- Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des médecins généralistes. Le podcast qui vous transmet les recommandations de bonne pratique et les résultats des grandes études qui vont changer vos habitudes. Super Docteur, c'est la découverte de méthodes de soins innovantes et des interviews de soignants inspirants qui boosteront votre motivation. Un contenu court et pratique, chaque semaine, pour tous les médecins.
- Speaker #1
Bonjour à tous et bienvenue sur Superdocteur ! Aujourd'hui, nous allons parler d'un outil que l'on retrouve de plus en plus dans les cabinets de médecine générale, l'échographie. Certains le surnomment même le stéthoscope du XXIe siècle, tant son apport permet une meilleure prise en charge de nos patients. Pour approfondir ce sujet passionnant, j'ai l'honneur d'accueillir le docteur Sibwa Onora, médecin généraliste et pionnière de l'échographie en médecine générale. Présidente de la nouvelle Société Nationale d'Échographie en Médecine Générale, Mon invitée a grandement contribué à la formation de nos confrères généralistes dans cette discipline. Elle est également l'auteur d'un livre de référence, Écographie en médecine générale dont la nouvelle édition de janvier 2023 continue d'enrichir la pratique médicale de ses pairs. Dans cet épisode, notre consor, le docteur Isabelle Siboua-Honora, partagera son expérience sur l'intégration de cette technique dans sa pratique quotidienne, les formations nécessaires pour les médecins généralistes, et elle nous dira comment l'échographie peut améliorer la qualité des soins. et la satisfaction des patients. Bonjour Isabelle.
- Speaker #2
Bonjour. Je suis flattée de cette présentation. Pas si pionnière que ça, tu sais. Pas si pionnière.
- Speaker #1
Il y en a d'autres. Tu en fais partie.
- Speaker #2
C'est gentil. Mais il y avait des médecins généralistes qui faisaient de l'écho bien avant moi quand même.
- Speaker #1
Bien sûr. Mais là, tu as la troisième édition de ton livre qui est maintenant une référence, qui vient de sortir. Donc, ça fait quand même un moment que tu es dedans. Et Isabelle, je te remercie infiniment de m'avoir permis de passer quelques temps quelques minutes avec toi aujourd'hui, est-ce que tu peux commencer par brièvement présenter ton parcours,
- Speaker #0
s'il te plaît ?
- Speaker #2
Alors, mon parcours, donc moi je suis Isabelle Siboy-Honora, je suis médecin généraliste depuis 38 ans, quelle angoisse, à Mirabeau dans le Vaucluse. Écoute, mon parcours, ben voilà, je suis médecin généraliste, après j'ai fait beaucoup de choses à côté, j'ai fait beaucoup de formations en particulier. J'ai fait tous les stades dans les organismes de formation. J'ai commencé par me former, puis après, j'ai appris à former les autres. Et puis, au niveau d'échographie, en fait, je vais depuis longtemps dans les congrès de médecine générale. Alors, le congrès du collège, celui-là, est incontournable, mais je vais aussi de temps en temps à la WANCA. Et la WANCA, c'est les congrès de médecine générale pour les... européens, alors il y a un WANCA mondial, mais c'est un peu loin, mais les congrès WANCA européens sont très intéressants. Et alors, je suis allée rechercher la date parce que, voilà, donc en 2010, à Malaga, il y avait des stands et parmi les stands, il y avait un stand de General Electric, pour ne pas les citer, qui montrait un petit échographe portable avec, c'était assez impressionnant, ça faisait un peu rêver les démonstrations et bon, ça coûtait quand même déjà un peu cher pour moi. Et puis à la Wonka suivante, c'était plus à Malaga, là c'était à Bâle, là il y avait un médecin généraliste qui faisait de l'échographie, qui nous a fait une démonstration de ce qu'on pouvait faire, et là je me suis dit bon là c'est fait pour moi. Et alors ce médecin nous a dit c'est très facile l'échographie, vous achetez un échographe, vous achetez un bouquin et allez-y. Voilà, donc j'ai commencé à faire ça, ça a marché très curieusement. Et du coup, j'ai commencé, je trouvais que ce n'était pas la meilleure méthode d'apprentissage de démarrer tout seul. Donc, j'ai cherché des formations. Et à l'époque, la seule formation, c'était à Nîmes. Et alors, quand on parle de précurseur, il faut rendre honneur aux proviseurs bourgeois qui, depuis des années, des années, des années, forment les médecins généralistes et les urgentistes. Et donc, j'ai commencé à me former là-bas. Après, la méthode de formation de M. Bourgeois est ce qu'elle est. On ne peut pas dire qu'elle met vraiment... convenues et donc, comme moi, à l'époque, j'étais secrétaire générale d'un organisme de formation continue. J'ai commencé à écrire des formations en DPC et en FAF à l'échographie. Et puis, on a fait venir des experts qui étaient des médecins généralistes et qui faisaient aussi de l'échographie. Donc, tu vois, je ne suis pas la pionnière pionnière. Et puis, comme j'ai assisté à leur formation, j'ai continué à me former comme ça. Et puis, la méthode de formation ne me convenait pas non plus. Donc, je suis allée sur Internet, j'ai fait des cours en ligne, j'ai passé beaucoup d'épreuves. Et puis, j'ai pris beaucoup, beaucoup de notes. Et puis, ces notes ont fini par être reliées et puis donner un livre sous l'amicale pression d'une très chère amie.
- Speaker #1
Très bien. Livre que j'ai, moi, depuis des années. Je dois avoir la deuxième édition. Et je crois que c'est le professeur Bourgeois qui te l'a préfacé, d'ailleurs, il me semble.
- Speaker #2
Oui, oui. Franchement, on peut lui reprocher beaucoup de choses, mais vraiment, c'est quand même un homme extraordinaire.
- Speaker #1
Mais je trouve que ton livre est hyper intéressant. Surtout, on sent ta passion dans ce livre parce que tu décris de façon parfois très pointue beaucoup de choses. Beaucoup d'organes différents, tu parlais déjà de l'échographie du poumon il y a plusieurs années, qui était quand même assez précurseur du truc je trouve en médecine générale, parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui parlaient de l'échographie du poumon il y a déjà 4 ou 5 ans, en tout cas moi je n'en avais pas connaissance, et on sent toute la passion que tu mets dans cet ouvrage. Et donc à ce que je comprends, tu as commencé il y a plusieurs années par une formation auprès du professeur Bourgeois, qu'après tu as complété par des cours principalement en ligne. Et tu n'as pas fait de diplôme universitaire, de DU d'échographie, ce genre de choses ?
- Speaker #2
Non, moi, j'ai fait que des formations en DPC. En fait, j'ai fait beaucoup de formations en DPC, en DPC en FAF. Les formations en ligne, en fait, il faut d'abord savoir manipuler une sonde et savoir où poser pour pouvoir après se former en ligne pour connaître un peu les pathologies, etc. Mais moi, j'ai eu... Mon livre, c'est plus une passionnée de formation qu'une passionnée d'échographie, en fait. Parce que je trouvais vraiment que les formations que j'ai eues, elles n'étaient pas claires. Il y a quand même pas mal de formateurs qui te disent Ouais, c'est simple, tu vas voir. Et puis qui rendent la chose complexe, comme s'ils amènent une espèce de complexe de supériorité à te faire comprendre que toi, tu n'y arrives pas parce que tu es trop nulle. Et moi, ça me gonfle, ça. Donc moi, j'ai vraiment besoin d'expliquer le plus clairement possible. Et je me souviens tout à fait de mes débuts. Et comme je suis en train de me former, je suis en train de passer là. pour le coup un DU d'éco-coeur. Je repasse par mes stades de début, etc. Je vois toutes les difficultés d'apprentissage et je retrouve encore les... Comment dirais-je ? Je n'arrive pas à trouver le mot, mais là où ça pêche, dans les formateurs.
- Speaker #1
Mais c'est vrai, tu as très bien relevé le truc. C'est une passion de la formation avant tout. Tu simplifies bien les choses. Du coup, Isabelle, tu viens de le dire, tu es médecin généraliste depuis plusieurs années. Est-ce que tu peux me dire comment tu intègres l'échographie dans ta pratique au quotidien ?
- Speaker #2
Alors, au début, en fait, j'étais équipée, puisqu'il y avait le Belge qui nous avait dit d'acheter un échographe. Donc, j'étais équipée et j'ai essayé de mettre en pratique les connaissances que j'avais acquises. Et puis, j'ai trouvé une méthode qui me paraît être une bonne méthode d'apprentissage. et c'est la méthode que j'essaye d'enseigner quand je fais des formations continues, c'est de commencer à bien échographier un organe avant de passer au suivant. Je fais de la musique, je fais du piano, et si tu veux apprendre une partition au piano, il ne faut pas que tu aies cinq partitions et que tu commences à travailler trois mesures de l'une, quatre mesures de l'autre, cinq mesures de la suivante, du coup tu ne sauras rien jouer et tu seras insatisfait. Donc je pense qu'il faut, moi j'ai commencé par faire des reins, donc j'ai fait des reins, des reins, des reins, des reins, jusqu'à ce que je sois vraiment… à l'aise, je pose ma sonde et je tombe sur le rein. Une fois que j'ai fait ça, j'ai dit bon allez, je passe à autre chose. Et j'ai fait petit à petit et je trouve que ce n'est pas une mauvaise façon, d'autant qu'a priori, toutes les études montrent qu'une fois que tu as fait 20 fois un organe, tu sais bien le faire. Donc autant y aller et puis faire, voilà. Donc en faisant comme ça, en étant, je suis assez structurée dans ma tête, en faisant petit à petit, du coup en fait, on a l'impression de perdre du temps, mais en fait on progresse beaucoup plus vite, beaucoup plus vite.
- Speaker #1
Voilà. Donc, par petits pas, par petits pas. Tu maîtrises un organe, tu maîtrises une indication avant de passer à la prochaine.
- Speaker #2
C'est pas tellement une indication, c'est plus comment poser ta sonde. Tu vois, le but, en fait, c'est de ne pas perdre du temps à te dire, j'arrive pas, il ne respire pas, comment j'incline ma sonde, etc. Voilà. Chacun étant différent, j'ai demandé à des patients, donc grosso modo, je faisais deux reins par jour, en fait. Le dernier patient de la matinée, le dernier patient de la journée. Je leur disais, est-ce que vous acceptez ? Je suis en train de progresser en échographie. Et hop, je leur faisais un petit coup. Jusqu'à ce que maintenant, quand je pose ma sonde, je tombe sur le rein, quoi. Voilà, c'est ça le truc. C'est comme ça, tu ne perds pas du temps à chercher l'organe et à chercher la coupe, à bien incliner ta sonde, à bien la faire transdater, etc. Tu sais faire ça. Après, viendront les pathologies. Mais au moins que tu ne cherches plus tes organes, quoi.
- Speaker #1
Voilà. Super. Et alors toi, maintenant, qui maîtrise tout un tas de... d'organes, d'exploration d'organes, tout un tas d'indications. Comment tu inclues l'échographie dans ta pratique ? Est-ce que c'est un prolongement de ton examen clinique ? Est-ce que tu fais une consultation dédiée à une échographie, donc tu reconvoques tes patients ? Comment ça marche chez toi ? L'échographe est à côté de ta table d'examen, elle est dans une autre salle, comment ça marche ?
- Speaker #2
Alors, mon échographe est branché, toujours allumé, à côté de ma table d'examen. L'échographie en médecine générale, c'est l'échographie clinique ciblée. Donc, tu sais, il y en a qui appellent ça POCUS, mais POCUS, c'est plus Point of Care Ultrasound, c'est plus pour les urgentistes. Nous, au Collège de la médecine générale, on a préféré appeler ça l'échographie clinique ciblée. Et si c'est clinique ciblée, ça veut dire que c'est le prolongement de ta clinique. Et donc, en fait, je fais ma clinique, j'examine les gens et généralement, c'est au cours de l'interrogatoire où je me dis, je pense que quand je vais l'examiner, ça va s'orienter vers, tu vois, la douleur pelvienne. À droite, ça ressemble peut-être, s'il a une douleur à la pression, je lui ferai probablement une échographie, c'est ce qui se passe en fait. Et je reconvoque dans de rares cas, c'est-à-dire que je reconvoque quand on n'est plus dans l'urgence, par exemple si je palpe des nodules thyroïdiens ou qu'il y a un angiologue qui a trouvé des nodules, les nodules thyroïdiens me font un peu plus de temps, parce que comme je le fais bien, je fais un compte-rendu, c'est un peu plus long. du coup là je les reconvoque et pareil pour l'épaule parce que c'est comme en médecine on a des compétences plus ou moins différentes moi ma compétence clairement c'est pas l'ostéotendineux l'ostéotendineux j'en fais je fais bien l'épaule mais il me faut du temps et le reste je fais bien pour l'urgence, pour l'échographie clinique ciblée, mais je suis pas médecin du sport je suis pas échographiste et donc je reste dans mon domaine de compétences voilà je peux pourrais l'élargir, mais je n'ai pas la patientèle qui va avec. Donc, je suis plus orientée abdo, pelvien, voilà.
- Speaker #1
Ok. Et alors, quand tu fais une échographie clinique ciblée qui poursuit ton anamnèse et ton examen physique, est-ce que tu établis un compte-rendu et est-ce que tu codes cet examen ?
- Speaker #2
Alors, ça dépend. Si c'est un coup d'écho, Par exemple, une patiente qui vient parce qu'elle a senti une boule dans son sein, etc., et qu'elle veut savoir, je lui mets un coup d'écho sur le sein, je trouve un kyste, je ne vais pas lui coter cet écho-là. D'abord, ce n'est pas un écho du sein, ce serait un écho cutané, je vais passer plus de temps à faire le compte-rendu, etc. Par contre, je ne fais pas d'écho fantôme. Ça aussi, je l'enseigne, quand je fais de l'enseignement, je ne fais pas d'écho fantôme.
- Speaker #1
C'est quoi une écho fantôme ?
- Speaker #2
Une écho fantôme, c'est une écho où tu n'as rien dans ton dossier médical qui montre que tu as fait une écho.
- Speaker #1
D'accord.
- Speaker #2
Donc, je garde l'image et je mets dans mon compte-rendu d'examen que j'ai fait une échographie et que ça montre la présence d'un kyste. D'accord. Je ne mets pas rien. D'accord. Je garde toujours une trace. Oui, il y a une trace.
- Speaker #1
Même si tu ne codes pas l'examen ?
- Speaker #2
Oui. Ok. Après, quand je fais une écho dans les règles de l'art, c'est comme... comme un radiologue. Après, je n'ai pas la prétention de faire toutes les échos comme un radiologue, mais il y a certaines échos que je sais bien faire, et bien celles-là, je les cote. J'ai des comptes rendus préétablis, je pense, comme les radiologues, et je leur donne leurs images, je les mets dans le dossier, je fais un compte rendu. Voilà, celles-là, je les cote.
- Speaker #1
Très bien. Et alors, est-ce que tu peux coter un examen clinique et une écho dans le même temps ?
- Speaker #2
Non. L'échographie, c'est de la CCAM. et la consultation, c'est de la NGAP. Et à part les trois exceptions du frottis, de l'électrocardiogramme et de la biopsie cutanée, on ne peut pas cumuler NGAP et CCAM. Donc en fait, c'est où tu fais ta consultation en G avec actuellement 2650, à l'heure où on est en train d'enregistrer ce podcast, où tu fais ton échographie, mais tu ne peux pas faire les deux. Ce n'est pas possible.
- Speaker #1
Ok. Donc éventuellement, si tu as besoin de faire une écho... complète ciblée, il peut arriver de reconvoquer ton patient pour un autre rendez-vous pour lui coter une échographie ?
- Speaker #2
Non, non, en fait, non. Quand je fais une échographie, je te dis, à part la thyroïde et l'épaule, ça ne m'arrive jamais, parce que maintenant que je l'ai fait, puisque je n'ai pas trop de difficultés à trouver mes organes, à faire les coupes, etc., ça ne me prend pas tellement de temps. On continue à discuter avec les patients sur ses symptômes pendant que je lui fais l'échographie. Donc, si tu veux, le temps... temps n'est pas... Ça me prend 5-6 minutes de plus dans ma consultation. Donc, il n'y a pas de raison que je le reconvoque. On y est, il a mal au ventre, il faut savoir ce qu'il a. Je tombe sur des calculs de billets, je ne vais pas lui dire Revenez demain, je vous ferai l'échographie de votre vésicule. Non, je ne le reconvoque pas.
- Speaker #0
J'espère que cet épisode t'a plu. Si c'est le cas, pense à t'abonner pour ne rater aucun épisode. Si tu veux me laisser une note de 5 étoiles sur ton application, ça m'aiderait aussi beaucoup. Tu peux également rejoindre la newsletter afin de recevoir une fois par mois un mail dans lequel je te transmets plein de contenus pour la médecine générale.
- Speaker #1
Enfin,
- Speaker #0
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