- Antoine Lacouturière
Bonjour, soyez les bienvenus sur Toucher du doigt la santé, le podcast autour des soins, du bien-être et de la santé. Je m'appelle Antoine Lacouturière et aujourd'hui je suis ravi de vous retrouver pour la série Le soin vu d'ailleurs rencontre aux USA. L'épisode du jour a été enregistré au Texas, à Dallas, mi-janvier, déjà mi-janvier. Notre invitée s'appelle Marilene Leogier. Elle est scientifique au départ, partie... pour travailler dans la recherche contre le cancer il y a plus de 20 ans déjà. Elle est maman et elle a développé, elle s'est formée sur des compétences particulières pour accompagner la fin de vie, autrement dit pour accompagner la mort. A l'évocation de ce mot, Un certain nombre d'entre nous, dont je fais partie, se crispent au moins sur certains endroits du corps, les petites tensions qui apparaissent avec un sujet aussi complexe et délicat. J'ai apprécié la qualité de sa présence, ses propositions, ses invitations, sa douceur et son humanité qui transpirent dans le partage qu'elle a bien voulu faire avec nous au micro de Toucher du Doigt la Santé. toucher du doigt la santé et aborder la mort, un petit peu paradoxal. Et pourtant, j'ai le sentiment, après cette rencontre, d'être mieux outillé, peut-être d'avoir des éléments de conscience, d'avoir des éléments concrets à travers son témoignage pour accompagner cette période si particulière, cette transition. Vous découvrirez une partie de ce qui se pratique outre-Atlantique. en tout cas dans une partie des États-Unis, bien sûr, certains parallèles que nous pouvons faire avec nos problématiques, notre contexte en France, que ce soit dans les EHPAD ou que ce soit dans l'accompagnement de fin de vie des patients pour les soignants. Je profite de cette introduction pour vous remercier des différents messages reçus, notamment pour le fait d'aborder des sujets moins communs, moins connus, qui gravitent autour de la santé. C'est le sentiment que j'ai à nouveau aujourd'hui en partageant cet épisode enregistré avec Marilène. Je vous donne rendez-vous sur les réseaux et je vous souhaite une très belle écoute. Bonjour Marilène.
- Marylene Leogier
Bonjour Antoine.
- Antoine Lacouturière
Je te remercie d'avoir accepté mon invitation un peu au dernier moment dans le podcast. Je remercie aussi Jenny qui est avec nous. Nous sommes au Texas, à Dallas, et j'ai le plaisir de t'inviter dans le podcast pour un thème. que je trouve passionnant, mais qui est assez nouveau pour moi. Est-ce que tu veux bien nous dire quelle est ton activité et te présenter en quelques mots pour commencer ?
- Marylene Leogier
Oui, bien sûr, ça me fait plaisir de participer à ton podcast. Je m'appelle Marie-Hélène, je suis au Texas, à Dallas, depuis 22 ans. Je suis venue ici en partant de France, je faisais de la recherche contre le cancer. J'ai travaillé pendant quelques années dans un laboratoire ici à Dallas et puis j'ai rencontré mon mari. On s'est mariés, on a eu trois enfants. Et depuis, en fait, d'avoir préparé mes enfants, je suis restée à la maison pour m'occuper d'eux. Donc j'ai arrêté de travailler. Et puis durant le Covid, j'avais envie de faire autre chose. Mes enfants, ils sont allés à l'école, au CP, ils ont commencé le CP. Donc ils étaient en journée entière à l'école. Et donc j'avais envie de m'occuper de gens aussi, d'apporter quelque chose aux autres gens. Donc je me suis tournée vers... J'avais envie d'accompagner les mourants. Parce que la mort, ça ne me fait pas vraiment peur. Pour moi, c'est juste une transition. Donc, je me suis renseignée et j'ai trouvé cette dame en Angleterre qui fait la formation de Desdula, donc Doula de la mort. Et elle est très connue en Angleterre. Elle s'appelle Felicity Warner. Et elle a des formations en ligne qu'on peut prendre régulièrement pour devenir Desdula. Et donc, c'est ce que j'ai fait. Donc, c'était il y a à peu près quatre ans. Et depuis, j'accompagne les mourants. Je vais dans les hôpitaux à Dallas, je fais du volontariat principalement. Et quand les gens ont besoin de quelqu'un pour les accompagner pour mourir, je propose mes services et je passe du temps avec eux.
- Antoine Lacouturière
Je trouve ça très inspirant. Merci pour la présentation, assez globale finalement. On a une idée du parcours de la famille et de ce qui t'amène à ça. Alors la préparation de l'interview, elle est assez courte. J'aime bien préparer d'habitude plus longuement, mais là, l'opportunité s'est créée. Dans les premières fois où j'ai entendu ce mot-là, j'avais comme une forme d'appréhension, comme une forme de... De réactions presque inconscientes, de me dire « ça fait un peu peur, c'est un peu étrange, c'est un peu bizarre » . Est-ce que c'est quelque chose que tu constates aussi quand on parle autour de toi ? Les gens, ils ont l'habitude ou alors c'est plutôt nouveau et on ne sait pas trop ? Comment c'est perçu ?
- Marylene Leogier
Bien sûr, les gens, ils ont peur. En fait, ils ne savent pas du tout ce que c'est. La plupart n'en ont jamais entendu parler. Tout le monde me demande « mais comment tu fais ça ? Je ne pourrais jamais y faire » . Et en fait, c'est quelque chose qui est très ancien. Les gens ne mouraient pas tout seuls avant, ils étaient accompagnés. Déjà ils mouraient chez leurs enfants souvent. Ils n'étaient pas dans les hôpitaux, dans les EHPAD ou dans les maisons de retraite. Ils étaient accompagnés par la famille. Il y avait les prêtres qui venaient pour délivrer les derniers rites. Et maintenant, on a oublié cet hommage de la mort. Parce que c'est magnifique, la mort. D'assister à une mort, c'est un... C'est un phénomène super. Et du coup, les gens sont très surpris. C'est quelque chose, j'ai l'impression que c'est un mouvement qui revient un peu plus parce qu'on se rend compte que mourir tout seul, personne n'a envie de mourir tout seul. Quand on parle des EHPAD, personne n'a envie d'aller dans un EHPAD et finir sa fin de vie là-bas. Ce n'est pas une expérience qu'on a envie d'avoir pour soi-même. Du coup, je pense que les mentalités sont en train de changer. On redécouvre que la mort, ça fait partie de la vie. La mort, ce n'est pas un acte médical, c'est un acte naturel. On n'a pas besoin d'être dans les hôpitaux, on peut mourir à la maison et puis ça n'a pas besoin de faire peur. Je dirais que la première fois, quand j'ai fait du volontariat et que j'ai vu quelqu'un qui était à quelques heures de la mort, ça m'a fait un petit choc parce que je n'avais jamais vu un humain comme ça. Mais en fait, maintenant, à chaque fois que je les vois, je reconnais le procédé de la mort. Et ça ne me fait pas peur parce que je sais que c'est juste une transition. Ils passent à autre chose, ils vont dans un autre monde. Moi, je suis contente d'être avec eux, de leur apporter un peu, de leur délivrer un peu de leur souffrance, de la peur d'être tout seul.
- Antoine Lacouturière
Comment est-ce que tu fais ça ? Tu vois, l'image que j'ai, moi, c'est une forme de présence. Avec plusieurs invités du podcast, on a parlé de cette présence, présence thérapeutique, de cette alliance, de ce lien humain, sans connaître. L'image que je peux avoir, c'est une forme d'état d'être où tu es avec eux, mais concrètement, il y a peut-être des actions, il y a peut-être des outils. Comment ça se passe ?
- Marylene Leogier
Non, concrètement, en fait, c'est très simple. C'est juste une présence humaine. La plupart du temps, moi, j'aime bien y aller le soir quand il y a moins de bruit, il y a moins de monde et je suis toute seule avec eux. Et en fait, je m'assois juste avec eux. Et suivant où ils en sont dans leur procédé de mort, on va dire, je leur tiens la main ou je leur parle ou juste simplement des fois, je m'assois et en fait, je ne dis rien, je ne fais rien parce que je vois qu'ils sont en train de travailler. Ils font leur mort. Et j'ai juste besoin d'être à côté d'eux, d'être un témoin. Mais je n'ai rien besoin de faire. Je le ressens, s'ils ont besoin d'avoir quelqu'un qui leur dise « Tu fais du bon travail, tu peux lâcher prise. » Ou alors, si je m'assois juste et je reste avec eux, juste une présence pour qu'ils sachent qu'ils ne soient pas seuls.
- Antoine Lacouturière
Ok. Ces variations entre les « encouragements » sur le... bon travail, c'est une perception que tu as, tu peux nous parler de cette perception ? Comment est-ce que tu fais la différence entre le côté aller vers, je vais être active, je vais le soutenir, ou alors plutôt je vais juste établir un contact physique, ou alors encore je vais simplement prendre de la distance ? Comment est-ce que tu navigues avec ça ?
- Marylene Leogier
C'est difficile d'expliquer la perception. C'est une question difficile.
- Antoine Lacouturière
Oui,
- Marylene Leogier
je...
- Antoine Lacouturière
Est-ce que je peux t'aider un peu dans la question ? Oui,
- Marylene Leogier
juste un peu.
- Antoine Lacouturière
J'entends quand tu le dis, j'imagine, ces trois choses-là, dans ma vie à moi, malheureusement ou heureusement, ni l'un ni l'autre, mais j'ai accompagné des personnes dans les dernières heures, et j'ai parfois ressenti à l'intérieur de moi cet élan-là, et j'avais ce sentiment de dire, là c'est moi qui ai besoin de faire quelque chose pour moi-même.
- Marylene Leogier
Oui.
- Antoine Lacouturière
Et d'autres fois, de me dire que ce n'est pas forcément le besoin de la personne. Alors comme c'est de la famille, si tu veux, ce n'est pas tout à fait la même posture de soignant ou d'accompagnant. Et pour faire un parallèle un peu moins intime et moins familial, dans nos consultations au cabinet, qu'on soit soignant avec les mains, qu'on soit avec différents métiers de soins de bien-être, de santé, souvent il y a cette question de dire quelle est la bonne distance et jusqu'où je vais. Mais finalement, c'est des repères qui sont assez subjectifs. C'est pour ça que là je pose la question, parce que la mort, pour moi, c'est quelque chose d'assez inconnu. Comment est-ce que tu détectes ces signes-là ? Comment est-ce que tu te positionnes ?
- Marylene Leogier
Alors déjà, quand j'ai fait la formation de doula de la mort, il y a toute une explication sur les différentes étapes de la mort. Et ça, ça s'est retrouvé dans toutes les cultures. dans tous les continents. Donc maintenant, avec l'expérience, déjà je sais dans quelle phase ils sont quand j'arrive. Et puis aussi, souvent, sur leur visage, même s'ils sont inconscients ou même s'ils sont déjà entre deux mondes, je peux quand même ressentir l'émotion qui se passe chez la personne qui est en train de mourir. Est-ce qu'ils ont peur ? Est-ce qu'une main, ça leur ferait du bien ? Est-ce que leur parler, ça leur ferait du bien ? Je ressens leurs émotions malgré qu'il ne reste plus que quelques heures à vivre.
- Antoine Lacouturière
Et malgré l'état de conscience et la capacité à verbaliser, tu arrives à décoder, si je comprends bien avec tes yeux et ton expérience, l'état du visage, la tension, la forme de la bouche, peut-être la couleur. Et tu adaptes ça.
- Marylene Leogier
Voilà, c'est ça. Il y a deux phases actives de la mort. À la fin, il y a la phase feu, qui est souvent généralement... deux jours avant, un ou deux jours. C'est difficile pour les vivants, parce que souvent ils ont des mouvements un peu brusques, ils essayent d'agripper leurs vêtements, ils ne regardent plus les gens, ils sont entre deux mondes, des fois ils sont là, des fois ils ne sont plus là. En fait, leur corps essaie de se débarrasser de toute l'énergie vitale. Donc là, quand je les vois, et souvent, généralement, à l'hôpital, on leur donne la morphine parce que les gens n'aiment pas voir ça. Ça fait peur un peu. Et à ce moment-là, ils ont besoin d'être rassurés parce qu'ils ne savent pas trop qu'est-ce qui se passe. C'est inconfortable pour eux au niveau de leur corps. Et à ce moment-là, de leur dire, tu fais du bon travail, je suis là, continue, tu vas y arriver, ou leur donner la main. Et souvent, généralement, là, ils serrent vraiment la main parce qu'ils ont besoin d'avoir quelqu'un à côté d'eux pour dire que je ne suis pas tout seul, je peux le faire. Après cette phase-là, il y a la phase R, c'est la dernière phase. Et là, c'est le corps qui enlève tout l'oxygène, l'air du corps. Là, généralement, c'est vraiment, ils ont la bouche ouverte, ils ont un peu la tête en arrière, les yeux sont demi-clos. Ils ne sont pratiquement plus là. Et la respiration, elle est vraiment difficile. Généralement, ils font une inspiration et deux expirations, et la personne, elle n'est plus là. Là, à ce moment-là, je leur tiens juste la main, ou même une main très légère sur eux, parce que même le toucher les rappelle à la vie. Donc c'est bien de ne pas trop les toucher aussi, de les laisser partir, parce qu'ils essayent de se détacher de leur corps, de leur partie physique, et c'est difficile.
- Antoine Lacouturière
Je trouve ça vraiment inspirant d'entendre ça, ça fait aussi des liens sur l'importance du contact, tu vois, au moment où je te vois même poser la main et dire ça les ramène, oui c'est vrai que nos mains elles sont capables d'amener cette... Ce lien-là. Donc deux phases. Est-ce que ça correspond à cette phase-là, le un ou deux jours avant, où parfois il y a comme un regain d'énergie ?
- Marylene Leogier
Oui, c'est ça. Des fois, il y a un regain d'énergie. Ils veulent avoir un dernier repas, ou on se dit, en fait, ils ne vont peut-être pas mourir. Ils veulent faire une dernière activité où ils ont juste assez de force pour se relever, faire quelque chose. Et ça, c'est durant la phase feu, oui.
- Antoine Lacouturière
en discutant avec des collègues, des amis. aide-soignant dans différents services, infirmiers, parfois même médecins, mais à différents étages de l'équipe de soins, il y a cette discussion-là de dire qu'il y a un moment de regain d'énergie et c'est perturbant. C'est constaté de manière assez transversale en fonction des services de dire ça.
- Marylene Leogier
Oui.
- Antoine Lacouturière
Ok. Dans la manière d'intervenir, là on a une idée de plusieurs choses, on commence à avoir des images qui apparaissent. Moi la question qui me vient là c'est concrètement, comment ça se passe ? Où est-ce que tu travailles ? Est-ce que c'est en individuel ? Est-ce que c'est dans un service ? Est-ce que tu veux bien nous parler un petit peu de ça pour qu'on comprenne ?
- Marylene Leogier
Oui bien sûr. Donc aux US, quand les gens sont diagnostiqués par un médecin, où il ne leur reste plus que 6 mois, 9 mois à vivre, Ils les passent sur ce qui s'appelle aux US les hospices. Et c'est un service qui est compris dans la sécurité sociale. Ils sont pris en compte les derniers mois de leur vie par des infirmiers, des médecins spécialisés en fin de vie. Et à ce niveau-là, ce n'est plus essayer de guérir. C'est vraiment juste essayer de... de plus être en souffrance et d'attendre que ça se passe naturellement. Moi, je fais du volontariat pour les hospices. Donc, les hospices, ils m'appellent et ils me disent, voilà, on a quelqu'un. Il y a différents scénarios, en fait. Il y a soit je vais chez les gens individuellement, ils habitent chez eux. Il y a la famille qui a besoin de, qui voudrait avoir un volontaire pour avoir. une heure ou deux heures de répit. Et moi, je reste avec les personnes à ce moment-là. Sinon, il y a aussi à l'hôpital, où les familles, donc les mourants sont à l'hôpital et les familles veulent un volontaire pour venir les soutenir. Pareil, avoir un peu de temps pour repasser chez eux ou faire quoi que ce soit. Ou alors les EHPAD aussi, je vais beaucoup dans les EHPAD. Ou soit je vais en visite Bien avant qu'ils soient en face active, je fais des visites régulières, une fois par semaine, une fois toutes les deux semaines, je vais les voir, je peux faire une session de Reiki aussi, ça les aide, ou parler s'ils sont encore en capacité de parler. Et puis il y a aussi un autre, il y a un hôpital qui est qu'un aspect, c'est-à-dire les gens, ils vont pour mourir, ce n'est que pour les personnes qui sont dans les cinq derniers jours de leur vie. et là je... Là, j'y vais, je passe plusieurs heures, je vais voir les infirmières et elles me disent quelle famille ou quel individu bénéficierait de mon aide.
- Antoine Lacouturière
D'accord, merci pour la précision. Ça nous permet d'imaginer un peu plus facilement. Je rebondis sur les infirmières, ça veut dire qu'il y a un lien avec l'équipe soignant. Comment est-ce qu'il est ce lien-là aux US ? Est-ce que c'est bien perçu ? Est-ce que c'est moins bien perçu ? Comment c'est ?
- Marylene Leogier
Alors déjà, le volontariat aux US, c'est vraiment beaucoup développé. Donc, que ce soit ici dans les hospices ou d'autres services, le volontariat est très développé. Les infirmières, elles aiment beaucoup quand je viens parce que du coup, elles savent qu'il y a quelqu'un qui va rester avec la personne qui est mourante, qui peut apporter quelque chose. Généralement, bien sûr, on est entraîné. On suit une petite formation avec l'hospice pour être sûr que... qu'on suit le protocole, c'est-à-dire qu'on ne s'implique pas avec les familles, qu'ils nous donnent quelques phrases à dire ou à ne pas dire. Il y a des personnes qui ne veulent pas qu'on utilise le mot « hospice » parce que ça veut dire « mort » , ça les dérange.
- Antoine Lacouturière
Ok, donc il y a une petite, on va dire, forme de moment où on s'accorde, c'est ok, et puis une fois qu'il y a ça, le lien est bon. C'est intéressant parce que d'où là... En France, c'est plutôt réservé, alors je m'engage un peu, c'est pas mon territoire d'expertise, mais c'est plutôt réservé au moment de la naissance et de la périnatalité. Et les relations entre les accompagnants, accompagnatrices, les sages-femmes, les médecins, les infirmiers, le reste de l'équipe est pas toujours très bien perçu. Tu vois comme c'est un rôle qui, pour moi, est un soutien, je vais dire, à la fois émotionnel, mais peut-être aussi sur un ordre plus... subtile peut-être spirituelle en france il ya quelques frictions sur le côté c'est pas vraiment un métier de la santé mais on est quand même là dans le quotidien des gens sachant que je parle des doulas là pour le pour la naissance j'en parle parce que je suis presque convaincu que des auditrices des auditeurs vont dire bah doula de la mort c'est la même chose que doula de la naissance et c'est la même je vais dire c'est la même énergie au sens d'accompagner Je fais une petite parenthèse là-dessus. J'ai entendu que tu pouvais aller discuter avec eux avant la dernière phase. Je suis curieux de ça. Je suis curieux de ça parce que c'est pas du tout le même environnement. Qu'est-ce qui se passe quand quelqu'un sait qu'il va mourir, qu'il te rencontre ? Comment ça se passe ?
- Marylene Leogier
Alors souvent déjà c'est des personnes âgées qui sont en démence et en fait c'est la famille qui demande à avoir un volontaire. Parce que dans les EHPAD, il n'y a pas beaucoup d'interactions avec les gens, qui soient mourants ou qui ne soient pas mourants, qui soient en hospice dans les six derniers mois ou pas. Leurs interactions, elles sont minimales avec le reste de la population. D'ailleurs, je disais à mon mari ce week-end, je lui disais en fait, quand je vais dans les EHPAD, j'ai l'impression d'aller dans un orphelinat pour les personnes âgées. parce qu'il y a très peu de personnel soignant. Ils font ce qu'ils peuvent, vraiment, ils font ce qu'ils peuvent, mais ils sont débordés.
- Antoine Lacouturière
On les salue, c'est des conditions qui sont à la limite de l'acceptable. C'est toujours plus le temps consacré à l'être humain. Il est faible et c'est ce que tu disais très justement, on n'a pas envie de mourir tout seul dans une maison de retraite, dans un EHPAD. C'est une occasion de les remercier pour leur investissement, mais oui, c'est difficile. Je reviens sur les moments de discussion. Est-ce qu'en dehors des personnes démentes, ça t'arrive d'accompagner des gens qui sont conscients, qui ne sont pas forcément en fin de vie naturelle vieux, qui sont plutôt avec une maladie qui est venue raccourcir l'espérance de vie et dire « je sais que je vais mourir parce qu'il y a un diagnostic médical » . Est-ce que ça t'arrive parfois ?
- Marylene Leogier
Ça ne m'est pas arrivé encore, non. Ça m'est arrivé une fois en hospice. Dans l'hôpital hospice où il y avait une dame, on va dire, d'une trentaine, quarantaine d'années, qui était encore consciente, je suis allée la voir, mais elle était en discussion avec sa mère et son mari. Je ne suis pas restée longtemps parce que ce n'était pas ma place. Elles avaient une discussion vraiment personnelle, donc je suis partie.
- Antoine Lacouturière
C'est chouette d'entendre ça, d'entendre le fait d'aussi être conscient de « c'est ma place ou pas » . Ça permet peut-être de faire une transition sur les accompagnants des personnes. Là, la famille, est-ce que tu as des interactions avec les personnes qui accompagnent le ou la mourante ?
- Marylene Leogier
Oui, bien sûr, souvent. Enfin, ça dépend, c'est vraiment moitié-moitié, je dirais. Quand je vais chez les gens... Généralement, il y a quelqu'un qui s'occupe à 100% des mourants, parce qu'on prolonge la vie de plus en plus, et on refuse la mort. Mais en fait, ça force les gens qui les accompagnent à s'occuper d'eux à 100%. J'ai rencontré deux familles, c'était vraiment le même schéma, c'était des personnes âgées, ça faisait 13 ans ou 16 ans. qui avaient la démence et les filles s'occupaient d'elles. Elles avaient 50-60 ans et ça faisait 13-16 ans qu'elles ne travaillaient plus pour s'occuper à 100% de leurs parents à la maison. C'est-à-dire dès qu'elles doivent aller au magasin faire des courses, elles doivent prendre une baby-sitter, quelqu'un qui s'occupe.
- Antoine Lacouturière
Oui, c'est ça.
- Marylene Leogier
Parce qu'on veut le risque zéro. On ne veut plus qu'ils tombent, on ne veut pas qu'ils se fassent mal. Alors qu'avant, les gens restaient à la maison, mais la famille allait travailler, ils tombaient, peut-être qu'ils se cassaient une hanche, et puis ça ne se soignait pas, et ça suivait par la mort, mais c'était plus naturel, c'était moins long. Maintenant, les gens ont 90, 100 ans, ils ne peuvent plus bouger, ils peuvent à peine se lever. Il n'y a aucun moment où ils sont tout seuls pour ne pas qu'ils tombent, pour ne pas qu'il y ait la mort. Donc on prolonge cette mort, mais à quel point ? Moi, des fois, ça me dérange.
- Antoine Lacouturière
Ça te dérange cette sur-médicalisation pour prolonger encore ?
- Marylene Leogier
Oui, ça me dérange parce que moi, je n'aimerais pas que ça m'arrive à moi. Je ne veux pas vivre, je n'ai pas envie de vivre dix ans comme ça, où ce n'est pas vraiment une vie, c'est juste... On me donne à manger et on me change mes couches et on me fait dormir.
- Antoine Lacouturière
Je laisse des points de suspension. C'est quelque chose qui nous touche tous d'une manière ou d'une autre. Marilène, il y a plein de choses qui me viennent en écoutant ça. Ça fait écho forcément, plus ou moins dans nos vies respectives à tous. Ça me donne le sentiment qu'on n'est pas forcément préparé, qu'on n'est pas forcément outillé pour accepter la fin de vie et que dans nos quotidiens, finalement, on la cache plutôt, la mort, et on l'éloigne, on ne veut pas la voir et on la met de côté. Est-ce que tu partages ce sentiment-là ou pas ?
- Marylene Leogier
Oui, bien sûr, on essaye d'éviter d'y penser. J'ai l'impression que le but de nos sociétés c'est de prolonger la vie mais jamais parler de la mort. Alors qu'au bout d'un moment forcément elle va arriver, elle est là et il faut y faire face.
- Antoine Lacouturière
Oui. Il y a plein de... Je pense au livre tibétain de la vie et de la mort que j'ai lu il y a quelques années, qui m'avait mis une petite claque dans ma représentation du monde, très mécanique, structurelle, simple. Et puis il y en a d'autres, je crois que les Égyptiens aussi, ils avaient quand même des notions de... de la mort qui était un peu différente de ce que nous on perçoit aujourd'hui. Est-ce que tu as étudié ou est-ce que tu as des informations à partager par rapport à d'autres formes de perception de la réalité ?
- Marylene Leogier
Dans ma formation de doula de la mort, j'avais un peu cette appréhension avant de commencer de... Comment allait être abordée cette question ? Est-ce que ça allait être simplement la mort et puis après on n'en parle plus, la personne est décédée, c'est fini ? Et en fait pas du tout. En fait j'étais vraiment très agréablement surprise parce que la mort c'est très spirituel, c'est juste une transition. Et ça se retrouve à travers toutes les cultures, l'âme qui passe de l'autre côté, qui passe de l'autre côté du voile. Et d'ailleurs, au moment exact de la mort, il y a une énergie qui est vraiment très intense. On va dire quand le voile s'ouvre et que les deux mondes y sont à côté, il y a une énergie qui est palpable, il y a quelque chose de très fort qui se passe. D'ailleurs, il y a... Il y a deux jours justement, j'ai accompagné un monsieur qui est passé. Sa fille m'avait demandé, ça faisait plusieurs mois que j'étais avec lui, je le voyais régulièrement quand j'allais, il avait de la démence, il était en EHPAD dans l'aile mémoire, on va dire. Donc je lui faisais des soins Reiki quand j'allais le voir. Et puis elle m'a appelé dimanche, dimanche quand je suis allée, il était dans la phase feu. Il avait des mouvements un peu brusques, il m'attrapait très fort la main. Et puis aussi, quelque chose que j'ai oublié de dire, c'est que dans la face feu, il parle aux autres âmes. Il y a les autres âmes qui sont là, c'est visible, ça se voit. Parce que dans la face feu, les personnes ne voient plus qu'en tunnel, ils ont la vision tunnel, c'est-à-dire qu'ils ne voient plus que devant. Et donc tout d'un coup, il a mis la tête en arrière et il regardait et il parlait. Et je me suis mise à côté de lui et je lui ai dit « Tu les vois, ils te parlent, ils sont là, ils t'attendent. » Et il m'a fait un grand sourire. Et ce n'est pas la première fois où, quand les gens sont en face-feu, je vois qu'ils regardent, ils parlent à certaines personnes. Moi, je ne les vois pas. Mais quand je leur demande « Est-ce qu'il y a des anges ? Est-ce que tu les vois ? Est-ce qu'ils sont là, ta famille ? » Même si les gens ne parlent plus à ce moment-là, généralement, il y a un oui, il y a un sourire, il y a quelque chose qui se passe.
- Antoine Lacouturière
Que tu peux capter, qui est reconnaissable.
- Marylene Leogier
Voilà. Et donc, ce monsieur, il est décédé mardi soir. J'allais pour rencontrer sa fille, elle venait de Californie. Et il est parti quelques minutes avant que j'arrive. Et quand je suis arrivée, il y avait encore cette énergie, ça m'a fait... Je suis arrivée dans la pièce et j'ai senti cette grande énergie qui m'a pris. J'étais « wow » . Le voile était ouvert. Il y avait d'autres âmes, il y avait quelque chose qui se passait. Même si je ne le vois pas, je le ressentais. Il y avait quelque chose de très fort, de très énergisant en fait. Et même sa fille qui venait juste de perdre son père, elle ne pleurait pas à ce moment-là. Elle me disait « wow, mais c'était super, il est passé en paix » . Et c'était magnifique, elle m'a dit. C'était très beau.
- Antoine Lacouturière
Je suis ému rien qu'en imaginant la scène, en te regardant dans les yeux et en suivant le déroulé. C'est presque palpable avec juste l'histoire racontée. C'est touchant pour moi d'entendre ça, je l'imagine. Je pense que je me souviens aussi de moments comme ça dans mon histoire. Et c'est peut-être le moment de faire un... Un parallèle un peu paradoxal avec la vision actuelle de la santé, je ne sais pas trop comment c'est vécu aux Etats-Unis, j'en ai pas encore parlé. En France, en tout cas aujourd'hui, il y a une forme de combat, de conflit assez fort entre les gens qui pensent uniquement par la science et que par ce qui est prouvable. étudiables, objectivables, et les autres. Et dans les autres, il y en a qui sont pour la science aussi, mais dans cet esprit body, mind, spirit, dans cette ouverture à une dimension plus grande, l'âme, pour moi, c'est quelque chose qui fait écho parce que tu es en train d'utiliser des choses qui ont été décrites depuis des millénaires. par plein de cultures différentes, et qui pourtant ne se retrouvent pas dans les preuves de la médecine, au sens où c'est... Alors, même si les expériences de mort imminente, il y a quand même pas mal de littérature là-dessus, on est plus sur du témoignage et du fait relaté qu'une véritable étude scientifique avec une caméra ou avec une technique qui nous permet d'objectiver ça. Je trouve que c'est intéressant. Et ça fait cet écho-là chez moi qui cherche... à me rapprocher le plus possible de ces définitions de qu'est-ce que c'est, de comment de quelque chose qui touche la totalité des êtres humains sur la Terre La mort, la vie, et comment est-ce qu'on l'appréhende ? Ça amène toutes ces questions-là. Je pense que ça résonnera chez des soignants qui écoutent le podcast, je sais, et qui ont cette ouverture d'esprit de se dire, « Je l'ai vécu, ce n'est pas scientifisable, mais c'est perceptible. »
- Marylene Leogier
Oui, je pense que malgré le fait qu'on ne puisse pas le documenter scientifiquement, dans tous les services. qui deal avec la mort au jour le jour. Il y a tous des témoignages, il y a tout le temps des témoignages de « il y a ça qui s'est passé, il y a cette chose-là, il y a... » Et en plus, j'ai un background de scientifique. Oui ! Mais l'un n'empêche pas l'autre. Pour moi, l'un n'empêche pas l'autre.
- Antoine Lacouturière
Je trouve ça magnifique cette ouverture d'esprit là. Les deux en même temps, c'est paradoxal. Souvent j'utilise l'image de la lumière, elle est à la fois ondulatoire et corpusculaire. Alors c'est paradoxal mais les deux peuvent exister. En tout cas, il y a encore une partie de moi dans cette pièce avec cette présence du moment de la mort de ce monsieur là de mardi où tu décris ça. est-ce qu'il y a des choses que tu as envie de dire de partager par rapport à ce moment-là des conseils peut-être que tu pourrais donner aux familles qui accompagnent ou aux personnes qui commencent à se préparer à une fin de vie ? Est-ce qu'il y a des choses que tu aimerais nous partager ?
- Marylene Leogier
Oui, moi j'aime bien comparer la naissance, donner naissance et la mort. Parce que donner la mort, pardon, mourir, c'est un travail aussi. C'est un travail comme donner naissance en fait. Il y a le côté physique, il y a le corps qui prend par-dessus, le corps sait ce qu'il doit faire. Et puis il y a aussi le côté spirituel ou le côté humain où il faut lâcher prise. Et des fois ça dépend, ça dépend les gens s'ils ont fait un travail spirituel ou s'ils ont fait un travail conscient d'accepter leur mort. Ça aide aussi de penser à sa propre mort, de qu'est-ce qu'on aimerait faire, qui on aimerait parler en dernier, qu'est-ce qu'on aimerait avoir, comme avoir un plan en fait de mort, ça aide à mourir, la mort est plus facile, parce que c'est un vrai travail, c'est laborieux, c'est difficile, ça peut faire peur, bien sûr j'imagine à des moments ça doit faire mal aussi, mais la médecine est là pour nous aider avec ça. et du coup comme Si on compare les naissances, les naissances, elles sont vraiment accompagnées. Il y a le côté médical, il y a les sages-femmes, il y a les doulas. C'est pour ça, je pense que les doulas, elles ne sont pas très acceptées au niveau de la naissance, parce qu'il y a déjà cet accompagnement, alors qu'avec la mort, il n'y a pas vraiment d'accompagnement.
- Antoine Lacouturière
Clairement, oui.
- Marylene Leogier
Donc du coup, les doulas, elles sont plus acceptées en fin de vie, parce qu'on se rend compte que les gens, ils sont seuls. Ça fait plaisir d'avoir quelqu'un qui est là, même si moi, on ne me connaît pas. Les familles, elles ont toujours de l'appréciation pour moi. Quand je viens, je passe une heure ou deux heures le soir avec leur père, leur mère, le temps qu'ils arrivent, juste pour qu'ils puissent se reposer. Ils sont contents d'avoir quelqu'un qui est là pour leur famille.
- Antoine Lacouturière
Je trouve ça fort. On parle de projet de naissance. C'est des choses que les familles réfléchissent. C'est les mamans de début, mais projet de mort, je crois que je ne l'ai jamais entendu. Comment est-ce que je souhaite mourir ? Dans quelles conditions ? Intéressant. Et pour les parents, pour les... Parents, pas forcément, mais on va dire pour la famille, pour les proches, pour les gens autour d'une personne qui va mourir, est-ce que tu as des conseils pour les accompagnants ?
- Marylene Leogier
Le toucher, c'est vraiment important à la fin de vie, parce que quand on y pense, Les gens ne sont plus touchés quand ils sont en train de mourir. Ils sont que lavés ou changés. Mais en fait, on ne les touche plus, juste une simple main. Garder la main sur eux ou leur toucher le visage. Des fois, simplement, je leur caresse le visage et il y a une petite larme qui coule parce que plus personne ne les touche. Je dirais, aidez-les à mourir. Soyez à côté d'eux, aidez-les à mourir, encouragez-les. Donnez-leur votre OK pour leur dire, tu peux partir quand tu es prêt. Je vais m'en sortir, tu n'as pas besoin de t'occuper de moi. tu peux partir.
- Antoine Lacouturière
Ça fait un petit peu écho à ce qu'on disait plus tôt dans l'épisode sur le fait que les gens cherchaient plutôt à prolonger la vie le plus possible, quitte à s'entourer d'une boîte de coton pour être sûr qu'il ne tombe pas et qu'il n'y ait pas la fameuse fracture qui, une fois sur deux dans l'année qui vient, amènera la mort ou qu'ils peuvent, etc. Donc c'est plutôt le j'ai peur de ça, je ne veux pas le voir et... contre-intuitivement, là, le conseil que tu donnes, c'est laisser leur l'espace de dire aussi, quand c'est le moment pour toi, vas-y, et d'encourager ça. Il y a une image qui me vient, je viens du Limousin, j'ai grandi là-bas, dans ce petit coin au milieu de la France, et... Quand quelqu'un décède, il y a des coutumes de veiller la personne, c'est-à-dire que pendant plusieurs jours, on va ramener le corps à la maison, être autour, manger dans la pièce à côté, partager du temps, pleurer. probablement beaucoup, rigoler aussi, se rappeler les bons moments et accompagner cette transition-là des jours après. C'est une tradition qui se perd, il y a de moins en moins de familles qui le font, mais il y a ne serait-ce que 30 ou 40 ans, c'était quelque chose de commun. Toutes les familles ramenaient la personne morte à la maison et on faisait ça. Est-ce que tu peux nous dire quelques mots là-dessus, sur est-ce que ça existe ou pas, ou comment est-ce que tu perçois ça, ou qu'est-ce que t'en penses ?
- Marylene Leogier
Je pense que se familiariser avec la mort, l'image d'un mort, c'est bien pour tout le monde, même pour les petits. Si on pouvait ramener cette tradition de mourir à la maison pour que toute la famille puisse voir le mort, ce n'est pas si traumatisant que ça. Ça fait peur les premières fois parce qu'on n'y a jamais vu, mais en fait, il n'y a pas de peur à avoir une fois qu'on l'a vu, une ou deux fois. En tout cas, aux U.S., je sais que c'est difficile de faire ça parce que... Dès que la mort est prononcée, souvent la morgue veut venir les récupérer tout de suite. Moi j'aime bien cette tradition, ça serait mieux si on pourrait faire ça. Ça nous familiariserait avec la mort et puis ça laisse le temps de dire ce qu'on a envie de dire aussi à la personne qui vient de mourir.
- Antoine Lacouturière
Oui, je te rejoins, je te rejoins complètement. Je ne sais pas pour qui c'est le mieux, pour la personne qui est morte ou pour la famille, mais ça fait aussi le fait de pouvoir voir le corps inanimé, le fait de pouvoir sentir la température qui change, le fait de prendre conscience de ça. Peut-être même que ça permet aussi d'accompagner cette phase de transition. subtil, énergétique, vers autre chose. Ok, intéressant. Donc aux Etats-Unis, c'est compliqué de faire ça ?
- Marylene Leogier
Aux Etats-Unis, oui, c'est compliqué. Je sais qu'il y a des fois des familles qui voudraient pouvoir rester avec le corps même quelques heures. Et à partir du moment où son éclair est mort, il y a tout de suite un appel. Et la morgue vient les chercher assez rapidement.
- Antoine Lacouturière
D'accord. Sur un sujet complètement différent, on s'approche de la fin de l'épisode, mais avant de faire ça, il y a une chose qui m'intéresse. Il y a quelques temps, j'avais lu une statistique, je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai ou pas, mais sur les regrets les plus communs juste avant de mourir. c'est à dire ce que les personnes vont exprimer comme j'aurais dû ou j'aurais voulu ou j'aurais aimé j'ai passé trop de temps au travail ou j'aurais plus Du dire je t'aime ou... Tu vois ce que je veux dire ? Est-ce que toi, t'as pu observer des grandes lignes de ça avant de mourir, des prises de conscience ?
- Marylene Leogier
Moi, je dirais que ce que j'ai observé, c'est surtout les relations. Les gens, des fois, ils ont du mal à mourir parce qu'ils attendent quelqu'un ou ils ont envie d'être libérés. de quelque chose auquel ils avaient « agreed » entre eux et une autre personne. Et du coup, ils se rattachent, ils ne veulent pas partir jusqu'à quand cette personne vient, qu'ils leur disent « tu peux partir, c'est fini » . J'ai l'impression vraiment que ce n'est plus sur les relations que sur le travail, ou en tout cas moi dans mon expérience.
- Antoine Lacouturière
Ça me parle. Alors, je n'ai plus les stats de mémoire. Il y a eu plusieurs papiers différents sur les regrets les plus communs. Mais ce qui me parle dans ce que tu dis, c'est que je fais un parallèle avec mon métier d'ostéo. L'état de tension d'un corps, l'état de restriction sur une zone corporelle, il peut y avoir plein de choses différentes. Ça peut être traumatique au sens d'un accident de la route, ça peut être, on va dire, métabolique, il y a eu une pollution quelconque, quelque chose, une réaction, ok. Et puis, dans les ingrédients communs des restrictions, des tensions à l'intérieur du corps, il y a quand même les conflits relationnels. Et je trouve ça rigolo que tu dis ça parce que je ne sais pas combien de fois sur dix, dans un symptôme, il y a l'impact d'une relation, d'un type de relation qui manque. Donc je trouve que ça vient faire écho chez moi à des questions que j'ai, de me dire « tiens, jusqu'à la fin, les relations, la place... »
- Marylene Leogier
l'importance on est des animaux mais on est des animaux sociaux quand même je crois oui voilà et je pense qu'à la fin les regrets c'est de plus avoir une relation avec quelqu'un sur un malentendu ou quelque chose qui s'est passé en fait à la fin ça n'a plus aucune importance la relation c'est ça qui comptait
- Antoine Lacouturière
Marilyn, on arrive sur la fin du podcast et il y a une question qui me reste à te poser. C'est... Qu'est-ce que c'est la santé pour toi ? Mais avant de te poser cette question-là, on sait que tu es, donc tu l'as dit, scientifique au départ, maman de plusieurs enfants, que tu as vécu en France et que là, ça fait plus de 20 ans que tu vis aux Etats-Unis, que tu as cette démarche qui est arrivée pendant le Covid. On a parlé de plein de choses ensemble, on a parlé de cette présence, de ces éventuelles aides, soit physiques avec la main, soit juste la présence, soit les mots, soit les encouragements. des regrets qu'on pouvait constater, de l'importance des relations humaines. On a parlé de cet ensemble de choses-là. La question qui me vient, c'est tiens, je suis curieux de voir comment du coup est-ce qu'elle voit la vie et la santé. Est-ce que tu peux nous partager ça ?
- Marylene Leogier
Oui, bien sûr. Pour moi, la santé, c'est le bien-être physique, moral et spirituel. Et la famille aussi. Ne pas être seule. Pour moi, c'est ça la santé.
- Antoine Lacouturière
Alors, je précise aux auditeurs et aux auditrices qui ont l'habitude d'écouter le podcast maintenant que celui-ci n'était absolument pas préparé, que Marilène n'a donc absolument pas eu le temps de relire la définition de l'OMS qu'elle nous cite quasiment mot pour mot. Donc, bravo. pour ça, je trouve ça incroyable que tu sortes ces mots-là, avec en plus une notion qui fait sens en ayant eu le plaisir de partager ce moment avec toi c'est la famille et le fait de pas être seul, ça c'est quelque chose que tu rajoutes qui n'existe pas pas et qui fait d'autant plus sens après ton partage. La dernière chose qu'il me reste à faire, si tu as envie de faire un petit mot de la fin, je te donne le petit mot de la fin. Sinon, juste avant ça, c'est de te remercier d'avoir pris ce temps-là aujourd'hui, d'avoir répondu à mes questions et au-delà de répondre à mes questions, partager un sujet qui nous concerne tous, avec lequel on a plus ou moins le courage ou les capacités ou les possibilités Merci. d'aller mettre de la lumière dans ces zones qui sont peu familières. Ça a réussi à toucher chez moi des zones, même créer des émotions, rien qu'en écoutant une histoire. Alors j'imagine ce que c'est en vrai. Je te remercie du fond de mon être et je te souhaite le meilleur pour la suite et je te laisse le mot de la fin d'une manière ou d'une autre.
- Marylene Leogier
Antoine, ça m'a fait très plaisir de participer à ton podcast et je suis contente d'avoir pu partager mon expérience. pour familiariser la mort avec tous.
- Antoine Lacouturière
L'épisode touche sa fin avec ces mots. J'espère que vous en retiendrez quelque chose de positif. Une image, une question, une idée, des graines à semer ou de nouvelles perspectives autour des soins, du bien-être et de la santé. Si la démarche vous plaît, je vous invite à prendre quelques instants pour participer à la croissance du podcast. un partage sur les réseaux sociaux, une note sur les applications Apple Podcast ou Spotify, et aussi la possibilité d'échanger directement si le cœur vous en dit. Cela contribue à l'aventure, alors merci d'avance pour ces quelques instants. Je vous souhaite une très belle fin de journée, soirée, nuit, et je vous dis à bientôt.
