- Speaker #0
Bienvenue dans TCA, etc., le podcast qui décrypte les troubles des conduites alimentaires et tout ce qui gravite autour, parce que ça n'est jamais seulement qu'une histoire de bouffe. Je suis Flavie Milsono, et j'accompagne les mangeuses compulsives à devenir des mangeuses libres bien dans leur basket. Alimentation, peur du manque, insatisfaction corporelle, peur du jugement, du rejet, empreinte familiale, grossophobie, les sujets abordés dans ce podcast sont très vastes, et pour ce faire, mes invités sont aussi très variés. Retrouvez-moi aussi sur Instagram où j'aborde tous ces sujets au quotidien sur flavie.mtca. Très belle écoute. Dans cet épisode, j'ai eu la chance d'échanger avec Alizé. Alizé que vous connaissez peut-être, qui est sur Instagram avec le compte Encoreunpas et qui a aussi un podcast du même nom. En fait, on s'est vus cet été, on a décidé d'en profiter pour enregistrer un épisode de podcast et on a répondu à la question d'une de mes abonnées, que je vous laisse donc découvrir dans la suite de cet épisode. Bonjour ! Bonjour,
- Speaker #1
bonsoir !
- Speaker #0
Il y a une abonnée qui m'a posé une question, pour que j'y réponde, il ne faut pas que je bouge mon micro, et je me disais que c'était bien d'avoir ton avis, elle m'a demandé ce que je pensais de Miss France.
- Speaker #1
Oui. Question intéressante, vaste question.
- Speaker #0
Alors qu'est-ce qu'on pense de Miss France ?
- Speaker #1
Miss France, moi déjà la première pensée que j'ai par rapport à cette question, c'est que Miss France ne devrait plus exister en 2025, mais qu'en même temps je comprends pourquoi ça existe encore.
- Speaker #0
En fait cette personne, qui est relativement jeune, me disait que, d'ailleurs ça pourrait même être surprenant qu'il y ait des jeunes qui soient encore fans de ça, elle elle disait que c'était son rêve de devenir Miss France.
- Speaker #1
Ouais.
- Speaker #0
Et donc elle me demandait ce que j'en pensais, en me demandant ça, elle sait qu'elle va se confronter, je pense, à un regard critique, donc toi tu dis ça devrait plus exister, mais pourquoi ?
- Speaker #1
Pour moi c'est intéressant qu'elle dise en plus que c'est son rêve, parce que ça met en scène encore des corps de femmes, on a une espèce de catalogue de femmes qui défilent, moi je trouve ça hyper malsain, et puis on va juger, critiquer. C'est vraiment assumer totalement qu'on va juger, critiquer des femmes qui d'ailleurs ont des corps hyper normés, hyper parfaits à chaque fois. Et on va normaliser, banaliser ça à travers une émission de télé regardée par plein de... Il y a plein de personnes qui sont fans de Miss France, effectivement. Et je pense que... Pour moi, c'est très malsain, mais je comprends que ça puisse faire rêver, justement, d'être... scrutée par le regard de plein de personnes et d'être aussi peut-être un peu dans cette sélection de femmes considérées comme des top beauté tu vois oui parce qu'être scrutée je suis pas sûre que ça fasse rêver et après c'est peut-être d'être validée du coup par tous ces regards c'est plutôt ce que je voulais dire après
- Speaker #0
je trouve que des fois les contre-arguments c'est de dire non mais attends on les juge aussi sur leur personnalité tu vois je veux dire elles ont un discours et tout et moi à chaque fois je me dis mais ok alors pourquoi on les met en maillot de bain tu vois Je pense que c'est une grosse blague. J'ai l'impression que d'ailleurs, on les fait dire ce qu'elles font dans la vie pour se donner bonne conscience et pour se donner le droit de juste les juger sur le physique. Parce que sincèrement, j'ai l'impression qu'il n'y a que ça qui compte. La personne me disait, parce qu'on avait échangé un peu en DM et en vocal, et elle me disait que ça s'est un peu pas politisé. De toute façon, tout est politique. Mais je veux dire, en tout cas, ça a créé du débat, elle avait l'air de dire qu'il y avait un truc intéressant dernièrement et en fait ça faisait référence au fait que Miss France, la dernière, était vieille et elle avait les cheveux courts.
- Speaker #1
Oui effectivement, je pense qu'on a tous entendu parler de ce truc-là et pour moi, justement le fait que ça ait fait débat, ça montre le problème de fond. Mais c'est pas que Miss France en fait, il y a un vrai problème bien bien ancré sociétal. Le corps des femmes va être toujours scruté, analysé, jugé. Et quand tu ne corresponds pas à la norme qui est notamment définie par, je pense que c'est un truc très patriarcal, tu ne corresponds pas à cette norme, à cet objet de désir, du coup, tout de suite, tu vas te faire lyncher. Donc oui, tu as raison. Moi, je disais, je comprends que ça fasse rêver parce que je pense que tu ne vois pas quand tu es jeune et que tu n'as pas conscience de ça. Tu ne vois pas en fait. L'aspect hyper malsain d'être scrutée comme ça et l'impact que ça peut avoir sur la santé mentale. Moi pareil, quand j'étais plus jeune, ça me faisait rêver aussi un peu Miss France. J'adorais regarder l'émission, honnêtement. Et c'est que plus tard, en fait, que je me suis rendue compte à quel point ça montre la pression que les femmes subissent sur leur corps, au point qu'on en fasse des émissions.
- Speaker #0
Et ça va plus loin que l'émission parce qu'en fait c'est comme une représentante de la France et la meuf elle se balade partout avec son écharpe. Elle se balade partout avec une écharpe Miss France. Donc en fait sur l'écharpe c'est écrit je suis la fille la plus belle de France ok et donc ça me donne le droit de me promener partout et d'aller au salon de l'agriculture. je suis désolée je tourne un peu au ridicule et il n'y a pas d'attaque envers ces femmes là il y a juste une incompréhension totale je ne comprends pas Et en fait, aujourd'hui, clairement, je ne comprends pas qu'on puisse être fière de se promener avec l'écharpe Miss France non plus. Je ne vois pas trop... Enfin, je veux dire, sur cette écharpe, c'est écrit, j'ai été validée par un jury de soixantenaire, principalement masculin, comme étant la meuf la plus belle, la plus quoi ? La plus désirable, la plus... Tu sais, c'est quoi en plus les critères de beauté ? Enfin, quand tu vois qu'il y a une taille minimum, il y a quand même plein de choses. D'ailleurs, Miss France ne peut pas être tatouée. On voit bien que normalement elle doit avoir les cheveux longs, là elle avait les cheveux courts, ça a fait polémique. Au niveau de l'âge, je crois que la dernière Miss France elle a plus de 30 ans, c'est ça ?
- Speaker #1
C'est ça, elle a plus de 30 ans je crois. Moi j'ai plus trop suivi, après je t'avoue.
- Speaker #0
Du coup voilà, date de péremption selon l'âge, c'est tout ce que ça dit effectivement de notre rapport à la femme.
- Speaker #1
Ça reprend exactement tous les critères qu'on voit de la société par rapport à la femme, qui doit rester jeune, mince, parce qu'elles sont toutes minces dans les concours Miss France. jeunes, minces, belles, paridées, les cheveux longs, etc. Il y a tout un tas de codes comme ça qui sont bien mis en évidence dans cette émission. Après, quand tu disais par rapport au fait de se promener avec l'écharpe Miss France et tout, je reviens là-dessus. Bon, il y a quand même des Miss France qui ont fait des trucs cools. Je pense à Marine l'orphelin. Je crois que c'est Marine qu'elle s'appelle. Il y a des Miss France qui ont réussi à se servir de leur statut, tu vois, pour... diffuser des messages quand même de sensibilisation sur la santé mentale. Marine L'Orphelin parle beaucoup des TCA par exemple. Bon après je crois que c'est une des seules que je vois faire des trucs là-dessus parce qu'elle est médecin aussi. Mais je me dis c'est chouette si elles arrivent à se servir du titre et de la notoriété que ça leur donne pour faire après des bonnes actions, pour sensibiliser sur des sujets importants. Mais bon à part ça c'est vrai que le concours en lui-même est problématique.
- Speaker #0
Du coup Marine L'Orphelin, je serais curieuse de discuter avec elle. franchement Ok, explique-moi comment tu peux sensibiliser sur les TCA alors que tu as participé au plus gros concours de beauté nationale. Il y a quelque chose de... j'arrive même pas à trouver le mot, ça crée un bug dans ma tête. Il y a un paradoxe en fait, qui est caché là. Et du coup je comprends pas bien.
- Speaker #1
C'est vrai que c'est intéressant, une ancienne Miss France qui parle de TCA sur son compte Insta, et qui fait des... Je crois qu'elle a même fait des vidéos, des ateliers avec... Une psychiatre spécialisée qui est très connue sur les réseaux. Donc, oui, c'est très paradoxal. Mais en fait, je pense que tu peux tout à fait faire Miss France et puis après peut-être te rendre compte de l'impact de la pression sur le corps des femmes et le lien entre ça et les TCA. Je pense que tu peux faire le lien. Mais je ne sais pas si elle l'a fait dans ses contenus.
- Speaker #0
Oui, c'est pour ça que je te dis ça, parce que j'ai l'impression... Enfin, en tout cas... je me dis que si elle l'avait fait, tu m'en aurais parlé, direct, tu aurais dit « Ouais, d'ailleurs, c'est intéressant, parce qu'elle fait... En fait, peut-être qu'il y a encore un point aveugle, tu vois, peut-être un peu de déni, peut-être que... Enfin, en tout cas, je trouve ça... Je dis pas que c'est impossible loin de là. Enfin, je veux dire, à partir du moment où t'es une rescapée des TCA, derrière, tu déconstruis toute ton histoire. Comme tu le disais très justement, en fait... La majorité des nanas et des nanas qui ont eu des TCA, elles ont peut-être rêvé d'être reines de beauté, bien sûr. Mais c'est juste qu'à un moment donné, quand tu passes du côté guérison et sensibilisation, comment c'est possible de juste pas faire le lien ? Pour le coup, je trouve ça un peu dommage si elle ne le fait pas. Et du coup, si elle fait des choses du contenu aussi avec une psychiatre spécialisée TCA, ça aurait pu être intéressant.
- Speaker #1
J'avoue que j'ai peut-être pas après tout regardé, donc là, à revérifier cette info-là, mais ça parlait surtout de, voilà, de qu'est-ce qu'un TCA, des trucs assez basiques, en fait. Donc oui, moi, je trouve que, mais tu vois, oui, je trouve qu'aujourd'hui, effectivement, dans le soin des TCA, il faut absolument faire ce lien. Il faut absolument faire ce lien pour une prise en charge plus complète. Le lien entre le développement de TCA et... La grossophobie de notre société et la pression sur le corps, notamment sur le corps des femmes, je suis d'accord qu'il faut le faire. Mais tu vois, c'est marrant parce qu'il y a quelques années encore... J'étais encore en déconstruction avec ça, et je ne l'avais pas encore fait. Et pourtant, j'accompagne sur le sujet. Donc, oui, je pense qu'il y a encore, même plus généralement, tu vois, plein de soignants spécialisés TCA qui ne parlent pas du tout de ce sujet-là, ou qui ne sont pas forcément sensibilisés.
- Speaker #0
Oui, c'est vrai, c'est juste que ça... Enfin, je me dis, putain, tu as été Miss France, tu parles de TCA, tu ne fais pas le lien. C'est comme le nez au milieu de la figure pour moi, mais effectivement, je pense que c'est un... C'est un truc qui vient tard, tout comme je trouve que dans la guérison du trouble alimentaire, ce qui vient en dernier... Je ne sais pas si c'est bien dit de le dire comme ça, tu vas me dire ce que tu en penses, mais je trouve que ce qui prend le plus de temps et qui reste de toute façon un travail vraiment sur le long terme et peut-être même le travail de toute une vie, c'est le rapport au corps, tu vois. Aussi parce qu'on est dans cette société. Je suis persuadée que si j'avais guéri de mes TCA et que, flou, instantanément j'avais été envoyée... Dans une société qui n'était pas sur un fonctionnement patriarcal, qu'il n'y avait pas tout ce qui m'entoure, tout le monde au régime, tout le monde a parlé de corps, tout le monde a parlé de bouffe. C'est souvent ce que je dis aux personnes que j'accompagne. Je leur dis, si le jour où tu es guéri, on t'envoie dans une société complètement différente, derrière, ce n'est plus jamais un sujet. Ce qui fait peut-être que ça reste un sujet pour certaines personnes sur le long terme, c'est peut-être la société dans laquelle on vit. Bref, je m'égare un peu. Je vais essayer de retrouver mon fil. L'idée, c'était de... Je trouve que le rapport au corps, c'est quand même un gros morceau. Et du coup, relié à ce gros morceau, il y a tout ça. Tu as le patriarcat, toutes ces injonctions qui font partie, pour moi, des violences faites aux femmes. Et je trouve que c'est un peu... Je parlais de points aveugles, mais c'est un peu ça, le truc... Même quand on apaise son comportement alimentaire, je pense qu'il y a... Je suis en train de réfléchir à ce que je dis. Est-ce qu'on peut vraiment apaiser complètement son comportement alimentaire sans passer par ce travail-là ?
- Speaker #1
Je ne suis pas sûre. Je ne suis pas sûre parce que ça fait énormément de bien de détacher complètement des attentes sur ton corps. Je pense que tant que tu n'es pas complètement détaché de la pression sur ton corps et de... Qu'est-ce que je veux dire ? C'est pas le mot attente que je cherchais, mais quand tu n'en es pas complètement détaché, tu n'es pas complètement libre. Je trouve que quand tu vas faire certains choix alimentaires, quand tu vas te redécouvrir, te tester sur certaines sensations, il y aura toujours cette arrière-pensée de « oui, mais je ne suis pas assez ceci et cela parce que je n'ai pas ce corps-là » , etc. Moi, j'aime bien l'idée d'imaginer effectivement que tu tombes dans une société un peu utopique, du coup, je trouve. où t'as pas effectivement tous les discours de régime autour de toi, et toutes les violences faites aux femmes, mais du coup c'est pas dans le bon ordre, parce que pour moi il faudrait d'abord être dans ce type de société-là, pour guérir complètement des TCR en fait.
- Speaker #0
Bah ce serait aidant, mais en fait ça je le dis dans un contexte bien précis, c'est que moi j'observe que les personnes que j'accompagne, une fois que le comportement alimentaire est apaisé, Il peut rester des choses un peu difficiles dans le rapport au corps et qui se travaillent sur le long cours, vraiment. Et je leur dis mais ça se travaille sur le long cours et ça reste encore un petit peu peut-être accroché là à tes basques parce que tu vis dans cette société aussi. Donc en fait, la preuve en est, on peut, tout en étant dans cette société de merde, quand même apaiser notre comportement alimentaire. Oui. Mais il y a des personnes qui ont l'impression de se marginaliser carrément quoi. Oui, c'est vrai.
- Speaker #1
Oui. Je pense que oui, effectivement, tu peux travailler sur ton comportement alimentaire, mais c'est clair que la pression sur le corps, elle peut mettre des barrières quand même. Parce que ça peut biaiser ton expérience et tu vas te dire, ah oui, mais là, je devrais pas, j'ai encore faim, mais je devrais pas continuer à manger ce truc-là parce que sinon, j'ai peur que ça me fasse grossir. Et parce que, tu vois, t'es pas complètement libre. T'as quand même un truc qui te freine, quoi. Mais effectivement, c'est quand même, heureusement, c'est possible de travailler dessus.
- Speaker #0
Bah, puis, en fait, la peur de grossir, elle est tout le temps là, quoi. quand t'as un TCA c'est un peu l'air de la guerre donc je veux dire tu la fais pas disparaître comme ça t'es obligée d'avancer, de cheminer avec cette peur de grossir si t'attends qu'elle disparaisse avant d'aller mieux t'iras jamais mieux donc en fait t'es obligée d'apprendre à réguler ton comportement alimentaire et mine de rien c'est justement tout ce travail là qui fait que ah bah ouais en fait t'as moins peur de grossir aussi parce que tu construis une autre relation de confiance avec ton corps et que après je pense qu'on peut Enfin moi j'ai pas l'impression d'avoir peur de grossir aujourd'hui, moi je pense qu'on peut s'en défaire. Par contre... Je vais pas faire genre, tu vois, si demain je prends 20 kilos, je vais pas faire genre « Ah ouais, c'est ok, j'en ai rien à faire, c'est pas un problème » .
- Speaker #1
Oui, tu n'es pas dans la peur, mais par contre, ça te poserait problème.
- Speaker #0
J'imagine. Enfin, j'ai peur d'être hypocrite si je dis que ça me pose pas de problème. En fait, forcément, attends, ça veut dire que tu vis plus dans le même corps aussi, dans tes sensations internes, mais j'ai vraiment pas envie de faire l'hypocrite, même par rapport à la question du regard extérieur. Je pense que ce serait pas facile. Tu connais quelqu'un qui serait complètement ok avec le fait de prendre 20 kilos ?
- Speaker #1
Bah tu vois, je sais pas, mais moi pour le coup là ces dernières années j'ai pris une vingtaine de kilos suite à la guérison des TCA et puis une maladie chronique. Et tu vois, l'ancienne moi aurait pas du tout été ok avec cette prise de poids évidemment, ça aurait été une catastrophe mondiale. Et là, aujourd'hui, je suis vraiment dans un mode... Je ne suis plus du tout dans la catastrophisation du truc. Par contre, je ne peux pas dire que je suis 100% OK. Mais clairement, il y a une évolution. Et c'est plus par rapport à des peurs liées à la santé, des trucs très particuliers. Mais esthétiquement parlant, je me dis... Ça me fait réfléchir sur ça, du coup. Est-ce que je suis... Ouais. Est-ce que je connais quelqu'un qui serait ok ? Je sais pas, ça dépend. Ça dépend de quel type de corps tu as, ça dépend de... Je sais pas. Alors,
- Speaker #0
quel type de corps, j'y crois pas une seule seconde. Parce que, comme toi, moi, si je repars sur tout mon parcours de guérison, du coup, j'ai dû prendre 17 kilos quand même, tu vois, aujourd'hui. Et c'est pareil. Celle que j'étais à moins 17 kilos, mais même celle que j'étais à moins 10 kilos, mais même celle que j'étais à... peut-être même à moins 5 kilos, en tout cas celle que j'étais quand j'étais malade, je ne l'aurais pas supportée. Ce n'était pas envisageable d'imaginer prendre ce poids-là. Donc aujourd'hui, je ne suis pas du tout dans ce rapport-là sur les variations pondérales. Par contre, 20 kilos, tu vois, c'est genre, je me dis... Aujourd'hui, je pense que je suis autour de mon poids d'équilibre. Donc en fait, je me dis, je préférerais en prendre 20 qu'en perdre 20. Il n'y a pas photo. tu vois je pense que là je perds 20 kilos en fait je suis malade pour le coup c'est pour ça que je te disais ça dépend d'où tu pars une personne qui est en rémission d'anorexie qui est dans un poids dangereux pour sa vie elle veut pas les prendre elle va être dans la catastrophisation dont tu parlais elle va être là quoi mais non mais jamais de la vie c'est l'enfer c'est pour ça que moi je disais mais finalement même les gens qui ont besoin de le prendre ce poids là ils veulent pas le prendre
- Speaker #1
Après, tu as aussi des personnes, je pense que tu as le cas des personnes qui ont un IMC très faible, mais qui ne sont pas dans l'anorexie. Tu as des personnes qui sont désespérées d'être trop maigres,
- Speaker #0
trop minces.
- Speaker #1
Là, c'est peut-être le seul cas où je me dis, je suis sûre qu'elles sont à 100% OK de prendre 20 kilos. Parce qu'elles sont désespérées de prendre du poids. Il y a plein de personnes qui sont dans ce cas. Mais c'est vrai qu'à part ce cas-là, je pense que tu ne peux pas être 100% OK dans notre société actuelle.
- Speaker #0
Mais non, mais ouais.
- Speaker #1
Mais justement, pour revenir à Miss France, à cause de ce genre de représentation de... Il faut être comme ci, comme ça, il faut cocher ces cases-là, etc. Et du manque de représentation, en tout cas à la télé peut-être. Sur les réseaux sociaux, on arrive à trouver de plus en plus de diversité corporelle, je trouve,
- Speaker #0
quand on cherche un peu. Oui, c'est ça. Je pense qu'il faut quand même sortir un peu des sentiers battus.
- Speaker #1
C'est ça. Mais sur les sentiers battus, c'est clair qu'il y a encore trop un corps très normé, très... Et même, j'ai l'impression, au niveau des cheveux, de la couleur des yeux, etc., on retrouve toujours un peu la même chose qui est représentée sur les yeux. Donc, c'est difficile de... Forcément, nous, on est humains et humaines et on cherche à se conformer à cette espèce d'idéal qu'on nous vend comme le bonheur. On mélange un peu tout. On associe ça aussi à... Enfin, je ne sais pas... Ouais, on associe le poids d'une personne à sa valeur, quoi. Ouais. On a réussi à nous faire rentrer ça dans la tête. Donc... Merci.
- Speaker #0
Mais c'est la base de Miss France.
- Speaker #1
Au-delà du poids, plutôt la beauté.
- Speaker #0
Oui, c'est vrai. Le poids, j'étais sur l'apparence globale. C'est la base de mettre quelle est ta valeur selon ton apparence. Donc, ouais, en fait, dans la littérature, c'est très comme ça. Dans les films, dans les séries. Là aussi, il y a des choses qui tendent à évoluer. Mais moi, j'ai grandi là-dedans, dans cet univers-là, de fou. Toi qui adore Harry Potter. Ouais. C'est hyper grossophobe.
- Speaker #1
Ah oui, même pas que dans Harry Potter, mais c'est clair qu'il y a plein de petits moments de plein de films, de plein de séries maintenant que je remarque, mais que je ne remarquais pas avant. Les trucs que je re-regarde. Harry Potter, ça ne m'avait pas... Ça m'avait pas choquée avant, quand j'étais enfant, je veux dire, les parties grossophobes. Et c'est que des années plus tard, oui, qu'on se rend compte à quel point il y a cette représentation de la personne grosse, toujours méchante ou bête. C'est horrible.
- Speaker #0
C'est ça. Ou genre, je cite souvent ça comme exemple, mais parce qu'il y a une collection de livres pour les petits. Mon fils, il a ça, du loup. Et en fait, donc, il y a tous ses copains et il y a un de ses copains qui est un loup qui est gros. Mais du coup, il s'appelle Gros Louis. Il s'appelle pas juste Louis. Il s'appelle Gros Louis. Et il fait quoi ? Il fait des pâtisseries. Et il mange des pâtisseries.
- Speaker #1
Le cliché !
- Speaker #0
Donc il n'y a rien qui va. Même jusqu'à son nom, il s'appelle Gros Louis.
- Speaker #1
C'est toute sa personnalité d'être gros. Mais c'est exactement ça, en fait, dans les représentations. Il n'y a ça qu'avec des personnes grosses. Tu ne le vois pas avec des personnes avec un autre type de corps. Mais c'est comme je pense les personnes handicapées dans les séries et les films. C'est pareil. T'as cette représentation, t'as ce gros cliché. Et en fait, ça va être sous toute sa personnalité. D'être gros ou avec un corps handicapé. Tout le sujet, toute la personnalité du personnage va tourner autour de cette caractéristique-là. Et c'est triste. C'est souvent des personnages que je vois très peu développés en dehors de leur apparence ou de leur particularité physique.
- Speaker #0
Ouais, c'est clair. En fait, depuis tout à l'heure, il y a eu plusieurs questions qui ont émergé. D'ailleurs, c'est nul parce qu'il y en a une que j'ai zappée et je me disais « Ah, ça ferait trop ! » Carrément un autre épisode, un autre sujet. Mais en tout cas, sur la question Miss France, il y a une question qui a émergé. En fait, je me suis mise à la place de la personne qui m'a posé cette question, qui entend nos réponses. Moi, j'imagine qu'on pourrait nous poser cette question-là, de dire, ok, mais donc... il faut arrêter de chercher à être belle en fait mais ça veut dire quoi être belle ? est-ce que pour aller mieux il faut arrêter de chercher à être belle ?
- Speaker #1
vous avez deux heures c'est parti c'est pour ça que je te pose la question en réponse à ta question en fait c'est de redéfinir ce que ça veut dire être belle ça veut dire quoi chercher à être belle ? chercher à être mince tu veux dire ? non chercher à correspondre aux normes imposées ?
- Speaker #0
bah
- Speaker #1
ou cheveux longs,
- Speaker #0
minces j'en sais rien en fait moi je projette ce qu'on pourrait nous poser comme question en face de dire ok tu penses quoi de Miss France ? Ah d'accord d'accord mais en fait est-ce qu'il faut vraiment définitivement arrêter de vouloir être belle ? Tout comme des personnes viennent vers moi pour qu'on travaille ensemble et qui me disent mais je suis pas sûr qu'un jour j'arriverai à ne plus vouloir maigrir à ne plus vouloir être mince donc c'est pas effectivement on est pas sur tout à fait la même question là j'ai C'est pas est-ce qu'il faut arrêter de vouloir être mince, mais plutôt est-ce qu'il faut arrêter de vouloir être belle ?
- Speaker #1
Moi je pense qu'il faut justement pas arrêter, mais redéfinir peut-être ce que c'est que la beauté. Parce que là, c'est typiquement avec Miss France, j'allais dire Mix France. Avec Miss France, pour moi c'est pas... je veux dire, c'est une beauté mais qui est imposée. C'est des normes de beauté qui sont imposées. Et finalement, on a le droit... enfin je sais pas comment dire.
- Speaker #0
Mais on est hyper conditionnés. Par exemple, les poils, chez les femmes, on trouve pas ça beau.
- Speaker #1
Je dis en général.
- Speaker #0
Globalement, on va même entendre des trucs en mode c'est dégueulasse,
- Speaker #1
pas propre.
- Speaker #0
Alors que les mecs ont du poil aux pattes, sous les bras, tout ça. Nous, on a décidé que c'était pas joli sur une femme. Donc en fait, c'est hyper compliqué de... complètement d'accord avec toi. Il faudrait redéfinir la beauté et en même temps, qu'est-ce qui vient de nos conditionnements ? Qu'est-ce qui vient de nos goûts propres ? Est-ce que chacun de nos goûts propres n'est pas, en fait, juste un conditionnement ?
- Speaker #1
C'est ça. Et après, je me dis aussi tu peux tout à fait faire des choses par conditionnement. Par exemple, moi, je sais pas, je me rase les jambes, tu vois. Je me suis posé la question, est-ce que tu continues à le faire parce qu'on... On t'a conditionné depuis très jeune qu'une femme n'a pas de poils, etc. Ou est-ce que tu le fais pour toi, par confort ? Je trouve que c'est peut-être un bon exemple dans ce cas-là. Et je continue à le faire parce qu'en fait, je me suis dit que c'est à la fois un conditionnement et à la fois, j'aime bien la douceur de la peau. Et puis c'est mon petit moment à moi. Donc je ne sais pas, il y a un peu des deux, tu vois. Puis pareil, je me suis dit, est-ce que je garde mes cheveux longs par conditionnement ? Ouais. Est-ce que c'est parce que j'aime vraiment ? Bah pareil, je pense que c'est un peu les deux. C'est pas forcément indissociable. Tu vois ce que je veux dire ? Et du coup, bah non, tu peux vouloir atteindre... Enfin, je pense qu'il y aura malheureusement, en fait, toujours... J'ai l'impression qu'il y a toujours eu un idéal à atteindre, que ce soit avec l'apparence ou d'autres choses d'ailleurs, en termes de richesse ou de classe sociale. On va toujours se comparer, je pense qu'on n'arrêtera jamais de le faire. On est des êtres humains. Et je pense qu'au niveau de la question de la beauté, c'est peut-être juste prendre du recul par rapport à est-ce que je fais les choses pour me sentir belle moi, ou est-ce que je fais les choses pour plaire ? Tu vois, au regard extérieur.
- Speaker #0
Ouais, vaste sujet quand même.
- Speaker #1
Voilà.
- Speaker #0
Parce que ça, c'est pareil. La majorité des personnes qui viennent vers moi vont me dire « Non, non, mais moi, si je veux être mince, c'est pour moi. C'est moi qui me préfère comme ça. » C'est pas relié aux autres, au regard de l'autre. C'est hyper compliqué de faire le tri entre ce qu'on fait vraiment pour soi. Parce qu'en fait, moi, ce que je remarque, c'est que... Quand une femme se regarde dans un miroir, elle projette le regard extérieur qu'on pourrait poser sur elle, tu vois ? C'est comme s'il y avait toutes ces normes et ces jugements qui étaient hyper internalisés, et au moment où elle est devant son miroir, son corps va être comparé, elle fait un comparatif avec ce à quoi elle est censée ressembler, en lien avec tout ça, ou même il y a un truc qui revient souvent, moi, les gens, enfin les femmes... me disent... Enfin, c'est pas exactement comme ça que c'est dit. En gros, il y aurait une volonté de savoir à quoi elle ressemble vraiment. Tu vois, le côté...
- Speaker #1
La vraie moi.
- Speaker #0
Ouais, et à quoi je ressemble vraiment. Et derrière le vraiment, il y a un peu le... Comment on me voit à l'extérieur ? Sauf que Jean-Michel, il te voit d'une manière, Micheline d'une autre, parce qu'en fait, on a tous nos projections qu'on fait sur le corps des autres. Donc il n'y a pas une réalité. Il y a le corps réel. mais le corps réel c'est juste des chiffres tout ce qui peut être objectivable mais après le corps perçu il est différent selon qui le regarde bref je m'égare un peu mais ce que je veux dire c'est que tu te regardes dans le miroir et en fait sur cette question de est-ce que je me plais à moi ou est-ce que la question c'est de plaire aux autres bah en fait on est des femmes donc depuis qu'on est petite on nous apprend que le but c'est de plaire aux autres oui c'est vrai
- Speaker #1
Tu vois, c'est marrant parce que quand t'as dit, quand t'as parlé de, quand une femme se regarde dans le miroir, je sais plus à quoi je ressemble vraiment, enfin, qu'est-ce que t'as dit exactement ?
- Speaker #0
Ouais, à quoi, enfin, comment est mon corps vraiment, à quoi je ressemble vraiment ?
- Speaker #1
Ouais, moi j'avais compris dans le sens, c'est marrant, j'ai compris dans le sens à quoi je ressemblerais si je perdais du poids et que je correspondais davantage à cette norme qu'on attend de moi, etc. Je pensais que c'était, tu sais, dans ce sens-là que tu disais ça au début, et pas par rapport à comment les autres me voient, tu vois. Parce que j'ai beaucoup de personnes qui peuvent me dire des choses comme ça. Oui, mais là, c'est pas vraiment moi. Ce corps-là, c'est pas moi,
- Speaker #0
en fait.
- Speaker #1
Ça ne me ressemble pas. Il y a un rejet total. Et il y a cette vraie moi, en fait, la vraie moi que j'atteindrai un jour, si je perds le poids, et si je fais ci, et si je fais ça, etc.
- Speaker #0
Est-ce que c'est pas souvent des femmes... qui ont été plus minces avant,
- Speaker #1
qui disent ça. Ça se peut, ouais. Mais j'ai aussi des femmes qui, dès l'enfance, étaient au-dessus de la norme en termes de poids aussi, et qui n'ont jamais pu atteindre... Mais de toute façon, même, j'ai envie de dire, il y a un sentiment de ne jamais être assez bien, de jamais atteindre l'objectif.
- Speaker #0
Mais sur ce côté, quand tu as été plus mince avant, moi, je l'observe vachement, et notamment sur un des derniers accompagnements que j'ai fait, d'une personne qui... était incapable de se regarder telle qu'elle était aujourd'hui et juste de mettre un peu de neutralité dans son regard parce qu'en fait, ce qu'elle voyait dans le miroir était toujours comparé à ce corps idéal qu'elle a atteint une fois dans sa vie. Une fois dans la pire période de sa vie, où elle allait mal, elle était en dépression, tout ça, mais peu importe. À ce moment-là, elle était mince et en fait, tout est toujours comparé, ramené à cette époque-là. Et du coup... C'était hyper compliqué d'apaiser cette insatisfaction qui prenait vachement de place au quotidien. Et d'ailleurs, c'est quand même un bon exemple, un bon contre-exemple sur le côté comportement alimentaire. Tu vois, vraiment, c'est une personne avec qui le plus gros du travail était sur le rapport au corps. Et en fait, très vite, il n'y a plus eu de compulsion alimentaire. Et il y avait un rapport plutôt serein qui s'est installé avec la nourriture. Et qui a enclenché une légère perte de poids. parce que sans doute elle était dans de la suralimentation et un peu au-dessus de son poids d'équilibre. Mais quoi qu'il arrive, le rapport au corps restait compliqué, maltraitant, maltraitant au quotidien, tu vois. Ça ne m'étonne pas. Mais moi, c'est ce que je fais une comparaison avec un filtre ou des lunettes dans ce cas-là. Quand en fait, tu es constamment en train de te comparer à ce corps idéal que tu as eu à une certaine époque ou par rapport à une photo que tu as, etc. Et que du coup, tu vas faire tous tes choix en fonction de ça. Tu n'es jamais dans le présent, c'est toujours dans ce corps du passé. Potentiellement, si tu ne l'as pas atteint, dans ce corps du futur, du coup. Mais en tout cas, tu n'es jamais dans le présent. Et du coup... tous tes choix alimentaires vont être vachement... Enfin, tout va être intellectualisé, mentalisé. Tout est dans le contrôle. Donc, c'est épuisant. Et donc, en fait, t'es pas du tout dans l'écoute de tes sensations, de tes envies. T'es pas dans le plaisir alimentaire. T'es tout le temps dans la peur et le stress. Et ce qui mène, effectivement, à de la surconsommation. Et donc, c'est contre-productif par rapport à l'objectif qui veut être atteint. Et c'est ça qui est dur à voir en fait quand t'es dans le truc, quand t'es dans les TCA. Et bon, c'est pour ça qu'en tant qu'accompagnante, on est là, tu vois, pour faire voir ce truc-là. Et ça m'étonne pas que du coup, ta cliente, elle était beaucoup mieux après. Parce qu'effectivement, quand t'enlèves ces lunettes, ce filtre de perte de poids et je suis dans le passé ou je suis dans le futur, t'enlèves, tu reviens à ici maintenant, de quoi j'ai besoin, comment je vais me traiter avec bienveillance. Bah en fait, ça se passe beaucoup mieux. Oui, c'est dingue.
- Speaker #1
Mais il n'empêche qu'il restait cet insati... En fait, quand on a arrêté de travailler ensemble, niveau alimentation, rien à redire, tout va bien. Niveau rapport à elle-même, ça avait quand même bien bougé. Parce qu'au global aussi, au travail... Enfin voilà, en fait, mine de rien, le travail qu'on a fait ensemble, ça l'a aidé aussi beaucoup plus largement, comme en fait, à peu près pour 100% des personnes en vrai. Mais... Ben tu vois, il y a presque un deuil quoi, c'est-à-dire que oui, il y a une perte de poids qui s'est mise en place en lien avec le fait de sortir des compulsions, tout ça, mais je pense que ça la mettait face au fait qu'en mangeant de cette manière-là, elle gagnait de la liberté, plein de trucs, tout ça, tout ça, tout ça, mais qu'elle n'allait pas perdre le poids qui lui permettait de retourner à cette étape de sa vie où ce n'était pas du tout son poids d'équilibre, c'est certain, vu le mode de vie qu'elle avait et tout ça, vu ce qu'elle traversait. En fait, elle n'était pas à son poids d'équilibre, à ce poids à laquelle idéalise. Et tu vois, en fait, il y avait un peu un truc de... un peu un deuil à faire.
- Speaker #0
C'est ça. Mais moi, je dis que ce n'est pas parce qu'il reste de l'insatisfaction corporelle qu'on a raté quelque chose dans notre processus de guérison. Et je pense qu'effectivement, comme tu dis, c'est un deuil. Et comme tout type de deuil, en fait, tu ne seras jamais complètement... Enfin, ça va te... te changer, te transformer. Sur le long terme, il y aura toujours quelque part dans un coin de ta tête cette espèce de forme de nostalgie, amertume vis-à-vis de ce corps. Même si c'était une période merdique de ta vie. Moi, c'est un peu pareil. Je pense que j'ai fait un certain deuil aussi à ce niveau-là. Et je pense que ça fait partie du processus. Et je reviens à me poser la question, mais du coup, qu'on s'est déjà un peu posé avant, est-ce qu'on peut être 100% satisfait de son corps, en fait ?
- Speaker #1
Mais est-ce qu'on est censé être satisfait de son corps aussi à 100%, tu vois ? Parce que là, on se demande si on peut l'être, mais est-ce que c'est censé être comme ça ? Est-ce que c'est pas le propre de l'humain que de se sentir en manque de quelque chose et que du coup, tu vois, d'avoir une forme d'insatisfaction, tu vois ce que je veux dire ?
- Speaker #0
Ouais, ça me fait penser, tu vois... Pareil avec l'alimentation, j'ai l'impression qu'il y a une recherche d'une forme d'alimentation parfaite, pure, hyper intuitive. Et que quand on sort des TCA ou en tout cas de l'enchaînement des régimes et du yo-yo et tout ça, on va retrouver une alimentation où on mange parfaitement à notre faim, exactement ce dont on a envie. Tu vois, il y a cette espèce d'image un peu parfaite. Alors qu'en fait, ça peut être un peu chaotique. Des fois, tu ne manges pas le truc qui te faisait envie. Des fois, tu ne peux pas manger tout de suite quand tu as faim. Et inversement, des fois, tu vas devoir manger alors que t'as pas du tout faim, mais pour des raisons pratico-pratiques. Ça me fait penser à ça. Il y a encore une fois, même dans ce processus-là, il y a un idéal à atteindre. Il y a une notion de performance. C'est que je vais atteindre une alimentation parfaite où je mange que quand j'ai faim et j'arrête quand j'ai plus faim. Et je vais atteindre, du coup, quand je vais guérir des TCA, je vais atteindre la taille 36-38. Parce que c'est l'idéal qu'on m'a présenté depuis que je suis toute petite. Tu vois ? Et donc du coup ça donne une notion de, ouais il y a presque une performance à réaliser en termes de santé, de santé mentale.
- Speaker #1
Mais en même temps, là je me dis, alors qui est cette idée là, quand tu te lances dans le processus, ok. Si t'avances dans le processus et que tu restes bloqué dans cette idée-là, tu guéris pas en fait. Oui,
- Speaker #0
c'est une étape je pense. Au bout d'un moment, tu t'en rends compte.
- Speaker #1
Un moment où tu restes dans le truc, dans le bourbier quoi. Mais je veux dire, si ton objectif, si tu veux manger intuitivement pour maigrir, alors en fait, t'es juste encore bloqué dans le truc, dans le truc. Mais franchement, le mot qui me vient quand je t'entends dire ça et tout, non mais parce qu'en fait, il y a plusieurs trucs qui me sont venus. Quand t'étais en train de dire, je vais manger parfaitement et tout, je voyais les tradwives. Je voyais les meufs comme ça. Aujourd'hui, pour mon mari, j'ai cuisiné... Tu vois les trucs... Oh mon Dieu ! Qui sont juste une catastrophe pour les femmes, quand même, à mon sens. Et en fait, je trouve que derrière tout ça, il y a de l'empouvoirment. Tu vois, enfin, je trouve que c'est pour ça que c'est très relié au féminisme aussi, à mon sens, le fait de guérir des troubles alimentaires. Et voilà, en fait, la boucle est bouclée. On en revient à ce que tu disais tout à l'heure. Tu parlais du fait que ça te semblait, je veux pas dire les mauvais mots sur ce que t'as dit, pas obligatoire, mais en tout cas un passage important, tu vois, à un moment donné, de prendre conscience de l'enjeu, en fait, de la place de la femme. des injonctions du patriarcat dans le fait d'avoir développé des TCA, de faire tous ces liens-là, de connecter tout ça sur le processus de guérison, c'est hyper important. Et en fait, c'est juste, tu prends ton pouvoir, bordel, quoi. C'est pas une petite chose, là, qui doit être comme ça.
- Speaker #0
Je reviens à le terme de petite chose, mais c'est exactement ça.
- Speaker #1
Oui, mais c'est ça, en fait, c'est être une petite chose.
- Speaker #0
Moi, tu vois, ça m'a mis une sacrée claque dans la figure, quand j'en ai pris conscience, c'était... pas, c'était il n'y a pas si longtemps que ça. En fait, c'est là, sur les dernières années, que j'ai vraiment pris conscience de ça et que c'était un peu la dernière pièce du puzzle pour être complètement libre. Et je me rends compte à quel point me détacher de ça le plus possible, ça me permet de faire des choix hyper sereinement par rapport à moi, mon alimentation, mon sport, ma santé, tu vois, enfin je suis... C'est tellement plus facile, en fait. Quand t'es plus du tout... Quand t'en as plus rien à faire, en fait, de... plaire ou de pas plaire ou de tu vois de correspondre à machin à un truc et que tu fais les choses pour toi c'est libérateur tu vois c'est tellement et je me rends compte à quel point pendant de nombreuses années en étant en parcours de guérison comment ça a pu me bloquer j'ai pas les mots en fait là tu vois je perds mes mots pour le décrire précisément à quel point et c'était un truc hyper sourd en moi ouais sourd inconscient Comme une espèce de boule, je sais pas, une petite boule, tu vois, là, toute serrée en moi. Et ouais, je sais pas, je trouve ça trop important. Et je pense qu'au fur et à mesure du temps qui va passer, je vais peut-être encore avoir d'autres prises de conscience. Mais c'est cool qu'on en parle aujourd'hui en tout cas. Parce que ça, c'est des sujets que j'aurais aimé entendre, tu vois, il y a quelques années, en fait.
- Speaker #1
Ouais, en off, avant d'enregistrer, tu me disais que toi, la majorité des femmes qui viennent vers toi n'ont pas conscience de ce lien. Et moi, c'est le cas aussi. Il n'y a encore pas très longtemps, il y a une personne qui m'a écrit en me disant que la première fois qu'elle avait entendu parler du lien entre le patriarcat et le développement des troubles alimentaires, c'était justement via un épisode de podcast que j'avais fait sur le sujet. que c'était des choses hyper nouvelles pour elle et je me rends bien compte que Enfin, je me rends bien compte. Non, je me rends pas bien compte. En fait, moi, j'ai l'impression que ça y est, quoi. Tout le monde sait ça parce que moi, je suis beaucoup compte féministe et tout ça. Donc je suis dans mon petit microcosme parce que l'algorithme fait bien son job et me propose toujours un peu plus la même chose. Mais en fait, non, je me rends compte parce que j'échange quand même beaucoup avec des personnes autour de ça. Et ouais, en fait, c'est pas clair du tout. Et il y a encore plein de gens réfractaires à ça. J'ai eu quelques... Comment je peux appeler ça ? Des petites prises de tête un peu verbales. En fait, ça arrive dans la vraie vie. Les gens viennent me chercher sur ce sujet, mais ils ne veulent pas entendre ce que j'ai à dire. J'ai l'impression que c'est hyper fréquent, des hommes.
- Speaker #0
Déjà, je trouve qu'au sujet des TCA, ce n'est pas encore gagné, la sensibilisation. Déjà, beaucoup de personnes ne connaissent pas. Et puis beaucoup de personnes vont nier aussi, j'ai eu des débats assez houleux avec des personnes qui disaient que c'était des maladies inventées quand même, que c'était des maladies dues au capitalisme et tout ça, alors bon, il y a peut-être un... C'est grave d'en arriver à nier l'existence d'une maladie mentale.
- Speaker #1
Je pense que le capitalisme est à l'origine de beaucoup de maladies mentales. Mais pour autant, elles existent vraiment.
- Speaker #0
Elles existent, c'est ça. Donc il y a plein de gens qui nient l'existence des TCA. Et il y a encore beaucoup de personnes qui nient l'existence du patriarcat, qui disent que nous ne sommes pas en France, par exemple, dans une société patriarcale. Et qu'il y a pire ailleurs, dans d'autres pays.
- Speaker #1
Oui, l'Afghanistan, on est bien d'accord que tu vois, enfin oui bien sûr, j'ai le droit de parler en public déjà, donc il faut que je m'estime heureuse De toute façon,
- Speaker #0
ce sera toujours mieux qu'en Afghanistan,
- Speaker #1
désolée Je veux dire, ça ne peut pas être pire Mais c'est exactement ça, la discussion à laquelle je repense, la personne avait ce discours-là que le patriarcat qu'on n'est pas dans une société patriarcale
- Speaker #0
Du coup, il va falloir expliquer pourquoi les féminicides, les statistiques en termes de violences sexuelles et tout ça il va falloir expliquer tout ça ... Les inégalités salariales, et tout un tas de choses, notamment pourquoi les femmes ne se sentent pas en sécurité de sortir dans la rue et ont beaucoup plus de chances de se faire agresser par un homme. Il va falloir m'expliquer comment ça se fait qu'on n'est pas... Alors, c'est quoi, du coup ? Voilà, je pose vraiment la question.
- Speaker #1
Eh oui, mais en fait, c'était... En fait, à la fois, cette personne avait ce discours-là, et puis à la fois, me parlait de... Alors je me souviens plus, c'était une haute instance dans des trucs de direction et où avant c'était par exemple 10 hommes, c'était 100% des hommes. Et puis là, sur la dernière année, l'année passée, il y avait 6 femmes et 4 hommes. Et que donc, ben non mais voilà quoi, c'est le grand remplacement, n'importe quoi, tu te rends compte ? Je lui dis mais tu t'es pas posé la question une seule fois sur toutes les années où Enfin, tu vois, ça pose aucun problème. Et en fait, c'était un homme qui avait alors... Ah là là, il ne verra jamais ce contenu, mais si tu vois ce contenu... C'était un homme qui se sentait en danger face au féminisme, qui avait l'impression que c'était... Enfin, qui a cette croyance que finalement, le féminisme veut juste renverser le pouvoir, mais prendre le pouvoir. Qui n'a pas compris qu'en fait, il y en a juste marre de cet écrasement et de ce pouvoir. Et qui, à un moment donné, parce qu'en gros, je lui parlais d'insécurité, des femmes et tout ça, et il avait l'air de mieux connaître que moi ce que vivent les femmes. Et du coup, je lui ai dit, mais t'es un homme ? Il me dit, bah oui, je peux te demander ton âge ? Oui, j'ai 60 ans, d'accord, donc t'es un homme blanc, hétérosexuel, de 60 ans. Et là, il s'est énervé, il montait sur ses grands chevaux. Il me dit « ça y est, votre discours, l'homme cis, hétéro » . Et donc, il a même dit « oui, attends, c'est bon, tu me traites d'homme blanc hétérosexuel, mais je ne te traite pas, je fais un constat, en fait » . Donc, c'était ce genre de personne qui se sent en danger, en fait, tu vois. Je pense que c'est compliqué d'imaginer, quand tu es du côté de l'oppresseur et du dominant, qui est le dominant depuis toujours. D'imaginer que les choses pourraient changer de fonctionnement sans que ce soit nécessairement un renversement. Tu vois ce que je veux dire ? J'ai l'impression que dans leur mécanisme de pensée, il y a un truc de... Ben voilà, en fait, ça va forcément être l'écrasement inverse. Il ne faut pas se laisser faire parce que... C'était ça, tu vois, quand ils disaient avant on était dix hommes autour de la table. Aujourd'hui, il y a six femmes et quatre hommes. Tu te rends compte de ce qui est en train de se passer ?
- Speaker #0
Oui, et en plus, je pense que ces personnes-là doivent aussi se rendre compte que c'est pas homme versus femme, c'est plutôt tout un système qui aussi impose beaucoup de normes aux hommes, il y a beaucoup de violence, même entre hommes, il y a énormément de critiques, que ce soit sur l'apparence physique, que ce soit en termes de virilité, il y a des critères, nous, en tant que femmes, On nous impose d'être, par exemple, polies, souriantes, silencieuses, tu sais, un petit peu, voilà. Et il y a d'autres choses qui sont éduquées aux hommes, je ne sais pas si c'est français ce que je dis. Et je pense que ça pourrait être intéressant quand même que certains hommes en prennent davantage conscience de toute la pression qu'ils ont aussi et qu'ils ont intériorisée comme étant quelque chose de normal. C'est pas juste une histoire de... Ça concerne pas que les femmes, c'est tout un système qui met aussi la pression à eux.
- Speaker #1
Ils ont plus à perdre. Malgré tout. Peut-être pas tous. Tu peux pas... Enfin déjà, après là je parle d'hommes, on est bien d'accord que je parle du top du privilège, quoi. L'homme blanc hétérosexuel. Il suffit qu'il ait un peu de pognon. T'es bien quoi, au niveau des privilèges t'es tout en haut en fait, t'es tout en haut, t'es vraiment au niveau de la domination. Forcément quand t'es tout en haut t'as un peu plus à perdre que ceux qui sont en bas, déjà si tu prends un homme racisé, si tu prends un homme queer, enfin tu vois déjà t'es moins dans les privilèges bien sûr, mais enfin je sais pas, moi il y a pas longtemps j'ai eu la discussion avec mon chéri, il est à son compte aussi depuis plus longtemps que moi, ça fait dix ans qu'il a sa boîte, et en fait... Bon, après, je lui ai fait lire aussi des... Je lui ai fait lire, c'est vrai. Mais c'est un peu ça, quand même. Je l'ai amenée. En tout cas, je lui ai proposé des lectures telles que « Moi, les hommes, je les déteste » de Pauline Armange. Et mais... Enfin, c'est trop bien. Et ça l'a fait pas mal cogiter. Et de là, il m'a dit « Je pense que si j'avais été une femme, je suis vraiment pas sûre que j'aurais monté ma boîte, en fait. »
- Speaker #0
Ah, intéressant.
- Speaker #1
Il dit « Mais je pense que ça vous demande toujours plus, en fait. » que nous, on part jamais du même endroit, tu vois, c'est déjà même pas sûr qu'il ait fait la même école d'ingénieur, une école, une vieille école très, enfin voilà, très encore ritualisée et tout ça, il y a très peu de nanas, enfin, tout ton parcours de vie est influencé quand même, tu vois, par cette place de base dans la société aussi.
- Speaker #0
Oui, même par le choix de métier, il y a des métiers qui sont encore peu choisis par des femmes, juste parce que c'est pas des métiers de femmes soi-disant, etc. Et tu vois, ça me fait penser que par rapport au monde du travail, par exemple, pour en revenir à ça, et tu parlais des tradwives aussi, c'est pour ça que je pense à ça. Parce qu'en fait, et oui, on parlait du fait que certains aient peur de perdre leurs privilèges, enfin qu'il y a une peur d'un certain renversement. Ce qui s'est passé quand les femmes, après la Seconde Guerre mondiale, elles ont davantage commencé à accéder au monde du travail, vu qu'elles avaient dû travailler pour faire tourner le pays pendant que les hommes partaient à la guerre. Il y a eu davantage de femmes qui ont commencé à travailler et en fait ça n'a pas convenu parce qu'il n'y avait pas assez de postes au bout d'un moment. Enfin il y avait peur qu'il n'y ait pas assez de postes mais je pense qu'il n'y avait pas assez de postes aussi. Ça a fait tout un bouleversement et à ce moment-là, aux Etats-Unis en tout cas, il y avait eu du coup toute une propagande sur la femme au foyer qui avait été mise en place dans les journaux, dans les médias, etc. Toute une propagande de pourquoi c'est super bien d'être femme au foyer, pour faire revenir les femmes à la maison. Parce qu'en fait, du coup, les hommes, ils se rendaient compte qu'il n'y avait plus personne pour s'occuper de la maison, des enfants et que c'était la galère. Et ça me fait penser à ça, tu vois. Et donc, je pense que oui, il y a une peur et je pense que beaucoup d'hommes ont des choses à y perdre. Mais bon, c'est tout doucement en train de se mettre en place quand même. Il y a plein de choses qui s'améliorent.
- Speaker #1
Après, les stats montrent que le sexisme est en hausse chez les jeunes. Donc en fait, ça s'améliore...
- Speaker #0
Peut-être par phase.
- Speaker #1
Je ne sais pas comment penser.
- Speaker #0
Je n'avais pas vu ça, que le sexisme est en hausse. Si,
- Speaker #1
tu sais, le Haut Conseil à l'égalité qui produit des études et des stats, c'est hyper intéressant. Par exemple, dans leur rapport, on voit une hausse du sexisme chez les jeunes. C'est autour de les 15-25 ans. D'accord. Et j'ai vu, attends je veux être sûre de ressortir les bons chiffres, mais je me souviens que c'était, je crois que c'était 27%, parce que tu vois c'était genre quasiment un tiers, des... alors est-ce que c'est hommes et femmes confondus ? Je sais plus. Si c'est que les hommes ou si c'est hommes et femmes entre 25 et 34 ans, 27% de cette population-là pense qu'une femme qui s'est fait violer en est peut-être en partie responsable. Ah ouais. Et ça c'est des stats de 2024 Ok Et j'ai bien ces chiffres là en tête Parce que j'avais fait une conférence Un peu en lien Où j'allais défendre l'idée que à mon sens Les troubles alimentaires sont des discriminations faites aux femmes Ou une conséquence des discriminations faites aux femmes Pour moi c'est une évidence Et donc voilà Je parlais de tous ces trucs là Et je suis allée éplucher ce rapport là Pour nourrir ma conférence Et j'ai halluciné Et tu te dis mais et pfff Ouais, c'est bizarre. Je sais pas ce qui nous donne l'impression que ça bouge, sans doute parce qu'il y a des trucs qui bougent, mais bon, au global, tu vois, il y a une montée quand même des mascus.
- Speaker #0
Oui, en ce moment,
- Speaker #1
oui. Il y a quand même des choses, nous qui sommes sur les réseaux, enfin je sais pas toi comment tu le vis, mais moi je trouve que, tu vois, dès que j'ai un reel qui est un peu visible, alors il y en a certains où, ok, c'est du contenu un peu féministe, mais là j'ai un reel et il a été ultra visible, tant mieux pour moi. En fait, tous les jours, même encore aujourd'hui, j'ai des abonnés qui débarquent de ce rile. Donc merci, mais quasiment tous les jours. J'ai des mecs qui viennent lâcher des horreurs en commentaire et qui se sentent attaqués alors que ça n'a rien de féministe comme contenu en plus.
- Speaker #0
Mais oui, sur les réseaux sociaux, en fait, il y a eu des petites études, pas à grande échelle encore, mais qui avaient été faites, où ils présentaient des téléphones portables neufs vierges à des hommes qui s'inscrivaient avec un nouveau compte sur les réseaux comme Instagram ou TikTok. Et ce qui avait été remarqué, c'est qu'en fait, aux hommes... le réseau social présentait des contenus d'extrême droite et masculiniste pour les radicaliser. Alors que les femmes qui ont fait l'expérience aussi, c'était plus des contenus cuisine, machin...
- Speaker #1
Régime ?
- Speaker #0
Oui, régime aussi, forcément, TCA. Et je crois qu'il y a une vraie radicalisation à cause des réseaux sociaux. Et puis maintenant, tout le monde peut avoir une plateforme avec un micro, donc en fait, on donne la parole à... N'importe qui peut prendre la parole, tu vois, et propager des idées, des choses, des fausses d'informations. Et puis j'avais notamment eu par exemple un débat sur les statistiques des inégalités salariales avec un gars. Je lui citais les chiffres de l'INSEE et il niait les chiffres de l'INSEE. Il dit non, non, mais ce n'est pas les bons chiffres. Et puis ces chiffres, il les sortait de je ne sais pas où. On en est à là.
- Speaker #1
Non mais c'est ça, et il y a zéro débat possible, je fais le lien avec, alors il y a un peu, tu fais un petit mélange souvent, quand tu tires un mec qui est catégorie extrême droite, il est aussi mascu et il est aussi un peu complotiste. Allez, comme ça, voilà, souvent quand même c'est des caractéristiques qui vont un peu ensemble, et donc du coup, bah tu peux rien avancer comme argument, parce qu'en fait tu vas lui dire... Bah écoute, j'ai tel stat qui montre que voilà, ouais fin attends, elle vient de d'où tes stats, tout ça c'est truqué. Tu vois, hop, on bascule dans la théorie du complot. Donc en fait, il n'y a pas de débat possible, il vit dans sa réalité, sa réalité, c'est la réalité pour lui, il est sûr de son truc et il balance son truc. Et en fait, mais à la limite qu'on ait tous une réalité différente, pourquoi pas, mais juste, tu sais, vit ta vie, laisse les autres tranquilles. Enfin moi, il y a plein de contenus sur Insta avec lesquels je ne suis pas d'accord. je m'arrête pas pour... En fait, moi, il y a une fois, il n'y a pas longtemps, j'ai dit ça, j'ai mis ça en commentaire. Je leur ai dit, mais en fait, il y a des toilettes pour ça. Moi, je m'arrête pas à chier sous tes contenus à chaque fois. Franchement, je trouve ça fou.
- Speaker #0
Parce qu'on ne t'a pas appris. Je pense que c'est culturel et je pense que c'est encore une fois une histoire de ce qu'on apprend aux hommes et ce qu'on apprend aux femmes. Qu'est-ce que tu en penses ? Parce que je vois beaucoup plus de... Alors peut-être que c'est biaisé avec l'algo et tout ça, mais moi je vois beaucoup plus d'hommes se comporter comme ça sous les contenus, d'autres femmes et d'autres hommes, que des femmes. J'ai jamais vu des masses de femmes harceler un homme sous sa vidéo.
- Speaker #1
Moi j'ai jamais vu ça, et puis moi il y a des nanas des fois qui sont bien sûr pas d'accord avec moi, et puis qu'ils le disent de manière plus ou moins adaptée, mais franchement c'est rarement aussi agressif, voire jamais. Et c'est pas... Enfin, franchement, je me fais insulter, en fait, tu vois. Je me fais insulter, c'est gratos. Ouais, ok, tu fais quoi, quoi ? Et en plus, la majorité du temps, les gens prennent le temps de... Enfin, ces mecs-là, là, ils prennent le temps de s'arrêter et d'écrire. Par contre, ils n'ont pas lu, donc ils ne savent pas de quoi ils parlent, en fait. Ils voient la vidéo, ils ne lisent pas la description. Du coup, ils commentent un truc. Ça n'a rien à voir avec la choucroute. Mais en fait, trop important que je laisse mon avis. Et tu vois, ça, il y a un truc très masculin aussi. Tout le monde a besoin de connaître mon avis.
- Speaker #0
C'est un peu ça, pour en avoir discuté avec quelques hommes. Parce que moi, étant une personne en surpoids sur les réseaux, j'avais pas mal de commentaires d'hommes qui voulaient m'expliquer comment faire pour perdre du poids, concrètement. Qui supposaient que je mangeais 3000 calories, voire plus, 4000 calories par jour, que je ne faisais pas de sport, etc. Donc très grossophobes. C'est-à-dire très discriminant parce que j'ai ce poids-là, donc forcément je suis associée à de la sédentarité et de la malbouffe. Ça c'est le lot de toutes les personnes grosses sur les réseaux. Et en fait du coup j'avais eu quand même des discussions en message privé avec quelques hommes. J'ai l'impression qu'il y a même des échanges, des dynamiques dans les relations entre hommes qui sont aussi très violentes. Des hommes qui m'expliquaient que sur des sujets de santé, de santé mentale, etc. Déjà, c'était « bouge ton cul, t'es une merde » , des trucs horribles. Et aussi qu'il y a cette culture de vouloir se couvrir, de vouloir aider l'autre personne. Moi, ce que j'appelle « manquer d'empathie » et « être dans la critique et le jugement » , eux, ils appelaient ça « donner un avis honnête » , « être dans une honnêteté brutale » . du réel, du concret, honnêteté brutale, voilà il y a beaucoup de ça qui est ressorti et ces hommes disaient que les femmes étaient trop sensibles et étaient trop susceptibles Moi, je leur disais, écoutez, je pense que c'est plutôt une histoire d'empathie. Et voilà, on en revient au sujet principal par rapport au TCA et au poids, tu vois. Je pense que, ouais, il y a un sacré décalage. Et que du coup, si les hommes, pas tous les hommes, ok, mais certains hommes peut-être, parce que pas tous, imaginons. Mais bon, en tout cas, voilà, si certains hommes se permettent ces commentaires, ces critiques, c'est parce que c'est ancré en eux qu'ils peuvent se le permettre. qu'ils ont un droit de regard et de critique sur nos corps, nos façons de faire, etc. C'est pour ça qu'on voit surtout beaucoup d'hommes arriver en masse sous des vidéos de nanas, que ce soit en lien avec le poids, l'alimentation ou autre chose qu'elles sont en train de dire, et qu'ils se permettent de commenter en masse comme ça. C'est parce que c'est ancré dans... C'est tout un système qui leur permet de... qui fait qu'ils s'autorisent à faire ça.
- Speaker #1
Bah oui, en même temps ça va avec l'autre pendant, où nous on a été éduqués pour leur plaire en fait. à chercher cette validation masculine. Donc en face, tu vois, il y a les deux côtés du miroir. Moi, j'ai vraiment eu l'impression de grandir, entre guillemets, comme ça. À chercher cette validation extérieure et notamment masculine, parce que dominante. Et en fait, c'est pareil, j'ai l'impression de sortir de ça il n'y a pas si longtemps. En fait, je trouve qu'il y a eu des étapes en plus. C'est-à-dire que j'en ai pris conscience, mais je n'arrivais pas à en sortir.
- Speaker #0
Non mais pareil, c'est exactement ça. Ça fait pas si longtemps que ça, j'ai conscience de ça.
- Speaker #1
Et je trouve que cette phase est assez horrible. Et j'en avais parlé avec Inès de Lâche ton assiette. Et je crois qu'on en a parlé aussi sur un podcast. Et je trouve ça assez horrible, cette phase de tu t'en rends compte, mais t'es un peu bloquée dedans, quoi, tu vois. Mais moi, je le ressentais dans mes tripes, quoi. C'est hyper bizarre à expliquer, mais d'être en contact avec les hommes, ça a été compliqué comme un deuil encore à faire de ne plus chercher à être cette femme qui plaît aux hommes.
- Speaker #0
Ouais, être la bonne femme. Tu vois ce que je... Non mais c'est vrai, cocher toutes les cases. J'ai beaucoup cherché ça aussi.
- Speaker #1
Parce qu'il y a le physique, mais pas que aussi. Il y a une façon de se comporter avec les hommes qui va leur plaire, qui va les faire se sentir intéressants, drôles, puissants. Non, non, non, non, non, non. Et en fait, il y a tout un... C'est très codifié, mais c'était pas réfléchi. Mais il y avait mon physique, beaucoup, beaucoup quand même, beaucoup, beaucoup, beaucoup. Ça prenait beaucoup de place. Mais en fait, il y avait aussi plein d'autres comportements avec. Encore une fois, une meuf qui prend trop de place, il y a plein de mecs que ça intéresse pas. Et d'ailleurs, une meuf qui prend trop de place, c'est dans tous les sens du terme.
- Speaker #0
En tout cas, je trouve que ça se ressent dès l'enfance, ce truc-là. Dès l'enfance, j'ai pu avoir des commentaires, tu vois, de la part d'adultes, du type « Ah, toi, quand tu seras plus grande, tu briseras des cœurs ou tu pourras… » Tu sais, ce genre de commentaire un peu de… Comme si t'étais destinée… Depuis l'enfance, quoi, on te fait savoir que t'es destinée à devoir plaire à certains hommes. Ou alors, ah oui, les trucs du style, tu sais… Ah bah tu sais, si t'es comme ça, plus tard, aucun homme ne voudra de toi.
- Speaker #1
Exact. Tu n'auras pas d'amoureux. Il y a plusieurs personnes que j'ai accompagnées qui m'ont dit avoir entendu ça. Et même de manière très claire qu'il fallait maigrir pour pouvoir trouver un mec.
- Speaker #0
Moi, je l'ai entendu toute mon enfance.
- Speaker #1
Il faut souffrir pour être belle. Moi, j'ai entendu plein de fois.
- Speaker #0
Tu sais, si t'es grosse, tu ne trouveras pas d'amoureux. Tu ne plairas à aucun homme. Bah là, moi, j'ai envie de dire... Je suis dans une phase où je ne me dis pas tant mieux. Je l'ai vu, je fuis. Non, mais c'est ça.
- Speaker #1
Non mais clairement je préparais un épisode de podcast Mais du coup qui sera sorti avant Celui là Ou parce que du coup dans très peu de temps Genre 40 ans et que je réfléchissais A tout ce que j'aurais Envie de me dire tu vois Maintenant sur les grandes thématiques De ma vie si je pouvais retourner en arrière Et une des grandes thématiques c'est la relation aux hommes Et genre mais putain Flavie Mais réjouis toi de ne pas plaire à ces Blaireaux tu vois enfin je veux dire Merci. dans le nombre de mecs que je croise bien sûr que j'ai croisé aussi plein de mecs bien mais je veux dire quand t'es là dans la recherche de plaire d'être validé, d'être désiré tu vois cette question de désirabilité par les hommes bah les hommes, putain des fois c'est le fond du panier quoi là, enfin je veux dire c'est quoi l'intérêt de plaire à ces types là ?
- Speaker #0
C'est intéressant sur cette notion de plaire, parce que j'en ai fait une vidéo il n'y a pas longtemps, parce que j'ai fait une petite série de vidéos abrèges grossophobie, et du coup je parlais de ça, du fait que la femme est un objet de désir, etc. Et il y avait des hommes en commentaire de la vidéo qui ont dit « mais c'est normal de vouloir plaire, il y a aussi les hommes qui veulent séduire les femmes » . Et du coup il faut bien quand même comprendre la différence pour les personnes qui nous écoutent, je pense, entre... vouloir plaire aux femmes pour séduire, pour se mettre en couple, etc. Je veux dire, la dynamique, tu sais, dynamique amoureuse, peut-être, je ne sais pas comment appeler ça. Il y a une différence entre ça et les normes imposées par toute une société autour de toi, les dictats, les injonctions à avoir un certain type de corps, à te comporter d'une certaine façon, à être bonne à marier, etc. Et tous ces trucs-là, c'est vrai, on entend souvent ça. Moi, j'ai beaucoup entendu en tout cas. Donc, il y a une différence entre vouloir séduire et te faire imposer tout un tas de choses. Je ne dis pas qu'on n'impose rien non plus aux hommes. Mais justement, j'ai l'impression que c'est les hommes qui imposent des trucs aux hommes. Je ne sais pas comment dire. Je n'ai pas la sensation qu'en tant que femme, on soit des masses de femmes à venir mettre la pression aux hommes. Oui, je pense que des deux côtés, il y a cette notion de préférence physique, d'attirance physique, mais que c'est propre à chacun, chacun a ses propres trucs. Et j'ai l'impression qu'il y a des personnes qui ne font pas la différence entre ça, la séduction, l'attirance, et les injonctions, les dictats. Et c'est un peu frustrant.
- Speaker #1
Et il y a un truc sur lequel j'ai envie de rebondir, quand tu dis que c'est les hommes qui imposent aux hommes, franchement, c'est ouf, je pense à un exemple hyper précis. L'autre jour, j'ai vu passer un contenu, d'un type qui disait ouais j'ai été hyper surpris j'ai montré cette photo tu sais c'était un peu pas un avant après mais il y avait deux moments de sa vie différent à ce mec là et un moment où il était un mec on va dire plutôt lambda mais avec un corps normé quand même et puis un autre moment très musclé tu vois Et en gros, il a demandé quel était... Enfin, il a fait un peu un sondage, tu vois, je crois, auprès de sa communauté ou je ne sais plus quoi. Et en gros, il était hyper surpris parce que le sondage révélait, auprès de sa communauté femme, que les femmes, finalement, elles préféraient plutôt le mec lambda, tu vois. Et dans les commentaires, tout allait dans ce sens-là. Et il dit, putain, je tombe de haut. En fait, j'avais vraiment l'impression de m'imposer ça pour les femmes. mais voilà et en fait moi je vois la photo et pour moi c'est une évidence c'est une évidence que le mec moins musclé est mieux c'est un peu nul parce que mieux moins bien mais pour l'idée moi ce qui me plaît le plus en tout cas je montre à mon mec et je lui dis ouais machin il a fait un sondage et tout et je lui dis le résultat du sondage et mon mec il est là il tombe des nues et en fait ouais effectivement il y a peut-être un peu une projection de leur mode de fonctionnement ils ont tellement l'habitude de D'objectifier la femme, c'est une évidence pour eux qu'on va faire la même chose avec eux. Alors que, je ne sais pas, je ne sais pas s'il y a des études sur le sujet, peut-être que ça aurait le coup de se renseigner. Je n'ai pas l'impression, effectivement, j'ai l'impression que c'est moins un sujet et que quand je pense à toutes les conversations que j'ai eues ou que j'ai entendues de femmes entre elles, ça parle beaucoup du corps des autres femmes, mais pas du corps des hommes en fait, c'est un non-sujet.
- Speaker #0
C'est dingue que ça en soit, au point qu'il y a des hommes qui ne croyaient pas les résultats du sondage. Et pourtant, tout comme il y a des hommes qui ne croient pas qu'il soit possible pour un homme d'apprécier, d'être attiré par une femme qui a un corps gros, par exemple. J'ai beaucoup vu ça aussi dans l'autre sens. Alors moi, j'avais vu des études, mais bon, de toute façon, ce n'est pas le sujet de ce podcast, mais je crois que j'avais vu des études qui étaient faites, effectivement, sur les... mais pas les préférences physiques, mais plus les préférences générales des femmes en fonction de leur phase de cycle menstruel. C'était génial. C'était très intéressant. Et en fait, il y avait des caractéristiques physiques, mais aussi des caractéristiques dans la personnalité de l'homme. Et dans certaines des activités qu'il pouvait faire, etc. Donc c'est hyper intéressant, parce qu'en fait, c'était hyper fluctuant. Ça n'avait rien à voir selon les phases. Bon, voilà, s'il y a des personnes que ça intéresse, on essaiera de voir si on peut mettre l'étude.
- Speaker #1
Oui, carrément. Moi, ça m'intéresse en tout cas.
- Speaker #0
En tout cas, je crois qu'on a pas mal fait le tour de la question. C'était très intéressant de parler de ce sujet-là, bien au-delà de Miss France, en fait. Moi, je trouve qu'on a parlé plus généralement, en tout cas, de cette notion de corps-objet, corps malléable qu'on veut modeler, qu'on doit modeler selon certaines attentes, selon un certain regard. Et je trouve ça intéressant, là, dans le cheminement, tu vois, par rapport au TCA, de prendre conscience de ça, que c'est un problème systémique, un problème sociétal, et de pouvoir déconstruire ça sans libérer, en fait. C'est vraiment une prison, ce truc-là. Donc je suis très contente qu'on ait parlé de ça.
- Speaker #1
et j'aimerais bien préciser un truc parce que je voudrais pas qu'on soit mal comprise l'idée c'est pas de critiquer Les femmes qui font ce choix-là, et d'ailleurs on pourrait même imaginer que dans un monde moins nourri par cette pression-là du corps, il pourrait y avoir des femmes qui cherchent à cultiver à fond leur apparence, à créer des concours de beauté. Tu vois ce que je veux dire ? En fait, c'est pas tant le concours en lui-même et c'est surtout pas les femmes qui participent le problème. C'est le côté systémique, en fait. C'est le fait que ça s'inscrive dans ce truc-là comme un truc qu'on ne questionne même pas, en fait. Genre, c'est comme ça. Alors qu'en vrai, chacun fait ce qu'il veut, quoi. Et chaque femme est libre d'avoir envie de cultiver son apparence ou non. C'est juste que je fais le lien avec ce qu'on disait sur l'épilation. C'est pourquoi tu le fais, en fait, avoir conscience de ce qu'il y a derrière, quoi.
- Speaker #0
Oui, non mais c'est bien de préciser ça, on a le droit en fait de modifier son apparence, c'est pas le fait de modifier son apparence, on parle de l'épilation, on peut parler des cheveux, de la peau, de la minceur, ou de ce qu'on veut, du poids, des muscles, c'est pas ça le souci, le souci c'est ce qu'il y a derrière, pourquoi on le fait, est-ce que c'est par pression, par injonction, c'est ça la vraie question à se poser je pense, suite à tout ce dont on a discuté. Est-ce que je fais ça pour correspondre à ce corps-objet de désir ? Ou est-ce que je fais ça pour me sentir bien ? Finalement, je pense qu'il y a un mélange des deux. Je crois qu'on en parlait aussi. Il y aura forcément une construction sociale et une notion de... C'est difficile de répondre à cette question. Mais en tout cas, pour toutes les personnes qui écoutent, je dis souvent à mes personnes que j'accompagne, mes clientes, de... De se rapprocher un peu du corps fonctionnel plutôt que du corps objet. Qu'est-ce que mon corps me permet de faire ? Comment je me sens dans mon corps ? Qu'est-ce que je ressens dans mon corps ? Parce que parfois, c'est ça aussi le problème, c'est qu'on oublie trop nos ressentis, tellement on est attaché à modifier l'apparence pour plaire, pour correspondre à une norme. Donc je pense que c'est important de garder ça en tête.
- Speaker #1
Eh bien trop bien, merci beaucoup ! pour cet échange trop intéressant. Merci à la personne d'avoir posé la question et un grand merci à toi d'avoir discuté avec moi autour de ce sujet.
- Speaker #0
Même merci à toi de m'avoir invitée. C'était chouette. Et peut-être sûrement à bientôt pour une autre collaboration du feu.
- Speaker #1
Carrément. A très bientôt.
- Speaker #2
Un grand merci à toi qui est encore là à la fin de cet épisode. Comme je te le dis souvent, ton soutien est super important. C'est même ça qui permet au podcast d'exister encore aujourd'hui. Alors, si mon contenu t'apporte de l'aide d'une quelconque manière que ce soit, sache que tu peux m'en redonner à ton tour. Pour ça, il y a plusieurs façons de faire. Tu peux tout d'abord partager le podcast, en parler autour de toi, à tes proches mais aussi à des professionnels. Tu peux laisser 5 étoiles, notamment sur Spotify ou Apple Podcast,
- Speaker #1
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- Speaker #2
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- Speaker #1
Ciao !
