- Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des médecins généralistes. Le podcast qui vous transmet les recommandations de bonne pratique et les résultats des grandes études qui vont changer vos habitudes. Super Docteur, c'est la découverte de méthodes de soins innovantes et des interviews de soignants inspirants qui boosteront votre motivation. Un contenu court et pratique, chaque semaine, pour tous les médecins. Bonjour à tous et bienvenue dans ce second épisode de Superdocteur consacré cette semaine à la crise du lévothyrox. Après avoir retracé les débuts de cette affaire et les premières alertes ignorées, nous poursuivons aujourd'hui notre enquête avec Jacques Guillet. Dans ce nouvel épisode, il nous dévoile comment l'Association française des malades de la thyroïde a mené un véritable travail d'investigation scientifique, collectant des échantillons, mobilisant des laboratoires internationaux et révélant la présence d'impuretés insoupçonnées dans la nouvelle formule. Une plongée fascinante dans les coulisses d'une contre-enquête rigoureuse au service des patients. Il s'agit d'une entrevue exceptionnelle et j'espère qu'elle va vous plaire. Si vous voulez me soutenir, vous pouvez tout simplement me laisser un avis sympa sur votre appli de podcast préférée ou en commentaire YouTube. Excellente écoute ! Pour résumer Jacques, est-ce que tu peux nous résumer les différences les plus marquantes entre l'ancienne et la nouvelle formule du Lévothyrox à cette époque alors ?
- Speaker #1
D'accord. Alors ancienne... Je vais d'abord parler de la formule de 2017, l'introduction de la nouvelle formule. La nouvelle formule avait, enfin a toujours d'ailleurs, à l'intérieur de sa composition, le principe actif qui est le lévothyrox, qui n'a pas bougé en quantité par rapport à l'ancienne formule, et par contre deux excipients qui n'existent pas dans l'ancienne formule, qui sont l'acide citrique notamment et le mannitol, alors que dans l'ancienne formule, c'est du lactose. Et ce qui nous a été dit, c'est que c'était deux excipients qui n'avaient pas d'effet notable. Par contre, il existe des intolérances au lactose, il peut avoir des effets notables. Bon, notoire, on dit exactement. Pour moi, le lévothyrox, ça pose effectivement quelques problèmes. très importante intolérance au lactose, mais pour l'ensemble de la population, c'était vraiment très négligeable. Pour moi, ce n'était pas une raison suffisante pour changer la formule, ce d'autant plus que ce que demandait la NSM, la FSAB au départ, c'était simplement un resserrement des quantités de principes actifs, c'est-à-dire qu'au lieu que ce soit autour de la valeur cible plus ou moins 10%, ce soit plus ou moins 5%. Pour quelles raisons ? C'était simplement pour, en théorie, assurer une meilleure reproductibilité pour les malades, sauf qu'en fait, il y a eu vraiment un changement de formule. Alors, ceci étant, on est donc allé à l'intérieur du comprimé pour comprendre ce qui se passait. On savait que la bioéquivalence individuelle, enfin, il n'y avait pas de bioéquivalence au niveau individuel, ça a été démontré par un papier, beaucoup mieux que je ne l'aurais fait par... Je n'ai déjà trop de mémoire. Concordé. Concordé, tout de même. Pour eux, ils arrivaient aux mêmes conclusions que celles que j'avais dites précédemment à la Direction Générale de la Santé. Donc, pour moi, on était sûr de notre coup. Et le deuxième aspect, c'était le contenu du comprimé. Qu'est-ce qui pouvait se passer dans ce comprimé alors qu'au départ, tout était parfait ? Donc on a cherché des laboratoires français. Malheureusement, on n'a pas été très aidés. Il y avait le contexte nocebo qui était sorti du chapeau. C'était une opinion transformée en vérité, en fait, à force d'être répétée, répétée. Mais pour moi, c'était qu'une croyance. C'était autre chose qu'une croyance. Donc à l'intérieur du comprimé, on a pu quand même... qu'il y a un chercheur toulousain qui commence à chercher. Il a voulu donner ses résultats, il avait trouvé des impuretés, il travaille au CNRS, et dans la mesure où il n'avait pas suivi les circuits habituels de sa hiérarchie, on ne lui a pas permis de publier ses résultats qui montraient quand même des pics d'impureté. Voyant cela, évidemment, on n'est pas resté inerte. Les efforts ont été faits pour essayer de trouver une solution à l'étranger si le CNRS ne pouvait pas publier ses résultats. L'ANSM a demandé au CNRS de reprendre le travail qui avait été fait par son chercheur, qui s'appelle Jean-Christophe Garing, et a conclu que ce que le chercheur avait trouvé, c'était un artefact. Autrement dit, quelque chose introduit au cours des analyses, mais qui n'est pas un problème physique. Là-dessus... Un laboratoire spécialisé en République tchèque, mais avec, quand je dis spécialisé, il y a au moins deux références internationales primées qui cumulent les docteurs Honoris Causa et tout ça, qui se sont lancés dans l'histoire avec d'autres moyens que ceux qui avaient été mis en place dans notre pays, malheureusement.
- Speaker #0
C'est intéressant, tu as été obligé de sortir de ton propre pays pour prouver ton hypothèse scientifique.
- Speaker #1
Voilà, c'est ça. Et là, ça a été la découverte de choses complètement inattendues. La première, des quantités considérables de phospholipides, dont on ne savait pas trop au départ d'où ils venaient. En regardant bien, l'amidon de maïs peut générer des phospholipides à l'intérieur du comprimé. Donc ça, c'était la première chose. Ça n'avait pas été déclaré. De toute façon, ça ne fait pas partie des excipients, une déclaration obligatoire. Ça n'avait pas été déclaré par le laboratoire, mais ça a été quand même une découverte. Je pense qu'en réalité, peu de gens savaient qu'il pouvait y avoir ce genre de choses-là. Le deuxième point, ça a été de voir qu'il y avait des réactions entre les excipients, et notamment avec le stéarate et le manitole, palmitate et le mannitol, ça aussi ça n'était pas connu, c'était totalement inattendu et des quantités quand même importantes. Et enfin la troisième chose, c'est qu'en théorie tout devait être stable dans le comprimé sauf que, on constatait que l'acide citrique au lieu d'être aux concentrations indiquées, s'était effondré parce qu'il y avait eu des réactions chimiques à l'intérieur du comprimé.
- Speaker #0
Très bien. Donc en fait, les différences entre l'ancienne et la nouvelle formule à cette époque en 2017, elles étaient bien présentes. Ça portait principalement sur les excipients, sur la quantité de phospholipides, puis sur les réactions entre ces excipients et donc la diminution de concentration d'acide citrique. J'imagine que tu as quand même pu informer tes pairs, la communauté scientifique et le public, à cette époque, de ces conclusions. Quelles ont été les réactions ?
- Speaker #1
Alors, j'ai fait très attention parce que si ça avait été moi qui avais informé, je pense qu'il y a des moments où on a l'impression qu'on sent le soufre. Donc, ça a été publié dans une revue internationale avec les auteurs, Lucie Novakova qui est le chef de file, Jean-Christophe Garry qui est parmi les signataires parce que lui-même, il n'était pas resté inerte. C'est un chercheur qui est très connu, y compris à l'étranger. Et donc, c'est publié dans une revue. Et là, bon, quelques réactions, très peu. En gros, c'était « ces résultats n'importent rien » . Pourquoi est-ce qu'ils n'importaient rien ? Parce qu'en gros, les excipients, ça ne compte pas si peu. Sauf qu'en réalité, tous les pharmacologues savent que c'est l'excipient qui fait l'absorption digestive, surtout sur les comprimés, qui fait la stabilité du produit dans le tractus digestif jusqu'à l'endroit où il doit se dissoudre. Donc, il y a tout ça. En gros, on a vu circuler, il n'y a rien à voir.
- Speaker #0
C'est un faible ouf.
- Speaker #1
C'est un faible ouf. Donc, voyant cela, j'ai regardé un peu. C'est très simple. Il y avait deux parties dans cet article. Il y avait une partie qui comparait, en fait, plusieurs formules. Ça n'était pas à charge. contre le lévothyrox. Notre idée, c'était la suivante. C'était, dans un premier temps, on essaie de récupérer toutes les boîtes de médicaments, de lévothyroxine, qui posent problème, y compris si on pouvait en avoir des génériques d'autrefois. Donc, on a pu récupérer des boîtes de 2015 quand même. et on a soumis... Les différents médicaments récupérés ici ou là, et conservés dans des conditions correctes, on s'en est assuré, on a bien fait attention à la conservation, on a fait faire les mesures sur... l'ensemble des médicaments. Et dans ces conditions-là, ça a permis de voir d'une part que le principe actif reste stable dans l'ensemble, mais que par contre, il y a des évolutions des excipients. Et quand on a regardé l'évolution des excipients, on a constaté qu'en 2017, il y avait pas mal de palmitates et de stéarates, et que quand on allait à partir de 2018, et bien cette quantité avait diminué d'un facteur 5 à 10. Et là-dessus, on a été informé que les laboratoires avaient eu une extension géographique d'autorisation de fabrication qui datait de cette période-là. À partir de cette période-là, à partir de 2019, on constate qu'il y a 5 à 10 fois moins de palmitates, etc. Donc, cette coïncidence... On dira qu'elle est pour le moins troublante.
- Speaker #0
Elle est troublante, oui.
- Speaker #1
Elle est pour le moins troublante. Elle est troublante aussi dans la mesure où on peut repérer qu'il y a eu une étude de bioéquivalence qui a été faite fin 2018 sur le Lévothyrox du côté du Mexique, avec seulement une quarantaine, je n'ai pas encore été dans les détails, mais ça méritera d'être regardé, avec seulement une quarantaine de volontaires sains au lieu des 216. Donc, bon.
- Speaker #0
C'est très intéressant. Effectivement, c'est troublant, mais je te remercie. Tu exposes les faits, tu exposes les données. Après, chacun pourrait en faire son idée. En 2018, Jacques, on a parlé d'une deuxième saison de cette nouvelle formule avec peut-être moins d'effets indésirables et des procédés de fabrication modifiés. Qu'est-ce qui s'est passé à ce nouvel épisode ?
- Speaker #1
Ce nouvel épisode, si je peux dire, tout en France, Il n'y a plus de problème. Il y a plusieurs raisons à ça. La première, c'est que d'autres médicaments contenant de la lévothyroxine ont été introduits. Donc, un bon nombre de patients qui ont souffert de ce médicament, enfin du changement en tout cas de formule, sont passés à des formules concurrentes, y compris d'ailleurs l'ancienne formule du Lévothyrox qui a été réintroduite à la demande. de Mme Buzyn, qui était le ministre de la Santé de l'époque, et qui reste sur le marché alors que ça devait être arrêté tout de suite. On espère que pour les malades, ça restera le plus longtemps possible parce qu'ils ont déjà subi les affres d'un premier changement. Ils sont revenus à l'ancienne formule. Ils ne souhaitent évidemment pas recommencer à changer encore. Mais l'impact a été considérable. C'est quand même à peu près 20%, 20-25%. de malades qui sont passés sur prescription médicale de la nouvelle formule de Merck à une autre formule que ce soit l'ancienne formule ou aux médicaments concurrents donc ça mesure vraiment le problème après il y a les autres aspects de ça c'est la psychiatrisation ça m'a fait beaucoup de mal pour les malades Je les entendais. Les phénocébaux, c'est pour beaucoup de gens. Les malades disaient eux-mêmes on nous traite d'hystériques. C'est des femmes, on nous traite d'hystériques.
- Speaker #0
C'est ça qui est captivant dans cette histoire. C'est-à-dire que toi, tu es scientifique, tu mènes et tu diligentes toutes ces recherches avec des laboratoires en Italie, aux Etats-Unis, en République tchèque, tu fais des papiers scientifiques, tu arrives à prouver scientifiquement qu'il y a des problèmes dans ces comprimés. J'ai l'impression que on te répond en retour qu'il n'y a pas de problème et que c'est dans la tête des malades que se pose le souci.
- Speaker #1
On nous explique que l'effet Nocebo, l'effet Nocebo, ce n'était pas dans la tête des malades. C'était des circuits neuronaux, enfin bref, un enrobage scientifique de quelque chose qu'on ne comprend pas en réalité. C'est, disons... C'est très proche d'un effet psychosomatique. Mais je me souviens, au départ par exemple, les ulcères gastro-duodéneux, les cours qu'on m'a fait à la fac, c'était exemple type de la maladie psychosomatique, jusqu'à ce qu'on les traite avec des antibiotiques.
- Speaker #0
Jusqu'à ce qu'on découvre que ce soit la helicobactère pylori.
- Speaker #1
Voilà. psychosomatique.
- Speaker #0
Mais c'est vrai que je me mets à ta place, ça doit être incroyablement frustrant de ne pas avoir la réaction saine qu'on attendrait des institutions, des gens qui sont censés réguler de la santé publique, à prendre en considération des données sérieuses pour adapter une politique, en fait. Et là, on fait tout l'inverse. Et ça doit être assez terrifiant de constater ça.
- Speaker #1
Je crois que oui, c'est assez terrifiant, c'est-à-dire surtout... Cette crise est survenue dans un contexte particulier aussi. C'était juste avant le mois de juillet-août que ça a commencé. Les médecins, comme les autres, ont le droit de prendre quelques vacances, surtout qu'ils sont peu nombreux et qu'ils sont complètement surchargés. Mais en même temps, les malades, quand c'est comme ça, quand on décide de faire un changement de formule juste avant un moment où il va y avoir une pénurie de médecins, on prépare la catastrophe en réalité. Dans les déserts médicaux, Il y a des départements qui étaient privés d'endocrinologues à ce moment-là, donc aucune référence possible. On a vu aussi l'ANSM qui à un moment a mis un numéro vert pour informer les malades. Les retours que j'ai eus, c'est très simple, c'était des paroles toutes faites. On avait formé à la hâte des gens pour répondre et pour rassurer les gens. Et ils se sont trouvés même débordés au point que... Ils ont transféré les appels sur les numéros de l'Association française des malades de la thyroïde qui s'est trouvée complètement submergée et sans même qu'elle soit prévenue.
- Speaker #0
C'est incroyable. On a un problème de médicaments. On met en place un numéro vert dans lequel les interlocuteurs ne sont absolument pas formés, si ce n'est pour faire de la calinothérapie et écouter des gens qui ont de véritables problèmes dus à un problème biochimique. Est-ce que je peux te demander comment... Tu juges tous ces interlocuteurs, même les officiels, l'industrie, voire même tes confrères et tes consoeurs qui, à l'époque, n'ont pas du tout été tendres et ont soutenu qu'il n'y avait pas de soucis. Comment tu as vécu ça ? Comment tu le vis encore ? Et quel regard portes-tu là-dessus ?
- Speaker #1
Je vais dire un regard plutôt sévère. Un regard sévère, c'est-à-dire que j'ai eu du mal après à accepter. qu'on fasse passer une croyance en vérité scientifique. L'effet Nocebo, pour moi, il n'a jamais été démontré. On peut affirmer quand on démontre quelque chose, mais on ne peut pas le lancer comme ça dans les médias avec force, au point que, par exemple, le rapport de la mission Flash de l'Assemblée nationale réponde « la crise du Lévothyrox s'est enfin résolue » . Comment ? Grâce à l'effet Nocebo. C'est circulé, il n'y a rien à voir. Alors quand la mission Flash, quand l'Assemblée Nationale dit ça, quand nos maîtres disent aussi effet nocebo, quand l'ANSM dit prudemment, au départ, il ne va pas y avoir d'effet adverse, et après, évite d'aller dans cette voie-là, elle n'a jamais dit qu'il y avait l'effet nocebo, l'ANSM a été prudent, peut-être parce qu'elle savait un peu. Néééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééé Quand vous avez tout ça, on ne peut pas en vouloir au corps médical d'une façon générale. On n'a que les informations qui nous parviennent. Et objectivement, quand on vous dit, comme on me l'a dit à moi, malgré la critique, l'étude de bioéquivalence, non, elle est parfaitement recevable. C'est la norme, c'est comme ça. Quand je dis qu'il faut changer la norme, qu'il faut utiliser autre chose, On vous répond, mais c'est comme ça, c'est la norme. C'est-à-dire que finalement, ce qui se passe dans ces situations-là, c'est que le faible nombre de répondants aux anxiétés ou souffrances des malades fait qu'on s'appuie sur la statistique et que le malade devient un espèce d'objet dérivé de la statistique et on traite, disons, 80% des problèmes et tant pis pour les 20% qui restent. C'est une révolte. C'est une révolte des malades qui s'est produite contre un système de décision technocratique fondé sur des statistiques qui auraient dû être rejetées et critiquées au départ.
- Speaker #0
Quelles leçons on peut tirer aujourd'hui de cette crise ? Il y en a eu une autre entre-temps, il y a eu quand même la crise du Covid qui est passée entre-temps. Est-ce qu'on peut tirer des leçons aujourd'hui de la part des autorités de santé et même de la part d'un médecin généraliste ? en pratique ou de n'importe quel soignant. Qu'est-ce que ça nous apprend, ça ?
- Speaker #1
Alors, peut-être à juger un peu moins les gens sur les dossiers... médicaux et mettre, peut-être pas juger un peu moins, j'ai tort de dire ça, juger autant sur les faits objectifs médicaux, mais savoir aussi écouter les gens et ne pas rejeter systématiquement ce qui est dit, même lorsqu'il y a des éléments d'information qui ne vont pas dans ce sens-là. Un scientifique doit toujours garder l'esprit d'accueil, un médecin aussi, y compris sur l'aspect humain. On n'est pas, on n'est pas, moi ce qui m'inquiète un peu dans l'évolution qu'on a, c'est, moi au départ je suis arrivé dans des disciplines, j'étais clinicien. Ce que j'ai vu, c'est une série de techniques s'améliorer, ça a été un progrès absolument considérable. Au passage, j'avais démontré dans les années 80, par là, début des années 90, que l'introduction des nouvelles techniques pour la thyroïde, c'est-à-dire La TSH sensible, on avait été parmi les premiers à la mettre, puis l'ultra-sensible, les hormones libres thyroïdiennes dosées systématiquement, l'apparition du dosage quantitatif des anticorps antithyroïdiens, alors qu'avant on était dans le positif ou négatif, l'apparition de l'échographie qui permettait de voir des lésions millimétriques, alors que la scintigraphie, on était au centimètre à peu près, a permis d'ouvrir une boîte noire. dans laquelle on ne savait rien, et d'améliorer le diagnostic de façon considérable, au point qu'on a vu pratiquement augmenter le nombre de pathologies thyroïdiennes apparentes d'un facteur 4 à 5, quelque chose comme ça. Rien qu'à cause de ces techniques-là. J'avais aussi un peu d'échographie. Donc là-dessus, quand on se sert aussi de ça pour dire qu'il y a trop de prescriptions d'hormones thyroïdiennes en oubliant ce détail-là, en disant, avant, on passait à côté. Et les gens, ils étaient malades, ils ne le savaient pas, mais ils en souffraient quand même. Une hypothyroïdie fruste, c'est un problème.
- Speaker #0
C'est très intéressant, tu poses la question de la technique et de la santé. Cher à Kanguillet, mais je sais que tu es un amateur de philosophie. Jacques, je te remercie infiniment, on va arriver à la fin de cet entretien. J'étais vraiment honoré de pouvoir discuter de tout ça avec toi, que tu puisses me raconter toute cette histoire. que j'ai lu avec une énorme curiosité dans la revue du Prat suite à ta tribune. Tu soulignes le rôle incroyablement primordial de l'observation, de l'écoute, de l'observation des faits et puis du bon sens. Il ne faut pas se contenter de ce qu'on nous dit, il faut toujours croire mais peut-être vérifier. Croire et vérifier, observer, écouter. Donc je te remercie infiniment. Est-ce que tu souhaites rajouter... Si tu veux un dernier mot pour nos confrères, nos consoeurs qui vont se retrouver demain à voir plein de patients à leur cabinet défiler, qui sont comme tout le monde, comme moi, noyés par tout un tas d'informations, par des recommandations officielles. Tu sais qu'on reçoit des mails, des tutelles quotidiennement maintenant pour des médicaments, pour des stocks, pour des recommandations de prescription, etc. Est-ce que tu aurais, avant qu'on se quitte et que je te remercie chaleureusement, un dernier petit conseil pratique pour ceux qui nous écoutent et qui se foignent ?
- Speaker #1
Oui, écoutez les malades. C'est en général au moment où les malades mettent la main sur la poignée de la porte pour sortir, qu'ils vous disent la chose importante qu'ils n'ont pas eu le temps de vous dire avant. Donc jusqu'au dernier moment, gardez l'oreille et puis y repensez après quand on les revoit.
- Speaker #0
C'est grâce à des gens comme toi que notre métier est si beau, si important. Et j'espère que tu as eu l'occasion d'en former d'autres comme toi. parce que le futur, je pense, nous réservera bien d'autres malheureuses surprises. Merci Jacques et à bientôt.
- Speaker #1
Merci Mathieu, à bientôt.
- Speaker #0
Bravo, vous êtes bien arrivé à la fin de cet entretien. J'espère qu'il vous a inspiré et apporté des clés utiles pour votre pratique. Pour ne rien manquer des prochains épisodes de Super Docteur, pensez à vous abonner dès maintenant. Si mon travail vous plaît, parlez-en autour de vous, à vos consoeurs, vos confrères et même à vos internes. Et si vous voulez me soutenir, laissez-moi une belle note de 5 étoiles sur votre application de podcast préférée. C'est rapide, ça m'aide énormément. et surtout ça permet à d'autres médecins de découvrir ce contenu pour que l'on partage ensemble nos idées et améliorer nos pratiques. Merci pour votre écoute et à très bientôt !
