais, telles que tu as envie qu'on te raconte le monde parce que pour x raisons ça te rassure. Et tu commences à t'enfermer progressivement dans une vision du monde extrêmement étroite et potentiellement en conflit avec celle des autres. Donc il y a beaucoup de gens qui essayent de faire en sorte d'ouvrir le dialogue à l'autre. Notamment, je pense à une fille qui s'appelle Clara de Letras, qui est celle qui avait monté le label French Touch et qui a lancé pas mal d'initiatives sur la réconciliation entre des gens opposés. Je discutais de ça avec elle, celle qui avait lancé la Croix Brute. Je crois qu'elle avait fait venir 7000 personnes qui ont dialogué entre eux. En fait, l'idée, c'est que ça participe beaucoup d'un mouvement comme l'intelligence collective. Je ne sais pas si tu connais. Oui,

• Speaker #0

  je connais bien.

• Speaker #1

  de la communication non-violente.

• Speaker #0

  Je connais bien aussi.

• Speaker #1

  C'est-à-dire le fait d'essayer de factualiser un certain nombre de choses et de ne pas verser le plus vite possible dans le jugement moral sur l'autre. Ce qui est peut-être assez difficile. Ça, tu dois forcément connaître et comprendre ça. Ça passe par l'écoute, beaucoup. Et à repousser le plus loin possible le moment où tu juges. En disant, tu es un ceci, tu es un cela, je ne suis pas d'accord. Et en fait, c'est des choses qui sont extrêmement lentes à mettre en place. les résultats sont tout petits. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un paradoxe entre la facilité avec laquelle on monte les gens les uns contre les autres et la difficulté qu'on a de déconflictualiser la relation. Et toutes les instances qui permettaient de faire ça, ce sont plutôt des instances de brassage de gens. Le service militaire à une époque, les jurés, par exemple. Moi, récemment, j'ai essayé de reprendre... Enfin, je fais... un stage pour récupérer des points sur un périmètre de conduire. C'est une expérience où on est 15 dans la même pièce, avec des gens de tous univers sociaux différents et tout. Ce qui était très sympa, c'est que tous les jours, tout le monde était très content d'être là, de se parler, d'avoir fait connaissance, mais ces expériences sont extrêmement limitées dans la vie, où on est amené à rencontrer des gens qui ont vraiment un univers social très différent du nôtre. Et effectivement, j'ai l'impression qu'à travers la... L'écrit, la lecture, le fait de prendre le temps de lire quelque chose et d'y réfléchir, sans que ça vous soit asséné par quelqu'un avec une forme d'autorité d'une part, ou des gens qui vous invectivent sur les commentaires en vous disant « t'es ceci, t'es cela » , ça laisse une place à entrevoir le fait qu'on n'a pas totalement raison sur tout. Et là, on développe en interne une sorte de charte pour les auteurs, ce n'est pas obligatoire, mais ceux qui auront envie de le signer. qui va plutôt dans cette direction-là. Par exemple, il y a un truc, c'est à la fin de chaque article, de mettre la source... opposé à ce qu'on vient de dire, la plus crédible selon nous. Donc tu dis je suis pour taxer l'héritage par exemple mais je vous mets l'avis de David Baverez qui pense exactement l'inverse. Il m'a l'air de dire faites-vous votre opinion et je ne assène pas que j'ai raison quoi qu'il arrive. Je trouve qu'il y a beaucoup de... Je fais une très longue réponse là. C'est très agréable en fait de vieillir en ayant de moins en moins besoin d'avoir raison. et d'être dans une forme d'entre-soi aussi j'entends en fait je pense qu'il y a beaucoup de t'as beaucoup envie d'avoir raison parce que pour des raisons de manque de confiance en soi, de besoin de séduire de trouver sa place etc en vieillissant moi je commence à m'en foutre un peu et donc je me dis je préfère garder un pote que d'avoir raison je préfère être tranquille que d'avoir raison avoir raison et pas le alors que sur les réseaux sociaux on pousse quand même beaucoup à ça à mon avis pas l'alpha et l'oméga de... de toutes les discussions.

• Speaker #0

  J'ai l'impression qu'aujourd'hui, même encore plus qu'au moment du lancement, cette source d'informations qui n'est pas dictée par des réseaux sociaux, qui ne vient pas être challengée par ce que tu décris là de ta raison, ta tort, ou j'aime, j'aime pas et qui n'est pas nourrie surtout par un algorithme qui ne te nourrit que d'informations que tu souhaites avoir. Et politiquement, je trouve encore plus essentiel et important... aujourd'hui, à l'ère où l'information a besoin d'être un peu sourcée et plurielle ?

• Speaker #1

  Oui, il faudrait qu'elle soit sourcée. C'est très compliqué parce que c'est quasiment en fonction du nombre de journalistes qu'on met dans l'équation. Ce sont des gens relativement mal payés, mal considérés pour un boulot hyper dur. Ensuite, il y a très peu d'argent dans la tech pour vérifier la qualité de l'information. Je pense à ça parce que moi, je discute avec une boîte qui s'appelle Vera, Ask Vera. C'est une app qui permet de vérifier si une information est vraie ou pas. Mais en fait, il y a quand même très peu de sous. Si tu veux faire tourner de l'intelligence artificielle, ça a un coût de serveur qui est monstrueux. En fait, il n'y a pas grand-chose. Oui,

• Speaker #0

  et puis de permettre aussi un champ de curiosité un peu plus large. J'ai l'impression que Kessel permet ça.

• Speaker #1

  Oui, alors encore que... Ce n'est pas une variété folle non plus. Kessel, ça va politiquement, à mon avis, du centre-droit à une gauche relativement modérée, je pense. Mais bon, après, avec des exceptions. Nous, on essaie de mettre en avant ce qui nous paraît humaniste, modéré, autoprogressiste. Mais sans empêcher non plus des gens qui ont des points de vue un peu plus... un peu plus conservateurs, soit radicaux dans le progressisme, du moment que ça reste dans un cadre assez républicain.

• Speaker #0

  Ok, merci. Quand je te parlais de l'altérité, tu me disais qu'on fait une étude là-dessus. C'est quoi l'objectif exactement ?

• Speaker #1

  Je fais ça pour un annonceur qui m'a commandé cette étude. Ça, c'est le cadre professionnel. Et puis, par intérêt et par goût pour la question, je vais un peu plus loin que le strict cadre. Je rencontre des gens, des acteurs et des pouvoirs publics, des gens de Bruxelles, des ONG, des civic tech. Il y a beaucoup de choses en ce moment. En fait, les gens sont très inquiets. Une partie de la population est très inquiète. Peut-être à juste titre, j'ai un peu de mal à l'évaluer là, en disant que si je te le fais en trait caricatural, tu n'as pas tant de démocratie que ça dans le monde. C'est peut-être 20 à 25%. il y a de plus en plus d'ingérences étrangères sur les plateformes ça vraiment factuellement parce que mécaniquement via l'AI via les plateformes ça augmente de plus en plus donc beaucoup d'entreprises de déstabilisation par exemple les élections en Roumanie ça a été un cas où les gens ont vraiment été inquiets de l'attente que ça prenait et en face des gens qui sont soucieux de ça mais qui n'ont pas beaucoup de moyens de ressources financières. Donc il y a potentiellement peut-être un danger de déstabilisation. Enfin, sans verser dans le complotisme. Oui, oui. Sachant qu'en plus, tu as une partie de la population jeune qui ne va pas aller acheter... Si le monde est l'alpha, ce qu'il y a de plus statutaire et précise dans l'information, je ne suis pas sûr que tous les jeunes de moins de 50 ans vont aller acheter le monde en casque ou sans abonnés. Donc ça pose la question de qu'est-ce qu'il y a d'alternatif à ça. qu'est-ce qui parle aux populations de moins de 30 ans par exemple, et quel est le cadre qu'on donne pour ça. Par exemple, on a la chance de travailler avec Hugo Décrypte, qui fait super bien ce travail-là. C'est vrai qu'il y en a un, il y en a quelques-uns, mais moi je trouve que ça questionne pas mal qu'est-ce que c'est que l'information. Et en plus, il y a ceux qui font un travail de synthèse, qui présentent bien ce que d'autres médias ont traité, mais il faut quand même financer également l'investigation, c'est-à-dire le journalisme de base. Il se passe quelque chose, je vais voir, j'enquête, je pose des questions, je vérifie mes sources. Ça, ça coûte vraiment de l'argent. Et si la presse se casse peu ou prou de la gueule, ça pose quand même la question de qui va faire ce boulot dans les prochaines années. Et moi, ça m'interroge.

• Speaker #0

  Ça t'interroge ? Tu as des bouts de réponses ? Tu as des envies ? Tu as des élans par rapport à ça ?

• Speaker #1

  Non, en vrai, je ne sais pas très bien par quel bout il faut prendre le sujet. Tu as des gens très riches qui financent les médias. C'est un modèle dont la limite est parfois potentiellement le conflit d'intérêts. Tu as des plateformes qui sont très sexy du point de vue des annonceurs, mais dont, à mon avis, l'agenda n'est pas de... diffuser de ces informations vraies, absolument. Meta vient de se désengager du fact-checking. Elon Musk a l'air, lui non plus, d'être pas très attaché à ça. Et après, il y a des médias traditionnels qui ont de plus en plus de mal à vivre. La presse se porte pas très bien. Les sites internet un peu cools qu'on a connus se portent pas très bien non plus. En vrai, je sais pas trop. C'est pour ça que moi, la newsletter, ça me plaisait parce que c'était genre, ça coûte pas très cher d'écrire, ça coûte rien à envoyer. On peut monétiser avec de la pub ou de l'amendement payant. C'est pas mal. Ça ne vient pas régler le problème de comment je fais une enquête de deux ans sur un sujet.

• Speaker #0

  Ça reste une newsletter. Oui. Ça appelle aussi des curiosités. Ça peut être aussi la source d'investigation, justement. Alors nous, on s'est connus chez M6. Et moi, et là tu viens d'en parler, je vois chez toi beaucoup de curiosités. Je vois aussi quelqu'un de visionnaire, d'attachant avec de nombreuses qualités humaines, à l'écoute, on a parlé aussi de cette fameuse écoute, et sachant où tu as envie d'aller. Je parle un peu de toi là, mais ce n'est que mon regard. C'est quoi toi tes qualités humaines, comment tu les décrirais ?

• Speaker #1

  Je reprends un peu à côté de la question, mais moi j'ai déjà appris, notamment chez M6. Il y a quand même une manière, je trouve, d'apprendre à se comporter avec les autres, quelle que soit la base avec laquelle tu pars. Tu peux apprendre, je trouve, un certain nombre de choses. Et je trouve que les dernières années, les dix dernières années, elles ont quand même aidé à... Tu vois, que ce soit ce qui s'est passé avec MeToo, mais je trouve qu'avec MeToo, il y a eu beaucoup de gens qui ont parlé de comportements toxiques ou négatifs en entreprise. Je trouve que, collectivement, on a beaucoup... réfléchit à ce sujet de comment faire en sorte que les gens s'épanouissent ou pas en entreprise et qu'il y a eu tout un enseignement pour ceux qui étaient intéressés sur comment devenir un manager un peu mieux ou un peu moins nul comment communiquer avec les gens etc je trouve que globalement le monde d'entreprise a pas mal changé de ce point de vue là comme toi je veux pas parler de ton âge je connais pas mais j'ai l'impression qu'on est de la même génération on est de la même année alors Tu as dû connaître le management des films des années 80, et tu as dû voir la fin de ça aussi, parce que l'extrême inverse m'attend dans quelque chose de très différent. Je trouve que si tu es attentif à ça, c'est intéressant de se remettre en question régulièrement et de se dire ce que je peux faire en sorte de moins faire chier les gens. Je ne trouve pas ça simple, en vrai. Je trouve que t'es toujours pris entre un souci d'efficacité et le respect de la personne avec qui t'essayes de bosser, soit pour lui vendre quelque chose, soit pour lui acheter quelque chose, quelle que soit la transaction, le rapport professionnel que t'as avec la personne. Moi, je dirais que j'essaie d'être relativement ouvert aux bons conseils qu'on me donne, et j'essaie d'être sympa, parce que c'est la chose valable dans la vie.

• Speaker #0

  Ouais, je trouve que ça, tu le fais pas mal, ça, d'être sympa. Bon, j'ai l'impression que t'es assez humble, parce que quand tu dis t'es ouvert aux beaux conseils qu'on te donne, tu parlais d'écoute, tu parlais de communication non-violente, alors j'imagine que tu t'y es déjà intéressé un petit peu, à la communication non-violente ?

• Speaker #1

  Ah oui, oui, oui. Pour ceux qui connaissent pas, tu peux pas tout expliquer le principe.

• Speaker #0

  Vas-y, si tu veux,

• Speaker #1

  je compléterai. Tu factualises les choses, tu ne juges pas les gens, et t'essayes de dire ce que toi tu ressens, ce que ça te fait, l'impact sur toi. Et à aucun moment, tu essaies de juger l'autre. Tu dis, voilà, factuellement, tu arrives avec 15 minutes de retard. Moi, ça m'oblige à recommencer la réunion depuis le début. Il se trouve que ça me met dans un état de rage épouvantable, mais ça ne me concerne que moi. Est-ce que, virtuellement, tu accepterais de commencer demain à l'heure ? Et à aucun moment, tu as dit, c'est épouvantable, ce laxisme, c'est ta capacité à la contrainte. Enfin, tu vois ce que je veux dire ? Je vois très bien,

• Speaker #0

  effectivement, ne pas confondre les faits. et l'effet que ça me fait. Donc effectivement, décrire ces fameux faits, les sentiments. Et donc, les sentiments, ils viennent d'une émotion, un signal qui court dans le corps. Les sentiments, ils parlent d'un besoin qui est satisfait ou qui est insatisfait. Et ce besoin, on parle de besoin fondamental, pas de stratégie. Et donc, par exemple, le respect des horaires. Et puis après, il y a une demande que tu as parfaitement formulée, là, à l'instant. Ça a changé quelque chose pour toi, cette pratique de la communication non-violente ?

• Speaker #1

  Oui, beaucoup, beaucoup, beaucoup. Je ne suis pas devenu calme et serein du jour au lendemain. Loin de là. Mais je trouve que petit bout par petit bout, très lentement, on apprend à vivre plus en harmonie avec les autres.

• Speaker #0

  Plus en lien avec toi aussi. Pour moi, la communication non-violente, elle permet ça, d'être en lien avec ses besoins. pacifie ma relation à moi, alors je pacifie ma relation à l'autre.

• Speaker #1

  Je pense qu'il n'y a pas grand-chose de plus intéressant à travailler que ça. Si tu fais ce manière hyper basique, tu te dis j'ai un capital santé, j'ai un capital financier et j'ai un capital affectif, les gens sont très intéressés, moi j'étais très intéressé par le capital financier et par le capital santé. Mais si tu fais l'hypothèse que le capital financier pourrait... correctement se maintenir. Tu fais du sport, tu bouffes bien, tu as écouté Glucose Goddess, tu fais gaffe. Le capital santé peut aller bien, modulo l'âge et le temps qui passe. Finalement, le capital effectif devient la chose la plus importante une fois que tu as réglé ces deux trucs-là. Et ce n'est peut-être pas quelque chose qu'on traite en tant que tel, en se disant que c'est important, j'ai envie d'avoir des bonnes relations avec les gens au travail, dans mon couple, dans ma famille, garder mes potes, etc. Moi, je me dis, c'est quand même peut-être pas idiot de faire un peu attention à ça, histoire de ne pas devenir un vieux con aigri, désagréable, qui s'agace de tout. Je vois ça un peu autour de moi, chez mon entourage, des gens qui se sont un peu aigris avec le temps, et ça conduit plutôt essentiellement à de la solitude, je trouve ça pas très agréable. Donc, moi, je vais voir un coach. Et j'ai fait, oui, on discute de ça, de tel truc, ça m'a vraiment beaucoup, beaucoup agacé. Et on essaie de dépiauter la chose pour pas que ça devienne de la colère ou du jugement de l'autre. Mais je trouve pas, ce que je voulais dire, c'est que je trouve pas ça simple.

• Speaker #0

  Ah non, ça n'est rien de simple. Ça demande aussi un certain courage.

• Speaker #1

  Je sais pas, mais en tout cas, ça demande beaucoup, beaucoup de patience. Et je trouve ça très difficile, moi, de... Tu vois un type qui te fait une queue de poisson, qui te klaxonne et qui te fait un doigt d'honneur, te dire si ça se trouve, il est pressé, il a ses raisons à lui, il ne me juge pas en tant que personne. Le truc qui m'a le plus choqué, c'était ce type-là, le type en voiture qui a écrasé un cycliste, tu sais, dans le Blanc-Malsarme. Épouvantable. Je me suis dit, voilà... Voilà un mec qui a clairement pété un plomb. Et je me suis dit, ça dit forcément quelque chose du niveau de colère, d'agressivité, d'incibilité.

• Speaker #0

  On se parle même de santé mentale, je pense.

• Speaker #1

  Ouais, ah bah ouais.

• Speaker #0

  Et tu me dis, c'est pas si simple, en fait. Moi, je te demandais si ça appelait du courage. Tu me dis, je sais pas trop, mais de la patience. Oui, ça, c'est sûr.

• Speaker #1

  Tu vois ce que je veux dire, comme les relations peuvent s'user avec le temps, alors même que tu aimes énormément les gens réciproquement. Tu vieillis, tu as des enfants, la manière dont tu les éduques ne correspond pas à la manière dont ton pote ou ta pote les éduque. Il y a des micro-frictions sur ce truc-là. Tu n'es pas très loin du moment où tu commences à juger l'autre et à s'agacer. Et c'est très con, parce que c'est très rare, et très précieux, les amis.

• Speaker #0

  Et puis aussi, pouvoir s'autoriser que je suis en train de juger, mais en fait, ce n'est pas une vérité. Je crois que la différence, elle est là, et elle est précieuse. En fait, il m'agace terriblement. Il a des enfants qu'obéissent, qui ne font jamais d'histoire. Bon là, je blague. Au contraire, il y a des enfants qui font tout le temps des caprices, qui crient et pas les miens.

• Speaker #1

  Mais toi, la dernière fois, j'étais dans mon club de sport et je vois un mec que je ne savais pas qu'il faisait partie de ce club. Je suis content parce que je me dis que c'est sympa et je cherche toujours un partenaire de tennis. Je vais voir le mec, on échange et on dit deux ou trois trucs. Et je lui dis, est-ce que ça te dirait qu'on joue au tennis ? Et le mec me regarde et me dit, franchement, tu vois, t'es pompe, t'es Stan Smith, t'as raquette, t'as 15 ans, t'es un joueur de tennis de château. J'ai dit, pardon ?

• Speaker #0

  Des années 80, tu veux dire ?

• Speaker #1

  Ouais, en gros, tu me dis, ça te fait rigoler, mais t'es pas sérieux. Enfin, tu vois, ton cordage, il est pourave, t'as pas d'antivirateur. T'es quoi ? T'es 31, t'es 30 max. J'ai dit, oui, c'est ça, à peu près. dis ouais moi je suis 15-3, 15-4 je vais me faire chier Je vais me faire chier avec toi, tu vois. Je préfère te le dire parce que, tu vois, je vais me faire semblant de me... Je vais me emmerder comme un porc avec toi et tout. donc perdons pas de temps jouons pas au tennis ensemble et bah beaucoup d'énergie de me dire il n'a pas complètement tort il va se faire chier avec moi et il faut que j'accepte ça ce gars a vu moi en très peu de temps il aime bien les bons joueurs de tennis il a compris et il avait raison c'était exactement ça il

• Speaker #0

  était franc en plus il y a quelques années j'aurais probablement réagi mais quel connard mais peut-être que tu te l'as dit un peu intérieurement en première instance peut-être je crois

• Speaker #1

  même avoir pensé, je me souviens que j'étais un connard. Et après, j'ai chassé cette pensée. Non, non, respect. Ce type fait visiblement beaucoup d'efforts pour être un bon joueur de tennis. Il n'a pas envie de perdre son temps. Ce que je veux dire, ce n'est pas si simple.

• Speaker #0

  Il ne fait pas trop dans la politesse et dans l'effort. Non,

• Speaker #1

  il est dans une forme de vérité. Dans l'être à l'autre.

• Speaker #0

  Comment tu gères, je reviens un peu à toi, dans ton rôle dans... Dans ton être leader, comment tu gères cette franchise et les bonnes formes ? Quand tu as envie de dire à quelqu'un « non, excuse-moi, tu n'es pas au niveau » , comment tu fais pour le dire de façon constructive ?

• Speaker #1

  Je ne trouve ça jamais très facile à dire, mais déjà, on n'est pas une énorme boîte, on est une dizaine. On se voit tous les jours, tu fais d'autant plus attention à la relation dans ces cas-là. Je trouve que là, pour le coup, comme on en parlait, il y a beaucoup d'outils dans le management que tu peux utiliser. Je ne sais plus comment tu disais, SCARCE ou je ne sais plus quoi, c'est-à-dire que tu donnes un objectif, que tu peux évaluer, si la personne a les ressources pour atteindre l'objectif, si le contexte... Smart,

• Speaker #0

  peut-être.

• Speaker #1

  Smart, pardon, tu as raison.

• Speaker #0

  Spécifique, mesurable, accessible, réaliste et sous un temps donné.

• Speaker #1

  Et c'est très bien, je trouve, comme outil. Ça marche très, très bien, ce truc-là. Tu prends par exemple ce framework-là et tu dis est-ce que la personne avait vraiment les éléments pour comprendre ce qu'il fallait faire, les ressources pour y arriver, est-ce que j'ai pu l'aider dedans ? Une fois que tu as fait le tour de ça, tu es déjà un peu plus calme dans la manière de dire les choses. Si tu essaies d'objetiver pourquoi ça marche, pourquoi ça ne marche pas, ce que tu peux faire pour aider, tu formules les choses de manière plus claire, je trouve, pour l'autre, et plus calme. Je trouve qu'après, il y a un truc, ça c'est un peu plus personnel, mais quand il y a une merde... essayer de ne pas trouver un coupable immédiatement parce que c'est quand même une forme de facilité de trouver que c'est à cause des autres et pas à cause de soi. En regardant bien, tu trouves assez vite tes propres petites lâchetés, petites faiblesses et petites paresses. Et puis, du factuellement, qu'est-ce que ça va faire si je m'énerve ? Est-ce qu'il y a une chance en face que l'autre comprenne ? Non. Finalement, je trouve qu'il y a très peu de... Au-delà du fait que c'est moralement pas terrible de faire chier quelqu'un, mais est-ce qu'il y a un intérêt même pour que l'autre bosse plus, mieux, plus vite ? Je ne crois pas.

• Speaker #0

  Je ne crois pas non plus. Merci de le dire comme ça. Et j'allais chercher un peu l'authenticité, comment tu fais passer les messages que tu as envie de faire passer. Je répondais ça sur ton histoire de tennis, en fait. Le gars, il te dit en frontal, non mais excuse-moi, en fait.

• Speaker #1

  Ah non, mais après, je ne trouve pas ça facile. Après, moi, je deviens parfois rouge écarlate, je me mets à respirer de manière hyper bizarre, et je prends une voile d'ordinateur de voiture pour... Ça se voit que je fais rien. Il y avait un type comme ça, on a bossé vraiment un temps très très très court ensemble, et il me tapait vraiment fort sur les nerfs, je pense assez réciproquement. Donc quand je parlais, je prenais des pincettes, c'était ridicule, enfin... Je disais, je vais user mes, que tu uses... Enfin, tu vois, ce que je veux dire, c'est que c'était tellement...

• Speaker #0

  C'était caricatural.

• Speaker #1

  J'ai fait tellement d'efforts pour rester courtois que ça en devenait bizarre. Moi, j'apprécie que les gens fassent un effort. Si tu sens que l'autre, il a envie de te foutre une beigne, mais qu'il essaye au maximum d'être sympa, je trouve que ça t'encourage à essayer d'être sympa aussi, en disant clairement, on n'aimerait pas passer notre vie ensemble, mais je suis obligé de reconnaître que ce type fait tout ce qu'il peut pour... Je trouve que c'est pas aussi fluide que j'aimerais que ça soit, mais...

• Speaker #0

  Donc, un certain smart, en fait, en quelque sorte, qui n'empêche pas l'authenticité de dire les choses, mais avec une belle forme. C'est toujours plus agréable. C'est ça que tu me dis. Et alors, on se parle un petit peu de management, de leadership. Est-ce que tu as en tête un leader qui, toi, t'a ultra inspiré et dont tu te rappelles des qualités, justement, qui t'ont marqué ?

• Speaker #1

  D'accord qu'on distingue le management du leadership.

• Speaker #0

  Ce n'est pas la même chose du tout. Et d'ailleurs, ça m'intéresse d'avoir ta définition du leadership.

• Speaker #1

  Ben Jones, je trouve ça assez clair. C'est le coach qui est sur le banc et qui encourage l'équipe et qui dit, allez les gars, c'est super, vous allez y arriver. Et qui essaie de fournir un cadre pour que les gens puissent réussir.

• Speaker #0

  Même s'ils sont 30 ou 31 en tennis.

• Speaker #1

  Ouais, tu dis, c'est super, on y va. Et tu ne joues pas quand tu es le coach. Le leader, ce que j'ai vu, le plus près, c'était Nicolas Ternot, que tu connais aussi. Ouais. Et qu'il y avait... de manière notable, il avait déjà beaucoup de courage, le type. Notamment de regarder les choses en face. Ça demande un peu de courage, de temps en temps. Quand tu sens que tu es en train de faire un deal de merde, par exemple, de se l'avouer, c'est pas mal. Il y avait un truc, je ne veux pas révéler de trucs confidentiels, mais je tiens, d'une fois, on était dans le train, il essayait de vendre à un joueur de Bordeaux pour un prix qui était, mettons, 50. On lui a proposé 40. Il a dit, non, ça ne m'intéresse pas, rappelez-moi quand ce sera 50. Il raccroche et je lui dis, moi, franchement, à 40, il partait. Parce que le mec n'était pas bon. Il n'était pas dans une bonne phase. Il dit, oui, bien sûr, mais le prix, c'est 50. Donc, je lui dis, ouais, mais moi, là, le fait de ce que vous venez de faire, de raccrocher comme ça et d'attendre que l'autre rêve belle ou pas, j'avoue que j'aurais passé une seule nuit à votre place. Il me dit, je te confirme que je vais passer une journée de merde et une seule nuit aussi. Et que c'est du stress et que c'est ça, le boulot. C'est de vivre... un truc au ventre pas agréable parce que t'es obligé de prendre un risque mais que c'est ça implique de regarder les trucs en face de choisir parfois des positions difficiles de pas être aimé de les assumer, d'accepter qu'on va pas t'aimer donc on va te le renvoyer à la gueule t'es pas là pour être aimé déjà mais pour faire ce qui te paraît être juste donc ça je trouve que c'est un vrai truc de leadership, je prétends pas l'avoir mais en tout cas je trouve que les gens qui l'ont c'est très bien, courage Ensuite, je pense qu'il faut faire un peu les choses soi-même. C'est-à-dire que si tu dis à une certaine de gars, face à une bande de vikings à soiffer de sang qui arrive, allez-y les gars, battez-vous, j'arrive. Je pense que les gens disent, ouais, viens toi aussi. En tout cas, il faut faire...

• Speaker #0

  Être dans l'exemplarité.

• Speaker #1

  Ouais, il faut faire les trucs durs quasiment en premier. Encore une fois, je ne prétends pas faire ça, mais je trouve que les gens qui le font, c'est assez agréable de voir ton patron qui négocie le truc dur. le truc le pire moi je trouve dans le boulot c'est de licencier quelqu'un il n'y a pas pire je trouve que c'est au patron de le faire le patron quand voit quelqu'un le faire à sa place je trouve que c'est pas top top comme truc idéalement il faudrait que le leader il s'oublie un peu voire beaucoup et qu'il se mette réellement au service de l'organisation ce qui est rare parce que vu le niveau d'ego en général de ces gens là c'est difficile mais T'as verre, c'est un peu ça. Le type, il s'oubliait beaucoup, je trouve, pour l'organisation qu'il défendait. Idéalement, une absence d'ego, une forme d'empathie très forte pour les gens. Comment est-ce que les gens vivent le truc ? Tu peux avoir besoin de licencier quelqu'un, parce que ça, c'est économique, et avoir une empathie très forte pour la personne à qui tu fais subir ce truc-là. Les deux ne sont pas incompatibles. Je trouve que le leadership, c'est quand même... Il y a un truc dans la montagne, par exemple, c'est assez intéressant. C'est les guides. Je ne sais pas si tu as déjà fait la montagne. Oui. Donc, tu vois le pas du guide. Tu es relié par une corde à un baudrier. Tu marches derrière le guide, qui est censé t'éviter de finir dans une crevasse, notamment, tu vois. Et il marche à un certain pas. Et ce pas, il va régler beaucoup de choses parce que c'est le pas auquel tu dois avancer, mine de rien, mais au-dessus duquel tu peux commencer à fatiguer sérieusement parce que tu portes, je ne sais pas, 15 kilos, un truc comme ça et tout. Donc à travers le rythme... qu'il impose, le pas. C'est lui qui choisit où il va. Il te dit de lui faire confiance. Tu lui fais confiance. Fixe le rythme, fixe le tempo et il t'encourage d'une certaine manière à le suivre. Ça, pour moi, c'est une très, très, très grande forme de leadership. Ça passe pas par des powerpoints, ça passe pas par des discours enflammés, par des séminaires de team building ou ce genre de conneries. Ça passe par un mec qui est à 3 mètres de toi et Et tu vois, tu lui fais confiance, parce que s'il se plante, tu te plantes aussi. je trouve que c'est un leader

• Speaker #0

  Et donc, tu as nommé le courage, l'exemplarité, l'empathie, un certain rapport à l'ego. Que ce ne soit pas l'ego qui conduise tout, j'entendais, qui prenne le volant. Et tu faisais aussi cette métaphore en alpinisme avec le guide de haute montagne, qui y va, qui donne le pas, qui a un certain rythme, qui est devant, et donc qui fait. Et tu rajoutais cette notion de confiance, nécessairement, qui embarque en quelque sorte, j'ai l'impression que tu dis, quand il donne le pas. tu lui fais confiance,

• Speaker #1

  il embarque la suite de la cordée je crois pas énormément moi, Dieu sait que j'en ai fait des tartines mais au grand discours tu sais où tu gueules dans un micro en levant les... tu balances ton message de manière vraiment unilatérale, c'est pas censé revenir t'as déjà vu Steve Malmère Microsoft qui arrive sur scène qui gueule, qui machin et tout Peut-être qu'il y a des gens qui ont besoin déjà de voir ça, ça les rassure. Mais je trouve pas que... Enfin, tu vois, je préfère le guide de haute montagne.

• Speaker #0

  Et tu disais quelque chose avec lequel je suis pas hyper d'accord, tu me permets ? Tu disais, il doit s'oublier un peu, quand tu prenais l'exemple de Nicolas Taverneau. Ouais. Moi, j'ai l'impression que c'est important de pas s'oublier pour pouvoir prendre considération des autres. Que s'oublier, c'est ce qui peut aussi conduire, j'ai l'impression, au burn-out. Donc c'est pour ça que je me permets de rebondir là-dessus. C'est-à-dire que j'entends... que toi tu dis attention à l'ego qui nécessairement est présent chez ces grands leaders et en même temps moi les leaders qui m'inspirent c'est ceux qui savent aussi un peu s'oublier et moi je me permets de rebondir là-dessus et de te dire de te questionner sur l'importance de ne pas s'oublier aussi dans le quotidien, comment tu réagis à ça ?

• Speaker #1

  Au moins très honnêtement je ne me sens pas du tout très leader

• Speaker #0

  Moi j'ai l'impression que tu es quand même un sacré leader Adrien Je t'ai vu chez Golden Moustache,

• Speaker #1

  je t'ai vu chez MC. Tu vois,

• Speaker #0

  tu crées des sacrées aventures.

• Speaker #1

  Sur la première question qui a été oubliée, c'est peut-être... Je comprends la connexion logique. En fait, le truc, moi, qui m'a... L'expérience que j'ai faite dans ma vie personnelle, que j'essaie le plus de dupliquer dans ma vie professionnelle, c'est celle d'être parent, en fait. La parentalité. Et dans la parentalité, et là c'est très personnel, je ne dis pas que j'ai raison, j'aime beaucoup les pères et les mères qui s'oublient un peu et qui se mettent au second plan avec les enfants, en essayant d'incarner, c'est un sujet qui m'émeut beaucoup, mais qui essaie d'incarner une forme de structure. C'est-à-dire que tu dis, voilà, il y a des règles, moi je suis présent, je vous écoute, je vous regarde. Le week-end dernier, il y avait ma fille, elle jouait au tennis avec elle, et ma femme est venue le long du cours, elle disait, maman, regarde-moi. En fait, elle a regardé, ce qui ne devait pas être si marrant que ça en vrai, pendant 30 minutes. Je trouve que par le regard, on éduque, on donne du courage. Et donc, je trouve que les leaders qui savent regarder, écouter, se taire un petit peu, c'est aussi intéressant que celui qui gueule sur une estrade. Ça ne veut pas dire oublier de bouffer, de prendre du temps pour soi, de comprendre ce qui est insensible, mais oublier son égo. Oui,

• Speaker #0

  mais ok, alors on est complètement en phase.

• Speaker #1

  On parle en monologue depuis 45 minutes.

• Speaker #0

  Ok, tu vois, si je fais un parallèle avec la CNV, communication non-violente, tout à l'heure, le fait de pacifier sa relation à soi pour la pacifier avec les autres, c'est de pouvoir être connecté à ses besoins, dans le sens des besoins fondamentaux. Et c'est pour ça que je venais un peu questionner cette question de s'oublier. Tu parles du leader humaniste qui ne travaille pas pour lui, mais pour le collectif.

• Speaker #1

  C'est ça que tu dis.

• Speaker #0

  C'est un sujet central, je pense, cette conscience de soi, en fait. Et qu'en tant que leader, il y a capté, les égaux, ils prennent beaucoup de place, souvent parce qu'il y a des blessures qui ne sont pas conscientisées ou pas réglées. Et du coup, c'est ce cheminement de conscience et de connaissance de soi qui peut, je pense, libérer de l'espace que l'égo va prendre quand on vient un petit peu comprendre et conscientiser ce qui se joue pour nous dans le besoin qu'on a d'être vu, reconnu.

• Speaker #1

  Ça, c'est hyper... Moi, je pense... C'est hyper important ce que tu viens de dire, vraiment hyper important. Et ça pose la question suivante, c'est comment on peut espérer être un pays harmonieux à partir du moment où on est dirigé par des leaders adolescents qui n'ont pas fini de régler leurs blessures adolescentes, et qui n'ont pas été formés à ça. C'est-à-dire qu'on leur a dit, vous êtes des génies, vous avez fait l'ENA, vous avez fait ceci, machin, vous êtes l'élite de la nation, blablabla. On a enflé leur égo au maximum de la vanité adolescente, et on se retrouve dirigé par des gens hyper intelligents, mais qui émotionnellement sont des bébés. Et je trouve que... Tu le lis mieux que moi, avec tes mots. Pourquoi il n'y a pas de formation au leadership pour les grands dirigeants, politiques, business, etc., pour leur permettre d'appréhender ça ? Parce que leur problème, ça ne va jamais être un problème d'analyse intellectuelle. Ils sont smart, les mecs. Leur problème, c'est d'être un peu plus normal, un peu plus empathique, un peu plus humain, et pas une bande de robots. Je ne vais pas citer d'autres, parce que moi, je vends de la pub, donc je ne peux pas commencer à critiquer les annonceurs qui sont mes clients. Mais je rencontre un nombre de gens qui sont hors sol d'un point de vue humain, et effrayant. Et je crois que c'est Clara de Letras qui m'a dit ça. Elle m'a dit qu'en fait, un des besoins démocratiques, ce serait de la formation de dirigeants.

• Speaker #0

  Je suis assez d'accord avec Clara sur ce point-là. Moi, c'est aussi le sens que je mets dans mes accompagnements. de conscientiser justement qu'est-ce qui va faire sens pour quelqu'un qu'est-ce qui le drive et jusqu'à quel point ce drive est au service de quelque chose de plus grand ou peut être un peu sclérosant à certains endroits quand il s'agit, si je reprends tes mots d'un égo un peu adolescent vaste sujet, je pense que c'est aussi en lien avec la société aujourd'hui et toute cette course qu'on a pu avoir dans le rapport à la performance au toujours plus, toujours plus vite, au service de plus de chiffres d'affaires, de plus de reconnaissances, de plus, plus, plus. Et c'est ce qu'on vit aussi aujourd'hui en termes complètement de crise, qui est à la fois environnementale, sociale, sociétale. Un peu comme si ça pouvait inviter, je ne suis pas obligée d'être d'accord, mais à un point de bascule, cette crise, et à une ouverture des consciences aussi.

• Speaker #1

  Moi, je suis assez d'accord avec ce que tu dis. mais C'est pour ça qu'on peut faire l'analyse de manière froide comme ça et après, pas forcément se ranger dans la bonne catégorie. Moi, je n'ai pas l'impression d'être raisonnable. C'est-à-dire que je continue d'essayer de gagner plus d'argent, d'accumuler des conneries qui ne servent à rien. Je bosse comme un fou alors que je dois passer plus de temps avec mes enfants ou mes amis ou ma famille. Je fais froidement ton constat, mais c'est une angoisse. Oui,

• Speaker #0

  mais déjà, c'est absolument génial. De pouvoir le dire et de pouvoir dire, je reconnais qu'il y a ça chez moi et c'est peut-être une angoisse. C'est déjà énorme de pouvoir dire ça.

• Speaker #1

  C'est vrai que le type qui est capable de dire, je ne veux pas gagner plus d'argent, je suis bien là où je suis, c'est classique en plus dans les carrières. C'est-à-dire qu'on te propose le job d'au-dessus, où tu vas cesser de faire ce que tu aimes manuellement, pour diriger des gens alors que tu n'es pas forcément bonne ou bon en management. Et tu le prends parce qu'on t'a dit il y a 30% d'augment et t'es au COMEX. Et t'es là genre le COMEX c'est ouf ! T'as beau te faire chier dans des négociations politiques atroces dignes de House of Cards à faire des trucs que t'aimes plus faire du tout, tu le prends.

• Speaker #0

  J'ai l'impression que toi tu l'as pas toujours pris, puisque t'en as eu des opportunités comme ça que t'as refusé à l'époque de NBC par exemple, avant Golden.

• Speaker #1

  Ouais, bien conseillé par ma femme qui est très sage. mais la tentation est très forte et pour autant tu ne l'as pas fait bien entouré j'entends bien t'as envie je trouvais ça très hypocrite de ne pas dire, il y a beaucoup de mauvaises pulsions qu'on peut avoir tu vois tu peux savoir que ce qui te rend heureux dans la vie c'est de faire quotidiennement un métier que tu aimes faire avec des gens que tu aimes pour un salaire raisonnable et juste etc Non ? et en parallèle te dire putain je rêve d'avoir plus, plus,

• Speaker #0

  plus c'est vachement difficile d'être raisonnable c'est tellement difficile et je pense que la première étape déjà c'est de pouvoir accepter j'ai envie de plus, plus,

• Speaker #1

  plus c'est de pouvoir regarder ça tu sais quand est-ce que t'es vieux et ringard moi j'ai compris là c'est quand en fait t'en as plus rien à foutre de ces trucs là par exemple

• Speaker #0

  Est-ce que t'es vieux et ringard ou est-ce que tu deviens un peu plus conscient ?

• Speaker #1

  Ça va être pair à mon histoire. Là, je me suis acheté un téléphone. J'ai acheté un truc qui me valait bien. Et j'ai vu dans le regard de mes filles que c'était un truc préhistorique. Et je me suis dit, moi, je m'en fous. Ça me sert à téléphoner, il y a des textos, je n'ai pas besoin de plus. Et elle me dit, mais pourquoi t'as pas pris un iPhone 16, 14, je ne sais pas quoi ? Je dis, parce que je n'en ai pas besoin. Je n'ai pas besoin, pourquoi je ferais ce truc-là ? Et elle me dit, mais parce que c'est cool. Et en fait, je me souvenais de mon père, par exemple, qui, lui, il achetait toujours des petites bagnoles. Je voulais qu'il ait des grosses bagnoles, comme les autres pères dans mon lycée, quoi. Une énorme voiture. Et mon père, il disait, mais pourquoi ? J'étais en famille, qu'on est trois. Qu'est-ce que tu veux foutre avec une énorme voiture ? Ça sert à rien, quoi. ouais mais quand même la grosse voiture et en fait voilà J'arrive à l'âge où je me dis, bon, la petite voiture, le petit téléphone, tout ça, c'est très bien.

• Speaker #0

  Mais est-ce que tu deviens plus sage ou est-ce que tu es vieux et ringard ?

• Speaker #1

  Vieux ? Je t'en prie, je vais être tout. Vieux, ringard, peut-être un peu sage.

• Speaker #0

  Ah, peut-être un peu sage. C'est sympa aussi la sagesse, non ? C'est quoi que tu aimes chez Proust, sans transition ? Parce qu'on se parle de sagesse, alors ça m'amène à ce sujet. Bah, c'est...

• Speaker #1

  Alors la réponse peut être très très longue, j'essaie de la faire un peu courte quand même, mais c'est... C'est quand même quelqu'un qui a une incroyable capacité à te décrire les émotions humaines dans ce qu'elles ont de plus précis, tel que personne ne les a jamais formulées avant. Je trouve que c'est peut-être dix auteurs, tous ceux qui sont connus, où tu peux mettre Shakespeare, Dostoevsky, des gens comme ça, qui ont cette capacité vraiment à te décrire quasiment la vie. Et de ce point de vue-là, c'est assez bouleversant. moi je le lis à peu près je dirais tous les dix ans, peut-être huit, dix ans, je le relis à chaque fois avec un prisme différent, à cause de l'âge déjà. C'est très drôle, c'est très beau, c'est très esthétique, mais le plus profond, c'est cette capacité à te raconter la nature humaine, l'âme humaine, sans chercher à aucun moment à essayer de plaire, à chercher un effet de style ou un truc comme ça. C'est un type qui n'a fait que ça toute sa vie. Il a écrit plusieurs versions de ça, en fait, en vrai.

• Speaker #0

  Parce qu'il dit à propos de la sagesse, nous ne recevons pas la sagesse, nous devons la découvrir par nous-mêmes après un voyage que personne ne peut faire à notre place ni nous épargner.

• Speaker #1

  Lui, ce qu'il raconte essentiellement, c'est le passage du temps. Comment le temps détruit toute chose sous tes yeux. Il te dit par exemple, tu aimes un enfant, tu l'aimes enfant, adolescent, il est quasiment plus la même personne, adulte, vieillard, c'est plus la même personne. Qu'est-ce qui reste de ton affection pour quelqu'un ? Comment ce sentiment vit en toi alors que la réalité de ce que t'aimes est en train de se détruire sous tes yeux ? Ce genre de choses. Et donc, effectivement, l'épreuve du temps, c'est ça le sujet du livre, t'amène forcément à un moment à accepter un certain nombre de choses. Soit t'acceptes, je pense que c'est ça ce qu'il entend par la sagesse, que tu vas mourir, que tu vas perdre tes cheveux, que... tu vas devenir dégueu physiquement, que tout ce à quoi tu tiens disparaît. C'est ça que ça raconte. Chutant-Berdus, c'est une civilisation qui disparaît sous ses yeux. Celle du monde aristocratique, avec la nouvelle bourgeoisie qui prend le rêve. Tout ce qu'il aime disparaît. Grosso merdo. Et le type arrive à la sagesse parce qu'il n'a pas le choix. Alors que la folie, c'est à l'inverse, c'est ce qu'on voit dans Don Juan, c'est de retenir malgré tout un truc qui va disparaître. C'était Kirke, le mec qui fait des citations à la lutte animée. C'est Dicky Recorgard qui a écrit un livre qui s'appelle « Ou bien, ou bien » . Et dans ce livre, il oppose deux grandes œuvres de musique. Il oppose Bach, il oppose Mozart et Don Juan. En disant, en fait, d'un côté, il y a Don Juan qui essaye désespérément, en tant que figure symbolique, de retenir ce qui va disparaître. La jeunesse, l'amour, la sexualité, qui n'en finit pas d'accumuler les gens, etc. Et la musique de Mozart traduit bien ça. Une espèce de quête effrénée d'un truc qui est absurde. Enfin, tu vois, on va mourir un jour et tout. De l'autre côté, il y a Bach. bac sinon moi je pas beaucoup bac, mais c'est une réputation du même motif. Et ça ne change pas. Je trouve ça chiantissime, mais c'est toujours la même chose, et ça revient. Et en fait, c'est comme la cérémonie du thé au Japon, c'est comme les petits gestes du quotidien, c'est comme l'aperture de Vermeer. C'est des petites choses dans lesquelles l'homme trouve sa place, parce qu'il accepte d'être petit, fini, mortel, etc. Là où il y a une folie, à vouloir toujours plus. L'éternelle jeunesse, par exemple, c'est une folie. Pas toi, mais moi, je vais devenir vieux, dégueu, machin. C'est obligatoire.

• Speaker #0

  Pourquoi toi et pas moi ?

• Speaker #1

  Je dis ça parce que tu ne dis pas à quelqu'un qui va devenir dégueu. C'est de la politesse.

• Speaker #0

  Tu sais ce que je crois, moi ? Je crois que c'est un sentiment de liberté, en fait, qui va me permettre de garder une certaine jeunesse intérieure. Je suis peut-être un peu prétentieuse, mais c'est ce à quoi j'aspire, en tout cas.

• Speaker #1

  Je pense que c'est ça.

• Speaker #0

  Et donc ?

• Speaker #1

  Parce que tu acceptes les choses qui vont filer comme ça. Mais du coup,

• Speaker #0

  c'est pas dégueu, la liberté ?

• Speaker #1

  Non, ce que je veux dire de dégueu, c'est que moi, je pense aux vieux beaux, aux gens comme ça.

• Speaker #0

  Faut faire le deuil. Faut faire le deuil, ouais.

• Speaker #1

  Y compris le deuil de choses extrêmement...

• Speaker #0

  D'une force physique incroyable.

• Speaker #1

  Des choses importantes, tu vois. Ça doit être très compliqué d'accepter la retraite, par exemple. Je pense. Ou pas. Quand tu as aimé avoir une place dans une entreprise, dire je ne fais plus ça, je fais autre chose.

• Speaker #0

  Si tu n'es pas anticipé, oui, je pense.

• Speaker #1

  Et je trouve que la sagesse, c'est une forme d'acceptation. Tu dis, bon, j'ai plus 20 ans, j'ai plus 40 ans, j'ai plus machin, etc. C'est plus forcément pertinent, le monde change, et it's fine.

• Speaker #0

  Ok. Est-ce que tu crois, parce que j'ai pas nommé l'intuition, mais je sens aussi beaucoup de... On parlait de vision, je sens aussi beaucoup d'intuition chez toi. Est-ce que tu crois que l'intuition, elle grandit avec la sagesse ?

• Speaker #1

  Je sais pas très bien comment ça marche, moi, l'intuition. tu sais le L'intelligence par exemple, je crois en latin c'est interlegeré, c'est-à-dire créer des liens entre les choses. Et donc c'est une forme d'esprit qui consiste à créer des connexions que les autres feraient par elles. Je ne sais pas dans quelle mesure l'intuition fait partie de ces choses-là où tu ressens très fort, mais en fait c'est juste que tu fais une connexion que quelqu'un d'autre n'a pas faite. Et je ne sais pas, je lisais un bouquin où le mec disait qu'il avait fait toujours confiance en son intuition, que ça marchait bien. Ça m'avait frappé. C'est quand même pas un truc... On t'apprend l'école de commerce, ça.

• Speaker #0

  Ah bah non, on ne l'apprend pas trop. Mais est-ce que ce n'est pas ce que tu nommes là, justement, l'intuition ? Cette forme de connexion, à un moment donné, une image, une idée. C'est peut-être nécessairement une association d'idées. On n'invente jamais réellement rien par nous-mêmes, finalement. C'est toujours un rebond de quelque chose. Et du coup...

• Speaker #1

  Ouais, t'as probablement raison.

• Speaker #0

  On va arriver, cher Adrien, à la fin de ce podcast. J'ai envie de te proposer un petit voyage. est-ce que tu es d'accord pour voyager ? Alors, je vais t'inviter à fermer les yeux. Et je te propose, je suis désolée, je vais te faire devenir encore plus vieux. Je te propose de voyager en 2035.

• Speaker #1

  OK.

• Speaker #0

  Et en 2035, connecté à ta sagesse, qu'est-ce qui fait battre ton cœur ?

• Speaker #1

  Pour moi, la mer évidente, c'est mes enfants et ma femme. Et non, mais moi, je trouve ça... En fait, je suis tellement heureux aujourd'hui avec mes enfants et ma femme. J'ai beaucoup de mal à me dire que ça peut être mieux après. Tu sais, tu connais ces statistiques horribles où on te dit qu'à l'âge de 18 ans, l'enfant a passé quasiment 80% de son temps avec ses parents.

• Speaker #0

  Ah non, je ne l'avais pas.

• Speaker #1

  Ah oui, bon ben, cadeau. Non, non, mais apparemment, tu vois...

• Speaker #0

  Ok, merci.

• Speaker #1

  Non, ben du coup, on fait se grouiller un peu. Ouais, moi, dans 10 ans, je n'en aurai plus un seul à la maison potentiellement. Du coup, on sera très bien avec ma femme, déjà. Déjà, moi, je ne suis pas très... Enfin, j'ai pas très très envie du monde qui arrive, en vrai. Je suis pas excité par l'intelligence artificielle. Enfin, il y a plein de trucs qui sont pas très excitants, tu vois, dans le progrès. Il y a une série qui s'appelle Yellowstone, qui est écrite, tu vois ce que c'est, Oba ? Donc c'est écrit par un mec assez intéressant, il s'appelle Taylor Sheridan. Alors les gens disent, ouais, c'est une sorte de Trumpiste, Redneck, je crois pas que ce soit ça en vrai, je crois pas que ce soit le propos du mec. Et il y a une scène où le mec se présente pour être gouverneur du Montana. Et il dit « Je suis le rempart contre lequel va se briser le progrès. » T'as pas vu ça ? Non. C'est une costenaire qui dit ça. « Le rempart contre lequel va se briser le progrès. » Et en fait, c'est parce que lui, il est très proche de la nature. Son but, c'est de préserver son ranch. Et c'est quasiment animiste par certains aspects Yellowstone. Il y a vraiment une espèce de proximité, d'ancrage dans la nature. Et moi, j'ai trouvé que c'était assez séduisant, ce truc, de se dire « Est-ce qu'on a vraiment besoin de toutes ces inventions à la con qu'on n'a jamais réclamé. Pour aller plus vite, mais plus vite vers quoi ? Tu sais, c'est Alain, le philosophe, qui disait les gens, ils sont toujours pressés que le train arrive plus vite, mais pourquoi ils étaient pressés ? Le train, c'est très bien. Tu regardes la nature, c'est hyper beau. Qu'est-ce que tu gagnes ? Il y a une de plus que tu vas faire d'aussi intéressant. Moi, je ne suis pas très pressé, tu vois. 2035, bah... Ouais, bah... Non, mais si j'ai la chance d'être toujours proche de mes enfants, d'avoir gardé mes amis, ma femme, et pas dans cet endroit-là, d'ailleurs, tu vois, je serais très heureux.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Adrien.

• Speaker #1

  Merci Stéphanie, c'était très sympa.

• Speaker #0

  Merci. Si vous avez aimé ce podcast, vous pouvez favoriser sa diffusion en lui donnant 5 étoiles sur Apple Podcasts. Et puis, vous pouvez bien sûr vous abonner sur toutes les plateformes, Spotify, Apple Podcasts ou toutes autres plateformes que vous souhaitez. A bientôt sur Sois, Vie, Aime.