Soigner sans s’oublier : faire évoluer sa manière de prendre soin. Pascal Gautier, Psychologue clinicien, sophrologue. | Toucher du doigt la santé

Description

Un bon soignant, est-ce celui qui sait… ou celui qui reste capable d’écouter, d’ajuster et de ne pas s’oublier ?

Avec Pascal Gautier, psychologue clinicien, sophrologue, auteur de plusieurs ouvrages et formateur, nous explorons une question centrale du soin :
comment faire évoluer sa manière de prendre soin ?

De la sophrologie aux thérapies comportementales et cognitives, de la thérapie ACT à l’alliance thérapeutique, Pascal partage un parcours traversé par la curiosité, les arts martiaux, la psychologie humaniste, la conscience, les valeurs et l’expérience clinique.

Au fil de l’échange, il est question de santé comme équilibre entre dimensions corporelle, psychologique et relationnelle, mais aussi de posture du soignant, d’écoute active, de sophrologie, de feedback du patient, de supervision, d’humilité et d’adaptation.

Une idée traverse l’épisode : il ne s’agit pas d’adapter les personnes aux méthodes, mais d’adapter les méthodes aux personnes.

Un écho reconnaissant au travail du créateur de la Sophrologie : le Pr Alfonso Caycedo.

Nous parlons aussi de ce que les pratiques transforment chez le thérapeute lui-même : confiance, rumination, choix de vie, rapport aux valeurs, méditation, conscience, spiritualité, et manière de rester vivant dans la relation de soin.

Cet épisode s’adresse aux soignants, thérapeutes, sophrologues, psychologues, ostéopathes, étudiants en santé, mais aussi à toute personne intéressée par la relation d’aide, la santé, le bien-être et l’évolution humaine.

A titre personnel, Pascal fait partie de ces personnes qui m’inspirent par la congruence que je perçois entre sa manière d’être, sa manière de transmettre et sa manière de prendre soin.
Que ce soit à travers ses formations, ses ouvrages ou le privilège d’échanger directement avec lui, j’ai ressenti une cohérence forte entre les mots, la posture et les actes.
Et cette cohérence-là, dans le champ du soin, me semble particulièrement précieuse.

Bonus 🧘 :

Pascal propose en fin d’épisode une courte pratique guidée autour de la météo intérieure, inspirée d’Ilios Kotsou : un temps pour ralentir, observer, accueillir ce qui est là, et revenir au souffle.

Retrouvez Pascal sur son site web : ici

🎙️ Toucher du doigt la santé, un podcast pour explorer le soin au-delà de la technique, à travers les rencontres de professionnels passionnés.

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Merci d’avance pour la participation aux graines semmées, belle écoute et à bientôt.

Antoine

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Antoine Lacouturière
Bonjour, soyez les bienvenus dans ce nouvel épisode de Toucher du doigt la santé. Je vous propose ici d'explorer le soin au-delà de la technique, à travers les rencontres de professionnels passionnés qui viennent enrichir notre regard. Toucher du doigt la santé, c'est un podcast et aussi des formations, une association avec une intention. faire évoluer notre manière de prendre soin. Si vous souhaitez aller plus loin, vous pouvez me retrouver sur les réseaux sociaux ou via les différents formats proposés. Vous y trouverez peut-être quelques graines à laisser infuser dans votre manière de prendre soin. D'ici là, je vous souhaite une très belle écoute. Bonjour Pascal !
Pascal Gautier
Bonjour Antoine.
Antoine Lacouturière
Je te remercie de m'accueillir chez toi pour cette invitation sur le podcast Toucher du doigt la santé. Ce que je te propose de faire pour celles et ceux qui ne te connaissent pas encore, si tu veux bien, c'est de nous dire en quelques mots qui tu es. On va avoir le temps de revenir sur les différents aspects, mais une présentation sommaire si c'est ok pour toi.
Pascal Gautier
C'est important de le préciser parce que c'est une question simple, mais qui peut ouvrir à plein de choses effectivement. Présentation peut-être professionnelle, je suis Pascal Gauthier, je suis psychologue clinicien, je suis formateur, sophrologue, un métier que tu connais aussi, et j'exerce depuis trois ans maintenant dans cette petite ville qui s'appelle La Vicomté, sur Rance, dans les Côtes d'Armor, j'étais auparavant dans l'agglomération renaise.
Antoine Lacouturière
Super, ça permet d'avoir une première image, et puis petit à petit les auditeurs, les auditrices vont... se rendre compte. Alors en introduction, habituellement, le podcast part d'une base plus neutre et on rencontre et au fur et à mesure de la discussion, on oriente les sujets. Là, comme tu as plusieurs compétences, plusieurs diplômes, plusieurs champs d'expertise, j'étais curieux de poser une question un peu transversale avec ce titre, ce thème de comment un soignant et évoluer sa manière de prendre soin, de soigner. Tu viens de nous lister une partie de tes compétences, la sophrologie en commun, toi et moi, et c'est comme ça que je te connais, c'est à travers ton expertise de sophrologue. Et la première question que j'ai envie de te poser, c'est la question signature du podcast, c'est est-ce que tu veux bien nous partager ta vision de la santé ? Qu'est-ce que c'est la santé pour toi aujourd'hui, Pascal ?
Pascal Gautier
C'est une question importante, intéressante. Le fait d'entendre ce mot santé, je pense, me référait à ces trois axes qui sont soulignés par l'OMS. Cette harmonie, cet équilibre entre la dimension biologique, physiologique, sur laquelle tu travailles notamment, pas que, mais la dimension psychologique, émotionnelle, et la dimension, en troisième lieu, relationnelle, sociale. Donc c'est un équilibre entre ces trois axes. Et il arrive quelquefois, des accidents de vie, de différentes choses, que l'un de ces axes ou plusieurs de ces axes soient mis à mal. Ça peut être plus ou moins compensé par l'un ou par les deux autres. Mais c'est cette idée d'harmonie, ce mot harmonie qui est important pour nous en sophrologie, entre ces trois directions.
Antoine Lacouturière
Merci de cette vision de ce partage. A chaque fois, c'est une émotion pour moi d'entendre, de recueillir ce que l'invité perçoit, voit de la santé. C'est tout le temps différent et ça s'enrichit. Et le mot harmonie et équilibre peut résonner avec différents moments partagés de Sofro. Aujourd'hui, pour qu'on puisse mieux situer ta pratique, tu utilises tous tes diplômes. Il y en a un qui est dominant. Comment est-ce que tu navigues entre ces différentes compétences que tu as ?
Pascal Gautier
Tous mes diplômes, tous ces passages en formation, ces cursus vont nourrir une façon d'être. Je privilégie aujourd'hui les formations les plus récentes, j'ai envie de dire, notamment en tant que psychologue clinicien, aujourd'hui. Donc c'est surtout les thérapies comportementales et cognitives que je privilégie. Et surtout, plus précisément, ce qu'on appelle la troisième vague de ces TCC, la vague émotionnelle avec la thérapie d'acceptation et d'engagement, ou thérapie ACT, que je trouve vraiment passionnante comme approche. C'est principalement cet aspect-là que je mets en avant, sur lequel je communique.
Antoine Lacouturière
Donc tu continues de recevoir des patients au cabinet et en visio ?
Pascal Gautier
Oui, tout à fait. Pendant longtemps, je me suis présenté tout à l'heure en disant psychologue, formateur, sophrologue. Et historiquement, ça a d'abord été sophrologue, formateur, psychologue. Et donc, ces différents éléments historiques, au départ, je ne faisais que de la sophro. Ensuite, j'ai fait de la sophro et beaucoup de formation. comme tu le sais. Et puis aujourd'hui, je suis beaucoup plus sur ce dernier aspect en psychologie, en psychothérapie, avec ces spécificités que j'ai évoquées.
Antoine Lacouturière
Alors, il y a plein de questions qui me viennent, mais la première, c'est peut-être, qu'est-ce qui a fait que tu as transformé ta pratique Sophro pour la faire évoluer ? Et peut-être même avant celle-là, on va faire deux questions, celle-là en deux, et la première, c'est, qu'est-ce qui t'a amené dans la sphère du bien-être, du soin ? En tout premier.
Pascal Gautier
Les arts martiaux. C'est peut-être inattendu comme réponse. La curiosité, enfant. par rapport aux arts martiaux, une certaine appétence par rapport aux arts martiaux que j'ai commencé officiellement dans un club en 1973, à 10 ans. Comme ça, vous avez mon âge. Voilà, ça donne une idée. Et un intérêt par rapport à ce qu'il y avait déjà au-delà de ces propositions martiales. De proche en proche, je me suis intéressé, on en parlait tout à l'heure par ailleurs, Aux azènes, qui étaient pratiquées par les samouraïs, c'est-à-dire pouvoir dépasser la peur, peut-être, qui peut être parasite dans les combats, et pouvoir développer l'intuition, pour être dans le sensen no-sen, pouvoir appréhender l'attaque avant qu'elle soit initiée, par exemple. Un questionnement par rapport à ces aspects, de proche en proche, j'avais été intéressé aussi plus jeune, je fais un petit détour à l'extraordinaire, à la magie, c'est quelque chose qui m'intéressait beaucoup. Les états de conscience modifiés sont vite arrivés dans ce questionnement yoga, plutôt personnel, avec des pratiques à travers des bouquins, des livres. Et puis, le rencontre du mot sophrologie dans un livre de Christian Godefroy, la dynamique mentale. Je ne sais plus exactement quelle année j'ai découvert ce mot, je pense que ça devait être dans les années 85, quelque chose comme ça. Le premier livre de sophrologie, Transformez-vous par la sophrologie, avec Thierry Lussouane, un professeur de yoga. où il y avait la présentation de la relaxation dynamique, je découvrais d'autres aspects de la sophrologie avec cette relaxation dynamique. Et puis vraiment un intérêt croissant par rapport à cette approche qui m'a emmené à démarrer la formation auprès de Bernard Santerre en 1991. C'était le début d'une aventure extraordinaire. Je pourrais préciser, détailler, il y aurait plein de choses qui seraient intéressantes. Bernard était très intéressé par... Le langage, sa femme, Hélène Leroy-Santer, en particulier professeure de lettres, linguiste, c'était une couleur particulière qui était présentée à l'époque à l'Institut de Sophologie de Rennes, est très intéressée par les approches psychodynamiques, c'est-à-dire la psychanalyse. Il évoquait souvent la psychanalyse dans ses propos, il nous disait que... On ne pouvait pas être objectif sans avoir été subjectif, c'est-à-dire qu'il sous-entendait l'importance de faire un travail sur soi, comme on le dit quelquefois. Un jour, ça m'a gassé un peu ces éléments par rapport à des questions que je posais. J'ai fini par lui poser la question de manière franche, est-ce qu'il faut avoir fait une analyse pour être sophrologue ? Sa réponse a été non, mais. et se met à engendrer... Un début de travail par la suite, une analyse lacanienne pour tout dire au départ. Plus tard, de manière plus intéressante, avec une approche plus ouverte, avec une couleur junglienne, beaucoup plus tard. Et puis de proche en proche, frustré aussi de ne pas avoir le bac. je ne l'ai toujours pas, mais je m'en passe maintenant. J'ai repris des études dix ans après le lycée. Et grâce à la sophrologie qui m'a donné une certaine confiance en moi par rapport à ces capacités que je pourrais avoir. Et j'ai commencé un cursus orienté psychologie de la santé, psychologie sociale et psychologie cognitive à Rennes 2. Service sensiblement à distance, on travaille à temps plein en parallèle pour les deux premières années. Et puis j'ai continué ensuite, CIFF, congénial de formation pour la troisième. Et puis j'ai continué ensuite en me spécialisant sur les thématiques autour du stress, pour faire un lien aussi avec la sophrologie, que j'exerçais en association, en parallèle. Beaucoup de travail, beaucoup d'accompagnement en groupe, beaucoup moins d'accompagnement individuel alors. Et j'ai fait des travaux d'études de recherche sur cette question du stress, des stratégies de coping. J'ai été recruté comme cataracte de recherche aussi au LOREPS, au laboratoire de psychologie sociale de Rennes 2, entre ce qu'on appelait à l'époque la maîtrise et les deux SS. Et la dernière année était plus sur ce qu'on appelle l'éducabilité cognitive, qui était un travail aussi intéressant. Voilà comment je suis arrivé à la psycho. Une formation qui n'était pas orientée psychologie clinique, notamment parce que l'approche à Rennes 2 était, à mon sens, moins pragmatique, plus orientée. L'approche psychodynamique, psychanalytique plus précisément, lacanienne, c'est intéressant, mais je trouvais qu'il n'y avait pas forcément non plus de possibilités en termes professionnels. En tout cas, ça pouvait être délicat. Ceci dit, un grand intérêt pour la clinique, j'ai fait assez naturellement une formation complémentaire en thérapie comportementale et cognitive dans la foulée pendant trois ans à l'association française du même nom sur Paris avec des formateurs super intéressants. dont un qui m'a beaucoup marqué, qui est souvent cité d'ailleurs, Christophe André, qui était vraiment un très bon pédagogue. Voilà, TCC, sophrologie, et je ne sais pas si tu veux que je continue un petit peu le parcours.
Antoine Lacouturière
Tu peux, ça nous permet en fait d'avoir une idée de ton intention globale. Tu nous as parlé des arts martiaux, un peu surprenant de dire que tu es arrivé au départ dans le soin, le bien-être, la santé, le prendre soin, qui est un des thèmes de cet épisode. avec ton expérience, toi, perso, des arts martiaux, du yoga. On a aussi entendu des mots importants comme un peu magie, tu le mets avec des guillemets, mais on sent dans ton sourire et dans tes yeux que derrière, il y a aussi ce côté enfant, de se dire, il y a des choses que je ne maîtrise pas, mais qui peuvent se passer, que j'observe, voire que je ressens. Et puis, le petit clin d'œil pour les auditeurs et les auditrices, c'est qu'on a fait 10 bornes ensemble de marche, qui devait être une petite balade qui s'est transformée en vraie balade. Ça nous a aussi permis d'approfondir certains sujets, donc on mesure la profondeur de ça. Et puis tu reviens sur ton parcours avec ces états de conscience modifiés. Et ça, moi, dans ma pratique aujourd'hui de praticien entre l'ostéopathie et la sophrologie, les états de conscience modifiés, les dernières découvertes en neurosciences, les IRM fonctionnels, le chamanisme, la méditation, Christophe André notamment et d'autres, c'est un des sujets que j'ai envie d'explorer avec toi. mais avant de rentrer là-dedans, Tu peux continuer, donc on a vu Sofro, tu as envie de continuer le bac plus, oui peut-être échec mais dix ans plus tard il y a quand même tout ça, et donc tu continues encore, donc là tu as tes diplômes, tu te formes en TCC et t'en es ici, donc on te suit avec plaisir.
Pascal Gautier
qu'en fait, arrivé à cette étape, mon projet était de m'installer en libéral, avec ces deux casquettes que tu as citées, sophrologie et psychothérapeute.
Antoine Lacouturière
Qui vont bien ensemble quand même.
Pascal Gautier
TTC, ouais. Et puis... circonstances, j'allais dire hasards, mais à un certain terme, contact, vers 2003, dans cette idée de prendre le relais de la formation de sophrologue avec l'institut qu'il a créé. Je trouvais que c'était un challenge, j'ai hésité, et il m'a convaincu. Ce que j'ai fait à partir de 2004. Donc là, plus orientation, formation.
Antoine Lacouturière
Donc là tu deviens directeur entre guillemets de l'école de sophrologie ?
Pascal Gautier
J'ai commencé en 2003, j'ai commencé par faire des formations ponctuelles de sophrologie et stress. J'ai remplacé Karine Boulet au secrétariat qui était en congé mater pour mieux comprendre le fonctionnement avant effectivement de reprendre la direction avec Dominique Aubert. que je ne connaissais pas bien à l'époque, ma soeur qui était thérapeute, ça me semblait important de m'associer à quelqu'un, ça me paraissait difficile, ne serait-ce que financièrement au départ. Ça a été le début d'une belle aventure. J'ai trouvé aussi important alors de parfaire mon parcours en sophrologie et j'ai suivi une formation, j'ai suivi la formation auprès du fondateur de la sophrologie.
Antoine Lacouturière
Simplement ça. Voilà, à Foncy,
Pascal Gautier
Kaysedo, en 2004-2005. Agréablement surpris, j'avais entendu beaucoup de choses à son sujet et j'étais agréablement surpris notamment par rapport à... Beaucoup de pratiques qu'on réalisait ensemble. J'ai fait tout le cursus auprès de lui le matin, et l'après-midi, c'est sa fille Natalia.
Antoine Lacouturière
Tu peux nous en parler un peu ? Je suis curieux, quand tu dis surpris rapidement du préjugé, qu'est-ce qui était intéressant dans les pratiques ? Est-ce que c'est OK pour toi de nous partager ça ?
Pascal Gautier
Oui, je peux dire quelques éléments. Fondamentalement, pour moi, la sophrologie s'approche dans le courant de la psychologie humaniste, apparue également dans les années 60. comme la sophrologie, avec des noms comme la première association autour de la psychologie humaniste, a été créée dans les années 60 aux Etats-Unis, avec des noms comme Rogers, Abraham Maslow, qu'on peut citer plus tardivement, enfin d'une autre manière aussi, Victor Frankl, qui peut faire écho justement par rapport à ce qui est abordé en sophrologie, je pourrais en parler aussi, je pourrais parler pendant des heures de sophrologie, mais c'est pas le propos. Donc une approche humaniste, et effectivement l'accent mis sur la pratique.
Antoine Lacouturière
Je reviens en arrière pour les sources, parce que je sais que tu es un passionné et je le sais depuis longtemps sur ça. Maslow, j'ai dans les références la pyramide qui est critiquable, mais qui permet de pédagogiser certains besoins, la quête de sens, etc. Les gens peuvent aller voir ça, il y a des schémas assez simples. Rogers, c'est cher pour nous, les sophrologues, sur l'importance de l'écoute, de l'approche centrée sur la personne, et puis aussi de ce que moi je vois avec mes yeux, moins expert que toi sur le domaine, mais... du rôle du silence, de la posture, d'être facilitateur de la compréhension de l'autre. Par contre, Frankel, je ne connais pas. Tu peux nous dire un mot ?
Pascal Gautier
Victor Frankel, c'est un psychiatre autrichien qui a écrit une méthode qui s'appelle logothérapie et qui a écrit un petit livre intéressant sur la logothérapie et le sens de la vie. C'est-à-dire la logothérapie, pour lui, la question, ce n'est pas de satisfaire des besoins ou des pulsions. pour faire référence à d'autres approches, mais c'est la question du sens. C'est les personnes en souffrance qui viennent en psychothérapie, sont dans cette question du sens. Viktor Frankl, un parcours où il a eu toute sa famille, tous ses proches qui ont été exterminés dans les camps, il a lui-même survécu aux camps de concentration. Il constatait certaines choses, que ce n'étaient pas forcément les personnes les plus robustes physiologiquement, physiquement. qui résistaient à ces situations extrêmes, mais ceux qui arrivaient peut-être à transcender cette horreur par rapport à un projet peut-être, au-delà de ces moments difficiles. Écrire un livre, retrouver une personne, un lieu, etc. Et donc ça a été un axe important pour lui, la question du sens. Pour la petite histoire en lien avec Caicedo, lorsqu'il travaillait à l'hôpital en Espagne, régulièrement il faisait venir des experts externe, pour avoir des avis, des partages, etc. Et Caicedo a servi de guide à Victor Frankel. Victor Frankel qui travaille sur les valeurs, sur le sens. 1984, plus tard, beaucoup plus tard, après l'apparition de la sophrologie, apparaît le quatrième degré avec le travail sur les valeurs. Il ne l'a jamais explicité, mais il est très probable que Victor Frankel ait poussé cette idée de travailler, l'importance de travailler sur les valeurs. en sophrologie. Et autre parenthèse, thérapie acte, c'est un des axes principaux aussi. C'est acceptation et engagement. La notion d'engagement, c'est justement l'engagement vers le cap, vers les valeurs. C'est amusant de faire cette petite parenthèse.
Antoine Lacouturière
Elles sont géniales ces parenthèses. Ce n'était pas prévu, mais elles sont géniales. Je reviens un petit peu en arrière, du coup, je t'ai interrompu dans l'élan, mais j'étais curieux parce que ce nom, je ne le connaissais pas. Courant humaniste, et en parallèle de ça, il y a l'émergence de la sophro, tu en étais un petit peu là, en disant que les deux émergent au même moment avec ces trois noms.
Pascal Gautier
Oui, ce n'est pas exhaustif, bien sûr. L'idée dans la psychologie humaniste, on va retrouver des choses, on l'appelait aussi la troisième force, la première étant peut-être la psychanalyse, la seconde les approches. le behaviorisme, la thérapie comportementale plutôt radicale. Une troisième force, où l'idée se retrouve dans le titre de Carl Rogers, du célèbre livre « Le développement de la personne » . Cette idée, c'est que la personne a les ressources, a les capacités, et que le thérapeute n'est là que pour faciliter l'accès à ces ressources. Et ça, on retrouve ça dans toutes ces approches. On va mettre l'accent sur l'expérience présente, sur le moment présent. Il va y avoir souvent un travail en groupe qui est proposé. La notion d'alliance thérapeutique va apparaître de manière beaucoup plus marquée. On va parler d'alliance sophronique, c'est-à-dire ce rapport plus de personne à personne. Le thérapeute ne se met pas dans une position supérieure, ascendante, mais plus dans une position de personne à personne. Ce que je reprends volontiers à chaque première rencontre lors des accompagnements thérapeutiques, c'est-à-dire que nous sommes deux experts en interaction et la personne que je rencontre, le client, le patient, le sophronisant... c'est la personne la plus experte vis-à-vis d'elle-même. C'est elle qui se connaît le plus avec sa sensibilité, son parcours de vie, ses valeurs, ses aspirations, ses rêves. Moi, j'ai mon expertise et on fait un échange, des hypothèses ensemble, et on échange pour cheminer par rapport à ça. Mais fondamentalement, c'est la personne qui sort de quelque chose, qui se soigne, j'allais dire, et non pas le thérapeute, un thérapeute tout puissant qui va induire, provoquer quelque chose.
Antoine Lacouturière
Ça pour moi c'est très fort. Qu'est-ce que tu viens de déposer là ? C'est très fort. Je pense qu'un certain nombre de thérapeutes, de soignants vont se reconnaître, d'autres réagir et de patients qui écoutent, de parents, d'enseignants aussi, j'ai souvent des retours comme ça. Ça change de paradigme quand même, on sort de la verticalité et de la toute-puissance du savoir, du sachant.
Pascal Gautier
Oui, sachant que c'est à relativiser et à moduler selon les situations, selon la souffrance. Parfois le soin peut être plus directif, j'allais dire presque, mais souvent c'est le contraire.
Antoine Lacouturière
J'ai l'image du chirurgien qui me vient, d'un chirurgien qui exerce sa fonction en urgence pour sauver la vie de quelqu'un. Et heureusement qu'il a cette verticalité de savoir et d'action. Et dans ce contrat-là d'urgence, je vais dire que le rapport n'est pas tout à fait le même en niveau de conscience aussi, un patient conscient ou inconscient. Mais dans les différentes thérapies, comment est-ce qu'on pourrait les qualifier ? Psycho-corporel dans les thérapies relationnelles, en fait, de deux êtres humains conscients sur le même plan, pour moi, ça change de paradigme.
Pascal Gautier
Oui, la dimension relationnelle... Je pense que tous les thérapeutes l'aperçoivent. Certains travaillent avec, voire exclusivement avec. Et d'autres, au contraire, la mettent plutôt en stand-by, de côté, selon la spécialisation peut-être. Tu parles de chirurgien, peut-être que la relation thérapeutique est bien sûr importante, mais elle n'est peut-être pas la même que dans une relation psychothérapeutique, par exemple. Où là, c'est l'essentiel.
Antoine Lacouturière
Oui, bien sûr. Je parle du chirurgien qui exerce en urgence parce que parfois, avec ou sans consentement, quand il y a une notion de survie, moi le premier, on est reconnaissant de ça, dans une relation de la vie, en conscience, en discussion sur la même hauteur, je me pose la question. Et en t'écoutant, je me dis, mais est-ce qu'il y a des métiers dans la relation d'aide où on peut se passer de cette compétence presque de savoir-être ? Tu parlais d'alliance. Ça me donne envie de rebondir là-dessus, dans la qualité d'être qui permet à l'autre de vivre ce moment-là.
Pascal Gautier
Je pense que tu as pointé les pratiques dans lesquelles ça peut être mis un peu plus de côté. Par exemple, si la personne n'est pas consciente de la situation d'urgence, on est quand même dans une relation d'aide. Le pompier, le chirurgien, le secouriste et peut-être aussi le psychologue dans une situation, un drame. ou autres intervenants. Ça peut être même peut-être des policiers, des gendarmes, dans certaines situations, etc. Ou le conjoint, le voisin, l'ami. Mais c'est vrai que la plupart du temps, il me semble que cette position, ce rapport à l'être, est essentiel. On a plein d'effets, que ce soit la prescription d'un traitement. Il y a une grosse différence entre jeter un traitement, ce qui ne se fait pas, et expliquer à minima. Il y a une incidence particulière, on reconnaît l'effet, par exemple, placebo, qui n'est pas un effet bidon, mais c'est un effet réel, qui est lié justement peut-être à cette dimension relationnelle, dimension en tout cas émotionnelle et psychologique.
Antoine Lacouturière
Génial. Je te remercie Pascal pour cette première partie où on entend l'intention, l'attirance, la trajectoire, jusqu'à cette discussion de l'alliance qui est un mot cher aux sophrologues, mais qui... À mon avis, et commun à beaucoup pour la petite parenthèse, c'est à mon tour d'en faire une, dans la balade on parlait des restaurateurs, et tu me disais qu'il y a un des restaurants autour où tu allais volontiers, et un autre où t'avais pas encore été, mais la réputation c'était qu'ils étaient pas sympas. Et pour moi il y a quelque chose dans l'ordre de... Au-delà de nos techniques, il y a aussi des éléments qui sont invisibles, qui ne sont pas forcément objectivables facilement, mais qui pourtant influencent significativement l'expérience. Et on sait maintenant avec les études, notamment en double aveugle, que quand on prescrit, la manière qu'on a de prescrire, alors je ne suis pas prescripteur de médicaments, mais de donner un conseil quand les médecins prescrivent, ça influence le résultat. C'est un peu ça que j'ai envie de venir explorer avec toi maintenant, le côté comment t'as fait évoluer cette... Alors comment cette perception de la relation à l'autre, comment l'importance du relationnel s'est apparue dans ta vie à toi ? Est-ce que c'est à travers tes propres expériences de santé où tu t'es dit « bah là, il manquait ça » ? Ou est-ce que c'est une prédisposition au départ ? Ou est-ce que c'est dans tes recherches, tu vois, que c'est arrivé cette conscience de la relation ? Puisque j'ai un petit peu l'impression... C'est un fil rouge un peu dans notre discussion aujourd'hui, puis dans une partie du parcours que tu as, cet art relationnel-là. Est-ce que tu vois ce que je veux dire ?
Pascal Gautier
Oui, je ne suis pas sûr que c'était forcément une compétence, si ce n'est une certaine sociabilité. J'aime l'être humain, j'aime découvrir, apprendre, partager. Et ça, je pense que c'est ce qui a toujours été présent en tant qu'être humain. C'est quelque chose qui, je pense, s'est développé et initié à travers la formation de sophrologie. Tu évoquais l'écoute active. Alors pour toi, ça peut paraître transversal à la sophrologie, mais ce n'est pas le cas. C'est quelque chose qui a été mis en place par quelques écoles. Ça a commencé effectivement avec Christian Desmarty. avec sa compagne Swazik Roulina, formée par Carl Rogers. Et au départ, c'était sur Bordeaux. Et puis, ça a intéressé plusieurs sophrologues, plusieurs écoles de sophrologie qui ont, en cela, se sont distinguées de l'approche keïssédienne. C'est une question d'ailleurs que j'ai abordée lors de ma formation auprès de Keïsédot. Je pourrai en parler tout à l'heure éventuellement. Parce que dans la sophrologie caïsséienne, l'alliance sophronique est effectivement un outil essentiel, mais l'approche est différente. On est plus sur ce qui est appelé la sophronalyse vivantielle caïsséienne, qui est un accompagnement qui met en exergue le principe d'action positive. Donc on va rechercher, on va induire l'échange suite à la pratique dans cette direction, de ce qui a été positif notamment. pour faire dégager, émerger une ou plusieurs valeurs. Donc c'est quelque chose, je pense, qui peut se développer par l'apprentissage aussi. Et puis aussi, nous sommes des êtres sociaux, et donc on est câblés normalement pour rentrer en relation, plus ou moins sensibles par rapport à ça. Il me semble que c'est quelque chose qui peut effectivement, si ce n'est s'acquérir au moins, s'amplifier. Nous, en tant que thérapeutes, On peut aussi utiliser parfois d'autres supports. Je me suis formé plus récemment à une pratique qu'on appelle la Feedback Informed Treatment, je t'en ai parlé tout à l'heure un peu rapidement, qui est un outil intéressant qui permet de renforcer l'alliance et qui permet de repérer l'évolution de l'accompagnement. Concrètement, ça va se traduire par... quatre questions en début de séance par rapport à la variation du niveau de bien-être sur une EVA, en fait. Et puis, sur la relation, sur la méthode thérapeutique, ce qui a été abordé, et puis le sentiment un peu global en fin de séance. On peut aussi poser une simple question, avec quoi vous repartez après cette séance ? Des choses comme ça, ça permet de repérer ce qui a été plus utile pour la personne, et ce n'est pas forcément ce qu'on pense. On en parlait tout à l'heure, on peut se dire, ah ouais, tiens, j'ai fait ce truc-là, elle a dû apprécier. et puis la personne nous dit toute autre chose donc c'est ça qui est intéressant et ça nous permet aussi de nous j'allais dire de corriger, de nous évaluer de se rendre compte qu'il y a des points qui peuvent être améliorés des choses qui peuvent nous échapper et d'une manière générale je trouve que c'est intéressant en complément nous en tant que psychologues de faire des intervisions, supervisions mais ça peut être demander un feedback sur ce qui a été fait
Antoine Lacouturière
Comment ça il y a des choses qui peuvent nous échapper ? C'est possible ça ? Je mets un peu d'humour, mais c'est aussi pour moi une compétence fondamentale des soignants, d'être capable de se remettre en question. Et quand tu m'en as parlé dans la montée, on est le jour de l'ascension aujourd'hui, c'était ton petit clin d'œil, je te renvoie la référence. On est en ascension, on monte. À cette évaluation, à cette capacité d'évaluation, c'est aussi pouvoir mettre de l'objectif. mesurable avec l'échelle visuelle analogique dont tu parles, le VA, pour moi c'est intéressant et c'est quelque chose qui n'est pas si commun. Dans le corps humain, je crois qu'on fonctionne beaucoup comme ça. Il y a beaucoup de feedback en permanence, il y a des rétro-contrôles sur presque tous nos paramètres vitaux. Mais dans les soins, par exemple en ostéopathie, en école, on apprend à diagnostiquer, à traiter avec une technique manuelle et à rediagnostiquer la partie mécanique, tissulaire, la partie... degré de liberté, mouvement. Par contre, la partie psycho, c'est plus flou. Comment ça va ? Où ça va ?
Pascal Gautier
C'est intéressant, cette approche FIT, Feedback Informed Treatment, elle est utilisée pas seulement dans le cadre psychothérapeutique.
Antoine Lacouturière
Je veux bien que tu nous développes un peu ça.
Pascal Gautier
J'étais formé auprès de Christophe Casaviaille qui est sur Bordeaux, docteur en psychologie, et qui, par rapport à cette approche, est le traducteur francophone. de cette approche. En fait, on va repérer, on va faire un repérage du niveau de bien-être. Ça peut être physique, par rapport à ce qui t'intéresse. Ça peut être plus psychologique, émotionnel, de la personne dès la première séance, assez rapidement. On lui demande son niveau de bien-être sur une EVA, si c'est possible. Certaines personnes ont un peu de mal avec ce système, lorsqu'elle est toute seule. Pour nous, en tout cas en psycho, ça va être ces quatre axes, lorsqu'elle est en interaction avec une personne proche au domicile, par exemple le conjoint. Les autres interactions sociales à l'extérieur de la maison, ça peut être professionnel, voisinage, amical, associatif, et puis le sentiment global. Et on va s'appuyer simplement sur les sept derniers jours. On ne va pas les chercher très loin. Comment ça a fonctionné pour la personne ? Comment ça a fonctionné pour vous là, au cours de ces sept derniers jours ? Et essayer de repérer. Alors les questions ne sont pas tout à fait celles-là, mais ça rejoint un petit peu ces éléments-là. C'est intéressant parce que ça permet de quantifier, même si c'est subjectif. Et de faire le point régulièrement, voir à chaque séance, de voir l'évolution. Et pour nous, en tant que thérapeute, s'il n'y a pas d'évolution, ça veut dire quelque chose qui ne fonctionne pas. Et donc de se dire, tiens, ou si ça se dégrade, ça veut dire qu'on n'utilise pas forcément la bonne manière de faire. Et donc se remettre en question par rapport à ça. Ça, c'est au niveau du début de la séance.
Antoine Lacouturière
Ok, donc ça te permet de réorienter, d'adapter tes outils. Pour moi, c'est transversal. En tout cas, c'est transposable. Par exemple, je pense aux ostéos qui disent « ça a marché, ça n'a pas marché. Moi, j'ai fait ça, c'est super, c'est sûr, il va bien se sentir. » Mais en fait, les patients, des fois, ils nous racontent « non, mais pas du tout » . Et inversement, tu vois, il y a les croyances entre ce que tu projettes par rapport à tes réalisations techniques ou les méthodes et ce que le patient vit. Et je trouve que c'est intéressant d'avoir cette interface entre la vie intérieure du patient et les méthodes, les moyens mis en place. Ça me donne envie de te poser la question, pourquoi est-ce que tu es venu chercher cet outil-là supplémentaire ? Comment tu es arrivé à ça ? Parce que tu le découvres récemment ça ?
Pascal Gautier
Oui, ça fait quelques années maintenant, mais c'est relativement récent. En fait, j'ai fait la formation en thérapie ACT. avec Christophe sur Bordeaux. J'ai fait deux formations avec lui en thérapie acte et c'est lui qui a communiqué sur ses propositions, ses outils. Ça m'a donné envie d'en savoir un peu plus, d'avoir un outil qui permettait notamment de renforcer l'alliance. Alors là, j'ai évoqué plus en détail le début de la séance, mais ce qui est peut-être plus intéressant encore, c'est la fin de la séance où on demande ce feedback. Et là, il y a aussi quatre questions. La première question, ça peut être, on précise, aucune séance n'est parfaite, je ne prends rien à titre personnel, mais votre retour est utile justement à l'accompagnement pour qu'on adapte au fur et à mesure ces propositions ensemble. La première question va avoir trait à la relation, on peut utiliser le VA. Zéro, vous avez le sentiment d'avoir été écouté, compris, respecté. Non, pardon, zéro. Vous avez le sentiment de ne pas avoir été écouté, compris, respecté au cours de cette séance. Dix, à l'inverse, à quel niveau vous mettez le curseur. Ça, c'est un indicateur super intéressant, super important. Et de voir la dégradation ou au contraire l'amélioration de ces éléments. Deuxième question, ça va être autour du contenu. Vous avez le sentiment zéro, qu'on n'a pas parlé, abordé les choses qui pouvaient être importantes pour vous. 10 à l'inverse. La troisième, ça va être autour de la méthode thérapeutique. 0, la méthode ne m'a pas convenu. 10, la méthode m'a convenu. Et puis, la dernière question, ça va être le sentiment un peu global. C'est-à-dire, 0, j'ai le sentiment qu'il m'a manqué quelque chose dans cette séance. 10, la séance aujourd'hui m'a convenu. Et c'est super intéressant de repérer ça. Alors, ce que nous disait Christophe, il y a des études qui ont été faites, je n'ai pas les références en tête.
Antoine Lacouturière
On va les mettre pour les curieux.
Pascal Gautier
C'est que la question qu'il nous a posée à un moment, c'est d'après vous, le sentiment, l'efficacité des thérapeutes, des psychothérapeutes qui ont une longue expérience, des décennies d'expérience. Est-ce qu'ils sont meilleurs, moins bons ? Est-ce qu'ils se perçoivent meilleurs, moins bons que d'autres, etc. Et en fait, il y a un biais qu'on connaît bien. Les personnes, les thérapeutes, les psychothérapeutes, pour ce qui était du domaine qu'on abordait, se surestiment lorsqu'ils ont une longue expérience. Ils ont l'impression d'être meilleurs, d'être bons. Et en fait, cet outil permet de se rendre compte que ce n'est pas si simple. Les recherches ont montré que des psychothérapeutes débutants parfois sont meilleurs. parce qu'ils sont plus attentifs à la méthodologie, plus attentifs à la personne finalement. Donc c'est intéressant. C'est-à-dire que le nombre d'années d'expertise d'un psychothérapeute, c'est souvent un critère qui peut être attractif, mais finalement, il n'est peut-être pas si fiable que ça.
Antoine Lacouturière
Et on laisse des points de suspension là-dessus. J'avais entendu parler de cette étude aussi chez des médecins généralistes. C'est un souvenir, ce n'est pas une source certaine, mais il était question de ça aussi pour le fait de se remettre en question et de rester capable de s'adapter plus rapidement. En tout cas, ça soulève des interrogations. Dans quelle mesure est-ce que tu la trouves transposable, ce partage que tu fais d'évaluation par le patient, de la qualité de la relation, du moment ? Pour moi, en tant que... ostéo, ça fait appel à de la neurophysiologie. C'est-à-dire, tu vois, l'état interne, par exemple, c'est très sophro aussi. Sur l'interoception, comment est-ce que je perçois mon corps ? Comment est-ce que je suis en mesure, avec des mots, d'utiliser mes sensations ? Est-ce que c'est transposable ? Ou est-ce que c'est vraiment spécifique psycho ? Est-ce que tu vois d'autres thérapeutes qui nous écoutent ? Des infirmiers, des sages-femmes ? Tu vois, j'extrapole.
Pascal Gautier
Oui, je ne me suis pas questionné, je n'ai pas à faire de recherche par rapport à ces aspects, mais il est très probable qu'on puisse transposer, effectivement, transférer cette idée. Je pense notamment à la question de la faim, les questions de la faim par rapport à la relation, même si effectivement le côté physio, neuro, etc. est central, mais de questionner par rapport à l'alliance, c'est peut-être inhabituel justement, au contraire, et ça peut être intéressant parce que la personne peut justement se rendre compte qu'on est attentif. à elle en tant que personne, au-delà du symptôme. Et donc, je trouve que c'est intéressant. La manière de procéder quand on aborde la méthode, en fait, la méthode, ça peut être la manipulation, ça peut être autre chose. Est-ce que c'est OK ou est-ce que ce n'est pas OK ? Peut-être que la personne d'hier, ça m'a fait mal, je n'ai pas aimé. Au contraire, j'ai trouvé ça utile, intéressant. Donc je pense, il me semble, qu'on pourrait adapter. Il est possible que ce soit directement utilisable de cette manière. Par exemple, dire tiens, il m'a manqué quelque chose, ou pas. Je pense que c'est peut-être que c'est possible. Une fois, j'ai posé ces questions à une personne qui m'a dit « Ah oui, peut-être une tisane ? »
Antoine Lacouturière
Génial ! Tu la remercieras pour moi, parce qu'aujourd'hui, on fait le podcast avec une tisane.
Pascal Gautier
C'est ça.
Antoine Lacouturière
Petit clin d'œil.
Pascal Gautier
Avec des rooibos.
Antoine Lacouturière
Dans des superbes tasses.
Pascal Gautier
Voilà, que tu as apportées. En te remerciant pour ces belles, ces jolies tasses.
Antoine Lacouturière
Je te remercie. Ça vient apporter de l'eau. au moulin qu'on a visité tout à l'heure c'est inspirant parce que il y a plusieurs choses qui viennent qui émergent à la fois le fait de de voir que tu continues de chercher, tu vois, pour moi tu fais partie des référents en sofro, des gens sur lesquels je m'appuie à travers tes ouvrages aussi, on n'en a pas parlé mais... Merci. C'est aussi le cas, tu vois, il y a aussi une trace écrite. Aujourd'hui on a l'intelligence artificielle et des outils qui nous permettent d'acquérir de la connaissance, de l'information en tout cas, très rapidement. Mais il y a des dizaines d'années vous avez été plusieurs à écrire, à publier, à prendre du temps de mettre des mots. sur des définitions notamment, qui nous ont guidés dans les études, et je te remercie aussi au passage pour ça. Et donc je trouve ça inspirant de voir que même après cette expérience que tu as, cette expertise, tu continues de questionner, et aussi de permettre aux patients de te questionner. Et donc là, il y a deux éléments pour moi qui sont mis en valeur, qui sont mis en lumière, pardon. Le premier, c'est toi en tant que thérapeute. Est-ce qu'un bon soignant, c'est un soignant... Mais non d'ailleurs. C'est une question, qu'est-ce que c'est pour toi un bon soignant ? Et la deuxième, c'est aussi cette notion de faire participer le patient. Ça me donne cette impression que tu rends le patient acteur de sa prise en soin. Tu vois que tu lui partages une part de responsabilité. C'est pas si facile de dire à un thérapeute ou à quelqu'un dans un restaurant, dans un lieu, là j'ai moyennement apprécié la manière dont ça s'est passé. Tu vois, je trouve que c'est une sacrée compétence.
Pascal Gautier
Tu en parlais tout à l'heure. Il me semble.
Antoine Lacouturière
Je reviens sur la première question. Qu'est-ce que c'est pour toi un bon soignant ?
Pascal Gautier
Ce n'est pas facile de répondre. Est-ce que c'est en termes d'efficience qu'il faut répondre ?
Antoine Lacouturière
Là, on est dans le contexte de la discussion, de l'objectiver, les sensations, de questionner, d'évaluer. Si on sort de ce cadre, et que je te dis Pascal, Est-ce que tu veux bien nous partager ta vision d'un bon soignant, spontanément ?
Pascal Gautier
C'est vrai que moi j'ai la couleur relationnelle, psychothérapeutique, et pour moi un bon soignant c'est de cet ordre-là en fait, c'est autour de l'alliance, autour de la relation. Mais c'est une déformation professionnelle par rapport aux quelques métiers que j'ai exercés autour de la relation.
Antoine Lacouturière
Même si dans la toute première partie de l'épisode et de ta définition de la santé, dans l'axe de l'OMS, il y a aussi cette notion relationnelle.
Pascal Gautier
Oui, Relation, cette dimension émotionnelle. Et je crois qu'un élément que j'ai appris aussi, je ne sais pas exactement la réponse à ta question, c'est la posture du soignant. C'est-à-dire que j'ai souvent eu des échos que ma posture était rassurante. Quand la personne raconte un drame, raconte une phobie d'impulsion, raconte des difficultés, j'ai une posture qui donne de l'espoir en fait. Une façon, peut-être un sourire, quelquefois on m'a parlé de ça aussi, et qui fait que c'est ok pour moi en fait. et ça rejoint tout ce qu'on vient de dire par rapport à la relation, et ça donne un mouvement en fait. Parfois il y a des personnes qui racontent des choses avec beaucoup de culpabilité, et de recevoir d'une manière ouverte, accueillante, d'être ok, c'est un mot que j'utilise beaucoup, même si ce n'est pas très joli comme terme, je pense que c'est déjà en soi thérapeutique.
Antoine Lacouturière
De sentir cette validation, ce non-jugement ?
Pascal Gautier
Cette validation, et moi ce qui m'intéresse, C'est la personne, ce n'est pas le symptôme. Je ne suis pas dans une approche, et ce qui me plaît beaucoup dans la thérapie, c'est qu'on n'est pas dans une approche diagnostique. On est dans ce qu'on peut appeler une approche processuelle. Les processus, la rigidité psychologique qui s'installe par rapport à différents processus qui sont vraiment codifiés, précisés. Il y a six processus précis, notamment, qu'on travaille. Et j'ai mieux compris récemment, parce que j'ai suivi un webinaire avec Stephen Hayes, qui a été... qui est le théoricien de la thérapie ACT, 77 ans, passionné, passionnant, et il nous a raconté des choses un peu plus personnelles par rapport à son parcours et sa grande réserve par rapport à tous les diagnostics en fait. Et je trouve ça vraiment intéressant ce qu'on retrouve en sophrologie, on peut évoquer aussi ce lien entre la thérapie ACT et la sophrologie, c'est peut-être pour ça que j'aime beaucoup cette thérapie ACT, c'est-à-dire que c'est la personne qui nous intéresse. intéresse. Ce n'est pas le symptôme. Pour répondre, revenir à la réponse de ta question, j'ai bien aimé le propos de Caissez-nous, c'est peut-être une évidence pour la plupart des sophrologues, pour toi certainement, mais c'est intéressant de la souligner. Il nous le soulignait, il dit que le propos, ce n'est pas d'adapter les personnes à la sophrologie, mais d'adapter la méthode. à la personne. Donc le bon soignant, c'est celui qui s'adapte à la personne. Et pour ça, quand on fait des formations de ceci, de cela, des expertises complémentaires, des stages, etc., ce n'est pas une fin en soi. Il ne faut pas que ce soit une fin en soi. Il faut... J'ai envie de dire faire attention par rapport à ça. C'est-à-dire qu'on peut confondre le moyen et la finalité. C'est-à-dire que j'ai tel diplôme, tu me disais, ouais les diplômes, tout à l'heure tu parlais des diplômes, mais je dirais presque qu'on s'en fiche quoi. Les diplômes, les formations sont là parce qu'il y a des personnes qui ont observé, qui ont éprouvé, qui ont évalué, qui se sont dit finalement, aujourd'hui on a le sentiment que c'est ça qui fonctionne pour ce type de difficulté. Ok, mais peut-être que demain ce sera autre chose. Et ces techniques, ces éléments, je dirais qu'ils sont là parce que je ne suis pas assez doué pour les créer moi-même. Donc on me les a transmis et donc j'utilise. Mais peut-être qu'à un moment donné, avec une personne, je ne vais pas faire des TCC, peut-être faire juste de l'écoute active. Peut-être que je ne vais pas faire de la psychothérapie, mais je vais faire de la soufro. Et c'est ça l'idée. Il me semble-t-il, le bon soignant, c'est celui qui a une culture, une ouverture. Et ne reste pas coincé simplement dans une direction, dans un axe. Ça peut être aussi celui, s'il n'a pas la compétence, de dire, « Ah bah tiens, par rapport à votre difficulté, il me semble que ce serait intéressant de voir tel spécialiste, de voir telle personne, en donnant éventuellement des noms, des axes. » Il me semble que c'est ça en fait. C'est-à-dire d'avoir une certaine modestie, peut-être, de dire, « Moi, je ne suis pas compétent pour repartir à ça. » il me semble que ça pourrait être plus juste d'aborder cette difficulté par rapport à telle autre approche. Donc c'est intéressant, nous en tant que thérapeutes, d'avoir un panel de connaissances, si ce n'est d'expertise. Par exemple, moi j'ai pris des cours de yoga, j'ai pris des cours de tai chi chuan, j'ai fait un stage de zazen, en plus de la sofro, etc. Non pas pour enseigner, mais pour connaître. pour savoir ce que c'est. Qigong, Shih Tzu, et donc de... psychothérapie. Et donc, de continuer de se nourrir. Tout à l'heure, ça me fait penser, derrière toi, il y a un bouquin d'Abraham Maslow. Abraham Maslow, c'est un grand humaniste. Lisez, par exemple, Être humain. C'est le titre en français. C'est un livre plein d'intelligence. C'est quelqu'un qui est vraiment fabuleux. Je ferme la parenthèse.
Antoine Lacouturière
Merci pour ce partage, c'est riche. Et finalement, on entend la réponse à la question du bon soignant. Je peux difficilement synthétiser en perdant l'essence de ce que tu viens de dire, mais cette capacité d'adaptation et puis aussi cette capacité à connaître ses limites et les champs de compétences qui sont les tiens et pas. Je fais une remarque un tout petit peu personnelle sur l'écho en tout cas. de ce que ça fait chez moi quand j'entends ce que tu viens de dire sur les compétences et les diplômes. C'est aussi pour ça que je crois que le podcast existe, tu vois, toucher du doigt la santé. Pour moi, il y a cette notion de difficulté à acquérir la santé de manière certaine. On la cherche, c'est une notion d'équilibre. Parfois on la trouve et parfois on la perd sans forcément avoir commis une faute majeure. Et dans mon histoire, dans mon parcours, je l'ai perdu quelques fois, comme d'autres, comme plein d'autres êtres humains sur la Terre. Et j'ai rencontré des gens qui étaient très diplômés, qui m'ont vraiment aidé et transformé, et des gens qui n'étaient pas du tout diplômés mais très compétents. Et tu vois, il m'a fallu du temps pour poser ça et dire, le diplôme nous rassure quelque part et garant aussi d'une forme de compétence spécifique, mais ce n'est pas suffisant. Et donc dans ce que tu dis, pour moi, il y a vraiment cet écho-là des deux. La compétence, du savoir-faire, du savoir-être, et qui ne sont pas nécessairement acquises, qui s'acquièrent. Ça me donne envie de rebondir là-dessus, Pascal. On a parlé de la santé, on a parlé du bon soignant, entre guillemets. Il nous reste la question que je n'oublie pas de l'implication des patients. Mais j'ai envie de la mettre entre parenthèses, pour tout à l'heure, on va parler des patients. Pour continuer sur cette lancée-là, Qu'est-ce qui fait que tu as eu besoin d'aller chercher d'autres outils ? Je reviens un peu sur la question peut-être, mais je suis curieux de comprendre comment est-ce que tu continues de te former encore là il y a quelques semaines ? Qu'est-ce qui anime ça ?
Pascal Gautier
La curiosité.
Antoine Lacouturière
Simplement ça.
Pascal Gautier
J'aime apprendre et j'aime transmettre. Et j'ai cette soif de continuer toujours d'apprendre. Quelques bouquins derrière toi, d'autres ailleurs. La lecture, c'est une source importante pour moi. Et la rencontre, effectivement. Et c'est ça en fait. Je trouve que c'est enrichissant de garder cette curiosité.
Antoine Lacouturière
ça peut être dans le domaine de la santé mais ça peut être dans d'autres domaines on entend ça j'ai vu ça l'option patient s'impose là est-ce que les patients te poussent à te former quand t'as des cas où tu t'es dit bah là j'ai pas les outils et peut-être qu'avec cette formation là tu vois vers où je...
Pascal Gautier
oui et tout à fait ça peut être par rapport à par exemple un public plus jeune que je connais moins bien ça peut être par rapport à une euh... un type de souffrance particulier. Et quelquefois, régulièrement, je suis confronté à une situation et je replonge, je reprends des éléments par rapport à ça. Il y a des intervisions qui peuvent servir, des supervisions. Je fais plus d'intervisions que de supervisions. Je trouve ça super intéressant de travailler avec des collègues en groupe comme ça, par rapport à des situations. Et ça nous permet de... d'être dans cette créativité, dans ce regard différent, de sortir de cette vision simplement dans un axe, l'autre. L'autre nous permet justement d'appréhender les choses de manière plus large. On en parlait tout à l'heure en citant Charles Pépin avec son livre La Rencontre. L'autre permet de nous connaître, de nous rencontrer nous-mêmes. Et c'est grâce à l'autre qu'on peut se dévoiler, se découvrir. Et ça peut être une invitation aussi à ces autres découvertes, avec cette curiosité que j'évoque. De continuer d'apprendre, de toujours apprendre.
Antoine Lacouturière
Magnifique. Je te remercie Pascal à nouveau pour ce partage, pour cet éclairage. Pour être tout à fait honnête et transparent avec les auditeurs, on vient de faire une petite pause. C'est le genre de choses qu'on n'entend pas souvent dans les podcasts. Normalement, on les masque ou alors il y a des pauses publicitaires. Là, c'était une pause fruits secs, carrés de chocolat et discussion sur la vie du cabinet, qu'est-ce qui se passe. dans nos cabinets, c'est aussi ça la richesse des podcasts, c'est ces discussions off. Je reviens sur ma question d'implication des patients. Je l'ai toujours dans un coin de la tête, garder un chapitre patient. Et je te propose en transition, avant le chapitre patient, c'est quand toi t'es patient, quand toi tu es être patient, je me demande ces techniques, est-ce qu'elles ont... transformé ou plutôt qu'est ce qu'elles ont transformé chez toi tu vois on a parlé de tout ton parcours c'est riche il ya beaucoup d'outils différents je vais pas les lister ici parce que c'est pas l'objectif mais en quoi est ce que ces outils que tu utilises au quotidien est ce qu'ils t'ont transformé toi le thérapeute mais aussi pascal l'être humain potentiellement clients patients tu vois oui j'ai
Pascal Gautier
pratiquement plus de rumination concrètement Je précise aussi que je pratique la méditation quasi quotidiennement, ça peut y contribuer. J'ai une assez bonne confiance en moi, je peux échanger avec presque tout le monde, ce qui n'était pas du tout le cas auparavant. Quand j'étais plus jeune, je rougissais pour un oui, pour un non, je ne prenais jamais la parole. Quand j'ai commencé ma formation en sofro, par exemple, je parlais très peu, on en a parlé tout à l'heure un petit peu. Maintenant, je parle parfois un peu trop. La preuve, c'est gagner en sérénité. Ensuite, il y a l'effet de l'âge aussi. Je pense que je me bonifie en avançant en âge. J'ai plus de sérénité. J'accepte davantage... En fait, j'applique à moi-même la thérapie acte. J'accepte davantage des choses qui ne dépendent pas de moi, que je ne peux pas contrôler. Même si parfois, il y a des trucs qui me gênent, qui sont plus compliqués. Mais c'est simplement être humain, en fait. Et cette souffrance qui peut nous traverser, que tu as évoqué rapidement tout à l'heure, elle est essentielle, puisqu'elle est essentielle. Puisque sans elle, on ne pourrait pas reconnaître la souffrance chez l'autre. Donc elle est essentielle. Il ne faut pas qu'elle prenne toute ta place, bien sûr, mais elle est importante, c'est à éprouver. Donc... un mieux-être, et puis faire des choix. On est confrontés tous à un certain moment à la question des choix. Je ne parle pas de « tiens, qu'est-ce qu'on va manger ce soir ? » mais des choix plus existentiels. J'ai appliqué à moi-même ces éléments, c'est-à-dire ne pas faire un choix par rapport à une réaction émotionnelle, par exemple la peur, mais faire un choix par rapport au cap. à la direction, c'est-à-dire les valeurs. C'est-à-dire d'avoir une vision à moyen terme et à long terme plutôt qu'une vision à court terme et immédiate où on va éviter tout ce qui est désagréable. Donc, tolérer le désagréable dans une perspective positive, structurante. Pour moi, le positif, ce n'est pas ce qui est bon tout de suite. Mais c'est ce qui est structurant pour la conscience, pour reprendre la définition kessélienne, enfin en tout cas mon interprétation de la définition plus exactement de ce qui est positif, c'est ce qui est structurant. C'est-à-dire plus précisément par rapport à l'éclairage de la thérapie acte, c'est ce qui me rapproche de mes valeurs. La valeur ce n'est pas un objectif. les objectifs c'est les choses qu'on peut mettre dans l'agenda qu'on peut cocher, qu'on peut checker on peut pas dire c'est bon j'ai connu l'amour, maintenant c'est fini, j'ai plus besoin Pour moi, l'amour, c'est peut-être la valeur suprême qui transcende toutes les autres. C'est toujours quelque chose qui peut être nourri. Donc, faire des choix en regardant les valeurs que je vais nourrir par rapport à ces choix. Par exemple, venir ici, après avoir été plusieurs années, tout le temps, autour de Rennes, c'était une certaine prise de risque financièrement, matériellement. Mais j'en suis très heureux. Je suis très heureux d'avoir fait ce choix il y a trois ans. Voilà. Quelques exemples.
Antoine Lacouturière
Merci pour ce partage d'intime, entre guillemets, de vécu.
Pascal Gautier
La difficulté reste toutefois de déterminer qu'est-ce qui a provoqué ces changements. Est-ce que c'est la technique ? Est-ce que c'est l'expérience de vie, tout simplement ? L'âge, peut-être ? Je crois aussi que j'ai développé, mais peut-être que je l'ai toujours eu, un certain optimisme vis-à-vis de moi-même. mais aussi vis-à-vis des personnes que j'accompagne. Et ce qui est intéressant dans les thérapies type TCC, thérapie ACT, c'est qu'on observe un effet. Assez rapidement. Et c'est ce que je dis aux patients, aux clients à la première rencontre, c'est que normalement, si ça se passe correctement, on doit avoir des changements positifs plus tôt que tard. C'est aussi ce qu'on apprend dans la feedback informed treatment. S'il n'y a pas de changement, ça veut dire qu'on n'utilise pas la bonne méthode.
Antoine Lacouturière
Ça, c'est hyper intéressant. S'il n'y a pas de changement... Ça veut dire qu'on n'utilise pas la bonne méthode.
Pascal Gautier
Ou on n'est pas le bon thérapeute.
Antoine Lacouturière
Ou qu'on ne convient pas à la situation.
Pascal Gautier
Des recherches ont montré, en psychothérapie en particulier, c'est que les plus grands changements ont lieu lors des premières séances. Quand je dis les premières séances, c'est les premiers mois. 8, 10 séances. 6, parfois 3 séances. On en parlait tout à l'heure en off. Il peut y avoir des choses assez extraordinaires. 2 séances, quelquefois. C'est plus l'exception que la règle. A l'inverse, les accompagnements psychothérapeutiques qui durent sur quelques années, en fait, l'effet, c'est une courbe comme ça. Et l'effet devient de moins en moins marquant. Ce qui est assez cohérent en fait. Et les effets les plus importants sont lors des premières rencontres.
Antoine Lacouturière
Inspirant d'entendre ça. Ça résonne, je le laisse résonner. Ok, pour la partie transition sur toi en tant que patient, j'étais curieux dans nos vécus de soignants, au sens prendre soin avec des diplômes différents, avec des formations différentes. Cette question pour moi, elle est vraiment récurrente, elle revient très souvent dans est-ce qu'on peut devenir sophrologue ? sans transformer la personne qu'on est avec les techniques qu'on apprend à faire, tu vois. Et c'est transposable à plein de choses. Est-ce qu'en connaissant mieux la biomécanique du système respiratoire en tant qu'ostéopathe, on peut se permettre de jamais faire d'exercice d'assouplissement de respiration et de dire je donne des conseils mais je ne les applique pas ? Alors oui, bien sûr, c'est possible. Mais comment est-ce que l'accès à cette connaissance ? qui passe par le corps, par la vivance, tu le disais, est-ce qu'elle transforme l'être, le soignant ? Il y a le côté psycho, il y a le côté corporel, et la réunion des deux, je viens de creuser ça avec toi.
Pascal Gautier
Peut-être qu'on peut mettre un mot intéressant en lien avec la sophrologie, justement, que tu évoques, c'est le mot conscience. Et ne pas confondre connaissance et conscience. Et le risque, c'est d'être dans cette recherche, cette quête de la connaissance. On peut par exemple avoir une connaissance livresque de ce qu'est tel art et être incapable d'appliquer cet art. Il vaut mieux avoir peu de connaissances et avoir la conscience de cet art et de pouvoir l'incarner et le transmettre, me semble-t-il. Et on retrouve ça bien sûr dans les approches dont on parle aujourd'hui.
Antoine Lacouturière
Merci pour le me semble-t-il et l'humilité que tu déposes ici et aussi pour le... La pertinence de l'image. Ce mot pour moi, il est vraiment intriguant, inspirant. Tu parlais de tes mots à toi qui t'avaient amené dans le soin le côté magique, un peu les états de conscience modifiés. Pour moi, conscience, c'est vraiment un mot... Tiens, peut-être que ça peut être intéressant d'entendre ta définition ou ta perception de la conscience.
Pascal Gautier
C'est tendance, ce mot à me référer. La définition que nous a proposée Alfonso Caicedo, c'est plutôt une énergie, une force qui permet d'intégrer toutes nos expériences, que ce soit au niveau biologique, au niveau physiologique, au niveau psychologique et émotionnel, au niveau spirituel. C'est quelque chose qui est au-delà de l'aspect simplement rationnel. Ce n'est pas simplement la conscience cognitive, c'est quelque chose de plus large que ça en fait.
Antoine Lacouturière
C'est un mot qu'on entend beaucoup. Tu parlais du Jung tout à l'heure, la poire de Jung et l'inconscient collectif, c'est quelque chose qui m'a inspiré. Pierre Tricot, qui n'est pas très loin d'ici, que je salue au passage, qui est un maître ostéopathe vraiment, qui a écrit, qui a traduit, qui a mis en place une approche, l'approche tissulaire de l'ostéopathie, qui est en Normandie, parle de cette... des paramètres de la conscience, comment est-ce qu'on peut rentrer en communication et des différents niveaux de conscience. Et en Sophron, on parle beaucoup de la conscience, mais toi, dans ta partie psycho, tu parles aussi de l'inconscient, je suppose, ou en tout cas, tu travailles indirectement avec ?
Pascal Gautier
Oui, et beaucoup moins, bien sûr, que les approches psychodynamiques, puisque c'est l'un des outils principaux avec le transfert. J'aime bien aussi, je t'évoquais tout à l'heure... La petite discussion entre Jean-Pierre Hubert, qui lui disait à Caicedo l'importance de l'inconscient, et Caicedo qui répondait, non ce qui m'intéresse c'est pas l'inconscient, c'est la conscience. La conscience qui englobe tout en fait, qui englobe tout. Tu parles d'inconscient collectif, mais peut-être que l'inconscience, la conscience pardon... enveloppe l'inconscient collectif qui lui-même intègre l'inconscient individuel. Et tout à l'heure, j'ai tenté une définition un peu rapide de la conscience, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse identifier clairement ce qu'est la conscience. On peut l'aborder de manière philosophique, je ne suis pas compétent pour ça, de la manière psychologique, on peut l'aborder de manière sophrologique, entre guillemets, etc. Mais ce qui est intéressant, c'est que Qu'est-ce que c'est que la conscience ? Et aujourd'hui, on a des ouvrages, on a des témoignages qui interpellent, qui interrogent par exemple. Et un ouvrage, je t'ai parlé tout à l'heure quand on se baladait du livre de Charles Pépin, La Rencontre, il y a un autre livre que j'ai lu à peu près dans la même période, qui m'a touché beaucoup aussi, de Christophe Fauret, qui est Cette vie et au-delà. sur une approche qui s'appuie sur la filmologie, sur justement ces... C'est quelque chose d'extraordinaire au niveau de la conscience. Par exemple, dans un état de coma, qu'est-ce qui se passe, etc. Donc il y a vraiment des choses étonnantes. Donc la conscience, c'est quelque chose de très vaste et qui se limite probablement pas à notre seule enveloppe corporelle. Puisque quand on a... On est en céphalogramme plat. On remarque qu'il peut y avoir des témoignages, qu'il s'est passé quelque chose, qu'il y a quelque chose qui a vu, qui a observé. Donc, c'est au-delà du cerveau. C'est peut-être que c'est ailleurs dans le corps, comme le suppose Caicedo. C'est quelque chose qui... On peut faire des spéculations, on peut imaginer plein de choses. Autrement dit, je ne sais pas exactement ce que c'est que la conscience.
Antoine Lacouturière
Merci pour l'ensemble, pour les images, pour la tentative de réponse, pour les sources, le fait de les citer, c'est précieux toujours, et pour cette reconnaissance du fait de dire « je n'ai pas la réponse à ça » . Je trouve que c'est aussi presque socratique dans l'esprit. La seule chose que je sais, c'est que ça, je ne sais pas, ça fait plein de liens. Je fais une toute petite parenthèse neurophysiologique parce que, comme tu sais, j'adore l'anatomie et la neurophysio. Et dans mes dernières recherches, Sur les publications scientifiques, il y avait un groupement d'études sur le fait, quel est le siège de la conscience d'un point de vue substrat anatomique ? Quelle est la zone du cerveau dans laquelle on peut dire ça ? C'était l'hypothèse de départ, la recherche. Et en fait, il y a trois zones qui ont émergé de manière significative avec l'étude de coma, de personnes vraiment placées dans différents niveaux de coma. Et aujourd'hui, sauf erreur de ma part, et je serais ravi d'avoir vos retours là-dessus, On est en mesure de dire qu'il y a des zones qui sont en lien avec l'état de veille, de vigilance, l'état d'éveil et les comas pour dire quand ces zones ont atteint des comas trop profonds, elles s'éteignent. Mais on est incapable de mesurer la quantité de connexion entre les différentes aires, entre les différentes zones. Et pour l'instant, le niveau c'est vigilance, veille et veille ou non. Mais parler de la conscience comme elle se situe ici, c'est pas juste de l'aborder comme ça.
Pascal Gautier
C'est intéressant parce que ce que tu évoques, on retrouve ça dans les premières théories qu'a proposé Caicedo avec l'éventail de la conscience. Ce que tu évoques correspond au niveau de conscience qui peut être mesuré, observé. Et lui, il a eu cette originalité de parler de cette distinction entre niveau et état. de conscience, sauf que le vocabulaire n'est pas le même pour les neurologiques, la physiologie et puis la sophrologie. État de conscience qui est plus qualitatif, avec cet état de conscience qui peut être pathologique, un état de conscience qui peut être ordinaire et peut-être un état de conscience plus harmonieux. lucide qu'il a appelé lui conscience sophronique et de faire cette distinction je trouve que c'est intéressant et que cette idée qu'il peut y avoir un passage dans l'un de ces états manière transitoire ou peut-être une installation de manière plus définitive
Antoine Lacouturière
Magnifique. Je te remercie pour cet échange que je trouve profondément nourrissant. Je ferme cette parenthèse neurophysiologique-sophrologique et je fais une transition avec les patients et la conscience parce que j'ai toujours cette seconde question en tête dont on a commencé à parler tout à l'heure, c'est l'implication consciente des patients. Donc j'ouvre un nouveau chapitre sur les patients, nos patients, et quand nous aussi on est patient, on se disait que dans la thérapie dont tu parlais de... de feedback, je ne me souviens plus du nom exact, mais quand tu récupères une évaluation.
Pascal Gautier
Feedback informed treatment, c'est l'approche FIT, avec l'échelle ORIS et l'échelle SRS.
Antoine Lacouturière
Approche américaine ?
Pascal Gautier
Initialement, oui.
Antoine Lacouturière
Encore une fois, décidément, ces États-Unis, dans le bon, il y a aussi le moins bon. Mais là, ça fait plusieurs fois qu'on a des...
Pascal Gautier
Surtout en ce moment. Oui,
Antoine Lacouturière
c'est pour ça que je précise. Mais il y a quand même plusieurs précurseurs. à la fois dans les approches psychocorporelles, on a parlé de plusieurs grands dans le podcast qui sont d'origine américaine au départ. Je reviens sur l'idée des patients, Pascal. Je suis curieux d'avoir ton avis là-dessus, dans l'implication. Est-ce que tu as l'impression que l'implication du patient, elle change l'issue, les résultats du traitement ?
Pascal Gautier
Oui, c'est une difficulté, c'est une particularité, peut-être de la sophrologie. mais notamment des TCC, thérapie comportementale et cognitive, dont la thérapie AIC, même si ça peut être distingué, des TCC. Et c'est aussi la limite, puisque selon les publics, ça peut être plus ou moins facile. Mais il y a cette idée aussi, on parle de thérapie brève, mais en fait, c'est aussi parce que ce n'est pas juste la séance, mais c'est les propositions d'action qui sont réalisées entre les séances. c'est-à-dire que ce n'est pas juste une séance trois séances par mois, mais c'est plusieurs séances finalement, plusieurs actions qui sont faites. Et effectivement, on peut observer des différences et c'est à nous, thérapeutes, de pouvoir adapter, de pouvoir préciser. Il y a des personnes qui n'ont pas la capacité, ce n'est pas une question de mauvaise volonté, de pouvoir s'inscrire dans ces actions qui sont proposées. Donc, concrètement, L'envoi de supports est réalisé après chaque séance, comme tu le sais, des supports écrits, des supports audio, que j'envoie volontiers aussi ponctuellement, adaptés parfois, modifiés. Parfois, quelques fois, je propose d'enregistrer certaines pratiques pendant la séance elle-même. Et c'est vrai qu'il y a certaines personnes qui s'approprient, qui vont même plus loin que s'approprier, qui questionnent, qui investissent les éléments. Et c'est comme le sport, Mathieu Ricard parle de la méditation comme en sanskrit c'est l'entraînement de l'esprit. Et moi j'aime bien donner cette image de muscler l'esprit, qu'il reprend aussi, et la comparaison par rapport à l'activité physique, à l'activité physique adaptée, le sport. ou l'apprentissage d'un instrument de musique. Certaines personnes vont prendre des cours de musique une fois par semaine et puis le reste du temps, l'instrument va rester au propre dans son épuis. D'autres vont ressortir l'instrument chaque jour, quelques minutes peut-être. quelques heures. Je sais qu'à un moment, quand je pratiquais la guitare, je passais à peu près deux heures chaque jour plutôt que de travailler à l'école, mais bon, ça c'est un autre sujet. Et voilà, le résultat, effectivement, peut être là. Il me semble que c'est aussi une difficulté qu'il peut y avoir par rapport à ça, et donc c'est comment faire pour ne pas mettre de pression. Et d'être OK quand parfois il y a des personnes qui reviennent à une séance et qui sont honteuses de ne pas avoir réalisé les exercices. Je n'ai pas fait mes devoirs, parfois certaines utilisent ce terme-là. Et donc c'est vraiment être très soft, très diplomate. Et du coup, on va utiliser cette expérience pour la thérapie. Et OK, quand vous dites ça, qu'est-ce que vous ressentez là maintenant ? Et puis là, on peut faire un travail sur l'expérience présente, la cupidité, comment vous la ressentez dans votre corps, etc. Donc là, on peut faire des liens par rapport à ce que tu connais en sophrologie et qui est abordé en thérapie acte. Non pas la sophrologie, mais le travail sur l'instant présent et sur ce qui se passe là, et d'être dans l'observation, dans l'accueil, sans jugement, de manière ouverte et bienveillante. Je dis souvent que la thérapie acte, pour reprendre un peu les mots de Bernard Genroy, Une autre citation, sophrologue, kinésithérapeute, que j'avais entendu à un congrès de sophrologie, de la Société Française de Sophrologie, me semble-t-il, de mémoire. Il avait défini la sophrologie comme le fait d'entrer en amitié avec soi-même.
Antoine Lacouturière
C'est joli.
Pascal Gautier
C'est super. Et je suis allé à sa rencontre en lui demandant l'autorisation de le citer dans les livres que j'étais en train d'écrire, « Découvrir la sophrologie » , j'ai un interdiction, pub. Et il m'a dit, mais en fait, cette phrase, elle ne vient pas de moi. C'est Poma Chaudron qui a écrit un livre qui est « Entrer en amitié avec soi-même » . Et moi j'utilise souvent ces propos. Pour moi, la thérapie c'est surtout, souvent, entrer en amitié avec soi-même. Je rencontre beaucoup de personnes, j'avais envie de dire presque, notamment des femmes, qui sont dans un contexte qui font qu'elles sont dures avec elles-mêmes. La société les oblige à être ainsi. Mais ça, ce sera un autre sujet.
Antoine Lacouturière
Merci pour le partage et la profondeur de ça. Il me semble que c'est une lama, c'est ça ? Le titre « Entrer en amitié avec soi-même » , j'ai un doute. J'ai l'impression d'avoir eu ce livre dans les mains. « Entrer en amitié avec soi-même » , c'est une lama, c'est une moine bouddhiste ?
Pascal Gautier
Oui. Je ne suis pas sûr qu'elle soit moine. Une bouddhiste, oui. D'accord. Mais oui.
Antoine Lacouturière
Ok. A vérifier.
Pascal Gautier
Oui. La thérapie acte, il y a des éléments de mindfulness qui s'inspirent de la méditation vipassana, yoga, et puis quelques aspects de la philosophie bouddhiste, mais de manière laïque. Donc c'est assez cohérent qu'on retrouve des échos dans ces termes.
Antoine Lacouturière
Merci pour la précision. C'est riche, c'est dense, c'est inspirant, c'est philosophique aussi, c'est questionnant. Le thème que j'avais envie de creuser avec toi pour faire le petit clin d'œil à Steele, au créateur de l'ostéopathie, qui disait qu'on continuait de creuser, continuer de chercher, c'est dans l'évolution d'un thérapeute et dans l'évolution d'un soignant, de prendre soin. J'avais envie de revenir sur ce thème-là avec toi, par rapport à tout ce qu'on vient de se dire. Est-ce que ça fait écho pour toi quand je le reformule comme ça ?
Pascal Gautier
Le thème du prendre soin, quelle question as-tu derrière ces propos en fait ?
Antoine Lacouturière
Faire évoluer sa manière de prendre soin.
Pascal Gautier
Il me semble que c'est comme pour tout métier. C'est-à-dire qu'au départ, tu peux manquer de confiance et t'appuyer sur des outils que tu as bien appris et finalement peut-être passer parfois à côté de certaines choses, certains aspects. Et ça évolue par rapport à tes rencontres, entre la distinction entre la théorie et l'observation clinique par exemple. Et puis l'enrichissement personnel, ton propre parcours de vie. Autrement dit, le thérapeute, à mon sens... Le thérapeute évolue, et l'idée c'est qu'il évolue dans le bon sens, à la meilleure des possibles, pour faire un écho par rapport à ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que j'évoquais que parfois on pourrait, en tant que thérapeute, se sentir plus compétent qu'on ne l'est en avançant en expérience, j'allais dire en expertise, mais justement on n'avance peut-être pas en expertise, mais on avance en âge, en durée. Parenthèse, d'ailleurs, ça fait partie des métiers, la relation thérapeutique, qui devient plus crédible en avançant dans le temps, j'allais dire presque en avançant en âge. Quand un technicien, je ne sais pas moi, par rapport à la construction de podcasts par exemple, plus technique et plutôt plus jeune, plus expérimenté par rapport à ça, il va être peut-être plus crédible que quelqu'un qui est à mon âge. A l'inverse, dans une relation d'aide, quelqu'un qui a un certain âge, c'est le gros avantage qu'on a dans nos métiers, peut paraître plus crédible. A tort, ou à raison, je ne sais pas. Mais c'est cette idée qu'on avance, on s'améliore, on progresse. Il me semble que tout thérapeute progresse en avançant, mais en même temps, il peut se planter aussi.
Antoine Lacouturière
Il y a plusieurs questions qui me viennent dans ce que tu dis. et C'est aussi une question de la santé des aidants, des soignants. Comment est-ce que tu continues à prendre soin de toi ? On a un aperçu, tu nous as dit que tu pratiquais la méditation, tu nous as donné des informations sur tes pratiques, mais aujourd'hui, comment est-ce que tu continues à prendre soin de toi ? pour bien prendre soin des autres ?
Pascal Gautier
Ensuite, il faut remettre dans le contexte, je suis dans un contexte libéral. Ce n'est pas la même chose que dans un contexte, par exemple, à travailler dans un hôpital spécialisé, un hôpital psychiatrique, où il peut y avoir des troubles marquants. L'inconvénient en libéral, c'est que je suis seul. C'est aussi un avantage. Certaines libertés, autonomie. Par exemple, je me limite à six rendez-vous quotidiens. Parfois 7, mais je ne dépasse pas. Une heure,
Antoine Lacouturière
approximativement, le temps de traitement ?
Pascal Gautier
Une heure, 45 minutes pour les plus jeunes ou certaines situations, oui.
Antoine Lacouturière
Ça me donne envie d'ouvrir ce petit chapitre-là, des conseils que le sage, pas l'expert, mais que le pratiquant peut donner en reprenant l'image des arts martiaux que tu pratiques. Quels conseils tu pourrais donner à des jeunes diplômés ? ou à des diplômés qui sont dans une phase de remise en question, de doute, de profession libérale, comme tu le dis, c'est aussi souvent seul. Il y a les charges à porter, les charges financières, mais aussi les charges de l'avis du cabinet, la fréquence des patients, l'enchaînement, le fait de laisser du jus, parce qu'on est quand même beaucoup de thérapeutes à avoir ce sentiment de nonner nous-mêmes. Une relation d'aide, c'est aussi une disponibilité pour les autres. Et là, la quantité de messages que je reçois sur le compte du podcast, et puis de copains, de copines qui viennent se faire soigner au cabinet, et moi le premier, de se dire, ben ouais, c'est pas si facile que ça, et même si on est bienveillant, plein de passion, il y a aussi ces réalités, je pense que tu, j'imagine, ça fait écho avec des histoires et des cas cliniques, comment est-ce que tu pourrais nous... nous proposer ça, des grands axes, des éléments de réponse ou une histoire perso, tu vois, sur ça ?
Pascal Gautier
Oui, c'est difficile et effectivement, c'est pas évident. Je crois qu'en même temps que je t'écoutais exprimer ces mots, encore une fois, je me répète, mais ce qui me venait, c'est la question des valeurs. Et c'est super important, c'est-à-dire se questionner régulièrement par rapport à quels sont mes capes, mes valeurs essentielles. Et il va y avoir des valeurs qui vont être en écho de mon activité professionnelle. Par exemple, être utile pour prendre un lieu commun, faire le bien, etc. Mais attention, ces valeurs sont tournées vers l'extérieur, vers l'autre, vers les autres. Et c'est intéressant aussi de repérer, de pointer les valeurs qui sont tournées vers l'intérieur, vers moi. ma santé, mon bien-être, la joie, l'amour. Et donc, clarifier ces éléments et les nourrir régulièrement, ces éléments, ces valeurs. Ça peut être des activités personnelles. Tout à l'heure, on a introduit la définition de la santé, on a évoqué les trois axes, travaillé sur les trois axes. C'est-à-dire au niveau hygiène de vie, premier axe, biologique, physiologique, selon nos appétences, selon nos possibilités. Pour ma part, tu l'as évoqué, moi je pratique les arts martiaux depuis quelques décennies, depuis 1973. Et l'année dernière, par exemple, c'était à peu près 10h. heures par semaine, 10 heures par semaine sur le tatami, et associer à quelque chose de l'ordre du plaisir, du partage, de l'échange, d'apprendre des nouvelles choses, nourrir son esprit, mais sortir, pas apprendre seulement sur notre dynamique, apprendre des choses autres, rencontrer des personnes dans d'autres contextes. Nourrir l'axe physiologique, c'est l'alimentation, alors je ne suis pas super bon, je ne suis pas cuisinier par exemple, mais je suis attentif quand même à... à ce que je mange, je ne bois pas d'alcool, je ne fume pas depuis toujours je suis attentif plutôt aux produits bio qu'on a la possibilité financière etc. L'axe psychologique et émotionnel, pour moi la méditation c'est comme se brosser les dents quotidiennement, je me brosse l'esprit
Antoine Lacouturière
Génial !
Pascal Gautier
Au début c'est quand on est enfant quand on nous apprend à brosser les dents on trouve ça contraignant, on n'aime pas trop Merci. On triche parfois, on dit « oui, je me suis brossé les dents, tiens, comment ça se fait que ta brosse ne soit pas humide ? Ah mince, la prochaine fois, je vais la mouiller » . Peut-être qu'au départ, lorsqu'on fait des pratiques personnelles de ce type, 5 minutes par-ci, 10 minutes par-là, c'est quelque peu contraignant. Et puis, progressivement, ça devient un rituel, ça devient du plaisir. Moi, j'associe ça à du plaisir. Chacun, chacune fait, ça peut être une méditation explicite, telle qu'on l'entend communément, ça peut être quelque chose de plus implicite. Dans le quotidien, je suis en train de marcher, je suis conscient de ce que je suis en train de marcher. Plutôt que d'être dans la tout doublisse quand je suis en train de me brosser les dents, je vais jouer avec les cinq sens, par exemple. Un exemple, une proposition concrète, etc. L'axe relationnel. émotionnel. Ça peut être les amours, l'amitié, et c'est super important. Donc, travailler ces trois axes. Physiologique, psychologique, émotionnel, et relationnel. Alors, ça ne fait pas tout, bien sûr. Et puis, clarifier encore une fois ces valeurs, se faire accompagner ponctuellement. Par exemple, dans le domaine de la santé mentale, on peut avoir un besoin ponctuel sur quelques séances, besoin de... De clarification. Je suis dans le flou. Est-ce que je dois faire ci ? Est-ce que je dois faire ça ? La question du choix. La thérapie acte est particulièrement intéressante par rapport à ça, mais il y a d'autres approches possibles. Je ne sais pas si ça répond à tes questions. C'est loin d'être exhaustif. Il y a d'autres éléments qui sont là, mais déjà, ça fait pas mal d'idées.
Antoine Lacouturière
Et puis, tu donnes des éléments de réponse concrets qui sont vécus et c'est ça qui m'intéresse. C'est aussi ça la magie du podcast. On a la réponse absolue avec eux. Les informations disponibles sur Internet et les préconisations et les recommandations, que ce soit des organismes de santé, que ce soit des sociétés savantes, que ce soit d'eux, mais ça ne remplace pas l'être humain qui est en face de moi aujourd'hui, qui a son vécu et c'est ça qui m'intéresse. Donc ça répond largement à la question et je te remercie pour ça.
Pascal Gautier
Et essayer d'entrer en amitié avec soi-même, pour reprendre les mots qu'on évoquait tout à l'heure. Entrer en amitié avec soi-même, c'est super important. c'est de développer une sorte d'amour de soi. Ce n'est pas l'amour narcissique qui considère que le narcissique doit avoir une place privilégiée, qu'il est plus que les autres, etc. Mais c'est l'amour inconditionnel, comme l'amour qu'on peut avoir vis-à-vis d'un être cher, par exemple d'un de nos enfants. Notre enfant peut faire des erreurs, peut faire des choses qui nous déplaisent, mais l'amour reste là. Nous pouvons faire des erreurs, on peut être dans le doute quelquefois, avoir des peurs, avoir d'autres émotions douloureuses. Mais l'amour reste là. C'est ça. Essayer de développer cet amour vis-à-vis de nous-mêmes, c'est d'accepter d'être humain, avec nos faiblesses, avec nos doutes, avec nos peurs, avec nos troubles, avec nos stress. Être humain. C'est le titre de Maslow que je citais tout à l'heure.
Antoine Lacouturière
Et ça fait une transition splendide pour la fin de l'épisode. À nouveau hyper intéressant et inspirant. J'ai le sentiment que le podcast touche à sa fin l'épisode et j'ai aussi le sentiment qu'on pourrait continuer pendant longtemps les discussions. Il y a une question qui me vient un peu sur un autre versant, sur un versant plus subtil peut-être, en tout cas intime aussi, sens-toi libre de répondre comme tu as envie. Et après, on fait le petit jeu de la fin habituel et je te laisse le micro pour terminer. C'est OK pour toi ?
Pascal Gautier
Oui, allons-y.
Antoine Lacouturière
L'élément qui me vient qui... qui n'était pas au programme des questions du jour, c'est le rapport à la spiritualité. On a parlé des trois axes, et l'OMS et aussi les recherches sur la longévité parlent de ce lien potentiel avec le spirituel, sans forcément dire Dieu, un chrétien, monothéiste ou autre. En tout cas, je suis curieux de questionner cette partie-là, ou d'ouvrir un espace pour te permettre de répondre comme tu le sens sur ce rapport que toi tu as.
Pascal Gautier
Je crois qu'à un moment ou un autre, cette dimension spirituelle, elle transcende tout ce qu'on évoque. Tout à l'heure, j'évoquais l'amour comme valeur suprême. Alors moi je me définis comme agnostique aujourd'hui. La veille de ma mort, peut-être que je serais différent. Il y a de nombreuses années, c'était différent. Élevé dans un contexte catholique, comme beaucoup de bretons. Mais la dimension spirituelle est super importante, super intéressante. Et quand je t'entends parler de ça, ça me fait penser à une anecdote avec une femme que j'ai accompagnée qui s'interrogeait par rapport à sa réorientation professionnelle. On a fait un travail en thérapie acte et puis un jour elle m'a dit mais vous êtes dans une approche spirituelle. J'ai dit non, pas spécialement, pourquoi vous dites ça ? Je ne sais pas, depuis que je fais les séances avec vous, il y a des trucs bizarres qui m'arrivent. Je m'intéresse à des sujets qui ne m'intéressaient pas. Et une fois, j'étais avec mon mari, je discutais avec mon mari, et puis je parle d'un... de quelque chose qui m'échappe dans les médias. Et puis on met la radio, et quelques instants après, la chose en question est évoquée et abordée dans la radio. Il y a des synchronicités, des éléments comme ça. Je dis, c'est intéressant, c'est amusant. Donc oui, je pense qu'il y a quelque chose aussi, quelquefois, qui peut s'opérer de cet endroit-là. Je crois que c'est Lacan qui disait que la relation psychothérapeutique, c'est une relation d'amour. Je trouve ça beau en fait, il y a une poésie qui est là. Alors je ne parle pas de l'amour érotique, mais au sens très large du terme. Et il me semble que pour faire écho à ce qu'on évoquait tout à l'heure par rapport à l'alliance, l'alliance est une relation d'amour en fait. L'amour bienveillant, l'amour inconditionnel, quel que soit le symptôme, si on parle de symptômes, le trouble, la difficulté, je crois que cette dimension d'amour... est importante, c'est une dimension spirituelle en fait. Attention toutefois, on le voit aussi aujourd'hui, la religion malheureusement, même si religarée, ça veut dire reliée, a tendance à se séparer, à diviser. La spiritualité, c'est ce qui rassemble. Ce n'est pas de moi, ce sont des choses qui sont déjà évoquées par d'autres. C'est cette dimension qui rassemble, qui assemble l'être humain, les êtres humains, qu'on peut appeler la spiritualité, je crois.
Antoine Lacouturière
Je suis content de t'avoir posé la question avec les micros ouverts. Merci. Merci à toi. Merci pour ça. Merci du merci. Ce que je te propose qu'on fasse tranquillement, c'est qu'on se rapproche de la fin de l'épisode avec le... Le petit jeu, entre guillemets, c'est des questions courtes, donc c'est des questions spontanées, tu réponds comme tu as envie de répondre. Tu peux modifier si tu veux, mais l'idée c'est de répondre spontanément. Et puis de passer sur la fin de l'épisode après. Donc petit jeu de la saison 3, est-ce que tu peux nous donner trois livres que tu nous conseilles, peut-être en plus de tous ceux que tu nous as évoqués dans l'épisode, mais trois spontanés qui deviennent... avec soit le thème du jour, faire évoluer sa manière de prendre soin, ou des livres qu'il était en train de lire, des livres qui tiennent à cœur, trois, comme ça.
Pascal Gautier
C'est vrai que le livre de Maslow, que j'ai cité plusieurs fois...
Antoine Lacouturière
Qui est là avec nous, entre les micros, sur la table.
Pascal Gautier
Être humain, je trouve que c'est intéressant parce que Maslow est méconnu. Ça peut être un ouvrage intéressant. Un deuxième ouvrage, celui de Jean-Jacques Bedu, L'Odyssée du savoir, vraie sagesse et fausse croyance. des origines à l'Antiquité tardive, un ouvrage plein de promesses que je viens de commencer. Voilà deux ouvrages intéressants. Ensuite, autour de la thérapie acte peut-être, des ouvrages comme par exemple Passé à l'acte, c'est un ouvrage qui me semble accessible, de Russ Harris, avec un H, H-A-2-R-I-S, Passé à l'acte, A-C-T, voilà trois ouvrages.
Antoine Lacouturière
Super, quelques films, un, deux, trois films qui viennent.
Pascal Gautier
On a parlé tout à l'heure de la crise, de Colline Serrault, que tu n'as pas vue manifestement.
Antoine Lacouturière
Non, et c'était en écho de Colline Serraud aussi, La Belle Verte, que je t'invite à... Voilà,
Pascal Gautier
donc ça fait deux films, Belle Verte, je ne sais pas, le troisième comme ça.
Antoine Lacouturière
Un qui t'a accompagné dans tes moments où tu t'es dit, tiens, ça c'est inspirant pour le prendre soin, pour le soignant.
Pascal Gautier
Moi, j'aime bien les biopics. Il n'y en a pas un spécifiquement qui me vient. Ça peut être parfois sur des rock stars, mais ça peut être parfois sur des approches plus humanistes. Les biopics, de manière générale, j'aime bien.
Antoine Lacouturière
Ça marche. Un objet de moins de 100 euros qui a changé ta santé.
Pascal Gautier
Un objet de moins de 100 euros qui a changé ma santé. Ce n'est pas facile. Non,
Antoine Lacouturière
et puis en plus, ce n'est pas préparé, c'est spontané. Qu'est-ce qui, tu vois, dans ton environnement, fait que c'est quelque chose d'intéressant pour toi, pour la santé ? Qu'est-ce qui participe à ta santé avec un objet ? Et je ne dis pas parce que, par exemple, il y a des réponses onéreuses, mais là, il y a quelque chose dans le quotidien. brosse à dents ok brosse à dents électrique je suis passé à la brosse à dents électrique ça fera super plaisir aux autres invités et je fais du gainage en même temps que je me brosse les dents c'est à dire que je fais la chaise contre le mur ok il n'y a même pas de notion onéreuse c'est juste une posture d'accord un conseil simple que tu donnerais à quelqu'un qui va démarrer des études de soins Merci.
Pascal Gautier
Ne pas oublier les trois axes de la santé qu'on a soulignés tout à l'heure.
Antoine Lacouturière
Pour les patients ou pour eux ?
Pascal Gautier
Pour eux.
Antoine Lacouturière
Pour eux d'abord. D'accord.
Pascal Gautier
Pour les patients aussi, c'est vrai. Mais je pensais d'abord à eux, ouais.
Antoine Lacouturière
D'abord à eux.
Pascal Gautier
Ne pas s'oublier soi.
Antoine Lacouturière
Ne pas s'oublier soi. Je me permets de répéter parce qu'on a une communauté qui est... Aussi orienté soignant, Et je pense qu'un certain nombre des soignants ont cette tendance-là.
Pascal Gautier
Soit de force,
Antoine Lacouturière
parce que...
Pascal Gautier
Il ne s'agit pas de nier le soi, le soignant.
Antoine Lacouturière
Joli.
Pascal Gautier
Oui, ce n'est pas de moi, mais... Oui,
Antoine Lacouturière
c'est joli. Tu veux la refaire, parce que je parlais en même temps que toi.
Pascal Gautier
Ne pas nier le soi, le soignant.
Antoine Lacouturière
Ok. Ce que je te propose de faire maintenant, c'est un petit moment où c'est moi qui prends la parole et puis je te laisserai le micro de la fin pour terminer ce grand moment partagé.
Pascal Gautier
Moi, je t'aurais bien proposé une pratique à la fin.
Antoine Lacouturière
On peut faire une pratique si le cœur t'en dit. C'est un micro libre, donc moi je te laisse le micro ouvert et c'est toi qui terminera comme tu veux. Ça te va ? Tu fais ce qui est bien avec la pratique que tu veux, c'est une pratique relativement courte. quelle durée tu envisages de pratique ? 4 minutes c'est nouveau, on peut faire on fait du nouveau, ça n'a jamais été fait dans le podcast ok donc le mot de la fin ça sera toi avec une pratique de 4 minutes avant ça je te remercie Pascal c'est un moment de gratitude, on va activer plusieurs de nos zones dans l'encéphale, dans la boîte crânienne phylogénétiquement parlant c'était il y a longtemps mais Actuellement, parlant de façon contemporaine, les neurosciences et les dernières publications, elles nous montrent que le fait de mettre des mots pour les services rendus et pour les moments inspirants, c'est pas juste gratuit et facile, c'est aussi structurant. Donc quelques instants pour structurer mon système nerveux et peut-être d'autres. Je te remercie sur deux plans différents. Sur un plan privé et de cheminement personnel dans mon diplôme de sophrologue, parce que tu as fait partie des figures, comme je le disais tout à l'heure, qui ont été... Des fulcrums, des points d'appui pour moi dans les moments de doute, de questions, de pouvoir m'appuyer sur tes écrits, tes pensées. Donc ça c'est la première partie. Et puis dans la deuxième, c'est plus le côté multi-casquette que je partage, de pouvoir connecter avec quelqu'un sur ce même niveau-là, d'avoir acquis des outils, de continuer à creuser, d'avoir cette humilité que tu as de poser ta limite de compétence. d'aller chercher dans la zone proximale de développement de Vygotsky qui nous relie tous les deux aujourd'hui. Et je te remercie sincèrement pour cet équilibre subtil entre le « je sais, je transmets, je me mets à la hauteur de l'autre et je propose des espaces » . L'exemple qui me vient pour clôturer mes propos, c'est le non-jugement que tu peux avoir quand tu sais que des exercices peuvent aider des patients et qu'ils reviennent avec la culpabilité de ne pas l'avoir fait et de t'en servir plutôt que de rajouter un poids. Ça c'est quelque chose qui m'inspire vraiment. Donc pour la balade de 10 kilomètres avec les aléas de la balade, les noix, les lectures et ce très beau moment d'échange, je te remercie chaleureusement.
Pascal Gautier
Merci d'avoir fait ce déplacement et merci de nous offrir ces moments d'échange, la balade, le long de la ranche et puis ce moment partagé ensemble. Cette proposition pratique est empruntée à Ilyos Koutsou, la météo intérieure par temps couvert. Je vous propose de faire une pause quelques instants. Nous pouvons nous installer dans une posture confortable, qui peut être une posture droite et digne. Les genoux peuvent être écartés, les mains peuvent être posées sur les genoux. Et nous prenons quelques instants juste pour ralentir, pour nous arrêter même. Comme pour répondre à cette question-là, tiens, comment je me sens là maintenant ? Même si ce que nous ressentons est inconfortable, comment pour nous, là, quelques instants, juste, accueillir ce qui se présente comme ça se présente ? Peut-être les pensées en écho de ces échanges, les constater, les échos au niveau de nos émotions, nos sentiments. au niveau de notre corps les sensations observons, accueillons ces variations, ces phénomènes. Ainsi, il y a d'un côté ces phénomènes et de l'autre cette part en nous qui peut les observer. Nous sommes donc bien plus que toutes ces histoires qui nous traversent. à présent plaçons au premier plan dans notre attention du mieux que nous pouvons notre respiration c'est peut-être une proposition familière mais essayons de mettre de la curiosité à cette observation là Mouvement du corps, trajet de l'air, nature de l'air qui entre, de celle qui ressort. Autre variation. attentif, attentive à notre souffle, si des pensées, des sentiments nous entraînent ailleurs, c'est ok, c'est comme ça que fonctionne notre esprit, nous pouvons juste le remarquer, tiens, telle pensée, tiens, tel sentiment, et revenir encore quelques instants à notre respiration. Gentiment à partir de notre souffle peut être localisé, élargissant progressivement notre conscience à l'ensemble de notre corps, avec une attention particulière aux éventuelles sensations d'inconfort, de tension, de résistance. Quelles que soient les sensations présentes, comment pouvons-nous là aussi juste les accueillir ? Conscience de notre attitude, de notre posture, de la forme de notre corps dans la posture, de l'expression de notre visage. Et nous pouvons élargir davantage notre attention, notre conscience vers le monde extérieur. Les éventuels bruits, sons, la limosité et d'autres perceptions. Et nous pouvons même entreouvrir les yeux si nous avions les yeux fermés et remarquer les couleurs, les formes. comme si c'était la première fois dans ce lieu. Et cela en réalité nous emmène à la fin de cet entraînement de l'esprit, la fin de cette rencontre. Et nous pouvons mobiliser notre corps librement, changer de position si nous le souhaitons. Alors bonjour
Antoine Lacouturière
L'épisode touche à sa fin avec ces mots Merci pour votre écoute Vos retours et vos partages permettent à ce podcast de continuer à exister Et à toucher d'autres personnes Si cet épisode vous a parlé, vous pouvez laisser une note ou un commentaire. C'est simple, rapide et ça nous aide vraiment. J'espère que certaines graines semées ici continueront de grandir pour vous. Chacun de nous, à sa manière, influence le soin, le bien-être et donc la santé. Prenez soin des autres, c'est une bonne chose, et de vous aussi. A tout bientôt !

Chapters

La vision de la santé selon Pascal Gautier
52sec
L'évolution de la pratique de la sophrologie
5min
La dimension relationnelle dans le soin
11min
Discussion sur l'alliance thérapeutique
23min
La spiritualité et la santé
46min
Pratique de méditation guidée
1h29

About Toucher du doigt la santé

🎙️Toucher du doigt la santé

Toucher du doigt la santé est un podcast qui fait le pari de relier les disciplines du soin plutôt que de les opposer.

Chacune avec ses forces et ses limites, il s’appuie sur des cas cliniques, des conseils pratiques et des expériences de terrain pour rendre la santé plus compréhensible et plus accessible au quotidien.

À travers des rencontres en présentiel avec des invité·e·s passionné·e·s par leurs métiers — soignants, sportifs et artistes — ce podcast explore le fonctionnement du corps humain et les nombreuses manières d’en prendre soin.

Les échanges abordent aussi bien des situations cliniques concrètes que des mécanismes plus globaux, afin de proposer des repères utiles, directement applicables dans la vie de tous les jours, en lien avec le toucher, le système nerveux et les différents états de conscience qui traversent l’expérience de santé.

Je m’appelle Antoine Lacouturière, ancien sportif de haut niveau en badminton, aujourd’hui papa, ostéopathe et sophrologue 🙂

J’ai été, comme beaucoup, patient et accompagnant de proches confrontés à la maladie.

Ces expériences ont nourri une conviction profonde : la santé est une aventure collective, qui repose sur la qualité des liens entre les disciplines, les personnes et les systèmes.

Ce podcast s’adresse tout particulièrement :

🤝aux soignants et thérapeutes, qui souhaitent affiner leur posture, leur compréhension du corps et leur manière d’accompagner

🤝aux parents, enseignants et patients, désireux de mieux comprendre la santé, la prévention et les leviers simples à mobiliser au quotidien

Toucher du doigt la santé, c’est chercher à mieux la comprendre tout en acceptant sa complexité.

Une invitation à la prise de conscience, afin que chacun puisse, à sa manière, faire évoluer son rapport à la santé 🤍🌱

🎧 Belle écoute et à bientôt,

Antoine

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Toucher du doigt la santé

🎙️Toucher du doigt la santé

Toucher du doigt la santé est un podcast qui fait le pari de relier les disciplines du soin plutôt que de les opposer.

Je m’appelle Antoine Lacouturière, ancien sportif de haut niveau en badminton, aujourd’hui papa, ostéopathe et sophrologue 🙂

J’ai été, comme beaucoup, patient et accompagnant de proches confrontés à la maladie.

Ces expériences ont nourri une conviction profonde : la santé est une aventure collective, qui repose sur la qualité des liens entre les disciplines, les personnes et les systèmes.

Ce podcast s’adresse tout particulièrement :

🤝aux soignants et thérapeutes, qui souhaitent affiner leur posture, leur compréhension du corps et leur manière d’accompagner

🤝aux parents, enseignants et patients, désireux de mieux comprendre la santé, la prévention et les leviers simples à mobiliser au quotidien

Toucher du doigt la santé, c’est chercher à mieux la comprendre tout en acceptant sa complexité.

Une invitation à la prise de conscience, afin que chacun puisse, à sa manière, faire évoluer son rapport à la santé 🤍🌱

🎧 Belle écoute et à bientôt,

Antoine

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Description

Un bon soignant, est-ce celui qui sait… ou celui qui reste capable d’écouter, d’ajuster et de ne pas s’oublier ?

Une idée traverse l’épisode : il ne s’agit pas d’adapter les personnes aux méthodes, mais d’adapter les méthodes aux personnes.

Un écho reconnaissant au travail du créateur de la Sophrologie : le Pr Alfonso Caycedo.

Bonus 🧘 :

Retrouvez Pascal sur son site web : ici

🎙️ Toucher du doigt la santé, un podcast pour explorer le soin au-delà de la technique, à travers les rencontres de professionnels passionnés.

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Merci d’avance pour la participation aux graines semmées, belle écoute et à bientôt.

Antoine

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Antoine Lacouturière
Bonjour, soyez les bienvenus dans ce nouvel épisode de Toucher du doigt la santé. Je vous propose ici d'explorer le soin au-delà de la technique, à travers les rencontres de professionnels passionnés qui viennent enrichir notre regard. Toucher du doigt la santé, c'est un podcast et aussi des formations, une association avec une intention. faire évoluer notre manière de prendre soin. Si vous souhaitez aller plus loin, vous pouvez me retrouver sur les réseaux sociaux ou via les différents formats proposés. Vous y trouverez peut-être quelques graines à laisser infuser dans votre manière de prendre soin. D'ici là, je vous souhaite une très belle écoute. Bonjour Pascal !
Pascal Gautier
Bonjour Antoine.
Antoine Lacouturière
Je te remercie de m'accueillir chez toi pour cette invitation sur le podcast Toucher du doigt la santé. Ce que je te propose de faire pour celles et ceux qui ne te connaissent pas encore, si tu veux bien, c'est de nous dire en quelques mots qui tu es. On va avoir le temps de revenir sur les différents aspects, mais une présentation sommaire si c'est ok pour toi.
Pascal Gautier
C'est important de le préciser parce que c'est une question simple, mais qui peut ouvrir à plein de choses effectivement. Présentation peut-être professionnelle, je suis Pascal Gauthier, je suis psychologue clinicien, je suis formateur, sophrologue, un métier que tu connais aussi, et j'exerce depuis trois ans maintenant dans cette petite ville qui s'appelle La Vicomté, sur Rance, dans les Côtes d'Armor, j'étais auparavant dans l'agglomération renaise.
Antoine Lacouturière
Super, ça permet d'avoir une première image, et puis petit à petit les auditeurs, les auditrices vont... se rendre compte. Alors en introduction, habituellement, le podcast part d'une base plus neutre et on rencontre et au fur et à mesure de la discussion, on oriente les sujets. Là, comme tu as plusieurs compétences, plusieurs diplômes, plusieurs champs d'expertise, j'étais curieux de poser une question un peu transversale avec ce titre, ce thème de comment un soignant et évoluer sa manière de prendre soin, de soigner. Tu viens de nous lister une partie de tes compétences, la sophrologie en commun, toi et moi, et c'est comme ça que je te connais, c'est à travers ton expertise de sophrologue. Et la première question que j'ai envie de te poser, c'est la question signature du podcast, c'est est-ce que tu veux bien nous partager ta vision de la santé ? Qu'est-ce que c'est la santé pour toi aujourd'hui, Pascal ?
Pascal Gautier
C'est une question importante, intéressante. Le fait d'entendre ce mot santé, je pense, me référait à ces trois axes qui sont soulignés par l'OMS. Cette harmonie, cet équilibre entre la dimension biologique, physiologique, sur laquelle tu travailles notamment, pas que, mais la dimension psychologique, émotionnelle, et la dimension, en troisième lieu, relationnelle, sociale. Donc c'est un équilibre entre ces trois axes. Et il arrive quelquefois, des accidents de vie, de différentes choses, que l'un de ces axes ou plusieurs de ces axes soient mis à mal. Ça peut être plus ou moins compensé par l'un ou par les deux autres. Mais c'est cette idée d'harmonie, ce mot harmonie qui est important pour nous en sophrologie, entre ces trois directions.
Antoine Lacouturière
Merci de cette vision de ce partage. A chaque fois, c'est une émotion pour moi d'entendre, de recueillir ce que l'invité perçoit, voit de la santé. C'est tout le temps différent et ça s'enrichit. Et le mot harmonie et équilibre peut résonner avec différents moments partagés de Sofro. Aujourd'hui, pour qu'on puisse mieux situer ta pratique, tu utilises tous tes diplômes. Il y en a un qui est dominant. Comment est-ce que tu navigues entre ces différentes compétences que tu as ?
Pascal Gautier
Tous mes diplômes, tous ces passages en formation, ces cursus vont nourrir une façon d'être. Je privilégie aujourd'hui les formations les plus récentes, j'ai envie de dire, notamment en tant que psychologue clinicien, aujourd'hui. Donc c'est surtout les thérapies comportementales et cognitives que je privilégie. Et surtout, plus précisément, ce qu'on appelle la troisième vague de ces TCC, la vague émotionnelle avec la thérapie d'acceptation et d'engagement, ou thérapie ACT, que je trouve vraiment passionnante comme approche. C'est principalement cet aspect-là que je mets en avant, sur lequel je communique.
Antoine Lacouturière
Donc tu continues de recevoir des patients au cabinet et en visio ?
Pascal Gautier
Oui, tout à fait. Pendant longtemps, je me suis présenté tout à l'heure en disant psychologue, formateur, sophrologue. Et historiquement, ça a d'abord été sophrologue, formateur, psychologue. Et donc, ces différents éléments historiques, au départ, je ne faisais que de la sophro. Ensuite, j'ai fait de la sophro et beaucoup de formation. comme tu le sais. Et puis aujourd'hui, je suis beaucoup plus sur ce dernier aspect en psychologie, en psychothérapie, avec ces spécificités que j'ai évoquées.
Antoine Lacouturière
Alors, il y a plein de questions qui me viennent, mais la première, c'est peut-être, qu'est-ce qui a fait que tu as transformé ta pratique Sophro pour la faire évoluer ? Et peut-être même avant celle-là, on va faire deux questions, celle-là en deux, et la première, c'est, qu'est-ce qui t'a amené dans la sphère du bien-être, du soin ? En tout premier.
Pascal Gautier
Les arts martiaux. C'est peut-être inattendu comme réponse. La curiosité, enfant. par rapport aux arts martiaux, une certaine appétence par rapport aux arts martiaux que j'ai commencé officiellement dans un club en 1973, à 10 ans. Comme ça, vous avez mon âge. Voilà, ça donne une idée. Et un intérêt par rapport à ce qu'il y avait déjà au-delà de ces propositions martiales. De proche en proche, je me suis intéressé, on en parlait tout à l'heure par ailleurs, Aux azènes, qui étaient pratiquées par les samouraïs, c'est-à-dire pouvoir dépasser la peur, peut-être, qui peut être parasite dans les combats, et pouvoir développer l'intuition, pour être dans le sensen no-sen, pouvoir appréhender l'attaque avant qu'elle soit initiée, par exemple. Un questionnement par rapport à ces aspects, de proche en proche, j'avais été intéressé aussi plus jeune, je fais un petit détour à l'extraordinaire, à la magie, c'est quelque chose qui m'intéressait beaucoup. Les états de conscience modifiés sont vite arrivés dans ce questionnement yoga, plutôt personnel, avec des pratiques à travers des bouquins, des livres. Et puis, le rencontre du mot sophrologie dans un livre de Christian Godefroy, la dynamique mentale. Je ne sais plus exactement quelle année j'ai découvert ce mot, je pense que ça devait être dans les années 85, quelque chose comme ça. Le premier livre de sophrologie, Transformez-vous par la sophrologie, avec Thierry Lussouane, un professeur de yoga. où il y avait la présentation de la relaxation dynamique, je découvrais d'autres aspects de la sophrologie avec cette relaxation dynamique. Et puis vraiment un intérêt croissant par rapport à cette approche qui m'a emmené à démarrer la formation auprès de Bernard Santerre en 1991. C'était le début d'une aventure extraordinaire. Je pourrais préciser, détailler, il y aurait plein de choses qui seraient intéressantes. Bernard était très intéressé par... Le langage, sa femme, Hélène Leroy-Santer, en particulier professeure de lettres, linguiste, c'était une couleur particulière qui était présentée à l'époque à l'Institut de Sophologie de Rennes, est très intéressée par les approches psychodynamiques, c'est-à-dire la psychanalyse. Il évoquait souvent la psychanalyse dans ses propos, il nous disait que... On ne pouvait pas être objectif sans avoir été subjectif, c'est-à-dire qu'il sous-entendait l'importance de faire un travail sur soi, comme on le dit quelquefois. Un jour, ça m'a gassé un peu ces éléments par rapport à des questions que je posais. J'ai fini par lui poser la question de manière franche, est-ce qu'il faut avoir fait une analyse pour être sophrologue ? Sa réponse a été non, mais. et se met à engendrer... Un début de travail par la suite, une analyse lacanienne pour tout dire au départ. Plus tard, de manière plus intéressante, avec une approche plus ouverte, avec une couleur junglienne, beaucoup plus tard. Et puis de proche en proche, frustré aussi de ne pas avoir le bac. je ne l'ai toujours pas, mais je m'en passe maintenant. J'ai repris des études dix ans après le lycée. Et grâce à la sophrologie qui m'a donné une certaine confiance en moi par rapport à ces capacités que je pourrais avoir. Et j'ai commencé un cursus orienté psychologie de la santé, psychologie sociale et psychologie cognitive à Rennes 2. Service sensiblement à distance, on travaille à temps plein en parallèle pour les deux premières années. Et puis j'ai continué ensuite, CIFF, congénial de formation pour la troisième. Et puis j'ai continué ensuite en me spécialisant sur les thématiques autour du stress, pour faire un lien aussi avec la sophrologie, que j'exerçais en association, en parallèle. Beaucoup de travail, beaucoup d'accompagnement en groupe, beaucoup moins d'accompagnement individuel alors. Et j'ai fait des travaux d'études de recherche sur cette question du stress, des stratégies de coping. J'ai été recruté comme cataracte de recherche aussi au LOREPS, au laboratoire de psychologie sociale de Rennes 2, entre ce qu'on appelait à l'époque la maîtrise et les deux SS. Et la dernière année était plus sur ce qu'on appelle l'éducabilité cognitive, qui était un travail aussi intéressant. Voilà comment je suis arrivé à la psycho. Une formation qui n'était pas orientée psychologie clinique, notamment parce que l'approche à Rennes 2 était, à mon sens, moins pragmatique, plus orientée. L'approche psychodynamique, psychanalytique plus précisément, lacanienne, c'est intéressant, mais je trouvais qu'il n'y avait pas forcément non plus de possibilités en termes professionnels. En tout cas, ça pouvait être délicat. Ceci dit, un grand intérêt pour la clinique, j'ai fait assez naturellement une formation complémentaire en thérapie comportementale et cognitive dans la foulée pendant trois ans à l'association française du même nom sur Paris avec des formateurs super intéressants. dont un qui m'a beaucoup marqué, qui est souvent cité d'ailleurs, Christophe André, qui était vraiment un très bon pédagogue. Voilà, TCC, sophrologie, et je ne sais pas si tu veux que je continue un petit peu le parcours.
Antoine Lacouturière
Tu peux, ça nous permet en fait d'avoir une idée de ton intention globale. Tu nous as parlé des arts martiaux, un peu surprenant de dire que tu es arrivé au départ dans le soin, le bien-être, la santé, le prendre soin, qui est un des thèmes de cet épisode. avec ton expérience, toi, perso, des arts martiaux, du yoga. On a aussi entendu des mots importants comme un peu magie, tu le mets avec des guillemets, mais on sent dans ton sourire et dans tes yeux que derrière, il y a aussi ce côté enfant, de se dire, il y a des choses que je ne maîtrise pas, mais qui peuvent se passer, que j'observe, voire que je ressens. Et puis, le petit clin d'œil pour les auditeurs et les auditrices, c'est qu'on a fait 10 bornes ensemble de marche, qui devait être une petite balade qui s'est transformée en vraie balade. Ça nous a aussi permis d'approfondir certains sujets, donc on mesure la profondeur de ça. Et puis tu reviens sur ton parcours avec ces états de conscience modifiés. Et ça, moi, dans ma pratique aujourd'hui de praticien entre l'ostéopathie et la sophrologie, les états de conscience modifiés, les dernières découvertes en neurosciences, les IRM fonctionnels, le chamanisme, la méditation, Christophe André notamment et d'autres, c'est un des sujets que j'ai envie d'explorer avec toi. mais avant de rentrer là-dedans, Tu peux continuer, donc on a vu Sofro, tu as envie de continuer le bac plus, oui peut-être échec mais dix ans plus tard il y a quand même tout ça, et donc tu continues encore, donc là tu as tes diplômes, tu te formes en TCC et t'en es ici, donc on te suit avec plaisir.
Pascal Gautier
qu'en fait, arrivé à cette étape, mon projet était de m'installer en libéral, avec ces deux casquettes que tu as citées, sophrologie et psychothérapeute.
Antoine Lacouturière
Qui vont bien ensemble quand même.
Pascal Gautier
TTC, ouais. Et puis... circonstances, j'allais dire hasards, mais à un certain terme, contact, vers 2003, dans cette idée de prendre le relais de la formation de sophrologue avec l'institut qu'il a créé. Je trouvais que c'était un challenge, j'ai hésité, et il m'a convaincu. Ce que j'ai fait à partir de 2004. Donc là, plus orientation, formation.
Antoine Lacouturière
Donc là tu deviens directeur entre guillemets de l'école de sophrologie ?
Pascal Gautier
J'ai commencé en 2003, j'ai commencé par faire des formations ponctuelles de sophrologie et stress. J'ai remplacé Karine Boulet au secrétariat qui était en congé mater pour mieux comprendre le fonctionnement avant effectivement de reprendre la direction avec Dominique Aubert. que je ne connaissais pas bien à l'époque, ma soeur qui était thérapeute, ça me semblait important de m'associer à quelqu'un, ça me paraissait difficile, ne serait-ce que financièrement au départ. Ça a été le début d'une belle aventure. J'ai trouvé aussi important alors de parfaire mon parcours en sophrologie et j'ai suivi une formation, j'ai suivi la formation auprès du fondateur de la sophrologie.
Antoine Lacouturière
Simplement ça. Voilà, à Foncy,
Pascal Gautier
Kaysedo, en 2004-2005. Agréablement surpris, j'avais entendu beaucoup de choses à son sujet et j'étais agréablement surpris notamment par rapport à... Beaucoup de pratiques qu'on réalisait ensemble. J'ai fait tout le cursus auprès de lui le matin, et l'après-midi, c'est sa fille Natalia.
Antoine Lacouturière
Tu peux nous en parler un peu ? Je suis curieux, quand tu dis surpris rapidement du préjugé, qu'est-ce qui était intéressant dans les pratiques ? Est-ce que c'est OK pour toi de nous partager ça ?
Pascal Gautier
Oui, je peux dire quelques éléments. Fondamentalement, pour moi, la sophrologie s'approche dans le courant de la psychologie humaniste, apparue également dans les années 60. comme la sophrologie, avec des noms comme la première association autour de la psychologie humaniste, a été créée dans les années 60 aux Etats-Unis, avec des noms comme Rogers, Abraham Maslow, qu'on peut citer plus tardivement, enfin d'une autre manière aussi, Victor Frankl, qui peut faire écho justement par rapport à ce qui est abordé en sophrologie, je pourrais en parler aussi, je pourrais parler pendant des heures de sophrologie, mais c'est pas le propos. Donc une approche humaniste, et effectivement l'accent mis sur la pratique.
Antoine Lacouturière
Je reviens en arrière pour les sources, parce que je sais que tu es un passionné et je le sais depuis longtemps sur ça. Maslow, j'ai dans les références la pyramide qui est critiquable, mais qui permet de pédagogiser certains besoins, la quête de sens, etc. Les gens peuvent aller voir ça, il y a des schémas assez simples. Rogers, c'est cher pour nous, les sophrologues, sur l'importance de l'écoute, de l'approche centrée sur la personne, et puis aussi de ce que moi je vois avec mes yeux, moins expert que toi sur le domaine, mais... du rôle du silence, de la posture, d'être facilitateur de la compréhension de l'autre. Par contre, Frankel, je ne connais pas. Tu peux nous dire un mot ?
Pascal Gautier
Victor Frankel, c'est un psychiatre autrichien qui a écrit une méthode qui s'appelle logothérapie et qui a écrit un petit livre intéressant sur la logothérapie et le sens de la vie. C'est-à-dire la logothérapie, pour lui, la question, ce n'est pas de satisfaire des besoins ou des pulsions. pour faire référence à d'autres approches, mais c'est la question du sens. C'est les personnes en souffrance qui viennent en psychothérapie, sont dans cette question du sens. Viktor Frankl, un parcours où il a eu toute sa famille, tous ses proches qui ont été exterminés dans les camps, il a lui-même survécu aux camps de concentration. Il constatait certaines choses, que ce n'étaient pas forcément les personnes les plus robustes physiologiquement, physiquement. qui résistaient à ces situations extrêmes, mais ceux qui arrivaient peut-être à transcender cette horreur par rapport à un projet peut-être, au-delà de ces moments difficiles. Écrire un livre, retrouver une personne, un lieu, etc. Et donc ça a été un axe important pour lui, la question du sens. Pour la petite histoire en lien avec Caicedo, lorsqu'il travaillait à l'hôpital en Espagne, régulièrement il faisait venir des experts externe, pour avoir des avis, des partages, etc. Et Caicedo a servi de guide à Victor Frankel. Victor Frankel qui travaille sur les valeurs, sur le sens. 1984, plus tard, beaucoup plus tard, après l'apparition de la sophrologie, apparaît le quatrième degré avec le travail sur les valeurs. Il ne l'a jamais explicité, mais il est très probable que Victor Frankel ait poussé cette idée de travailler, l'importance de travailler sur les valeurs. en sophrologie. Et autre parenthèse, thérapie acte, c'est un des axes principaux aussi. C'est acceptation et engagement. La notion d'engagement, c'est justement l'engagement vers le cap, vers les valeurs. C'est amusant de faire cette petite parenthèse.
Antoine Lacouturière
Elles sont géniales ces parenthèses. Ce n'était pas prévu, mais elles sont géniales. Je reviens un petit peu en arrière, du coup, je t'ai interrompu dans l'élan, mais j'étais curieux parce que ce nom, je ne le connaissais pas. Courant humaniste, et en parallèle de ça, il y a l'émergence de la sophro, tu en étais un petit peu là, en disant que les deux émergent au même moment avec ces trois noms.
Pascal Gautier
Oui, ce n'est pas exhaustif, bien sûr. L'idée dans la psychologie humaniste, on va retrouver des choses, on l'appelait aussi la troisième force, la première étant peut-être la psychanalyse, la seconde les approches. le behaviorisme, la thérapie comportementale plutôt radicale. Une troisième force, où l'idée se retrouve dans le titre de Carl Rogers, du célèbre livre « Le développement de la personne » . Cette idée, c'est que la personne a les ressources, a les capacités, et que le thérapeute n'est là que pour faciliter l'accès à ces ressources. Et ça, on retrouve ça dans toutes ces approches. On va mettre l'accent sur l'expérience présente, sur le moment présent. Il va y avoir souvent un travail en groupe qui est proposé. La notion d'alliance thérapeutique va apparaître de manière beaucoup plus marquée. On va parler d'alliance sophronique, c'est-à-dire ce rapport plus de personne à personne. Le thérapeute ne se met pas dans une position supérieure, ascendante, mais plus dans une position de personne à personne. Ce que je reprends volontiers à chaque première rencontre lors des accompagnements thérapeutiques, c'est-à-dire que nous sommes deux experts en interaction et la personne que je rencontre, le client, le patient, le sophronisant... c'est la personne la plus experte vis-à-vis d'elle-même. C'est elle qui se connaît le plus avec sa sensibilité, son parcours de vie, ses valeurs, ses aspirations, ses rêves. Moi, j'ai mon expertise et on fait un échange, des hypothèses ensemble, et on échange pour cheminer par rapport à ça. Mais fondamentalement, c'est la personne qui sort de quelque chose, qui se soigne, j'allais dire, et non pas le thérapeute, un thérapeute tout puissant qui va induire, provoquer quelque chose.
Antoine Lacouturière
Ça pour moi c'est très fort. Qu'est-ce que tu viens de déposer là ? C'est très fort. Je pense qu'un certain nombre de thérapeutes, de soignants vont se reconnaître, d'autres réagir et de patients qui écoutent, de parents, d'enseignants aussi, j'ai souvent des retours comme ça. Ça change de paradigme quand même, on sort de la verticalité et de la toute-puissance du savoir, du sachant.
Pascal Gautier
Oui, sachant que c'est à relativiser et à moduler selon les situations, selon la souffrance. Parfois le soin peut être plus directif, j'allais dire presque, mais souvent c'est le contraire.
Antoine Lacouturière
J'ai l'image du chirurgien qui me vient, d'un chirurgien qui exerce sa fonction en urgence pour sauver la vie de quelqu'un. Et heureusement qu'il a cette verticalité de savoir et d'action. Et dans ce contrat-là d'urgence, je vais dire que le rapport n'est pas tout à fait le même en niveau de conscience aussi, un patient conscient ou inconscient. Mais dans les différentes thérapies, comment est-ce qu'on pourrait les qualifier ? Psycho-corporel dans les thérapies relationnelles, en fait, de deux êtres humains conscients sur le même plan, pour moi, ça change de paradigme.
Pascal Gautier
Oui, la dimension relationnelle... Je pense que tous les thérapeutes l'aperçoivent. Certains travaillent avec, voire exclusivement avec. Et d'autres, au contraire, la mettent plutôt en stand-by, de côté, selon la spécialisation peut-être. Tu parles de chirurgien, peut-être que la relation thérapeutique est bien sûr importante, mais elle n'est peut-être pas la même que dans une relation psychothérapeutique, par exemple. Où là, c'est l'essentiel.
Antoine Lacouturière
Oui, bien sûr. Je parle du chirurgien qui exerce en urgence parce que parfois, avec ou sans consentement, quand il y a une notion de survie, moi le premier, on est reconnaissant de ça, dans une relation de la vie, en conscience, en discussion sur la même hauteur, je me pose la question. Et en t'écoutant, je me dis, mais est-ce qu'il y a des métiers dans la relation d'aide où on peut se passer de cette compétence presque de savoir-être ? Tu parlais d'alliance. Ça me donne envie de rebondir là-dessus, dans la qualité d'être qui permet à l'autre de vivre ce moment-là.
Pascal Gautier
Je pense que tu as pointé les pratiques dans lesquelles ça peut être mis un peu plus de côté. Par exemple, si la personne n'est pas consciente de la situation d'urgence, on est quand même dans une relation d'aide. Le pompier, le chirurgien, le secouriste et peut-être aussi le psychologue dans une situation, un drame. ou autres intervenants. Ça peut être même peut-être des policiers, des gendarmes, dans certaines situations, etc. Ou le conjoint, le voisin, l'ami. Mais c'est vrai que la plupart du temps, il me semble que cette position, ce rapport à l'être, est essentiel. On a plein d'effets, que ce soit la prescription d'un traitement. Il y a une grosse différence entre jeter un traitement, ce qui ne se fait pas, et expliquer à minima. Il y a une incidence particulière, on reconnaît l'effet, par exemple, placebo, qui n'est pas un effet bidon, mais c'est un effet réel, qui est lié justement peut-être à cette dimension relationnelle, dimension en tout cas émotionnelle et psychologique.
Antoine Lacouturière
Génial. Je te remercie Pascal pour cette première partie où on entend l'intention, l'attirance, la trajectoire, jusqu'à cette discussion de l'alliance qui est un mot cher aux sophrologues, mais qui... À mon avis, et commun à beaucoup pour la petite parenthèse, c'est à mon tour d'en faire une, dans la balade on parlait des restaurateurs, et tu me disais qu'il y a un des restaurants autour où tu allais volontiers, et un autre où t'avais pas encore été, mais la réputation c'était qu'ils étaient pas sympas. Et pour moi il y a quelque chose dans l'ordre de... Au-delà de nos techniques, il y a aussi des éléments qui sont invisibles, qui ne sont pas forcément objectivables facilement, mais qui pourtant influencent significativement l'expérience. Et on sait maintenant avec les études, notamment en double aveugle, que quand on prescrit, la manière qu'on a de prescrire, alors je ne suis pas prescripteur de médicaments, mais de donner un conseil quand les médecins prescrivent, ça influence le résultat. C'est un peu ça que j'ai envie de venir explorer avec toi maintenant, le côté comment t'as fait évoluer cette... Alors comment cette perception de la relation à l'autre, comment l'importance du relationnel s'est apparue dans ta vie à toi ? Est-ce que c'est à travers tes propres expériences de santé où tu t'es dit « bah là, il manquait ça » ? Ou est-ce que c'est une prédisposition au départ ? Ou est-ce que c'est dans tes recherches, tu vois, que c'est arrivé cette conscience de la relation ? Puisque j'ai un petit peu l'impression... C'est un fil rouge un peu dans notre discussion aujourd'hui, puis dans une partie du parcours que tu as, cet art relationnel-là. Est-ce que tu vois ce que je veux dire ?
Pascal Gautier
Oui, je ne suis pas sûr que c'était forcément une compétence, si ce n'est une certaine sociabilité. J'aime l'être humain, j'aime découvrir, apprendre, partager. Et ça, je pense que c'est ce qui a toujours été présent en tant qu'être humain. C'est quelque chose qui, je pense, s'est développé et initié à travers la formation de sophrologie. Tu évoquais l'écoute active. Alors pour toi, ça peut paraître transversal à la sophrologie, mais ce n'est pas le cas. C'est quelque chose qui a été mis en place par quelques écoles. Ça a commencé effectivement avec Christian Desmarty. avec sa compagne Swazik Roulina, formée par Carl Rogers. Et au départ, c'était sur Bordeaux. Et puis, ça a intéressé plusieurs sophrologues, plusieurs écoles de sophrologie qui ont, en cela, se sont distinguées de l'approche keïssédienne. C'est une question d'ailleurs que j'ai abordée lors de ma formation auprès de Keïsédot. Je pourrai en parler tout à l'heure éventuellement. Parce que dans la sophrologie caïsséienne, l'alliance sophronique est effectivement un outil essentiel, mais l'approche est différente. On est plus sur ce qui est appelé la sophronalyse vivantielle caïsséienne, qui est un accompagnement qui met en exergue le principe d'action positive. Donc on va rechercher, on va induire l'échange suite à la pratique dans cette direction, de ce qui a été positif notamment. pour faire dégager, émerger une ou plusieurs valeurs. Donc c'est quelque chose, je pense, qui peut se développer par l'apprentissage aussi. Et puis aussi, nous sommes des êtres sociaux, et donc on est câblés normalement pour rentrer en relation, plus ou moins sensibles par rapport à ça. Il me semble que c'est quelque chose qui peut effectivement, si ce n'est s'acquérir au moins, s'amplifier. Nous, en tant que thérapeutes, On peut aussi utiliser parfois d'autres supports. Je me suis formé plus récemment à une pratique qu'on appelle la Feedback Informed Treatment, je t'en ai parlé tout à l'heure un peu rapidement, qui est un outil intéressant qui permet de renforcer l'alliance et qui permet de repérer l'évolution de l'accompagnement. Concrètement, ça va se traduire par... quatre questions en début de séance par rapport à la variation du niveau de bien-être sur une EVA, en fait. Et puis, sur la relation, sur la méthode thérapeutique, ce qui a été abordé, et puis le sentiment un peu global en fin de séance. On peut aussi poser une simple question, avec quoi vous repartez après cette séance ? Des choses comme ça, ça permet de repérer ce qui a été plus utile pour la personne, et ce n'est pas forcément ce qu'on pense. On en parlait tout à l'heure, on peut se dire, ah ouais, tiens, j'ai fait ce truc-là, elle a dû apprécier. et puis la personne nous dit toute autre chose donc c'est ça qui est intéressant et ça nous permet aussi de nous j'allais dire de corriger, de nous évaluer de se rendre compte qu'il y a des points qui peuvent être améliorés des choses qui peuvent nous échapper et d'une manière générale je trouve que c'est intéressant en complément nous en tant que psychologues de faire des intervisions, supervisions mais ça peut être demander un feedback sur ce qui a été fait
Antoine Lacouturière
Comment ça il y a des choses qui peuvent nous échapper ? C'est possible ça ? Je mets un peu d'humour, mais c'est aussi pour moi une compétence fondamentale des soignants, d'être capable de se remettre en question. Et quand tu m'en as parlé dans la montée, on est le jour de l'ascension aujourd'hui, c'était ton petit clin d'œil, je te renvoie la référence. On est en ascension, on monte. À cette évaluation, à cette capacité d'évaluation, c'est aussi pouvoir mettre de l'objectif. mesurable avec l'échelle visuelle analogique dont tu parles, le VA, pour moi c'est intéressant et c'est quelque chose qui n'est pas si commun. Dans le corps humain, je crois qu'on fonctionne beaucoup comme ça. Il y a beaucoup de feedback en permanence, il y a des rétro-contrôles sur presque tous nos paramètres vitaux. Mais dans les soins, par exemple en ostéopathie, en école, on apprend à diagnostiquer, à traiter avec une technique manuelle et à rediagnostiquer la partie mécanique, tissulaire, la partie... degré de liberté, mouvement. Par contre, la partie psycho, c'est plus flou. Comment ça va ? Où ça va ?
Pascal Gautier
C'est intéressant, cette approche FIT, Feedback Informed Treatment, elle est utilisée pas seulement dans le cadre psychothérapeutique.
Antoine Lacouturière
Je veux bien que tu nous développes un peu ça.
Pascal Gautier
J'étais formé auprès de Christophe Casaviaille qui est sur Bordeaux, docteur en psychologie, et qui, par rapport à cette approche, est le traducteur francophone. de cette approche. En fait, on va repérer, on va faire un repérage du niveau de bien-être. Ça peut être physique, par rapport à ce qui t'intéresse. Ça peut être plus psychologique, émotionnel, de la personne dès la première séance, assez rapidement. On lui demande son niveau de bien-être sur une EVA, si c'est possible. Certaines personnes ont un peu de mal avec ce système, lorsqu'elle est toute seule. Pour nous, en tout cas en psycho, ça va être ces quatre axes, lorsqu'elle est en interaction avec une personne proche au domicile, par exemple le conjoint. Les autres interactions sociales à l'extérieur de la maison, ça peut être professionnel, voisinage, amical, associatif, et puis le sentiment global. Et on va s'appuyer simplement sur les sept derniers jours. On ne va pas les chercher très loin. Comment ça a fonctionné pour la personne ? Comment ça a fonctionné pour vous là, au cours de ces sept derniers jours ? Et essayer de repérer. Alors les questions ne sont pas tout à fait celles-là, mais ça rejoint un petit peu ces éléments-là. C'est intéressant parce que ça permet de quantifier, même si c'est subjectif. Et de faire le point régulièrement, voir à chaque séance, de voir l'évolution. Et pour nous, en tant que thérapeute, s'il n'y a pas d'évolution, ça veut dire quelque chose qui ne fonctionne pas. Et donc de se dire, tiens, ou si ça se dégrade, ça veut dire qu'on n'utilise pas forcément la bonne manière de faire. Et donc se remettre en question par rapport à ça. Ça, c'est au niveau du début de la séance.
Antoine Lacouturière
Ok, donc ça te permet de réorienter, d'adapter tes outils. Pour moi, c'est transversal. En tout cas, c'est transposable. Par exemple, je pense aux ostéos qui disent « ça a marché, ça n'a pas marché. Moi, j'ai fait ça, c'est super, c'est sûr, il va bien se sentir. » Mais en fait, les patients, des fois, ils nous racontent « non, mais pas du tout » . Et inversement, tu vois, il y a les croyances entre ce que tu projettes par rapport à tes réalisations techniques ou les méthodes et ce que le patient vit. Et je trouve que c'est intéressant d'avoir cette interface entre la vie intérieure du patient et les méthodes, les moyens mis en place. Ça me donne envie de te poser la question, pourquoi est-ce que tu es venu chercher cet outil-là supplémentaire ? Comment tu es arrivé à ça ? Parce que tu le découvres récemment ça ?
Pascal Gautier
Oui, ça fait quelques années maintenant, mais c'est relativement récent. En fait, j'ai fait la formation en thérapie ACT. avec Christophe sur Bordeaux. J'ai fait deux formations avec lui en thérapie acte et c'est lui qui a communiqué sur ses propositions, ses outils. Ça m'a donné envie d'en savoir un peu plus, d'avoir un outil qui permettait notamment de renforcer l'alliance. Alors là, j'ai évoqué plus en détail le début de la séance, mais ce qui est peut-être plus intéressant encore, c'est la fin de la séance où on demande ce feedback. Et là, il y a aussi quatre questions. La première question, ça peut être, on précise, aucune séance n'est parfaite, je ne prends rien à titre personnel, mais votre retour est utile justement à l'accompagnement pour qu'on adapte au fur et à mesure ces propositions ensemble. La première question va avoir trait à la relation, on peut utiliser le VA. Zéro, vous avez le sentiment d'avoir été écouté, compris, respecté. Non, pardon, zéro. Vous avez le sentiment de ne pas avoir été écouté, compris, respecté au cours de cette séance. Dix, à l'inverse, à quel niveau vous mettez le curseur. Ça, c'est un indicateur super intéressant, super important. Et de voir la dégradation ou au contraire l'amélioration de ces éléments. Deuxième question, ça va être autour du contenu. Vous avez le sentiment zéro, qu'on n'a pas parlé, abordé les choses qui pouvaient être importantes pour vous. 10 à l'inverse. La troisième, ça va être autour de la méthode thérapeutique. 0, la méthode ne m'a pas convenu. 10, la méthode m'a convenu. Et puis, la dernière question, ça va être le sentiment un peu global. C'est-à-dire, 0, j'ai le sentiment qu'il m'a manqué quelque chose dans cette séance. 10, la séance aujourd'hui m'a convenu. Et c'est super intéressant de repérer ça. Alors, ce que nous disait Christophe, il y a des études qui ont été faites, je n'ai pas les références en tête.
Antoine Lacouturière
On va les mettre pour les curieux.
Pascal Gautier
C'est que la question qu'il nous a posée à un moment, c'est d'après vous, le sentiment, l'efficacité des thérapeutes, des psychothérapeutes qui ont une longue expérience, des décennies d'expérience. Est-ce qu'ils sont meilleurs, moins bons ? Est-ce qu'ils se perçoivent meilleurs, moins bons que d'autres, etc. Et en fait, il y a un biais qu'on connaît bien. Les personnes, les thérapeutes, les psychothérapeutes, pour ce qui était du domaine qu'on abordait, se surestiment lorsqu'ils ont une longue expérience. Ils ont l'impression d'être meilleurs, d'être bons. Et en fait, cet outil permet de se rendre compte que ce n'est pas si simple. Les recherches ont montré que des psychothérapeutes débutants parfois sont meilleurs. parce qu'ils sont plus attentifs à la méthodologie, plus attentifs à la personne finalement. Donc c'est intéressant. C'est-à-dire que le nombre d'années d'expertise d'un psychothérapeute, c'est souvent un critère qui peut être attractif, mais finalement, il n'est peut-être pas si fiable que ça.
Antoine Lacouturière
Et on laisse des points de suspension là-dessus. J'avais entendu parler de cette étude aussi chez des médecins généralistes. C'est un souvenir, ce n'est pas une source certaine, mais il était question de ça aussi pour le fait de se remettre en question et de rester capable de s'adapter plus rapidement. En tout cas, ça soulève des interrogations. Dans quelle mesure est-ce que tu la trouves transposable, ce partage que tu fais d'évaluation par le patient, de la qualité de la relation, du moment ? Pour moi, en tant que... ostéo, ça fait appel à de la neurophysiologie. C'est-à-dire, tu vois, l'état interne, par exemple, c'est très sophro aussi. Sur l'interoception, comment est-ce que je perçois mon corps ? Comment est-ce que je suis en mesure, avec des mots, d'utiliser mes sensations ? Est-ce que c'est transposable ? Ou est-ce que c'est vraiment spécifique psycho ? Est-ce que tu vois d'autres thérapeutes qui nous écoutent ? Des infirmiers, des sages-femmes ? Tu vois, j'extrapole.
Pascal Gautier
Oui, je ne me suis pas questionné, je n'ai pas à faire de recherche par rapport à ces aspects, mais il est très probable qu'on puisse transposer, effectivement, transférer cette idée. Je pense notamment à la question de la faim, les questions de la faim par rapport à la relation, même si effectivement le côté physio, neuro, etc. est central, mais de questionner par rapport à l'alliance, c'est peut-être inhabituel justement, au contraire, et ça peut être intéressant parce que la personne peut justement se rendre compte qu'on est attentif. à elle en tant que personne, au-delà du symptôme. Et donc, je trouve que c'est intéressant. La manière de procéder quand on aborde la méthode, en fait, la méthode, ça peut être la manipulation, ça peut être autre chose. Est-ce que c'est OK ou est-ce que ce n'est pas OK ? Peut-être que la personne d'hier, ça m'a fait mal, je n'ai pas aimé. Au contraire, j'ai trouvé ça utile, intéressant. Donc je pense, il me semble, qu'on pourrait adapter. Il est possible que ce soit directement utilisable de cette manière. Par exemple, dire tiens, il m'a manqué quelque chose, ou pas. Je pense que c'est peut-être que c'est possible. Une fois, j'ai posé ces questions à une personne qui m'a dit « Ah oui, peut-être une tisane ? »
Antoine Lacouturière
Génial ! Tu la remercieras pour moi, parce qu'aujourd'hui, on fait le podcast avec une tisane.
Pascal Gautier
C'est ça.
Antoine Lacouturière
Petit clin d'œil.
Pascal Gautier
Avec des rooibos.
Antoine Lacouturière
Dans des superbes tasses.
Pascal Gautier
Voilà, que tu as apportées. En te remerciant pour ces belles, ces jolies tasses.
Antoine Lacouturière
Je te remercie. Ça vient apporter de l'eau. au moulin qu'on a visité tout à l'heure c'est inspirant parce que il y a plusieurs choses qui viennent qui émergent à la fois le fait de de voir que tu continues de chercher, tu vois, pour moi tu fais partie des référents en sofro, des gens sur lesquels je m'appuie à travers tes ouvrages aussi, on n'en a pas parlé mais... Merci. C'est aussi le cas, tu vois, il y a aussi une trace écrite. Aujourd'hui on a l'intelligence artificielle et des outils qui nous permettent d'acquérir de la connaissance, de l'information en tout cas, très rapidement. Mais il y a des dizaines d'années vous avez été plusieurs à écrire, à publier, à prendre du temps de mettre des mots. sur des définitions notamment, qui nous ont guidés dans les études, et je te remercie aussi au passage pour ça. Et donc je trouve ça inspirant de voir que même après cette expérience que tu as, cette expertise, tu continues de questionner, et aussi de permettre aux patients de te questionner. Et donc là, il y a deux éléments pour moi qui sont mis en valeur, qui sont mis en lumière, pardon. Le premier, c'est toi en tant que thérapeute. Est-ce qu'un bon soignant, c'est un soignant... Mais non d'ailleurs. C'est une question, qu'est-ce que c'est pour toi un bon soignant ? Et la deuxième, c'est aussi cette notion de faire participer le patient. Ça me donne cette impression que tu rends le patient acteur de sa prise en soin. Tu vois que tu lui partages une part de responsabilité. C'est pas si facile de dire à un thérapeute ou à quelqu'un dans un restaurant, dans un lieu, là j'ai moyennement apprécié la manière dont ça s'est passé. Tu vois, je trouve que c'est une sacrée compétence.
Pascal Gautier
Tu en parlais tout à l'heure. Il me semble.
Antoine Lacouturière
Je reviens sur la première question. Qu'est-ce que c'est pour toi un bon soignant ?
Pascal Gautier
Ce n'est pas facile de répondre. Est-ce que c'est en termes d'efficience qu'il faut répondre ?
Antoine Lacouturière
Là, on est dans le contexte de la discussion, de l'objectiver, les sensations, de questionner, d'évaluer. Si on sort de ce cadre, et que je te dis Pascal, Est-ce que tu veux bien nous partager ta vision d'un bon soignant, spontanément ?
Pascal Gautier
C'est vrai que moi j'ai la couleur relationnelle, psychothérapeutique, et pour moi un bon soignant c'est de cet ordre-là en fait, c'est autour de l'alliance, autour de la relation. Mais c'est une déformation professionnelle par rapport aux quelques métiers que j'ai exercés autour de la relation.
Antoine Lacouturière
Même si dans la toute première partie de l'épisode et de ta définition de la santé, dans l'axe de l'OMS, il y a aussi cette notion relationnelle.
Pascal Gautier
Oui, Relation, cette dimension émotionnelle. Et je crois qu'un élément que j'ai appris aussi, je ne sais pas exactement la réponse à ta question, c'est la posture du soignant. C'est-à-dire que j'ai souvent eu des échos que ma posture était rassurante. Quand la personne raconte un drame, raconte une phobie d'impulsion, raconte des difficultés, j'ai une posture qui donne de l'espoir en fait. Une façon, peut-être un sourire, quelquefois on m'a parlé de ça aussi, et qui fait que c'est ok pour moi en fait. et ça rejoint tout ce qu'on vient de dire par rapport à la relation, et ça donne un mouvement en fait. Parfois il y a des personnes qui racontent des choses avec beaucoup de culpabilité, et de recevoir d'une manière ouverte, accueillante, d'être ok, c'est un mot que j'utilise beaucoup, même si ce n'est pas très joli comme terme, je pense que c'est déjà en soi thérapeutique.
Antoine Lacouturière
De sentir cette validation, ce non-jugement ?
Pascal Gautier
Cette validation, et moi ce qui m'intéresse, C'est la personne, ce n'est pas le symptôme. Je ne suis pas dans une approche, et ce qui me plaît beaucoup dans la thérapie, c'est qu'on n'est pas dans une approche diagnostique. On est dans ce qu'on peut appeler une approche processuelle. Les processus, la rigidité psychologique qui s'installe par rapport à différents processus qui sont vraiment codifiés, précisés. Il y a six processus précis, notamment, qu'on travaille. Et j'ai mieux compris récemment, parce que j'ai suivi un webinaire avec Stephen Hayes, qui a été... qui est le théoricien de la thérapie ACT, 77 ans, passionné, passionnant, et il nous a raconté des choses un peu plus personnelles par rapport à son parcours et sa grande réserve par rapport à tous les diagnostics en fait. Et je trouve ça vraiment intéressant ce qu'on retrouve en sophrologie, on peut évoquer aussi ce lien entre la thérapie ACT et la sophrologie, c'est peut-être pour ça que j'aime beaucoup cette thérapie ACT, c'est-à-dire que c'est la personne qui nous intéresse. intéresse. Ce n'est pas le symptôme. Pour répondre, revenir à la réponse de ta question, j'ai bien aimé le propos de Caissez-nous, c'est peut-être une évidence pour la plupart des sophrologues, pour toi certainement, mais c'est intéressant de la souligner. Il nous le soulignait, il dit que le propos, ce n'est pas d'adapter les personnes à la sophrologie, mais d'adapter la méthode. à la personne. Donc le bon soignant, c'est celui qui s'adapte à la personne. Et pour ça, quand on fait des formations de ceci, de cela, des expertises complémentaires, des stages, etc., ce n'est pas une fin en soi. Il ne faut pas que ce soit une fin en soi. Il faut... J'ai envie de dire faire attention par rapport à ça. C'est-à-dire qu'on peut confondre le moyen et la finalité. C'est-à-dire que j'ai tel diplôme, tu me disais, ouais les diplômes, tout à l'heure tu parlais des diplômes, mais je dirais presque qu'on s'en fiche quoi. Les diplômes, les formations sont là parce qu'il y a des personnes qui ont observé, qui ont éprouvé, qui ont évalué, qui se sont dit finalement, aujourd'hui on a le sentiment que c'est ça qui fonctionne pour ce type de difficulté. Ok, mais peut-être que demain ce sera autre chose. Et ces techniques, ces éléments, je dirais qu'ils sont là parce que je ne suis pas assez doué pour les créer moi-même. Donc on me les a transmis et donc j'utilise. Mais peut-être qu'à un moment donné, avec une personne, je ne vais pas faire des TCC, peut-être faire juste de l'écoute active. Peut-être que je ne vais pas faire de la psychothérapie, mais je vais faire de la soufro. Et c'est ça l'idée. Il me semble-t-il, le bon soignant, c'est celui qui a une culture, une ouverture. Et ne reste pas coincé simplement dans une direction, dans un axe. Ça peut être aussi celui, s'il n'a pas la compétence, de dire, « Ah bah tiens, par rapport à votre difficulté, il me semble que ce serait intéressant de voir tel spécialiste, de voir telle personne, en donnant éventuellement des noms, des axes. » Il me semble que c'est ça en fait. C'est-à-dire d'avoir une certaine modestie, peut-être, de dire, « Moi, je ne suis pas compétent pour repartir à ça. » il me semble que ça pourrait être plus juste d'aborder cette difficulté par rapport à telle autre approche. Donc c'est intéressant, nous en tant que thérapeutes, d'avoir un panel de connaissances, si ce n'est d'expertise. Par exemple, moi j'ai pris des cours de yoga, j'ai pris des cours de tai chi chuan, j'ai fait un stage de zazen, en plus de la sofro, etc. Non pas pour enseigner, mais pour connaître. pour savoir ce que c'est. Qigong, Shih Tzu, et donc de... psychothérapie. Et donc, de continuer de se nourrir. Tout à l'heure, ça me fait penser, derrière toi, il y a un bouquin d'Abraham Maslow. Abraham Maslow, c'est un grand humaniste. Lisez, par exemple, Être humain. C'est le titre en français. C'est un livre plein d'intelligence. C'est quelqu'un qui est vraiment fabuleux. Je ferme la parenthèse.
Antoine Lacouturière
Merci pour ce partage, c'est riche. Et finalement, on entend la réponse à la question du bon soignant. Je peux difficilement synthétiser en perdant l'essence de ce que tu viens de dire, mais cette capacité d'adaptation et puis aussi cette capacité à connaître ses limites et les champs de compétences qui sont les tiens et pas. Je fais une remarque un tout petit peu personnelle sur l'écho en tout cas. de ce que ça fait chez moi quand j'entends ce que tu viens de dire sur les compétences et les diplômes. C'est aussi pour ça que je crois que le podcast existe, tu vois, toucher du doigt la santé. Pour moi, il y a cette notion de difficulté à acquérir la santé de manière certaine. On la cherche, c'est une notion d'équilibre. Parfois on la trouve et parfois on la perd sans forcément avoir commis une faute majeure. Et dans mon histoire, dans mon parcours, je l'ai perdu quelques fois, comme d'autres, comme plein d'autres êtres humains sur la Terre. Et j'ai rencontré des gens qui étaient très diplômés, qui m'ont vraiment aidé et transformé, et des gens qui n'étaient pas du tout diplômés mais très compétents. Et tu vois, il m'a fallu du temps pour poser ça et dire, le diplôme nous rassure quelque part et garant aussi d'une forme de compétence spécifique, mais ce n'est pas suffisant. Et donc dans ce que tu dis, pour moi, il y a vraiment cet écho-là des deux. La compétence, du savoir-faire, du savoir-être, et qui ne sont pas nécessairement acquises, qui s'acquièrent. Ça me donne envie de rebondir là-dessus, Pascal. On a parlé de la santé, on a parlé du bon soignant, entre guillemets. Il nous reste la question que je n'oublie pas de l'implication des patients. Mais j'ai envie de la mettre entre parenthèses, pour tout à l'heure, on va parler des patients. Pour continuer sur cette lancée-là, Qu'est-ce qui fait que tu as eu besoin d'aller chercher d'autres outils ? Je reviens un peu sur la question peut-être, mais je suis curieux de comprendre comment est-ce que tu continues de te former encore là il y a quelques semaines ? Qu'est-ce qui anime ça ?
Pascal Gautier
La curiosité.
Antoine Lacouturière
Simplement ça.
Pascal Gautier
J'aime apprendre et j'aime transmettre. Et j'ai cette soif de continuer toujours d'apprendre. Quelques bouquins derrière toi, d'autres ailleurs. La lecture, c'est une source importante pour moi. Et la rencontre, effectivement. Et c'est ça en fait. Je trouve que c'est enrichissant de garder cette curiosité.
Antoine Lacouturière
ça peut être dans le domaine de la santé mais ça peut être dans d'autres domaines on entend ça j'ai vu ça l'option patient s'impose là est-ce que les patients te poussent à te former quand t'as des cas où tu t'es dit bah là j'ai pas les outils et peut-être qu'avec cette formation là tu vois vers où je...
Pascal Gautier
oui et tout à fait ça peut être par rapport à par exemple un public plus jeune que je connais moins bien ça peut être par rapport à une euh... un type de souffrance particulier. Et quelquefois, régulièrement, je suis confronté à une situation et je replonge, je reprends des éléments par rapport à ça. Il y a des intervisions qui peuvent servir, des supervisions. Je fais plus d'intervisions que de supervisions. Je trouve ça super intéressant de travailler avec des collègues en groupe comme ça, par rapport à des situations. Et ça nous permet de... d'être dans cette créativité, dans ce regard différent, de sortir de cette vision simplement dans un axe, l'autre. L'autre nous permet justement d'appréhender les choses de manière plus large. On en parlait tout à l'heure en citant Charles Pépin avec son livre La Rencontre. L'autre permet de nous connaître, de nous rencontrer nous-mêmes. Et c'est grâce à l'autre qu'on peut se dévoiler, se découvrir. Et ça peut être une invitation aussi à ces autres découvertes, avec cette curiosité que j'évoque. De continuer d'apprendre, de toujours apprendre.
Antoine Lacouturière
Magnifique. Je te remercie Pascal à nouveau pour ce partage, pour cet éclairage. Pour être tout à fait honnête et transparent avec les auditeurs, on vient de faire une petite pause. C'est le genre de choses qu'on n'entend pas souvent dans les podcasts. Normalement, on les masque ou alors il y a des pauses publicitaires. Là, c'était une pause fruits secs, carrés de chocolat et discussion sur la vie du cabinet, qu'est-ce qui se passe. dans nos cabinets, c'est aussi ça la richesse des podcasts, c'est ces discussions off. Je reviens sur ma question d'implication des patients. Je l'ai toujours dans un coin de la tête, garder un chapitre patient. Et je te propose en transition, avant le chapitre patient, c'est quand toi t'es patient, quand toi tu es être patient, je me demande ces techniques, est-ce qu'elles ont... transformé ou plutôt qu'est ce qu'elles ont transformé chez toi tu vois on a parlé de tout ton parcours c'est riche il ya beaucoup d'outils différents je vais pas les lister ici parce que c'est pas l'objectif mais en quoi est ce que ces outils que tu utilises au quotidien est ce qu'ils t'ont transformé toi le thérapeute mais aussi pascal l'être humain potentiellement clients patients tu vois oui j'ai
Pascal Gautier
pratiquement plus de rumination concrètement Je précise aussi que je pratique la méditation quasi quotidiennement, ça peut y contribuer. J'ai une assez bonne confiance en moi, je peux échanger avec presque tout le monde, ce qui n'était pas du tout le cas auparavant. Quand j'étais plus jeune, je rougissais pour un oui, pour un non, je ne prenais jamais la parole. Quand j'ai commencé ma formation en sofro, par exemple, je parlais très peu, on en a parlé tout à l'heure un petit peu. Maintenant, je parle parfois un peu trop. La preuve, c'est gagner en sérénité. Ensuite, il y a l'effet de l'âge aussi. Je pense que je me bonifie en avançant en âge. J'ai plus de sérénité. J'accepte davantage... En fait, j'applique à moi-même la thérapie acte. J'accepte davantage des choses qui ne dépendent pas de moi, que je ne peux pas contrôler. Même si parfois, il y a des trucs qui me gênent, qui sont plus compliqués. Mais c'est simplement être humain, en fait. Et cette souffrance qui peut nous traverser, que tu as évoqué rapidement tout à l'heure, elle est essentielle, puisqu'elle est essentielle. Puisque sans elle, on ne pourrait pas reconnaître la souffrance chez l'autre. Donc elle est essentielle. Il ne faut pas qu'elle prenne toute ta place, bien sûr, mais elle est importante, c'est à éprouver. Donc... un mieux-être, et puis faire des choix. On est confrontés tous à un certain moment à la question des choix. Je ne parle pas de « tiens, qu'est-ce qu'on va manger ce soir ? » mais des choix plus existentiels. J'ai appliqué à moi-même ces éléments, c'est-à-dire ne pas faire un choix par rapport à une réaction émotionnelle, par exemple la peur, mais faire un choix par rapport au cap. à la direction, c'est-à-dire les valeurs. C'est-à-dire d'avoir une vision à moyen terme et à long terme plutôt qu'une vision à court terme et immédiate où on va éviter tout ce qui est désagréable. Donc, tolérer le désagréable dans une perspective positive, structurante. Pour moi, le positif, ce n'est pas ce qui est bon tout de suite. Mais c'est ce qui est structurant pour la conscience, pour reprendre la définition kessélienne, enfin en tout cas mon interprétation de la définition plus exactement de ce qui est positif, c'est ce qui est structurant. C'est-à-dire plus précisément par rapport à l'éclairage de la thérapie acte, c'est ce qui me rapproche de mes valeurs. La valeur ce n'est pas un objectif. les objectifs c'est les choses qu'on peut mettre dans l'agenda qu'on peut cocher, qu'on peut checker on peut pas dire c'est bon j'ai connu l'amour, maintenant c'est fini, j'ai plus besoin Pour moi, l'amour, c'est peut-être la valeur suprême qui transcende toutes les autres. C'est toujours quelque chose qui peut être nourri. Donc, faire des choix en regardant les valeurs que je vais nourrir par rapport à ces choix. Par exemple, venir ici, après avoir été plusieurs années, tout le temps, autour de Rennes, c'était une certaine prise de risque financièrement, matériellement. Mais j'en suis très heureux. Je suis très heureux d'avoir fait ce choix il y a trois ans. Voilà. Quelques exemples.
Antoine Lacouturière
Merci pour ce partage d'intime, entre guillemets, de vécu.
Pascal Gautier
La difficulté reste toutefois de déterminer qu'est-ce qui a provoqué ces changements. Est-ce que c'est la technique ? Est-ce que c'est l'expérience de vie, tout simplement ? L'âge, peut-être ? Je crois aussi que j'ai développé, mais peut-être que je l'ai toujours eu, un certain optimisme vis-à-vis de moi-même. mais aussi vis-à-vis des personnes que j'accompagne. Et ce qui est intéressant dans les thérapies type TCC, thérapie ACT, c'est qu'on observe un effet. Assez rapidement. Et c'est ce que je dis aux patients, aux clients à la première rencontre, c'est que normalement, si ça se passe correctement, on doit avoir des changements positifs plus tôt que tard. C'est aussi ce qu'on apprend dans la feedback informed treatment. S'il n'y a pas de changement, ça veut dire qu'on n'utilise pas la bonne méthode.
Antoine Lacouturière
Ça, c'est hyper intéressant. S'il n'y a pas de changement... Ça veut dire qu'on n'utilise pas la bonne méthode.
Pascal Gautier
Ou on n'est pas le bon thérapeute.
Antoine Lacouturière
Ou qu'on ne convient pas à la situation.
Pascal Gautier
Des recherches ont montré, en psychothérapie en particulier, c'est que les plus grands changements ont lieu lors des premières séances. Quand je dis les premières séances, c'est les premiers mois. 8, 10 séances. 6, parfois 3 séances. On en parlait tout à l'heure en off. Il peut y avoir des choses assez extraordinaires. 2 séances, quelquefois. C'est plus l'exception que la règle. A l'inverse, les accompagnements psychothérapeutiques qui durent sur quelques années, en fait, l'effet, c'est une courbe comme ça. Et l'effet devient de moins en moins marquant. Ce qui est assez cohérent en fait. Et les effets les plus importants sont lors des premières rencontres.
Antoine Lacouturière
Inspirant d'entendre ça. Ça résonne, je le laisse résonner. Ok, pour la partie transition sur toi en tant que patient, j'étais curieux dans nos vécus de soignants, au sens prendre soin avec des diplômes différents, avec des formations différentes. Cette question pour moi, elle est vraiment récurrente, elle revient très souvent dans est-ce qu'on peut devenir sophrologue ? sans transformer la personne qu'on est avec les techniques qu'on apprend à faire, tu vois. Et c'est transposable à plein de choses. Est-ce qu'en connaissant mieux la biomécanique du système respiratoire en tant qu'ostéopathe, on peut se permettre de jamais faire d'exercice d'assouplissement de respiration et de dire je donne des conseils mais je ne les applique pas ? Alors oui, bien sûr, c'est possible. Mais comment est-ce que l'accès à cette connaissance ? qui passe par le corps, par la vivance, tu le disais, est-ce qu'elle transforme l'être, le soignant ? Il y a le côté psycho, il y a le côté corporel, et la réunion des deux, je viens de creuser ça avec toi.
Pascal Gautier
Peut-être qu'on peut mettre un mot intéressant en lien avec la sophrologie, justement, que tu évoques, c'est le mot conscience. Et ne pas confondre connaissance et conscience. Et le risque, c'est d'être dans cette recherche, cette quête de la connaissance. On peut par exemple avoir une connaissance livresque de ce qu'est tel art et être incapable d'appliquer cet art. Il vaut mieux avoir peu de connaissances et avoir la conscience de cet art et de pouvoir l'incarner et le transmettre, me semble-t-il. Et on retrouve ça bien sûr dans les approches dont on parle aujourd'hui.
Antoine Lacouturière
Merci pour le me semble-t-il et l'humilité que tu déposes ici et aussi pour le... La pertinence de l'image. Ce mot pour moi, il est vraiment intriguant, inspirant. Tu parlais de tes mots à toi qui t'avaient amené dans le soin le côté magique, un peu les états de conscience modifiés. Pour moi, conscience, c'est vraiment un mot... Tiens, peut-être que ça peut être intéressant d'entendre ta définition ou ta perception de la conscience.
Pascal Gautier
C'est tendance, ce mot à me référer. La définition que nous a proposée Alfonso Caicedo, c'est plutôt une énergie, une force qui permet d'intégrer toutes nos expériences, que ce soit au niveau biologique, au niveau physiologique, au niveau psychologique et émotionnel, au niveau spirituel. C'est quelque chose qui est au-delà de l'aspect simplement rationnel. Ce n'est pas simplement la conscience cognitive, c'est quelque chose de plus large que ça en fait.
Antoine Lacouturière
C'est un mot qu'on entend beaucoup. Tu parlais du Jung tout à l'heure, la poire de Jung et l'inconscient collectif, c'est quelque chose qui m'a inspiré. Pierre Tricot, qui n'est pas très loin d'ici, que je salue au passage, qui est un maître ostéopathe vraiment, qui a écrit, qui a traduit, qui a mis en place une approche, l'approche tissulaire de l'ostéopathie, qui est en Normandie, parle de cette... des paramètres de la conscience, comment est-ce qu'on peut rentrer en communication et des différents niveaux de conscience. Et en Sophron, on parle beaucoup de la conscience, mais toi, dans ta partie psycho, tu parles aussi de l'inconscient, je suppose, ou en tout cas, tu travailles indirectement avec ?
Pascal Gautier
Oui, et beaucoup moins, bien sûr, que les approches psychodynamiques, puisque c'est l'un des outils principaux avec le transfert. J'aime bien aussi, je t'évoquais tout à l'heure... La petite discussion entre Jean-Pierre Hubert, qui lui disait à Caicedo l'importance de l'inconscient, et Caicedo qui répondait, non ce qui m'intéresse c'est pas l'inconscient, c'est la conscience. La conscience qui englobe tout en fait, qui englobe tout. Tu parles d'inconscient collectif, mais peut-être que l'inconscience, la conscience pardon... enveloppe l'inconscient collectif qui lui-même intègre l'inconscient individuel. Et tout à l'heure, j'ai tenté une définition un peu rapide de la conscience, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse identifier clairement ce qu'est la conscience. On peut l'aborder de manière philosophique, je ne suis pas compétent pour ça, de la manière psychologique, on peut l'aborder de manière sophrologique, entre guillemets, etc. Mais ce qui est intéressant, c'est que Qu'est-ce que c'est que la conscience ? Et aujourd'hui, on a des ouvrages, on a des témoignages qui interpellent, qui interrogent par exemple. Et un ouvrage, je t'ai parlé tout à l'heure quand on se baladait du livre de Charles Pépin, La Rencontre, il y a un autre livre que j'ai lu à peu près dans la même période, qui m'a touché beaucoup aussi, de Christophe Fauret, qui est Cette vie et au-delà. sur une approche qui s'appuie sur la filmologie, sur justement ces... C'est quelque chose d'extraordinaire au niveau de la conscience. Par exemple, dans un état de coma, qu'est-ce qui se passe, etc. Donc il y a vraiment des choses étonnantes. Donc la conscience, c'est quelque chose de très vaste et qui se limite probablement pas à notre seule enveloppe corporelle. Puisque quand on a... On est en céphalogramme plat. On remarque qu'il peut y avoir des témoignages, qu'il s'est passé quelque chose, qu'il y a quelque chose qui a vu, qui a observé. Donc, c'est au-delà du cerveau. C'est peut-être que c'est ailleurs dans le corps, comme le suppose Caicedo. C'est quelque chose qui... On peut faire des spéculations, on peut imaginer plein de choses. Autrement dit, je ne sais pas exactement ce que c'est que la conscience.
Antoine Lacouturière
Merci pour l'ensemble, pour les images, pour la tentative de réponse, pour les sources, le fait de les citer, c'est précieux toujours, et pour cette reconnaissance du fait de dire « je n'ai pas la réponse à ça » . Je trouve que c'est aussi presque socratique dans l'esprit. La seule chose que je sais, c'est que ça, je ne sais pas, ça fait plein de liens. Je fais une toute petite parenthèse neurophysiologique parce que, comme tu sais, j'adore l'anatomie et la neurophysio. Et dans mes dernières recherches, Sur les publications scientifiques, il y avait un groupement d'études sur le fait, quel est le siège de la conscience d'un point de vue substrat anatomique ? Quelle est la zone du cerveau dans laquelle on peut dire ça ? C'était l'hypothèse de départ, la recherche. Et en fait, il y a trois zones qui ont émergé de manière significative avec l'étude de coma, de personnes vraiment placées dans différents niveaux de coma. Et aujourd'hui, sauf erreur de ma part, et je serais ravi d'avoir vos retours là-dessus, On est en mesure de dire qu'il y a des zones qui sont en lien avec l'état de veille, de vigilance, l'état d'éveil et les comas pour dire quand ces zones ont atteint des comas trop profonds, elles s'éteignent. Mais on est incapable de mesurer la quantité de connexion entre les différentes aires, entre les différentes zones. Et pour l'instant, le niveau c'est vigilance, veille et veille ou non. Mais parler de la conscience comme elle se situe ici, c'est pas juste de l'aborder comme ça.
Pascal Gautier
C'est intéressant parce que ce que tu évoques, on retrouve ça dans les premières théories qu'a proposé Caicedo avec l'éventail de la conscience. Ce que tu évoques correspond au niveau de conscience qui peut être mesuré, observé. Et lui, il a eu cette originalité de parler de cette distinction entre niveau et état. de conscience, sauf que le vocabulaire n'est pas le même pour les neurologiques, la physiologie et puis la sophrologie. État de conscience qui est plus qualitatif, avec cet état de conscience qui peut être pathologique, un état de conscience qui peut être ordinaire et peut-être un état de conscience plus harmonieux. lucide qu'il a appelé lui conscience sophronique et de faire cette distinction je trouve que c'est intéressant et que cette idée qu'il peut y avoir un passage dans l'un de ces états manière transitoire ou peut-être une installation de manière plus définitive
Antoine Lacouturière
Magnifique. Je te remercie pour cet échange que je trouve profondément nourrissant. Je ferme cette parenthèse neurophysiologique-sophrologique et je fais une transition avec les patients et la conscience parce que j'ai toujours cette seconde question en tête dont on a commencé à parler tout à l'heure, c'est l'implication consciente des patients. Donc j'ouvre un nouveau chapitre sur les patients, nos patients, et quand nous aussi on est patient, on se disait que dans la thérapie dont tu parlais de... de feedback, je ne me souviens plus du nom exact, mais quand tu récupères une évaluation.
Pascal Gautier
Feedback informed treatment, c'est l'approche FIT, avec l'échelle ORIS et l'échelle SRS.
Antoine Lacouturière
Approche américaine ?
Pascal Gautier
Initialement, oui.
Antoine Lacouturière
Encore une fois, décidément, ces États-Unis, dans le bon, il y a aussi le moins bon. Mais là, ça fait plusieurs fois qu'on a des...
Pascal Gautier
Surtout en ce moment. Oui,
Antoine Lacouturière
c'est pour ça que je précise. Mais il y a quand même plusieurs précurseurs. à la fois dans les approches psychocorporelles, on a parlé de plusieurs grands dans le podcast qui sont d'origine américaine au départ. Je reviens sur l'idée des patients, Pascal. Je suis curieux d'avoir ton avis là-dessus, dans l'implication. Est-ce que tu as l'impression que l'implication du patient, elle change l'issue, les résultats du traitement ?
Pascal Gautier
Oui, c'est une difficulté, c'est une particularité, peut-être de la sophrologie. mais notamment des TCC, thérapie comportementale et cognitive, dont la thérapie AIC, même si ça peut être distingué, des TCC. Et c'est aussi la limite, puisque selon les publics, ça peut être plus ou moins facile. Mais il y a cette idée aussi, on parle de thérapie brève, mais en fait, c'est aussi parce que ce n'est pas juste la séance, mais c'est les propositions d'action qui sont réalisées entre les séances. c'est-à-dire que ce n'est pas juste une séance trois séances par mois, mais c'est plusieurs séances finalement, plusieurs actions qui sont faites. Et effectivement, on peut observer des différences et c'est à nous, thérapeutes, de pouvoir adapter, de pouvoir préciser. Il y a des personnes qui n'ont pas la capacité, ce n'est pas une question de mauvaise volonté, de pouvoir s'inscrire dans ces actions qui sont proposées. Donc, concrètement, L'envoi de supports est réalisé après chaque séance, comme tu le sais, des supports écrits, des supports audio, que j'envoie volontiers aussi ponctuellement, adaptés parfois, modifiés. Parfois, quelques fois, je propose d'enregistrer certaines pratiques pendant la séance elle-même. Et c'est vrai qu'il y a certaines personnes qui s'approprient, qui vont même plus loin que s'approprier, qui questionnent, qui investissent les éléments. Et c'est comme le sport, Mathieu Ricard parle de la méditation comme en sanskrit c'est l'entraînement de l'esprit. Et moi j'aime bien donner cette image de muscler l'esprit, qu'il reprend aussi, et la comparaison par rapport à l'activité physique, à l'activité physique adaptée, le sport. ou l'apprentissage d'un instrument de musique. Certaines personnes vont prendre des cours de musique une fois par semaine et puis le reste du temps, l'instrument va rester au propre dans son épuis. D'autres vont ressortir l'instrument chaque jour, quelques minutes peut-être. quelques heures. Je sais qu'à un moment, quand je pratiquais la guitare, je passais à peu près deux heures chaque jour plutôt que de travailler à l'école, mais bon, ça c'est un autre sujet. Et voilà, le résultat, effectivement, peut être là. Il me semble que c'est aussi une difficulté qu'il peut y avoir par rapport à ça, et donc c'est comment faire pour ne pas mettre de pression. Et d'être OK quand parfois il y a des personnes qui reviennent à une séance et qui sont honteuses de ne pas avoir réalisé les exercices. Je n'ai pas fait mes devoirs, parfois certaines utilisent ce terme-là. Et donc c'est vraiment être très soft, très diplomate. Et du coup, on va utiliser cette expérience pour la thérapie. Et OK, quand vous dites ça, qu'est-ce que vous ressentez là maintenant ? Et puis là, on peut faire un travail sur l'expérience présente, la cupidité, comment vous la ressentez dans votre corps, etc. Donc là, on peut faire des liens par rapport à ce que tu connais en sophrologie et qui est abordé en thérapie acte. Non pas la sophrologie, mais le travail sur l'instant présent et sur ce qui se passe là, et d'être dans l'observation, dans l'accueil, sans jugement, de manière ouverte et bienveillante. Je dis souvent que la thérapie acte, pour reprendre un peu les mots de Bernard Genroy, Une autre citation, sophrologue, kinésithérapeute, que j'avais entendu à un congrès de sophrologie, de la Société Française de Sophrologie, me semble-t-il, de mémoire. Il avait défini la sophrologie comme le fait d'entrer en amitié avec soi-même.
Antoine Lacouturière
C'est joli.
Pascal Gautier
C'est super. Et je suis allé à sa rencontre en lui demandant l'autorisation de le citer dans les livres que j'étais en train d'écrire, « Découvrir la sophrologie » , j'ai un interdiction, pub. Et il m'a dit, mais en fait, cette phrase, elle ne vient pas de moi. C'est Poma Chaudron qui a écrit un livre qui est « Entrer en amitié avec soi-même » . Et moi j'utilise souvent ces propos. Pour moi, la thérapie c'est surtout, souvent, entrer en amitié avec soi-même. Je rencontre beaucoup de personnes, j'avais envie de dire presque, notamment des femmes, qui sont dans un contexte qui font qu'elles sont dures avec elles-mêmes. La société les oblige à être ainsi. Mais ça, ce sera un autre sujet.
Antoine Lacouturière
Merci pour le partage et la profondeur de ça. Il me semble que c'est une lama, c'est ça ? Le titre « Entrer en amitié avec soi-même » , j'ai un doute. J'ai l'impression d'avoir eu ce livre dans les mains. « Entrer en amitié avec soi-même » , c'est une lama, c'est une moine bouddhiste ?
Pascal Gautier
Oui. Je ne suis pas sûr qu'elle soit moine. Une bouddhiste, oui. D'accord. Mais oui.
Antoine Lacouturière
Ok. A vérifier.
Pascal Gautier
Oui. La thérapie acte, il y a des éléments de mindfulness qui s'inspirent de la méditation vipassana, yoga, et puis quelques aspects de la philosophie bouddhiste, mais de manière laïque. Donc c'est assez cohérent qu'on retrouve des échos dans ces termes.
Antoine Lacouturière
Merci pour la précision. C'est riche, c'est dense, c'est inspirant, c'est philosophique aussi, c'est questionnant. Le thème que j'avais envie de creuser avec toi pour faire le petit clin d'œil à Steele, au créateur de l'ostéopathie, qui disait qu'on continuait de creuser, continuer de chercher, c'est dans l'évolution d'un thérapeute et dans l'évolution d'un soignant, de prendre soin. J'avais envie de revenir sur ce thème-là avec toi, par rapport à tout ce qu'on vient de se dire. Est-ce que ça fait écho pour toi quand je le reformule comme ça ?
Pascal Gautier
Le thème du prendre soin, quelle question as-tu derrière ces propos en fait ?
Antoine Lacouturière
Faire évoluer sa manière de prendre soin.
Pascal Gautier
Il me semble que c'est comme pour tout métier. C'est-à-dire qu'au départ, tu peux manquer de confiance et t'appuyer sur des outils que tu as bien appris et finalement peut-être passer parfois à côté de certaines choses, certains aspects. Et ça évolue par rapport à tes rencontres, entre la distinction entre la théorie et l'observation clinique par exemple. Et puis l'enrichissement personnel, ton propre parcours de vie. Autrement dit, le thérapeute, à mon sens... Le thérapeute évolue, et l'idée c'est qu'il évolue dans le bon sens, à la meilleure des possibles, pour faire un écho par rapport à ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que j'évoquais que parfois on pourrait, en tant que thérapeute, se sentir plus compétent qu'on ne l'est en avançant en expérience, j'allais dire en expertise, mais justement on n'avance peut-être pas en expertise, mais on avance en âge, en durée. Parenthèse, d'ailleurs, ça fait partie des métiers, la relation thérapeutique, qui devient plus crédible en avançant dans le temps, j'allais dire presque en avançant en âge. Quand un technicien, je ne sais pas moi, par rapport à la construction de podcasts par exemple, plus technique et plutôt plus jeune, plus expérimenté par rapport à ça, il va être peut-être plus crédible que quelqu'un qui est à mon âge. A l'inverse, dans une relation d'aide, quelqu'un qui a un certain âge, c'est le gros avantage qu'on a dans nos métiers, peut paraître plus crédible. A tort, ou à raison, je ne sais pas. Mais c'est cette idée qu'on avance, on s'améliore, on progresse. Il me semble que tout thérapeute progresse en avançant, mais en même temps, il peut se planter aussi.
Antoine Lacouturière
Il y a plusieurs questions qui me viennent dans ce que tu dis. et C'est aussi une question de la santé des aidants, des soignants. Comment est-ce que tu continues à prendre soin de toi ? On a un aperçu, tu nous as dit que tu pratiquais la méditation, tu nous as donné des informations sur tes pratiques, mais aujourd'hui, comment est-ce que tu continues à prendre soin de toi ? pour bien prendre soin des autres ?
Pascal Gautier
Ensuite, il faut remettre dans le contexte, je suis dans un contexte libéral. Ce n'est pas la même chose que dans un contexte, par exemple, à travailler dans un hôpital spécialisé, un hôpital psychiatrique, où il peut y avoir des troubles marquants. L'inconvénient en libéral, c'est que je suis seul. C'est aussi un avantage. Certaines libertés, autonomie. Par exemple, je me limite à six rendez-vous quotidiens. Parfois 7, mais je ne dépasse pas. Une heure,
Antoine Lacouturière
approximativement, le temps de traitement ?
Pascal Gautier
Une heure, 45 minutes pour les plus jeunes ou certaines situations, oui.
Antoine Lacouturière
Ça me donne envie d'ouvrir ce petit chapitre-là, des conseils que le sage, pas l'expert, mais que le pratiquant peut donner en reprenant l'image des arts martiaux que tu pratiques. Quels conseils tu pourrais donner à des jeunes diplômés ? ou à des diplômés qui sont dans une phase de remise en question, de doute, de profession libérale, comme tu le dis, c'est aussi souvent seul. Il y a les charges à porter, les charges financières, mais aussi les charges de l'avis du cabinet, la fréquence des patients, l'enchaînement, le fait de laisser du jus, parce qu'on est quand même beaucoup de thérapeutes à avoir ce sentiment de nonner nous-mêmes. Une relation d'aide, c'est aussi une disponibilité pour les autres. Et là, la quantité de messages que je reçois sur le compte du podcast, et puis de copains, de copines qui viennent se faire soigner au cabinet, et moi le premier, de se dire, ben ouais, c'est pas si facile que ça, et même si on est bienveillant, plein de passion, il y a aussi ces réalités, je pense que tu, j'imagine, ça fait écho avec des histoires et des cas cliniques, comment est-ce que tu pourrais nous... nous proposer ça, des grands axes, des éléments de réponse ou une histoire perso, tu vois, sur ça ?
Pascal Gautier
Oui, c'est difficile et effectivement, c'est pas évident. Je crois qu'en même temps que je t'écoutais exprimer ces mots, encore une fois, je me répète, mais ce qui me venait, c'est la question des valeurs. Et c'est super important, c'est-à-dire se questionner régulièrement par rapport à quels sont mes capes, mes valeurs essentielles. Et il va y avoir des valeurs qui vont être en écho de mon activité professionnelle. Par exemple, être utile pour prendre un lieu commun, faire le bien, etc. Mais attention, ces valeurs sont tournées vers l'extérieur, vers l'autre, vers les autres. Et c'est intéressant aussi de repérer, de pointer les valeurs qui sont tournées vers l'intérieur, vers moi. ma santé, mon bien-être, la joie, l'amour. Et donc, clarifier ces éléments et les nourrir régulièrement, ces éléments, ces valeurs. Ça peut être des activités personnelles. Tout à l'heure, on a introduit la définition de la santé, on a évoqué les trois axes, travaillé sur les trois axes. C'est-à-dire au niveau hygiène de vie, premier axe, biologique, physiologique, selon nos appétences, selon nos possibilités. Pour ma part, tu l'as évoqué, moi je pratique les arts martiaux depuis quelques décennies, depuis 1973. Et l'année dernière, par exemple, c'était à peu près 10h. heures par semaine, 10 heures par semaine sur le tatami, et associer à quelque chose de l'ordre du plaisir, du partage, de l'échange, d'apprendre des nouvelles choses, nourrir son esprit, mais sortir, pas apprendre seulement sur notre dynamique, apprendre des choses autres, rencontrer des personnes dans d'autres contextes. Nourrir l'axe physiologique, c'est l'alimentation, alors je ne suis pas super bon, je ne suis pas cuisinier par exemple, mais je suis attentif quand même à... à ce que je mange, je ne bois pas d'alcool, je ne fume pas depuis toujours je suis attentif plutôt aux produits bio qu'on a la possibilité financière etc. L'axe psychologique et émotionnel, pour moi la méditation c'est comme se brosser les dents quotidiennement, je me brosse l'esprit
Antoine Lacouturière
Génial !
Pascal Gautier
Au début c'est quand on est enfant quand on nous apprend à brosser les dents on trouve ça contraignant, on n'aime pas trop Merci. On triche parfois, on dit « oui, je me suis brossé les dents, tiens, comment ça se fait que ta brosse ne soit pas humide ? Ah mince, la prochaine fois, je vais la mouiller » . Peut-être qu'au départ, lorsqu'on fait des pratiques personnelles de ce type, 5 minutes par-ci, 10 minutes par-là, c'est quelque peu contraignant. Et puis, progressivement, ça devient un rituel, ça devient du plaisir. Moi, j'associe ça à du plaisir. Chacun, chacune fait, ça peut être une méditation explicite, telle qu'on l'entend communément, ça peut être quelque chose de plus implicite. Dans le quotidien, je suis en train de marcher, je suis conscient de ce que je suis en train de marcher. Plutôt que d'être dans la tout doublisse quand je suis en train de me brosser les dents, je vais jouer avec les cinq sens, par exemple. Un exemple, une proposition concrète, etc. L'axe relationnel. émotionnel. Ça peut être les amours, l'amitié, et c'est super important. Donc, travailler ces trois axes. Physiologique, psychologique, émotionnel, et relationnel. Alors, ça ne fait pas tout, bien sûr. Et puis, clarifier encore une fois ces valeurs, se faire accompagner ponctuellement. Par exemple, dans le domaine de la santé mentale, on peut avoir un besoin ponctuel sur quelques séances, besoin de... De clarification. Je suis dans le flou. Est-ce que je dois faire ci ? Est-ce que je dois faire ça ? La question du choix. La thérapie acte est particulièrement intéressante par rapport à ça, mais il y a d'autres approches possibles. Je ne sais pas si ça répond à tes questions. C'est loin d'être exhaustif. Il y a d'autres éléments qui sont là, mais déjà, ça fait pas mal d'idées.
Antoine Lacouturière
Et puis, tu donnes des éléments de réponse concrets qui sont vécus et c'est ça qui m'intéresse. C'est aussi ça la magie du podcast. On a la réponse absolue avec eux. Les informations disponibles sur Internet et les préconisations et les recommandations, que ce soit des organismes de santé, que ce soit des sociétés savantes, que ce soit d'eux, mais ça ne remplace pas l'être humain qui est en face de moi aujourd'hui, qui a son vécu et c'est ça qui m'intéresse. Donc ça répond largement à la question et je te remercie pour ça.
Pascal Gautier
Et essayer d'entrer en amitié avec soi-même, pour reprendre les mots qu'on évoquait tout à l'heure. Entrer en amitié avec soi-même, c'est super important. c'est de développer une sorte d'amour de soi. Ce n'est pas l'amour narcissique qui considère que le narcissique doit avoir une place privilégiée, qu'il est plus que les autres, etc. Mais c'est l'amour inconditionnel, comme l'amour qu'on peut avoir vis-à-vis d'un être cher, par exemple d'un de nos enfants. Notre enfant peut faire des erreurs, peut faire des choses qui nous déplaisent, mais l'amour reste là. Nous pouvons faire des erreurs, on peut être dans le doute quelquefois, avoir des peurs, avoir d'autres émotions douloureuses. Mais l'amour reste là. C'est ça. Essayer de développer cet amour vis-à-vis de nous-mêmes, c'est d'accepter d'être humain, avec nos faiblesses, avec nos doutes, avec nos peurs, avec nos troubles, avec nos stress. Être humain. C'est le titre de Maslow que je citais tout à l'heure.
Antoine Lacouturière
Et ça fait une transition splendide pour la fin de l'épisode. À nouveau hyper intéressant et inspirant. J'ai le sentiment que le podcast touche à sa fin l'épisode et j'ai aussi le sentiment qu'on pourrait continuer pendant longtemps les discussions. Il y a une question qui me vient un peu sur un autre versant, sur un versant plus subtil peut-être, en tout cas intime aussi, sens-toi libre de répondre comme tu as envie. Et après, on fait le petit jeu de la fin habituel et je te laisse le micro pour terminer. C'est OK pour toi ?
Pascal Gautier
Oui, allons-y.
Antoine Lacouturière
L'élément qui me vient qui... qui n'était pas au programme des questions du jour, c'est le rapport à la spiritualité. On a parlé des trois axes, et l'OMS et aussi les recherches sur la longévité parlent de ce lien potentiel avec le spirituel, sans forcément dire Dieu, un chrétien, monothéiste ou autre. En tout cas, je suis curieux de questionner cette partie-là, ou d'ouvrir un espace pour te permettre de répondre comme tu le sens sur ce rapport que toi tu as.
Pascal Gautier
Je crois qu'à un moment ou un autre, cette dimension spirituelle, elle transcende tout ce qu'on évoque. Tout à l'heure, j'évoquais l'amour comme valeur suprême. Alors moi je me définis comme agnostique aujourd'hui. La veille de ma mort, peut-être que je serais différent. Il y a de nombreuses années, c'était différent. Élevé dans un contexte catholique, comme beaucoup de bretons. Mais la dimension spirituelle est super importante, super intéressante. Et quand je t'entends parler de ça, ça me fait penser à une anecdote avec une femme que j'ai accompagnée qui s'interrogeait par rapport à sa réorientation professionnelle. On a fait un travail en thérapie acte et puis un jour elle m'a dit mais vous êtes dans une approche spirituelle. J'ai dit non, pas spécialement, pourquoi vous dites ça ? Je ne sais pas, depuis que je fais les séances avec vous, il y a des trucs bizarres qui m'arrivent. Je m'intéresse à des sujets qui ne m'intéressaient pas. Et une fois, j'étais avec mon mari, je discutais avec mon mari, et puis je parle d'un... de quelque chose qui m'échappe dans les médias. Et puis on met la radio, et quelques instants après, la chose en question est évoquée et abordée dans la radio. Il y a des synchronicités, des éléments comme ça. Je dis, c'est intéressant, c'est amusant. Donc oui, je pense qu'il y a quelque chose aussi, quelquefois, qui peut s'opérer de cet endroit-là. Je crois que c'est Lacan qui disait que la relation psychothérapeutique, c'est une relation d'amour. Je trouve ça beau en fait, il y a une poésie qui est là. Alors je ne parle pas de l'amour érotique, mais au sens très large du terme. Et il me semble que pour faire écho à ce qu'on évoquait tout à l'heure par rapport à l'alliance, l'alliance est une relation d'amour en fait. L'amour bienveillant, l'amour inconditionnel, quel que soit le symptôme, si on parle de symptômes, le trouble, la difficulté, je crois que cette dimension d'amour... est importante, c'est une dimension spirituelle en fait. Attention toutefois, on le voit aussi aujourd'hui, la religion malheureusement, même si religarée, ça veut dire reliée, a tendance à se séparer, à diviser. La spiritualité, c'est ce qui rassemble. Ce n'est pas de moi, ce sont des choses qui sont déjà évoquées par d'autres. C'est cette dimension qui rassemble, qui assemble l'être humain, les êtres humains, qu'on peut appeler la spiritualité, je crois.
Antoine Lacouturière
Je suis content de t'avoir posé la question avec les micros ouverts. Merci. Merci à toi. Merci pour ça. Merci du merci. Ce que je te propose qu'on fasse tranquillement, c'est qu'on se rapproche de la fin de l'épisode avec le... Le petit jeu, entre guillemets, c'est des questions courtes, donc c'est des questions spontanées, tu réponds comme tu as envie de répondre. Tu peux modifier si tu veux, mais l'idée c'est de répondre spontanément. Et puis de passer sur la fin de l'épisode après. Donc petit jeu de la saison 3, est-ce que tu peux nous donner trois livres que tu nous conseilles, peut-être en plus de tous ceux que tu nous as évoqués dans l'épisode, mais trois spontanés qui deviennent... avec soit le thème du jour, faire évoluer sa manière de prendre soin, ou des livres qu'il était en train de lire, des livres qui tiennent à cœur, trois, comme ça.
Pascal Gautier
C'est vrai que le livre de Maslow, que j'ai cité plusieurs fois...
Antoine Lacouturière
Qui est là avec nous, entre les micros, sur la table.
Pascal Gautier
Être humain, je trouve que c'est intéressant parce que Maslow est méconnu. Ça peut être un ouvrage intéressant. Un deuxième ouvrage, celui de Jean-Jacques Bedu, L'Odyssée du savoir, vraie sagesse et fausse croyance. des origines à l'Antiquité tardive, un ouvrage plein de promesses que je viens de commencer. Voilà deux ouvrages intéressants. Ensuite, autour de la thérapie acte peut-être, des ouvrages comme par exemple Passé à l'acte, c'est un ouvrage qui me semble accessible, de Russ Harris, avec un H, H-A-2-R-I-S, Passé à l'acte, A-C-T, voilà trois ouvrages.
Antoine Lacouturière
Super, quelques films, un, deux, trois films qui viennent.
Pascal Gautier
On a parlé tout à l'heure de la crise, de Colline Serrault, que tu n'as pas vue manifestement.
Antoine Lacouturière
Non, et c'était en écho de Colline Serraud aussi, La Belle Verte, que je t'invite à... Voilà,
Pascal Gautier
donc ça fait deux films, Belle Verte, je ne sais pas, le troisième comme ça.
Antoine Lacouturière
Un qui t'a accompagné dans tes moments où tu t'es dit, tiens, ça c'est inspirant pour le prendre soin, pour le soignant.
Pascal Gautier
Moi, j'aime bien les biopics. Il n'y en a pas un spécifiquement qui me vient. Ça peut être parfois sur des rock stars, mais ça peut être parfois sur des approches plus humanistes. Les biopics, de manière générale, j'aime bien.
Antoine Lacouturière
Ça marche. Un objet de moins de 100 euros qui a changé ta santé.
Pascal Gautier
Un objet de moins de 100 euros qui a changé ma santé. Ce n'est pas facile. Non,
Antoine Lacouturière
et puis en plus, ce n'est pas préparé, c'est spontané. Qu'est-ce qui, tu vois, dans ton environnement, fait que c'est quelque chose d'intéressant pour toi, pour la santé ? Qu'est-ce qui participe à ta santé avec un objet ? Et je ne dis pas parce que, par exemple, il y a des réponses onéreuses, mais là, il y a quelque chose dans le quotidien. brosse à dents ok brosse à dents électrique je suis passé à la brosse à dents électrique ça fera super plaisir aux autres invités et je fais du gainage en même temps que je me brosse les dents c'est à dire que je fais la chaise contre le mur ok il n'y a même pas de notion onéreuse c'est juste une posture d'accord un conseil simple que tu donnerais à quelqu'un qui va démarrer des études de soins Merci.
Pascal Gautier
Ne pas oublier les trois axes de la santé qu'on a soulignés tout à l'heure.
Antoine Lacouturière
Pour les patients ou pour eux ?
Pascal Gautier
Pour eux.
Antoine Lacouturière
Pour eux d'abord. D'accord.
Pascal Gautier
Pour les patients aussi, c'est vrai. Mais je pensais d'abord à eux, ouais.
Antoine Lacouturière
D'abord à eux.
Pascal Gautier
Ne pas s'oublier soi.
Antoine Lacouturière
Ne pas s'oublier soi. Je me permets de répéter parce qu'on a une communauté qui est... Aussi orienté soignant, Et je pense qu'un certain nombre des soignants ont cette tendance-là.
Pascal Gautier
Soit de force,
Antoine Lacouturière
parce que...
Pascal Gautier
Il ne s'agit pas de nier le soi, le soignant.
Antoine Lacouturière
Joli.
Pascal Gautier
Oui, ce n'est pas de moi, mais... Oui,
Antoine Lacouturière
c'est joli. Tu veux la refaire, parce que je parlais en même temps que toi.
Pascal Gautier
Ne pas nier le soi, le soignant.
Antoine Lacouturière
Ok. Ce que je te propose de faire maintenant, c'est un petit moment où c'est moi qui prends la parole et puis je te laisserai le micro de la fin pour terminer ce grand moment partagé.
Pascal Gautier
Moi, je t'aurais bien proposé une pratique à la fin.
Antoine Lacouturière
On peut faire une pratique si le cœur t'en dit. C'est un micro libre, donc moi je te laisse le micro ouvert et c'est toi qui terminera comme tu veux. Ça te va ? Tu fais ce qui est bien avec la pratique que tu veux, c'est une pratique relativement courte. quelle durée tu envisages de pratique ? 4 minutes c'est nouveau, on peut faire on fait du nouveau, ça n'a jamais été fait dans le podcast ok donc le mot de la fin ça sera toi avec une pratique de 4 minutes avant ça je te remercie Pascal c'est un moment de gratitude, on va activer plusieurs de nos zones dans l'encéphale, dans la boîte crânienne phylogénétiquement parlant c'était il y a longtemps mais Actuellement, parlant de façon contemporaine, les neurosciences et les dernières publications, elles nous montrent que le fait de mettre des mots pour les services rendus et pour les moments inspirants, c'est pas juste gratuit et facile, c'est aussi structurant. Donc quelques instants pour structurer mon système nerveux et peut-être d'autres. Je te remercie sur deux plans différents. Sur un plan privé et de cheminement personnel dans mon diplôme de sophrologue, parce que tu as fait partie des figures, comme je le disais tout à l'heure, qui ont été... Des fulcrums, des points d'appui pour moi dans les moments de doute, de questions, de pouvoir m'appuyer sur tes écrits, tes pensées. Donc ça c'est la première partie. Et puis dans la deuxième, c'est plus le côté multi-casquette que je partage, de pouvoir connecter avec quelqu'un sur ce même niveau-là, d'avoir acquis des outils, de continuer à creuser, d'avoir cette humilité que tu as de poser ta limite de compétence. d'aller chercher dans la zone proximale de développement de Vygotsky qui nous relie tous les deux aujourd'hui. Et je te remercie sincèrement pour cet équilibre subtil entre le « je sais, je transmets, je me mets à la hauteur de l'autre et je propose des espaces » . L'exemple qui me vient pour clôturer mes propos, c'est le non-jugement que tu peux avoir quand tu sais que des exercices peuvent aider des patients et qu'ils reviennent avec la culpabilité de ne pas l'avoir fait et de t'en servir plutôt que de rajouter un poids. Ça c'est quelque chose qui m'inspire vraiment. Donc pour la balade de 10 kilomètres avec les aléas de la balade, les noix, les lectures et ce très beau moment d'échange, je te remercie chaleureusement.
Pascal Gautier
Merci d'avoir fait ce déplacement et merci de nous offrir ces moments d'échange, la balade, le long de la ranche et puis ce moment partagé ensemble. Cette proposition pratique est empruntée à Ilyos Koutsou, la météo intérieure par temps couvert. Je vous propose de faire une pause quelques instants. Nous pouvons nous installer dans une posture confortable, qui peut être une posture droite et digne. Les genoux peuvent être écartés, les mains peuvent être posées sur les genoux. Et nous prenons quelques instants juste pour ralentir, pour nous arrêter même. Comme pour répondre à cette question-là, tiens, comment je me sens là maintenant ? Même si ce que nous ressentons est inconfortable, comment pour nous, là, quelques instants, juste, accueillir ce qui se présente comme ça se présente ? Peut-être les pensées en écho de ces échanges, les constater, les échos au niveau de nos émotions, nos sentiments. au niveau de notre corps les sensations observons, accueillons ces variations, ces phénomènes. Ainsi, il y a d'un côté ces phénomènes et de l'autre cette part en nous qui peut les observer. Nous sommes donc bien plus que toutes ces histoires qui nous traversent. à présent plaçons au premier plan dans notre attention du mieux que nous pouvons notre respiration c'est peut-être une proposition familière mais essayons de mettre de la curiosité à cette observation là Mouvement du corps, trajet de l'air, nature de l'air qui entre, de celle qui ressort. Autre variation. attentif, attentive à notre souffle, si des pensées, des sentiments nous entraînent ailleurs, c'est ok, c'est comme ça que fonctionne notre esprit, nous pouvons juste le remarquer, tiens, telle pensée, tiens, tel sentiment, et revenir encore quelques instants à notre respiration. Gentiment à partir de notre souffle peut être localisé, élargissant progressivement notre conscience à l'ensemble de notre corps, avec une attention particulière aux éventuelles sensations d'inconfort, de tension, de résistance. Quelles que soient les sensations présentes, comment pouvons-nous là aussi juste les accueillir ? Conscience de notre attitude, de notre posture, de la forme de notre corps dans la posture, de l'expression de notre visage. Et nous pouvons élargir davantage notre attention, notre conscience vers le monde extérieur. Les éventuels bruits, sons, la limosité et d'autres perceptions. Et nous pouvons même entreouvrir les yeux si nous avions les yeux fermés et remarquer les couleurs, les formes. comme si c'était la première fois dans ce lieu. Et cela en réalité nous emmène à la fin de cet entraînement de l'esprit, la fin de cette rencontre. Et nous pouvons mobiliser notre corps librement, changer de position si nous le souhaitons. Alors bonjour
Antoine Lacouturière
L'épisode touche à sa fin avec ces mots Merci pour votre écoute Vos retours et vos partages permettent à ce podcast de continuer à exister Et à toucher d'autres personnes Si cet épisode vous a parlé, vous pouvez laisser une note ou un commentaire. C'est simple, rapide et ça nous aide vraiment. J'espère que certaines graines semées ici continueront de grandir pour vous. Chacun de nous, à sa manière, influence le soin, le bien-être et donc la santé. Prenez soin des autres, c'est une bonne chose, et de vous aussi. A tout bientôt !

Chapters

La vision de la santé selon Pascal Gautier
52sec
L'évolution de la pratique de la sophrologie
5min
La dimension relationnelle dans le soin
11min
Discussion sur l'alliance thérapeutique
23min
La spiritualité et la santé
46min
Pratique de méditation guidée
1h29

About Toucher du doigt la santé

🎙️Toucher du doigt la santé

Toucher du doigt la santé est un podcast qui fait le pari de relier les disciplines du soin plutôt que de les opposer.

Je m’appelle Antoine Lacouturière, ancien sportif de haut niveau en badminton, aujourd’hui papa, ostéopathe et sophrologue 🙂

J’ai été, comme beaucoup, patient et accompagnant de proches confrontés à la maladie.

Ces expériences ont nourri une conviction profonde : la santé est une aventure collective, qui repose sur la qualité des liens entre les disciplines, les personnes et les systèmes.

Ce podcast s’adresse tout particulièrement :

🤝aux soignants et thérapeutes, qui souhaitent affiner leur posture, leur compréhension du corps et leur manière d’accompagner

🤝aux parents, enseignants et patients, désireux de mieux comprendre la santé, la prévention et les leviers simples à mobiliser au quotidien

Toucher du doigt la santé, c’est chercher à mieux la comprendre tout en acceptant sa complexité.

Une invitation à la prise de conscience, afin que chacun puisse, à sa manière, faire évoluer son rapport à la santé 🤍🌱

🎧 Belle écoute et à bientôt,

Antoine

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Toucher du doigt la santé

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J’ai été, comme beaucoup, patient et accompagnant de proches confrontés à la maladie.

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🤝aux soignants et thérapeutes, qui souhaitent affiner leur posture, leur compréhension du corps et leur manière d’accompagner

🤝aux parents, enseignants et patients, désireux de mieux comprendre la santé, la prévention et les leviers simples à mobiliser au quotidien

Toucher du doigt la santé, c’est chercher à mieux la comprendre tout en acceptant sa complexité.

Une invitation à la prise de conscience, afin que chacun puisse, à sa manière, faire évoluer son rapport à la santé 🤍🌱

🎧 Belle écoute et à bientôt,

Antoine

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Chapters

La vision de la santé selon Pascal Gautier
52sec
L'évolution de la pratique de la sophrologie
5min
La dimension relationnelle dans le soin
11min
Discussion sur l'alliance thérapeutique
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La spiritualité et la santé
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Pratique de méditation guidée
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🎧 Belle écoute et à bientôt,

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🤝aux soignants et thérapeutes, qui souhaitent affiner leur posture, leur compréhension du corps et leur manière d’accompagner

🤝aux parents, enseignants et patients, désireux de mieux comprendre la santé, la prévention et les leviers simples à mobiliser au quotidien

Toucher du doigt la santé, c’est chercher à mieux la comprendre tout en acceptant sa complexité.

Une invitation à la prise de conscience, afin que chacun puisse, à sa manière, faire évoluer son rapport à la santé 🤍🌱

🎧 Belle écoute et à bientôt,

Antoine

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Description

Un bon soignant, est-ce celui qui sait… ou celui qui reste capable d’écouter, d’ajuster et de ne pas s’oublier ?

Une idée traverse l’épisode : il ne s’agit pas d’adapter les personnes aux méthodes, mais d’adapter les méthodes aux personnes.

Un écho reconnaissant au travail du créateur de la Sophrologie : le Pr Alfonso Caycedo.

Bonus 🧘 :

Retrouvez Pascal sur son site web : ici

🎙️ Toucher du doigt la santé, un podcast pour explorer le soin au-delà de la technique, à travers les rencontres de professionnels passionnés.

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Merci d’avance pour la participation aux graines semmées, belle écoute et à bientôt.

Antoine

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Antoine Lacouturière
Bonjour, soyez les bienvenus dans ce nouvel épisode de Toucher du doigt la santé. Je vous propose ici d'explorer le soin au-delà de la technique, à travers les rencontres de professionnels passionnés qui viennent enrichir notre regard. Toucher du doigt la santé, c'est un podcast et aussi des formations, une association avec une intention. faire évoluer notre manière de prendre soin. Si vous souhaitez aller plus loin, vous pouvez me retrouver sur les réseaux sociaux ou via les différents formats proposés. Vous y trouverez peut-être quelques graines à laisser infuser dans votre manière de prendre soin. D'ici là, je vous souhaite une très belle écoute. Bonjour Pascal !
Pascal Gautier
Bonjour Antoine.
Antoine Lacouturière
Je te remercie de m'accueillir chez toi pour cette invitation sur le podcast Toucher du doigt la santé. Ce que je te propose de faire pour celles et ceux qui ne te connaissent pas encore, si tu veux bien, c'est de nous dire en quelques mots qui tu es. On va avoir le temps de revenir sur les différents aspects, mais une présentation sommaire si c'est ok pour toi.
Pascal Gautier
C'est important de le préciser parce que c'est une question simple, mais qui peut ouvrir à plein de choses effectivement. Présentation peut-être professionnelle, je suis Pascal Gauthier, je suis psychologue clinicien, je suis formateur, sophrologue, un métier que tu connais aussi, et j'exerce depuis trois ans maintenant dans cette petite ville qui s'appelle La Vicomté, sur Rance, dans les Côtes d'Armor, j'étais auparavant dans l'agglomération renaise.
Antoine Lacouturière
Super, ça permet d'avoir une première image, et puis petit à petit les auditeurs, les auditrices vont... se rendre compte. Alors en introduction, habituellement, le podcast part d'une base plus neutre et on rencontre et au fur et à mesure de la discussion, on oriente les sujets. Là, comme tu as plusieurs compétences, plusieurs diplômes, plusieurs champs d'expertise, j'étais curieux de poser une question un peu transversale avec ce titre, ce thème de comment un soignant et évoluer sa manière de prendre soin, de soigner. Tu viens de nous lister une partie de tes compétences, la sophrologie en commun, toi et moi, et c'est comme ça que je te connais, c'est à travers ton expertise de sophrologue. Et la première question que j'ai envie de te poser, c'est la question signature du podcast, c'est est-ce que tu veux bien nous partager ta vision de la santé ? Qu'est-ce que c'est la santé pour toi aujourd'hui, Pascal ?
Pascal Gautier
C'est une question importante, intéressante. Le fait d'entendre ce mot santé, je pense, me référait à ces trois axes qui sont soulignés par l'OMS. Cette harmonie, cet équilibre entre la dimension biologique, physiologique, sur laquelle tu travailles notamment, pas que, mais la dimension psychologique, émotionnelle, et la dimension, en troisième lieu, relationnelle, sociale. Donc c'est un équilibre entre ces trois axes. Et il arrive quelquefois, des accidents de vie, de différentes choses, que l'un de ces axes ou plusieurs de ces axes soient mis à mal. Ça peut être plus ou moins compensé par l'un ou par les deux autres. Mais c'est cette idée d'harmonie, ce mot harmonie qui est important pour nous en sophrologie, entre ces trois directions.
Antoine Lacouturière
Merci de cette vision de ce partage. A chaque fois, c'est une émotion pour moi d'entendre, de recueillir ce que l'invité perçoit, voit de la santé. C'est tout le temps différent et ça s'enrichit. Et le mot harmonie et équilibre peut résonner avec différents moments partagés de Sofro. Aujourd'hui, pour qu'on puisse mieux situer ta pratique, tu utilises tous tes diplômes. Il y en a un qui est dominant. Comment est-ce que tu navigues entre ces différentes compétences que tu as ?
Pascal Gautier
Tous mes diplômes, tous ces passages en formation, ces cursus vont nourrir une façon d'être. Je privilégie aujourd'hui les formations les plus récentes, j'ai envie de dire, notamment en tant que psychologue clinicien, aujourd'hui. Donc c'est surtout les thérapies comportementales et cognitives que je privilégie. Et surtout, plus précisément, ce qu'on appelle la troisième vague de ces TCC, la vague émotionnelle avec la thérapie d'acceptation et d'engagement, ou thérapie ACT, que je trouve vraiment passionnante comme approche. C'est principalement cet aspect-là que je mets en avant, sur lequel je communique.
Antoine Lacouturière
Donc tu continues de recevoir des patients au cabinet et en visio ?
Pascal Gautier
Oui, tout à fait. Pendant longtemps, je me suis présenté tout à l'heure en disant psychologue, formateur, sophrologue. Et historiquement, ça a d'abord été sophrologue, formateur, psychologue. Et donc, ces différents éléments historiques, au départ, je ne faisais que de la sophro. Ensuite, j'ai fait de la sophro et beaucoup de formation. comme tu le sais. Et puis aujourd'hui, je suis beaucoup plus sur ce dernier aspect en psychologie, en psychothérapie, avec ces spécificités que j'ai évoquées.
Antoine Lacouturière
Alors, il y a plein de questions qui me viennent, mais la première, c'est peut-être, qu'est-ce qui a fait que tu as transformé ta pratique Sophro pour la faire évoluer ? Et peut-être même avant celle-là, on va faire deux questions, celle-là en deux, et la première, c'est, qu'est-ce qui t'a amené dans la sphère du bien-être, du soin ? En tout premier.
Pascal Gautier
Les arts martiaux. C'est peut-être inattendu comme réponse. La curiosité, enfant. par rapport aux arts martiaux, une certaine appétence par rapport aux arts martiaux que j'ai commencé officiellement dans un club en 1973, à 10 ans. Comme ça, vous avez mon âge. Voilà, ça donne une idée. Et un intérêt par rapport à ce qu'il y avait déjà au-delà de ces propositions martiales. De proche en proche, je me suis intéressé, on en parlait tout à l'heure par ailleurs, Aux azènes, qui étaient pratiquées par les samouraïs, c'est-à-dire pouvoir dépasser la peur, peut-être, qui peut être parasite dans les combats, et pouvoir développer l'intuition, pour être dans le sensen no-sen, pouvoir appréhender l'attaque avant qu'elle soit initiée, par exemple. Un questionnement par rapport à ces aspects, de proche en proche, j'avais été intéressé aussi plus jeune, je fais un petit détour à l'extraordinaire, à la magie, c'est quelque chose qui m'intéressait beaucoup. Les états de conscience modifiés sont vite arrivés dans ce questionnement yoga, plutôt personnel, avec des pratiques à travers des bouquins, des livres. Et puis, le rencontre du mot sophrologie dans un livre de Christian Godefroy, la dynamique mentale. Je ne sais plus exactement quelle année j'ai découvert ce mot, je pense que ça devait être dans les années 85, quelque chose comme ça. Le premier livre de sophrologie, Transformez-vous par la sophrologie, avec Thierry Lussouane, un professeur de yoga. où il y avait la présentation de la relaxation dynamique, je découvrais d'autres aspects de la sophrologie avec cette relaxation dynamique. Et puis vraiment un intérêt croissant par rapport à cette approche qui m'a emmené à démarrer la formation auprès de Bernard Santerre en 1991. C'était le début d'une aventure extraordinaire. Je pourrais préciser, détailler, il y aurait plein de choses qui seraient intéressantes. Bernard était très intéressé par... Le langage, sa femme, Hélène Leroy-Santer, en particulier professeure de lettres, linguiste, c'était une couleur particulière qui était présentée à l'époque à l'Institut de Sophologie de Rennes, est très intéressée par les approches psychodynamiques, c'est-à-dire la psychanalyse. Il évoquait souvent la psychanalyse dans ses propos, il nous disait que... On ne pouvait pas être objectif sans avoir été subjectif, c'est-à-dire qu'il sous-entendait l'importance de faire un travail sur soi, comme on le dit quelquefois. Un jour, ça m'a gassé un peu ces éléments par rapport à des questions que je posais. J'ai fini par lui poser la question de manière franche, est-ce qu'il faut avoir fait une analyse pour être sophrologue ? Sa réponse a été non, mais. et se met à engendrer... Un début de travail par la suite, une analyse lacanienne pour tout dire au départ. Plus tard, de manière plus intéressante, avec une approche plus ouverte, avec une couleur junglienne, beaucoup plus tard. Et puis de proche en proche, frustré aussi de ne pas avoir le bac. je ne l'ai toujours pas, mais je m'en passe maintenant. J'ai repris des études dix ans après le lycée. Et grâce à la sophrologie qui m'a donné une certaine confiance en moi par rapport à ces capacités que je pourrais avoir. Et j'ai commencé un cursus orienté psychologie de la santé, psychologie sociale et psychologie cognitive à Rennes 2. Service sensiblement à distance, on travaille à temps plein en parallèle pour les deux premières années. Et puis j'ai continué ensuite, CIFF, congénial de formation pour la troisième. Et puis j'ai continué ensuite en me spécialisant sur les thématiques autour du stress, pour faire un lien aussi avec la sophrologie, que j'exerçais en association, en parallèle. Beaucoup de travail, beaucoup d'accompagnement en groupe, beaucoup moins d'accompagnement individuel alors. Et j'ai fait des travaux d'études de recherche sur cette question du stress, des stratégies de coping. J'ai été recruté comme cataracte de recherche aussi au LOREPS, au laboratoire de psychologie sociale de Rennes 2, entre ce qu'on appelait à l'époque la maîtrise et les deux SS. Et la dernière année était plus sur ce qu'on appelle l'éducabilité cognitive, qui était un travail aussi intéressant. Voilà comment je suis arrivé à la psycho. Une formation qui n'était pas orientée psychologie clinique, notamment parce que l'approche à Rennes 2 était, à mon sens, moins pragmatique, plus orientée. L'approche psychodynamique, psychanalytique plus précisément, lacanienne, c'est intéressant, mais je trouvais qu'il n'y avait pas forcément non plus de possibilités en termes professionnels. En tout cas, ça pouvait être délicat. Ceci dit, un grand intérêt pour la clinique, j'ai fait assez naturellement une formation complémentaire en thérapie comportementale et cognitive dans la foulée pendant trois ans à l'association française du même nom sur Paris avec des formateurs super intéressants. dont un qui m'a beaucoup marqué, qui est souvent cité d'ailleurs, Christophe André, qui était vraiment un très bon pédagogue. Voilà, TCC, sophrologie, et je ne sais pas si tu veux que je continue un petit peu le parcours.
Antoine Lacouturière
Tu peux, ça nous permet en fait d'avoir une idée de ton intention globale. Tu nous as parlé des arts martiaux, un peu surprenant de dire que tu es arrivé au départ dans le soin, le bien-être, la santé, le prendre soin, qui est un des thèmes de cet épisode. avec ton expérience, toi, perso, des arts martiaux, du yoga. On a aussi entendu des mots importants comme un peu magie, tu le mets avec des guillemets, mais on sent dans ton sourire et dans tes yeux que derrière, il y a aussi ce côté enfant, de se dire, il y a des choses que je ne maîtrise pas, mais qui peuvent se passer, que j'observe, voire que je ressens. Et puis, le petit clin d'œil pour les auditeurs et les auditrices, c'est qu'on a fait 10 bornes ensemble de marche, qui devait être une petite balade qui s'est transformée en vraie balade. Ça nous a aussi permis d'approfondir certains sujets, donc on mesure la profondeur de ça. Et puis tu reviens sur ton parcours avec ces états de conscience modifiés. Et ça, moi, dans ma pratique aujourd'hui de praticien entre l'ostéopathie et la sophrologie, les états de conscience modifiés, les dernières découvertes en neurosciences, les IRM fonctionnels, le chamanisme, la méditation, Christophe André notamment et d'autres, c'est un des sujets que j'ai envie d'explorer avec toi. mais avant de rentrer là-dedans, Tu peux continuer, donc on a vu Sofro, tu as envie de continuer le bac plus, oui peut-être échec mais dix ans plus tard il y a quand même tout ça, et donc tu continues encore, donc là tu as tes diplômes, tu te formes en TCC et t'en es ici, donc on te suit avec plaisir.
Pascal Gautier
qu'en fait, arrivé à cette étape, mon projet était de m'installer en libéral, avec ces deux casquettes que tu as citées, sophrologie et psychothérapeute.
Antoine Lacouturière
Qui vont bien ensemble quand même.
Pascal Gautier
TTC, ouais. Et puis... circonstances, j'allais dire hasards, mais à un certain terme, contact, vers 2003, dans cette idée de prendre le relais de la formation de sophrologue avec l'institut qu'il a créé. Je trouvais que c'était un challenge, j'ai hésité, et il m'a convaincu. Ce que j'ai fait à partir de 2004. Donc là, plus orientation, formation.
Antoine Lacouturière
Donc là tu deviens directeur entre guillemets de l'école de sophrologie ?
Pascal Gautier
J'ai commencé en 2003, j'ai commencé par faire des formations ponctuelles de sophrologie et stress. J'ai remplacé Karine Boulet au secrétariat qui était en congé mater pour mieux comprendre le fonctionnement avant effectivement de reprendre la direction avec Dominique Aubert. que je ne connaissais pas bien à l'époque, ma soeur qui était thérapeute, ça me semblait important de m'associer à quelqu'un, ça me paraissait difficile, ne serait-ce que financièrement au départ. Ça a été le début d'une belle aventure. J'ai trouvé aussi important alors de parfaire mon parcours en sophrologie et j'ai suivi une formation, j'ai suivi la formation auprès du fondateur de la sophrologie.
Antoine Lacouturière
Simplement ça. Voilà, à Foncy,
Pascal Gautier
Kaysedo, en 2004-2005. Agréablement surpris, j'avais entendu beaucoup de choses à son sujet et j'étais agréablement surpris notamment par rapport à... Beaucoup de pratiques qu'on réalisait ensemble. J'ai fait tout le cursus auprès de lui le matin, et l'après-midi, c'est sa fille Natalia.
Antoine Lacouturière
Tu peux nous en parler un peu ? Je suis curieux, quand tu dis surpris rapidement du préjugé, qu'est-ce qui était intéressant dans les pratiques ? Est-ce que c'est OK pour toi de nous partager ça ?
Pascal Gautier
Oui, je peux dire quelques éléments. Fondamentalement, pour moi, la sophrologie s'approche dans le courant de la psychologie humaniste, apparue également dans les années 60. comme la sophrologie, avec des noms comme la première association autour de la psychologie humaniste, a été créée dans les années 60 aux Etats-Unis, avec des noms comme Rogers, Abraham Maslow, qu'on peut citer plus tardivement, enfin d'une autre manière aussi, Victor Frankl, qui peut faire écho justement par rapport à ce qui est abordé en sophrologie, je pourrais en parler aussi, je pourrais parler pendant des heures de sophrologie, mais c'est pas le propos. Donc une approche humaniste, et effectivement l'accent mis sur la pratique.
Antoine Lacouturière
Je reviens en arrière pour les sources, parce que je sais que tu es un passionné et je le sais depuis longtemps sur ça. Maslow, j'ai dans les références la pyramide qui est critiquable, mais qui permet de pédagogiser certains besoins, la quête de sens, etc. Les gens peuvent aller voir ça, il y a des schémas assez simples. Rogers, c'est cher pour nous, les sophrologues, sur l'importance de l'écoute, de l'approche centrée sur la personne, et puis aussi de ce que moi je vois avec mes yeux, moins expert que toi sur le domaine, mais... du rôle du silence, de la posture, d'être facilitateur de la compréhension de l'autre. Par contre, Frankel, je ne connais pas. Tu peux nous dire un mot ?
Pascal Gautier
Victor Frankel, c'est un psychiatre autrichien qui a écrit une méthode qui s'appelle logothérapie et qui a écrit un petit livre intéressant sur la logothérapie et le sens de la vie. C'est-à-dire la logothérapie, pour lui, la question, ce n'est pas de satisfaire des besoins ou des pulsions. pour faire référence à d'autres approches, mais c'est la question du sens. C'est les personnes en souffrance qui viennent en psychothérapie, sont dans cette question du sens. Viktor Frankl, un parcours où il a eu toute sa famille, tous ses proches qui ont été exterminés dans les camps, il a lui-même survécu aux camps de concentration. Il constatait certaines choses, que ce n'étaient pas forcément les personnes les plus robustes physiologiquement, physiquement. qui résistaient à ces situations extrêmes, mais ceux qui arrivaient peut-être à transcender cette horreur par rapport à un projet peut-être, au-delà de ces moments difficiles. Écrire un livre, retrouver une personne, un lieu, etc. Et donc ça a été un axe important pour lui, la question du sens. Pour la petite histoire en lien avec Caicedo, lorsqu'il travaillait à l'hôpital en Espagne, régulièrement il faisait venir des experts externe, pour avoir des avis, des partages, etc. Et Caicedo a servi de guide à Victor Frankel. Victor Frankel qui travaille sur les valeurs, sur le sens. 1984, plus tard, beaucoup plus tard, après l'apparition de la sophrologie, apparaît le quatrième degré avec le travail sur les valeurs. Il ne l'a jamais explicité, mais il est très probable que Victor Frankel ait poussé cette idée de travailler, l'importance de travailler sur les valeurs. en sophrologie. Et autre parenthèse, thérapie acte, c'est un des axes principaux aussi. C'est acceptation et engagement. La notion d'engagement, c'est justement l'engagement vers le cap, vers les valeurs. C'est amusant de faire cette petite parenthèse.
Antoine Lacouturière
Elles sont géniales ces parenthèses. Ce n'était pas prévu, mais elles sont géniales. Je reviens un petit peu en arrière, du coup, je t'ai interrompu dans l'élan, mais j'étais curieux parce que ce nom, je ne le connaissais pas. Courant humaniste, et en parallèle de ça, il y a l'émergence de la sophro, tu en étais un petit peu là, en disant que les deux émergent au même moment avec ces trois noms.
Pascal Gautier
Oui, ce n'est pas exhaustif, bien sûr. L'idée dans la psychologie humaniste, on va retrouver des choses, on l'appelait aussi la troisième force, la première étant peut-être la psychanalyse, la seconde les approches. le behaviorisme, la thérapie comportementale plutôt radicale. Une troisième force, où l'idée se retrouve dans le titre de Carl Rogers, du célèbre livre « Le développement de la personne » . Cette idée, c'est que la personne a les ressources, a les capacités, et que le thérapeute n'est là que pour faciliter l'accès à ces ressources. Et ça, on retrouve ça dans toutes ces approches. On va mettre l'accent sur l'expérience présente, sur le moment présent. Il va y avoir souvent un travail en groupe qui est proposé. La notion d'alliance thérapeutique va apparaître de manière beaucoup plus marquée. On va parler d'alliance sophronique, c'est-à-dire ce rapport plus de personne à personne. Le thérapeute ne se met pas dans une position supérieure, ascendante, mais plus dans une position de personne à personne. Ce que je reprends volontiers à chaque première rencontre lors des accompagnements thérapeutiques, c'est-à-dire que nous sommes deux experts en interaction et la personne que je rencontre, le client, le patient, le sophronisant... c'est la personne la plus experte vis-à-vis d'elle-même. C'est elle qui se connaît le plus avec sa sensibilité, son parcours de vie, ses valeurs, ses aspirations, ses rêves. Moi, j'ai mon expertise et on fait un échange, des hypothèses ensemble, et on échange pour cheminer par rapport à ça. Mais fondamentalement, c'est la personne qui sort de quelque chose, qui se soigne, j'allais dire, et non pas le thérapeute, un thérapeute tout puissant qui va induire, provoquer quelque chose.
Antoine Lacouturière
Ça pour moi c'est très fort. Qu'est-ce que tu viens de déposer là ? C'est très fort. Je pense qu'un certain nombre de thérapeutes, de soignants vont se reconnaître, d'autres réagir et de patients qui écoutent, de parents, d'enseignants aussi, j'ai souvent des retours comme ça. Ça change de paradigme quand même, on sort de la verticalité et de la toute-puissance du savoir, du sachant.
Pascal Gautier
Oui, sachant que c'est à relativiser et à moduler selon les situations, selon la souffrance. Parfois le soin peut être plus directif, j'allais dire presque, mais souvent c'est le contraire.
Antoine Lacouturière
J'ai l'image du chirurgien qui me vient, d'un chirurgien qui exerce sa fonction en urgence pour sauver la vie de quelqu'un. Et heureusement qu'il a cette verticalité de savoir et d'action. Et dans ce contrat-là d'urgence, je vais dire que le rapport n'est pas tout à fait le même en niveau de conscience aussi, un patient conscient ou inconscient. Mais dans les différentes thérapies, comment est-ce qu'on pourrait les qualifier ? Psycho-corporel dans les thérapies relationnelles, en fait, de deux êtres humains conscients sur le même plan, pour moi, ça change de paradigme.
Pascal Gautier
Oui, la dimension relationnelle... Je pense que tous les thérapeutes l'aperçoivent. Certains travaillent avec, voire exclusivement avec. Et d'autres, au contraire, la mettent plutôt en stand-by, de côté, selon la spécialisation peut-être. Tu parles de chirurgien, peut-être que la relation thérapeutique est bien sûr importante, mais elle n'est peut-être pas la même que dans une relation psychothérapeutique, par exemple. Où là, c'est l'essentiel.
Antoine Lacouturière
Oui, bien sûr. Je parle du chirurgien qui exerce en urgence parce que parfois, avec ou sans consentement, quand il y a une notion de survie, moi le premier, on est reconnaissant de ça, dans une relation de la vie, en conscience, en discussion sur la même hauteur, je me pose la question. Et en t'écoutant, je me dis, mais est-ce qu'il y a des métiers dans la relation d'aide où on peut se passer de cette compétence presque de savoir-être ? Tu parlais d'alliance. Ça me donne envie de rebondir là-dessus, dans la qualité d'être qui permet à l'autre de vivre ce moment-là.
Pascal Gautier
Je pense que tu as pointé les pratiques dans lesquelles ça peut être mis un peu plus de côté. Par exemple, si la personne n'est pas consciente de la situation d'urgence, on est quand même dans une relation d'aide. Le pompier, le chirurgien, le secouriste et peut-être aussi le psychologue dans une situation, un drame. ou autres intervenants. Ça peut être même peut-être des policiers, des gendarmes, dans certaines situations, etc. Ou le conjoint, le voisin, l'ami. Mais c'est vrai que la plupart du temps, il me semble que cette position, ce rapport à l'être, est essentiel. On a plein d'effets, que ce soit la prescription d'un traitement. Il y a une grosse différence entre jeter un traitement, ce qui ne se fait pas, et expliquer à minima. Il y a une incidence particulière, on reconnaît l'effet, par exemple, placebo, qui n'est pas un effet bidon, mais c'est un effet réel, qui est lié justement peut-être à cette dimension relationnelle, dimension en tout cas émotionnelle et psychologique.
Antoine Lacouturière
Génial. Je te remercie Pascal pour cette première partie où on entend l'intention, l'attirance, la trajectoire, jusqu'à cette discussion de l'alliance qui est un mot cher aux sophrologues, mais qui... À mon avis, et commun à beaucoup pour la petite parenthèse, c'est à mon tour d'en faire une, dans la balade on parlait des restaurateurs, et tu me disais qu'il y a un des restaurants autour où tu allais volontiers, et un autre où t'avais pas encore été, mais la réputation c'était qu'ils étaient pas sympas. Et pour moi il y a quelque chose dans l'ordre de... Au-delà de nos techniques, il y a aussi des éléments qui sont invisibles, qui ne sont pas forcément objectivables facilement, mais qui pourtant influencent significativement l'expérience. Et on sait maintenant avec les études, notamment en double aveugle, que quand on prescrit, la manière qu'on a de prescrire, alors je ne suis pas prescripteur de médicaments, mais de donner un conseil quand les médecins prescrivent, ça influence le résultat. C'est un peu ça que j'ai envie de venir explorer avec toi maintenant, le côté comment t'as fait évoluer cette... Alors comment cette perception de la relation à l'autre, comment l'importance du relationnel s'est apparue dans ta vie à toi ? Est-ce que c'est à travers tes propres expériences de santé où tu t'es dit « bah là, il manquait ça » ? Ou est-ce que c'est une prédisposition au départ ? Ou est-ce que c'est dans tes recherches, tu vois, que c'est arrivé cette conscience de la relation ? Puisque j'ai un petit peu l'impression... C'est un fil rouge un peu dans notre discussion aujourd'hui, puis dans une partie du parcours que tu as, cet art relationnel-là. Est-ce que tu vois ce que je veux dire ?
Pascal Gautier
Oui, je ne suis pas sûr que c'était forcément une compétence, si ce n'est une certaine sociabilité. J'aime l'être humain, j'aime découvrir, apprendre, partager. Et ça, je pense que c'est ce qui a toujours été présent en tant qu'être humain. C'est quelque chose qui, je pense, s'est développé et initié à travers la formation de sophrologie. Tu évoquais l'écoute active. Alors pour toi, ça peut paraître transversal à la sophrologie, mais ce n'est pas le cas. C'est quelque chose qui a été mis en place par quelques écoles. Ça a commencé effectivement avec Christian Desmarty. avec sa compagne Swazik Roulina, formée par Carl Rogers. Et au départ, c'était sur Bordeaux. Et puis, ça a intéressé plusieurs sophrologues, plusieurs écoles de sophrologie qui ont, en cela, se sont distinguées de l'approche keïssédienne. C'est une question d'ailleurs que j'ai abordée lors de ma formation auprès de Keïsédot. Je pourrai en parler tout à l'heure éventuellement. Parce que dans la sophrologie caïsséienne, l'alliance sophronique est effectivement un outil essentiel, mais l'approche est différente. On est plus sur ce qui est appelé la sophronalyse vivantielle caïsséienne, qui est un accompagnement qui met en exergue le principe d'action positive. Donc on va rechercher, on va induire l'échange suite à la pratique dans cette direction, de ce qui a été positif notamment. pour faire dégager, émerger une ou plusieurs valeurs. Donc c'est quelque chose, je pense, qui peut se développer par l'apprentissage aussi. Et puis aussi, nous sommes des êtres sociaux, et donc on est câblés normalement pour rentrer en relation, plus ou moins sensibles par rapport à ça. Il me semble que c'est quelque chose qui peut effectivement, si ce n'est s'acquérir au moins, s'amplifier. Nous, en tant que thérapeutes, On peut aussi utiliser parfois d'autres supports. Je me suis formé plus récemment à une pratique qu'on appelle la Feedback Informed Treatment, je t'en ai parlé tout à l'heure un peu rapidement, qui est un outil intéressant qui permet de renforcer l'alliance et qui permet de repérer l'évolution de l'accompagnement. Concrètement, ça va se traduire par... quatre questions en début de séance par rapport à la variation du niveau de bien-être sur une EVA, en fait. Et puis, sur la relation, sur la méthode thérapeutique, ce qui a été abordé, et puis le sentiment un peu global en fin de séance. On peut aussi poser une simple question, avec quoi vous repartez après cette séance ? Des choses comme ça, ça permet de repérer ce qui a été plus utile pour la personne, et ce n'est pas forcément ce qu'on pense. On en parlait tout à l'heure, on peut se dire, ah ouais, tiens, j'ai fait ce truc-là, elle a dû apprécier. et puis la personne nous dit toute autre chose donc c'est ça qui est intéressant et ça nous permet aussi de nous j'allais dire de corriger, de nous évaluer de se rendre compte qu'il y a des points qui peuvent être améliorés des choses qui peuvent nous échapper et d'une manière générale je trouve que c'est intéressant en complément nous en tant que psychologues de faire des intervisions, supervisions mais ça peut être demander un feedback sur ce qui a été fait
Antoine Lacouturière
Comment ça il y a des choses qui peuvent nous échapper ? C'est possible ça ? Je mets un peu d'humour, mais c'est aussi pour moi une compétence fondamentale des soignants, d'être capable de se remettre en question. Et quand tu m'en as parlé dans la montée, on est le jour de l'ascension aujourd'hui, c'était ton petit clin d'œil, je te renvoie la référence. On est en ascension, on monte. À cette évaluation, à cette capacité d'évaluation, c'est aussi pouvoir mettre de l'objectif. mesurable avec l'échelle visuelle analogique dont tu parles, le VA, pour moi c'est intéressant et c'est quelque chose qui n'est pas si commun. Dans le corps humain, je crois qu'on fonctionne beaucoup comme ça. Il y a beaucoup de feedback en permanence, il y a des rétro-contrôles sur presque tous nos paramètres vitaux. Mais dans les soins, par exemple en ostéopathie, en école, on apprend à diagnostiquer, à traiter avec une technique manuelle et à rediagnostiquer la partie mécanique, tissulaire, la partie... degré de liberté, mouvement. Par contre, la partie psycho, c'est plus flou. Comment ça va ? Où ça va ?
Pascal Gautier
C'est intéressant, cette approche FIT, Feedback Informed Treatment, elle est utilisée pas seulement dans le cadre psychothérapeutique.
Antoine Lacouturière
Je veux bien que tu nous développes un peu ça.
Pascal Gautier
J'étais formé auprès de Christophe Casaviaille qui est sur Bordeaux, docteur en psychologie, et qui, par rapport à cette approche, est le traducteur francophone. de cette approche. En fait, on va repérer, on va faire un repérage du niveau de bien-être. Ça peut être physique, par rapport à ce qui t'intéresse. Ça peut être plus psychologique, émotionnel, de la personne dès la première séance, assez rapidement. On lui demande son niveau de bien-être sur une EVA, si c'est possible. Certaines personnes ont un peu de mal avec ce système, lorsqu'elle est toute seule. Pour nous, en tout cas en psycho, ça va être ces quatre axes, lorsqu'elle est en interaction avec une personne proche au domicile, par exemple le conjoint. Les autres interactions sociales à l'extérieur de la maison, ça peut être professionnel, voisinage, amical, associatif, et puis le sentiment global. Et on va s'appuyer simplement sur les sept derniers jours. On ne va pas les chercher très loin. Comment ça a fonctionné pour la personne ? Comment ça a fonctionné pour vous là, au cours de ces sept derniers jours ? Et essayer de repérer. Alors les questions ne sont pas tout à fait celles-là, mais ça rejoint un petit peu ces éléments-là. C'est intéressant parce que ça permet de quantifier, même si c'est subjectif. Et de faire le point régulièrement, voir à chaque séance, de voir l'évolution. Et pour nous, en tant que thérapeute, s'il n'y a pas d'évolution, ça veut dire quelque chose qui ne fonctionne pas. Et donc de se dire, tiens, ou si ça se dégrade, ça veut dire qu'on n'utilise pas forcément la bonne manière de faire. Et donc se remettre en question par rapport à ça. Ça, c'est au niveau du début de la séance.
Antoine Lacouturière
Ok, donc ça te permet de réorienter, d'adapter tes outils. Pour moi, c'est transversal. En tout cas, c'est transposable. Par exemple, je pense aux ostéos qui disent « ça a marché, ça n'a pas marché. Moi, j'ai fait ça, c'est super, c'est sûr, il va bien se sentir. » Mais en fait, les patients, des fois, ils nous racontent « non, mais pas du tout » . Et inversement, tu vois, il y a les croyances entre ce que tu projettes par rapport à tes réalisations techniques ou les méthodes et ce que le patient vit. Et je trouve que c'est intéressant d'avoir cette interface entre la vie intérieure du patient et les méthodes, les moyens mis en place. Ça me donne envie de te poser la question, pourquoi est-ce que tu es venu chercher cet outil-là supplémentaire ? Comment tu es arrivé à ça ? Parce que tu le découvres récemment ça ?
Pascal Gautier
Oui, ça fait quelques années maintenant, mais c'est relativement récent. En fait, j'ai fait la formation en thérapie ACT. avec Christophe sur Bordeaux. J'ai fait deux formations avec lui en thérapie acte et c'est lui qui a communiqué sur ses propositions, ses outils. Ça m'a donné envie d'en savoir un peu plus, d'avoir un outil qui permettait notamment de renforcer l'alliance. Alors là, j'ai évoqué plus en détail le début de la séance, mais ce qui est peut-être plus intéressant encore, c'est la fin de la séance où on demande ce feedback. Et là, il y a aussi quatre questions. La première question, ça peut être, on précise, aucune séance n'est parfaite, je ne prends rien à titre personnel, mais votre retour est utile justement à l'accompagnement pour qu'on adapte au fur et à mesure ces propositions ensemble. La première question va avoir trait à la relation, on peut utiliser le VA. Zéro, vous avez le sentiment d'avoir été écouté, compris, respecté. Non, pardon, zéro. Vous avez le sentiment de ne pas avoir été écouté, compris, respecté au cours de cette séance. Dix, à l'inverse, à quel niveau vous mettez le curseur. Ça, c'est un indicateur super intéressant, super important. Et de voir la dégradation ou au contraire l'amélioration de ces éléments. Deuxième question, ça va être autour du contenu. Vous avez le sentiment zéro, qu'on n'a pas parlé, abordé les choses qui pouvaient être importantes pour vous. 10 à l'inverse. La troisième, ça va être autour de la méthode thérapeutique. 0, la méthode ne m'a pas convenu. 10, la méthode m'a convenu. Et puis, la dernière question, ça va être le sentiment un peu global. C'est-à-dire, 0, j'ai le sentiment qu'il m'a manqué quelque chose dans cette séance. 10, la séance aujourd'hui m'a convenu. Et c'est super intéressant de repérer ça. Alors, ce que nous disait Christophe, il y a des études qui ont été faites, je n'ai pas les références en tête.
Antoine Lacouturière
On va les mettre pour les curieux.
Pascal Gautier
C'est que la question qu'il nous a posée à un moment, c'est d'après vous, le sentiment, l'efficacité des thérapeutes, des psychothérapeutes qui ont une longue expérience, des décennies d'expérience. Est-ce qu'ils sont meilleurs, moins bons ? Est-ce qu'ils se perçoivent meilleurs, moins bons que d'autres, etc. Et en fait, il y a un biais qu'on connaît bien. Les personnes, les thérapeutes, les psychothérapeutes, pour ce qui était du domaine qu'on abordait, se surestiment lorsqu'ils ont une longue expérience. Ils ont l'impression d'être meilleurs, d'être bons. Et en fait, cet outil permet de se rendre compte que ce n'est pas si simple. Les recherches ont montré que des psychothérapeutes débutants parfois sont meilleurs. parce qu'ils sont plus attentifs à la méthodologie, plus attentifs à la personne finalement. Donc c'est intéressant. C'est-à-dire que le nombre d'années d'expertise d'un psychothérapeute, c'est souvent un critère qui peut être attractif, mais finalement, il n'est peut-être pas si fiable que ça.
Antoine Lacouturière
Et on laisse des points de suspension là-dessus. J'avais entendu parler de cette étude aussi chez des médecins généralistes. C'est un souvenir, ce n'est pas une source certaine, mais il était question de ça aussi pour le fait de se remettre en question et de rester capable de s'adapter plus rapidement. En tout cas, ça soulève des interrogations. Dans quelle mesure est-ce que tu la trouves transposable, ce partage que tu fais d'évaluation par le patient, de la qualité de la relation, du moment ? Pour moi, en tant que... ostéo, ça fait appel à de la neurophysiologie. C'est-à-dire, tu vois, l'état interne, par exemple, c'est très sophro aussi. Sur l'interoception, comment est-ce que je perçois mon corps ? Comment est-ce que je suis en mesure, avec des mots, d'utiliser mes sensations ? Est-ce que c'est transposable ? Ou est-ce que c'est vraiment spécifique psycho ? Est-ce que tu vois d'autres thérapeutes qui nous écoutent ? Des infirmiers, des sages-femmes ? Tu vois, j'extrapole.
Pascal Gautier
Oui, je ne me suis pas questionné, je n'ai pas à faire de recherche par rapport à ces aspects, mais il est très probable qu'on puisse transposer, effectivement, transférer cette idée. Je pense notamment à la question de la faim, les questions de la faim par rapport à la relation, même si effectivement le côté physio, neuro, etc. est central, mais de questionner par rapport à l'alliance, c'est peut-être inhabituel justement, au contraire, et ça peut être intéressant parce que la personne peut justement se rendre compte qu'on est attentif. à elle en tant que personne, au-delà du symptôme. Et donc, je trouve que c'est intéressant. La manière de procéder quand on aborde la méthode, en fait, la méthode, ça peut être la manipulation, ça peut être autre chose. Est-ce que c'est OK ou est-ce que ce n'est pas OK ? Peut-être que la personne d'hier, ça m'a fait mal, je n'ai pas aimé. Au contraire, j'ai trouvé ça utile, intéressant. Donc je pense, il me semble, qu'on pourrait adapter. Il est possible que ce soit directement utilisable de cette manière. Par exemple, dire tiens, il m'a manqué quelque chose, ou pas. Je pense que c'est peut-être que c'est possible. Une fois, j'ai posé ces questions à une personne qui m'a dit « Ah oui, peut-être une tisane ? »
Antoine Lacouturière
Génial ! Tu la remercieras pour moi, parce qu'aujourd'hui, on fait le podcast avec une tisane.
Pascal Gautier
C'est ça.
Antoine Lacouturière
Petit clin d'œil.
Pascal Gautier
Avec des rooibos.
Antoine Lacouturière
Dans des superbes tasses.
Pascal Gautier
Voilà, que tu as apportées. En te remerciant pour ces belles, ces jolies tasses.
Antoine Lacouturière
Je te remercie. Ça vient apporter de l'eau. au moulin qu'on a visité tout à l'heure c'est inspirant parce que il y a plusieurs choses qui viennent qui émergent à la fois le fait de de voir que tu continues de chercher, tu vois, pour moi tu fais partie des référents en sofro, des gens sur lesquels je m'appuie à travers tes ouvrages aussi, on n'en a pas parlé mais... Merci. C'est aussi le cas, tu vois, il y a aussi une trace écrite. Aujourd'hui on a l'intelligence artificielle et des outils qui nous permettent d'acquérir de la connaissance, de l'information en tout cas, très rapidement. Mais il y a des dizaines d'années vous avez été plusieurs à écrire, à publier, à prendre du temps de mettre des mots. sur des définitions notamment, qui nous ont guidés dans les études, et je te remercie aussi au passage pour ça. Et donc je trouve ça inspirant de voir que même après cette expérience que tu as, cette expertise, tu continues de questionner, et aussi de permettre aux patients de te questionner. Et donc là, il y a deux éléments pour moi qui sont mis en valeur, qui sont mis en lumière, pardon. Le premier, c'est toi en tant que thérapeute. Est-ce qu'un bon soignant, c'est un soignant... Mais non d'ailleurs. C'est une question, qu'est-ce que c'est pour toi un bon soignant ? Et la deuxième, c'est aussi cette notion de faire participer le patient. Ça me donne cette impression que tu rends le patient acteur de sa prise en soin. Tu vois que tu lui partages une part de responsabilité. C'est pas si facile de dire à un thérapeute ou à quelqu'un dans un restaurant, dans un lieu, là j'ai moyennement apprécié la manière dont ça s'est passé. Tu vois, je trouve que c'est une sacrée compétence.
Pascal Gautier
Tu en parlais tout à l'heure. Il me semble.
Antoine Lacouturière
Je reviens sur la première question. Qu'est-ce que c'est pour toi un bon soignant ?
Pascal Gautier
Ce n'est pas facile de répondre. Est-ce que c'est en termes d'efficience qu'il faut répondre ?
Antoine Lacouturière
Là, on est dans le contexte de la discussion, de l'objectiver, les sensations, de questionner, d'évaluer. Si on sort de ce cadre, et que je te dis Pascal, Est-ce que tu veux bien nous partager ta vision d'un bon soignant, spontanément ?
Pascal Gautier
C'est vrai que moi j'ai la couleur relationnelle, psychothérapeutique, et pour moi un bon soignant c'est de cet ordre-là en fait, c'est autour de l'alliance, autour de la relation. Mais c'est une déformation professionnelle par rapport aux quelques métiers que j'ai exercés autour de la relation.
Antoine Lacouturière
Même si dans la toute première partie de l'épisode et de ta définition de la santé, dans l'axe de l'OMS, il y a aussi cette notion relationnelle.
Pascal Gautier
Oui, Relation, cette dimension émotionnelle. Et je crois qu'un élément que j'ai appris aussi, je ne sais pas exactement la réponse à ta question, c'est la posture du soignant. C'est-à-dire que j'ai souvent eu des échos que ma posture était rassurante. Quand la personne raconte un drame, raconte une phobie d'impulsion, raconte des difficultés, j'ai une posture qui donne de l'espoir en fait. Une façon, peut-être un sourire, quelquefois on m'a parlé de ça aussi, et qui fait que c'est ok pour moi en fait. et ça rejoint tout ce qu'on vient de dire par rapport à la relation, et ça donne un mouvement en fait. Parfois il y a des personnes qui racontent des choses avec beaucoup de culpabilité, et de recevoir d'une manière ouverte, accueillante, d'être ok, c'est un mot que j'utilise beaucoup, même si ce n'est pas très joli comme terme, je pense que c'est déjà en soi thérapeutique.
Antoine Lacouturière
De sentir cette validation, ce non-jugement ?
Pascal Gautier
Cette validation, et moi ce qui m'intéresse, C'est la personne, ce n'est pas le symptôme. Je ne suis pas dans une approche, et ce qui me plaît beaucoup dans la thérapie, c'est qu'on n'est pas dans une approche diagnostique. On est dans ce qu'on peut appeler une approche processuelle. Les processus, la rigidité psychologique qui s'installe par rapport à différents processus qui sont vraiment codifiés, précisés. Il y a six processus précis, notamment, qu'on travaille. Et j'ai mieux compris récemment, parce que j'ai suivi un webinaire avec Stephen Hayes, qui a été... qui est le théoricien de la thérapie ACT, 77 ans, passionné, passionnant, et il nous a raconté des choses un peu plus personnelles par rapport à son parcours et sa grande réserve par rapport à tous les diagnostics en fait. Et je trouve ça vraiment intéressant ce qu'on retrouve en sophrologie, on peut évoquer aussi ce lien entre la thérapie ACT et la sophrologie, c'est peut-être pour ça que j'aime beaucoup cette thérapie ACT, c'est-à-dire que c'est la personne qui nous intéresse. intéresse. Ce n'est pas le symptôme. Pour répondre, revenir à la réponse de ta question, j'ai bien aimé le propos de Caissez-nous, c'est peut-être une évidence pour la plupart des sophrologues, pour toi certainement, mais c'est intéressant de la souligner. Il nous le soulignait, il dit que le propos, ce n'est pas d'adapter les personnes à la sophrologie, mais d'adapter la méthode. à la personne. Donc le bon soignant, c'est celui qui s'adapte à la personne. Et pour ça, quand on fait des formations de ceci, de cela, des expertises complémentaires, des stages, etc., ce n'est pas une fin en soi. Il ne faut pas que ce soit une fin en soi. Il faut... J'ai envie de dire faire attention par rapport à ça. C'est-à-dire qu'on peut confondre le moyen et la finalité. C'est-à-dire que j'ai tel diplôme, tu me disais, ouais les diplômes, tout à l'heure tu parlais des diplômes, mais je dirais presque qu'on s'en fiche quoi. Les diplômes, les formations sont là parce qu'il y a des personnes qui ont observé, qui ont éprouvé, qui ont évalué, qui se sont dit finalement, aujourd'hui on a le sentiment que c'est ça qui fonctionne pour ce type de difficulté. Ok, mais peut-être que demain ce sera autre chose. Et ces techniques, ces éléments, je dirais qu'ils sont là parce que je ne suis pas assez doué pour les créer moi-même. Donc on me les a transmis et donc j'utilise. Mais peut-être qu'à un moment donné, avec une personne, je ne vais pas faire des TCC, peut-être faire juste de l'écoute active. Peut-être que je ne vais pas faire de la psychothérapie, mais je vais faire de la soufro. Et c'est ça l'idée. Il me semble-t-il, le bon soignant, c'est celui qui a une culture, une ouverture. Et ne reste pas coincé simplement dans une direction, dans un axe. Ça peut être aussi celui, s'il n'a pas la compétence, de dire, « Ah bah tiens, par rapport à votre difficulté, il me semble que ce serait intéressant de voir tel spécialiste, de voir telle personne, en donnant éventuellement des noms, des axes. » Il me semble que c'est ça en fait. C'est-à-dire d'avoir une certaine modestie, peut-être, de dire, « Moi, je ne suis pas compétent pour repartir à ça. » il me semble que ça pourrait être plus juste d'aborder cette difficulté par rapport à telle autre approche. Donc c'est intéressant, nous en tant que thérapeutes, d'avoir un panel de connaissances, si ce n'est d'expertise. Par exemple, moi j'ai pris des cours de yoga, j'ai pris des cours de tai chi chuan, j'ai fait un stage de zazen, en plus de la sofro, etc. Non pas pour enseigner, mais pour connaître. pour savoir ce que c'est. Qigong, Shih Tzu, et donc de... psychothérapie. Et donc, de continuer de se nourrir. Tout à l'heure, ça me fait penser, derrière toi, il y a un bouquin d'Abraham Maslow. Abraham Maslow, c'est un grand humaniste. Lisez, par exemple, Être humain. C'est le titre en français. C'est un livre plein d'intelligence. C'est quelqu'un qui est vraiment fabuleux. Je ferme la parenthèse.
Antoine Lacouturière
Merci pour ce partage, c'est riche. Et finalement, on entend la réponse à la question du bon soignant. Je peux difficilement synthétiser en perdant l'essence de ce que tu viens de dire, mais cette capacité d'adaptation et puis aussi cette capacité à connaître ses limites et les champs de compétences qui sont les tiens et pas. Je fais une remarque un tout petit peu personnelle sur l'écho en tout cas. de ce que ça fait chez moi quand j'entends ce que tu viens de dire sur les compétences et les diplômes. C'est aussi pour ça que je crois que le podcast existe, tu vois, toucher du doigt la santé. Pour moi, il y a cette notion de difficulté à acquérir la santé de manière certaine. On la cherche, c'est une notion d'équilibre. Parfois on la trouve et parfois on la perd sans forcément avoir commis une faute majeure. Et dans mon histoire, dans mon parcours, je l'ai perdu quelques fois, comme d'autres, comme plein d'autres êtres humains sur la Terre. Et j'ai rencontré des gens qui étaient très diplômés, qui m'ont vraiment aidé et transformé, et des gens qui n'étaient pas du tout diplômés mais très compétents. Et tu vois, il m'a fallu du temps pour poser ça et dire, le diplôme nous rassure quelque part et garant aussi d'une forme de compétence spécifique, mais ce n'est pas suffisant. Et donc dans ce que tu dis, pour moi, il y a vraiment cet écho-là des deux. La compétence, du savoir-faire, du savoir-être, et qui ne sont pas nécessairement acquises, qui s'acquièrent. Ça me donne envie de rebondir là-dessus, Pascal. On a parlé de la santé, on a parlé du bon soignant, entre guillemets. Il nous reste la question que je n'oublie pas de l'implication des patients. Mais j'ai envie de la mettre entre parenthèses, pour tout à l'heure, on va parler des patients. Pour continuer sur cette lancée-là, Qu'est-ce qui fait que tu as eu besoin d'aller chercher d'autres outils ? Je reviens un peu sur la question peut-être, mais je suis curieux de comprendre comment est-ce que tu continues de te former encore là il y a quelques semaines ? Qu'est-ce qui anime ça ?
Pascal Gautier
La curiosité.
Antoine Lacouturière
Simplement ça.
Pascal Gautier
J'aime apprendre et j'aime transmettre. Et j'ai cette soif de continuer toujours d'apprendre. Quelques bouquins derrière toi, d'autres ailleurs. La lecture, c'est une source importante pour moi. Et la rencontre, effectivement. Et c'est ça en fait. Je trouve que c'est enrichissant de garder cette curiosité.
Antoine Lacouturière
ça peut être dans le domaine de la santé mais ça peut être dans d'autres domaines on entend ça j'ai vu ça l'option patient s'impose là est-ce que les patients te poussent à te former quand t'as des cas où tu t'es dit bah là j'ai pas les outils et peut-être qu'avec cette formation là tu vois vers où je...
Pascal Gautier
oui et tout à fait ça peut être par rapport à par exemple un public plus jeune que je connais moins bien ça peut être par rapport à une euh... un type de souffrance particulier. Et quelquefois, régulièrement, je suis confronté à une situation et je replonge, je reprends des éléments par rapport à ça. Il y a des intervisions qui peuvent servir, des supervisions. Je fais plus d'intervisions que de supervisions. Je trouve ça super intéressant de travailler avec des collègues en groupe comme ça, par rapport à des situations. Et ça nous permet de... d'être dans cette créativité, dans ce regard différent, de sortir de cette vision simplement dans un axe, l'autre. L'autre nous permet justement d'appréhender les choses de manière plus large. On en parlait tout à l'heure en citant Charles Pépin avec son livre La Rencontre. L'autre permet de nous connaître, de nous rencontrer nous-mêmes. Et c'est grâce à l'autre qu'on peut se dévoiler, se découvrir. Et ça peut être une invitation aussi à ces autres découvertes, avec cette curiosité que j'évoque. De continuer d'apprendre, de toujours apprendre.
Antoine Lacouturière
Magnifique. Je te remercie Pascal à nouveau pour ce partage, pour cet éclairage. Pour être tout à fait honnête et transparent avec les auditeurs, on vient de faire une petite pause. C'est le genre de choses qu'on n'entend pas souvent dans les podcasts. Normalement, on les masque ou alors il y a des pauses publicitaires. Là, c'était une pause fruits secs, carrés de chocolat et discussion sur la vie du cabinet, qu'est-ce qui se passe. dans nos cabinets, c'est aussi ça la richesse des podcasts, c'est ces discussions off. Je reviens sur ma question d'implication des patients. Je l'ai toujours dans un coin de la tête, garder un chapitre patient. Et je te propose en transition, avant le chapitre patient, c'est quand toi t'es patient, quand toi tu es être patient, je me demande ces techniques, est-ce qu'elles ont... transformé ou plutôt qu'est ce qu'elles ont transformé chez toi tu vois on a parlé de tout ton parcours c'est riche il ya beaucoup d'outils différents je vais pas les lister ici parce que c'est pas l'objectif mais en quoi est ce que ces outils que tu utilises au quotidien est ce qu'ils t'ont transformé toi le thérapeute mais aussi pascal l'être humain potentiellement clients patients tu vois oui j'ai
Pascal Gautier
pratiquement plus de rumination concrètement Je précise aussi que je pratique la méditation quasi quotidiennement, ça peut y contribuer. J'ai une assez bonne confiance en moi, je peux échanger avec presque tout le monde, ce qui n'était pas du tout le cas auparavant. Quand j'étais plus jeune, je rougissais pour un oui, pour un non, je ne prenais jamais la parole. Quand j'ai commencé ma formation en sofro, par exemple, je parlais très peu, on en a parlé tout à l'heure un petit peu. Maintenant, je parle parfois un peu trop. La preuve, c'est gagner en sérénité. Ensuite, il y a l'effet de l'âge aussi. Je pense que je me bonifie en avançant en âge. J'ai plus de sérénité. J'accepte davantage... En fait, j'applique à moi-même la thérapie acte. J'accepte davantage des choses qui ne dépendent pas de moi, que je ne peux pas contrôler. Même si parfois, il y a des trucs qui me gênent, qui sont plus compliqués. Mais c'est simplement être humain, en fait. Et cette souffrance qui peut nous traverser, que tu as évoqué rapidement tout à l'heure, elle est essentielle, puisqu'elle est essentielle. Puisque sans elle, on ne pourrait pas reconnaître la souffrance chez l'autre. Donc elle est essentielle. Il ne faut pas qu'elle prenne toute ta place, bien sûr, mais elle est importante, c'est à éprouver. Donc... un mieux-être, et puis faire des choix. On est confrontés tous à un certain moment à la question des choix. Je ne parle pas de « tiens, qu'est-ce qu'on va manger ce soir ? » mais des choix plus existentiels. J'ai appliqué à moi-même ces éléments, c'est-à-dire ne pas faire un choix par rapport à une réaction émotionnelle, par exemple la peur, mais faire un choix par rapport au cap. à la direction, c'est-à-dire les valeurs. C'est-à-dire d'avoir une vision à moyen terme et à long terme plutôt qu'une vision à court terme et immédiate où on va éviter tout ce qui est désagréable. Donc, tolérer le désagréable dans une perspective positive, structurante. Pour moi, le positif, ce n'est pas ce qui est bon tout de suite. Mais c'est ce qui est structurant pour la conscience, pour reprendre la définition kessélienne, enfin en tout cas mon interprétation de la définition plus exactement de ce qui est positif, c'est ce qui est structurant. C'est-à-dire plus précisément par rapport à l'éclairage de la thérapie acte, c'est ce qui me rapproche de mes valeurs. La valeur ce n'est pas un objectif. les objectifs c'est les choses qu'on peut mettre dans l'agenda qu'on peut cocher, qu'on peut checker on peut pas dire c'est bon j'ai connu l'amour, maintenant c'est fini, j'ai plus besoin Pour moi, l'amour, c'est peut-être la valeur suprême qui transcende toutes les autres. C'est toujours quelque chose qui peut être nourri. Donc, faire des choix en regardant les valeurs que je vais nourrir par rapport à ces choix. Par exemple, venir ici, après avoir été plusieurs années, tout le temps, autour de Rennes, c'était une certaine prise de risque financièrement, matériellement. Mais j'en suis très heureux. Je suis très heureux d'avoir fait ce choix il y a trois ans. Voilà. Quelques exemples.
Antoine Lacouturière
Merci pour ce partage d'intime, entre guillemets, de vécu.
Pascal Gautier
La difficulté reste toutefois de déterminer qu'est-ce qui a provoqué ces changements. Est-ce que c'est la technique ? Est-ce que c'est l'expérience de vie, tout simplement ? L'âge, peut-être ? Je crois aussi que j'ai développé, mais peut-être que je l'ai toujours eu, un certain optimisme vis-à-vis de moi-même. mais aussi vis-à-vis des personnes que j'accompagne. Et ce qui est intéressant dans les thérapies type TCC, thérapie ACT, c'est qu'on observe un effet. Assez rapidement. Et c'est ce que je dis aux patients, aux clients à la première rencontre, c'est que normalement, si ça se passe correctement, on doit avoir des changements positifs plus tôt que tard. C'est aussi ce qu'on apprend dans la feedback informed treatment. S'il n'y a pas de changement, ça veut dire qu'on n'utilise pas la bonne méthode.
Antoine Lacouturière
Ça, c'est hyper intéressant. S'il n'y a pas de changement... Ça veut dire qu'on n'utilise pas la bonne méthode.
Pascal Gautier
Ou on n'est pas le bon thérapeute.
Antoine Lacouturière
Ou qu'on ne convient pas à la situation.
Pascal Gautier
Des recherches ont montré, en psychothérapie en particulier, c'est que les plus grands changements ont lieu lors des premières séances. Quand je dis les premières séances, c'est les premiers mois. 8, 10 séances. 6, parfois 3 séances. On en parlait tout à l'heure en off. Il peut y avoir des choses assez extraordinaires. 2 séances, quelquefois. C'est plus l'exception que la règle. A l'inverse, les accompagnements psychothérapeutiques qui durent sur quelques années, en fait, l'effet, c'est une courbe comme ça. Et l'effet devient de moins en moins marquant. Ce qui est assez cohérent en fait. Et les effets les plus importants sont lors des premières rencontres.
Antoine Lacouturière
Inspirant d'entendre ça. Ça résonne, je le laisse résonner. Ok, pour la partie transition sur toi en tant que patient, j'étais curieux dans nos vécus de soignants, au sens prendre soin avec des diplômes différents, avec des formations différentes. Cette question pour moi, elle est vraiment récurrente, elle revient très souvent dans est-ce qu'on peut devenir sophrologue ? sans transformer la personne qu'on est avec les techniques qu'on apprend à faire, tu vois. Et c'est transposable à plein de choses. Est-ce qu'en connaissant mieux la biomécanique du système respiratoire en tant qu'ostéopathe, on peut se permettre de jamais faire d'exercice d'assouplissement de respiration et de dire je donne des conseils mais je ne les applique pas ? Alors oui, bien sûr, c'est possible. Mais comment est-ce que l'accès à cette connaissance ? qui passe par le corps, par la vivance, tu le disais, est-ce qu'elle transforme l'être, le soignant ? Il y a le côté psycho, il y a le côté corporel, et la réunion des deux, je viens de creuser ça avec toi.
Pascal Gautier
Peut-être qu'on peut mettre un mot intéressant en lien avec la sophrologie, justement, que tu évoques, c'est le mot conscience. Et ne pas confondre connaissance et conscience. Et le risque, c'est d'être dans cette recherche, cette quête de la connaissance. On peut par exemple avoir une connaissance livresque de ce qu'est tel art et être incapable d'appliquer cet art. Il vaut mieux avoir peu de connaissances et avoir la conscience de cet art et de pouvoir l'incarner et le transmettre, me semble-t-il. Et on retrouve ça bien sûr dans les approches dont on parle aujourd'hui.
Antoine Lacouturière
Merci pour le me semble-t-il et l'humilité que tu déposes ici et aussi pour le... La pertinence de l'image. Ce mot pour moi, il est vraiment intriguant, inspirant. Tu parlais de tes mots à toi qui t'avaient amené dans le soin le côté magique, un peu les états de conscience modifiés. Pour moi, conscience, c'est vraiment un mot... Tiens, peut-être que ça peut être intéressant d'entendre ta définition ou ta perception de la conscience.
Pascal Gautier
C'est tendance, ce mot à me référer. La définition que nous a proposée Alfonso Caicedo, c'est plutôt une énergie, une force qui permet d'intégrer toutes nos expériences, que ce soit au niveau biologique, au niveau physiologique, au niveau psychologique et émotionnel, au niveau spirituel. C'est quelque chose qui est au-delà de l'aspect simplement rationnel. Ce n'est pas simplement la conscience cognitive, c'est quelque chose de plus large que ça en fait.
Antoine Lacouturière
C'est un mot qu'on entend beaucoup. Tu parlais du Jung tout à l'heure, la poire de Jung et l'inconscient collectif, c'est quelque chose qui m'a inspiré. Pierre Tricot, qui n'est pas très loin d'ici, que je salue au passage, qui est un maître ostéopathe vraiment, qui a écrit, qui a traduit, qui a mis en place une approche, l'approche tissulaire de l'ostéopathie, qui est en Normandie, parle de cette... des paramètres de la conscience, comment est-ce qu'on peut rentrer en communication et des différents niveaux de conscience. Et en Sophron, on parle beaucoup de la conscience, mais toi, dans ta partie psycho, tu parles aussi de l'inconscient, je suppose, ou en tout cas, tu travailles indirectement avec ?
Pascal Gautier
Oui, et beaucoup moins, bien sûr, que les approches psychodynamiques, puisque c'est l'un des outils principaux avec le transfert. J'aime bien aussi, je t'évoquais tout à l'heure... La petite discussion entre Jean-Pierre Hubert, qui lui disait à Caicedo l'importance de l'inconscient, et Caicedo qui répondait, non ce qui m'intéresse c'est pas l'inconscient, c'est la conscience. La conscience qui englobe tout en fait, qui englobe tout. Tu parles d'inconscient collectif, mais peut-être que l'inconscience, la conscience pardon... enveloppe l'inconscient collectif qui lui-même intègre l'inconscient individuel. Et tout à l'heure, j'ai tenté une définition un peu rapide de la conscience, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse identifier clairement ce qu'est la conscience. On peut l'aborder de manière philosophique, je ne suis pas compétent pour ça, de la manière psychologique, on peut l'aborder de manière sophrologique, entre guillemets, etc. Mais ce qui est intéressant, c'est que Qu'est-ce que c'est que la conscience ? Et aujourd'hui, on a des ouvrages, on a des témoignages qui interpellent, qui interrogent par exemple. Et un ouvrage, je t'ai parlé tout à l'heure quand on se baladait du livre de Charles Pépin, La Rencontre, il y a un autre livre que j'ai lu à peu près dans la même période, qui m'a touché beaucoup aussi, de Christophe Fauret, qui est Cette vie et au-delà. sur une approche qui s'appuie sur la filmologie, sur justement ces... C'est quelque chose d'extraordinaire au niveau de la conscience. Par exemple, dans un état de coma, qu'est-ce qui se passe, etc. Donc il y a vraiment des choses étonnantes. Donc la conscience, c'est quelque chose de très vaste et qui se limite probablement pas à notre seule enveloppe corporelle. Puisque quand on a... On est en céphalogramme plat. On remarque qu'il peut y avoir des témoignages, qu'il s'est passé quelque chose, qu'il y a quelque chose qui a vu, qui a observé. Donc, c'est au-delà du cerveau. C'est peut-être que c'est ailleurs dans le corps, comme le suppose Caicedo. C'est quelque chose qui... On peut faire des spéculations, on peut imaginer plein de choses. Autrement dit, je ne sais pas exactement ce que c'est que la conscience.
Antoine Lacouturière
Merci pour l'ensemble, pour les images, pour la tentative de réponse, pour les sources, le fait de les citer, c'est précieux toujours, et pour cette reconnaissance du fait de dire « je n'ai pas la réponse à ça » . Je trouve que c'est aussi presque socratique dans l'esprit. La seule chose que je sais, c'est que ça, je ne sais pas, ça fait plein de liens. Je fais une toute petite parenthèse neurophysiologique parce que, comme tu sais, j'adore l'anatomie et la neurophysio. Et dans mes dernières recherches, Sur les publications scientifiques, il y avait un groupement d'études sur le fait, quel est le siège de la conscience d'un point de vue substrat anatomique ? Quelle est la zone du cerveau dans laquelle on peut dire ça ? C'était l'hypothèse de départ, la recherche. Et en fait, il y a trois zones qui ont émergé de manière significative avec l'étude de coma, de personnes vraiment placées dans différents niveaux de coma. Et aujourd'hui, sauf erreur de ma part, et je serais ravi d'avoir vos retours là-dessus, On est en mesure de dire qu'il y a des zones qui sont en lien avec l'état de veille, de vigilance, l'état d'éveil et les comas pour dire quand ces zones ont atteint des comas trop profonds, elles s'éteignent. Mais on est incapable de mesurer la quantité de connexion entre les différentes aires, entre les différentes zones. Et pour l'instant, le niveau c'est vigilance, veille et veille ou non. Mais parler de la conscience comme elle se situe ici, c'est pas juste de l'aborder comme ça.
Pascal Gautier
C'est intéressant parce que ce que tu évoques, on retrouve ça dans les premières théories qu'a proposé Caicedo avec l'éventail de la conscience. Ce que tu évoques correspond au niveau de conscience qui peut être mesuré, observé. Et lui, il a eu cette originalité de parler de cette distinction entre niveau et état. de conscience, sauf que le vocabulaire n'est pas le même pour les neurologiques, la physiologie et puis la sophrologie. État de conscience qui est plus qualitatif, avec cet état de conscience qui peut être pathologique, un état de conscience qui peut être ordinaire et peut-être un état de conscience plus harmonieux. lucide qu'il a appelé lui conscience sophronique et de faire cette distinction je trouve que c'est intéressant et que cette idée qu'il peut y avoir un passage dans l'un de ces états manière transitoire ou peut-être une installation de manière plus définitive
Antoine Lacouturière
Magnifique. Je te remercie pour cet échange que je trouve profondément nourrissant. Je ferme cette parenthèse neurophysiologique-sophrologique et je fais une transition avec les patients et la conscience parce que j'ai toujours cette seconde question en tête dont on a commencé à parler tout à l'heure, c'est l'implication consciente des patients. Donc j'ouvre un nouveau chapitre sur les patients, nos patients, et quand nous aussi on est patient, on se disait que dans la thérapie dont tu parlais de... de feedback, je ne me souviens plus du nom exact, mais quand tu récupères une évaluation.
Pascal Gautier
Feedback informed treatment, c'est l'approche FIT, avec l'échelle ORIS et l'échelle SRS.
Antoine Lacouturière
Approche américaine ?
Pascal Gautier
Initialement, oui.
Antoine Lacouturière
Encore une fois, décidément, ces États-Unis, dans le bon, il y a aussi le moins bon. Mais là, ça fait plusieurs fois qu'on a des...
Pascal Gautier
Surtout en ce moment. Oui,
Antoine Lacouturière
c'est pour ça que je précise. Mais il y a quand même plusieurs précurseurs. à la fois dans les approches psychocorporelles, on a parlé de plusieurs grands dans le podcast qui sont d'origine américaine au départ. Je reviens sur l'idée des patients, Pascal. Je suis curieux d'avoir ton avis là-dessus, dans l'implication. Est-ce que tu as l'impression que l'implication du patient, elle change l'issue, les résultats du traitement ?
Pascal Gautier
Oui, c'est une difficulté, c'est une particularité, peut-être de la sophrologie. mais notamment des TCC, thérapie comportementale et cognitive, dont la thérapie AIC, même si ça peut être distingué, des TCC. Et c'est aussi la limite, puisque selon les publics, ça peut être plus ou moins facile. Mais il y a cette idée aussi, on parle de thérapie brève, mais en fait, c'est aussi parce que ce n'est pas juste la séance, mais c'est les propositions d'action qui sont réalisées entre les séances. c'est-à-dire que ce n'est pas juste une séance trois séances par mois, mais c'est plusieurs séances finalement, plusieurs actions qui sont faites. Et effectivement, on peut observer des différences et c'est à nous, thérapeutes, de pouvoir adapter, de pouvoir préciser. Il y a des personnes qui n'ont pas la capacité, ce n'est pas une question de mauvaise volonté, de pouvoir s'inscrire dans ces actions qui sont proposées. Donc, concrètement, L'envoi de supports est réalisé après chaque séance, comme tu le sais, des supports écrits, des supports audio, que j'envoie volontiers aussi ponctuellement, adaptés parfois, modifiés. Parfois, quelques fois, je propose d'enregistrer certaines pratiques pendant la séance elle-même. Et c'est vrai qu'il y a certaines personnes qui s'approprient, qui vont même plus loin que s'approprier, qui questionnent, qui investissent les éléments. Et c'est comme le sport, Mathieu Ricard parle de la méditation comme en sanskrit c'est l'entraînement de l'esprit. Et moi j'aime bien donner cette image de muscler l'esprit, qu'il reprend aussi, et la comparaison par rapport à l'activité physique, à l'activité physique adaptée, le sport. ou l'apprentissage d'un instrument de musique. Certaines personnes vont prendre des cours de musique une fois par semaine et puis le reste du temps, l'instrument va rester au propre dans son épuis. D'autres vont ressortir l'instrument chaque jour, quelques minutes peut-être. quelques heures. Je sais qu'à un moment, quand je pratiquais la guitare, je passais à peu près deux heures chaque jour plutôt que de travailler à l'école, mais bon, ça c'est un autre sujet. Et voilà, le résultat, effectivement, peut être là. Il me semble que c'est aussi une difficulté qu'il peut y avoir par rapport à ça, et donc c'est comment faire pour ne pas mettre de pression. Et d'être OK quand parfois il y a des personnes qui reviennent à une séance et qui sont honteuses de ne pas avoir réalisé les exercices. Je n'ai pas fait mes devoirs, parfois certaines utilisent ce terme-là. Et donc c'est vraiment être très soft, très diplomate. Et du coup, on va utiliser cette expérience pour la thérapie. Et OK, quand vous dites ça, qu'est-ce que vous ressentez là maintenant ? Et puis là, on peut faire un travail sur l'expérience présente, la cupidité, comment vous la ressentez dans votre corps, etc. Donc là, on peut faire des liens par rapport à ce que tu connais en sophrologie et qui est abordé en thérapie acte. Non pas la sophrologie, mais le travail sur l'instant présent et sur ce qui se passe là, et d'être dans l'observation, dans l'accueil, sans jugement, de manière ouverte et bienveillante. Je dis souvent que la thérapie acte, pour reprendre un peu les mots de Bernard Genroy, Une autre citation, sophrologue, kinésithérapeute, que j'avais entendu à un congrès de sophrologie, de la Société Française de Sophrologie, me semble-t-il, de mémoire. Il avait défini la sophrologie comme le fait d'entrer en amitié avec soi-même.
Antoine Lacouturière
C'est joli.
Pascal Gautier
C'est super. Et je suis allé à sa rencontre en lui demandant l'autorisation de le citer dans les livres que j'étais en train d'écrire, « Découvrir la sophrologie » , j'ai un interdiction, pub. Et il m'a dit, mais en fait, cette phrase, elle ne vient pas de moi. C'est Poma Chaudron qui a écrit un livre qui est « Entrer en amitié avec soi-même » . Et moi j'utilise souvent ces propos. Pour moi, la thérapie c'est surtout, souvent, entrer en amitié avec soi-même. Je rencontre beaucoup de personnes, j'avais envie de dire presque, notamment des femmes, qui sont dans un contexte qui font qu'elles sont dures avec elles-mêmes. La société les oblige à être ainsi. Mais ça, ce sera un autre sujet.
Antoine Lacouturière
Merci pour le partage et la profondeur de ça. Il me semble que c'est une lama, c'est ça ? Le titre « Entrer en amitié avec soi-même » , j'ai un doute. J'ai l'impression d'avoir eu ce livre dans les mains. « Entrer en amitié avec soi-même » , c'est une lama, c'est une moine bouddhiste ?
Pascal Gautier
Oui. Je ne suis pas sûr qu'elle soit moine. Une bouddhiste, oui. D'accord. Mais oui.
Antoine Lacouturière
Ok. A vérifier.
Pascal Gautier
Oui. La thérapie acte, il y a des éléments de mindfulness qui s'inspirent de la méditation vipassana, yoga, et puis quelques aspects de la philosophie bouddhiste, mais de manière laïque. Donc c'est assez cohérent qu'on retrouve des échos dans ces termes.
Antoine Lacouturière
Merci pour la précision. C'est riche, c'est dense, c'est inspirant, c'est philosophique aussi, c'est questionnant. Le thème que j'avais envie de creuser avec toi pour faire le petit clin d'œil à Steele, au créateur de l'ostéopathie, qui disait qu'on continuait de creuser, continuer de chercher, c'est dans l'évolution d'un thérapeute et dans l'évolution d'un soignant, de prendre soin. J'avais envie de revenir sur ce thème-là avec toi, par rapport à tout ce qu'on vient de se dire. Est-ce que ça fait écho pour toi quand je le reformule comme ça ?
Pascal Gautier
Le thème du prendre soin, quelle question as-tu derrière ces propos en fait ?
Antoine Lacouturière
Faire évoluer sa manière de prendre soin.
Pascal Gautier
Il me semble que c'est comme pour tout métier. C'est-à-dire qu'au départ, tu peux manquer de confiance et t'appuyer sur des outils que tu as bien appris et finalement peut-être passer parfois à côté de certaines choses, certains aspects. Et ça évolue par rapport à tes rencontres, entre la distinction entre la théorie et l'observation clinique par exemple. Et puis l'enrichissement personnel, ton propre parcours de vie. Autrement dit, le thérapeute, à mon sens... Le thérapeute évolue, et l'idée c'est qu'il évolue dans le bon sens, à la meilleure des possibles, pour faire un écho par rapport à ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que j'évoquais que parfois on pourrait, en tant que thérapeute, se sentir plus compétent qu'on ne l'est en avançant en expérience, j'allais dire en expertise, mais justement on n'avance peut-être pas en expertise, mais on avance en âge, en durée. Parenthèse, d'ailleurs, ça fait partie des métiers, la relation thérapeutique, qui devient plus crédible en avançant dans le temps, j'allais dire presque en avançant en âge. Quand un technicien, je ne sais pas moi, par rapport à la construction de podcasts par exemple, plus technique et plutôt plus jeune, plus expérimenté par rapport à ça, il va être peut-être plus crédible que quelqu'un qui est à mon âge. A l'inverse, dans une relation d'aide, quelqu'un qui a un certain âge, c'est le gros avantage qu'on a dans nos métiers, peut paraître plus crédible. A tort, ou à raison, je ne sais pas. Mais c'est cette idée qu'on avance, on s'améliore, on progresse. Il me semble que tout thérapeute progresse en avançant, mais en même temps, il peut se planter aussi.
Antoine Lacouturière
Il y a plusieurs questions qui me viennent dans ce que tu dis. et C'est aussi une question de la santé des aidants, des soignants. Comment est-ce que tu continues à prendre soin de toi ? On a un aperçu, tu nous as dit que tu pratiquais la méditation, tu nous as donné des informations sur tes pratiques, mais aujourd'hui, comment est-ce que tu continues à prendre soin de toi ? pour bien prendre soin des autres ?
Pascal Gautier
Ensuite, il faut remettre dans le contexte, je suis dans un contexte libéral. Ce n'est pas la même chose que dans un contexte, par exemple, à travailler dans un hôpital spécialisé, un hôpital psychiatrique, où il peut y avoir des troubles marquants. L'inconvénient en libéral, c'est que je suis seul. C'est aussi un avantage. Certaines libertés, autonomie. Par exemple, je me limite à six rendez-vous quotidiens. Parfois 7, mais je ne dépasse pas. Une heure,
Antoine Lacouturière
approximativement, le temps de traitement ?
Pascal Gautier
Une heure, 45 minutes pour les plus jeunes ou certaines situations, oui.
Antoine Lacouturière
Ça me donne envie d'ouvrir ce petit chapitre-là, des conseils que le sage, pas l'expert, mais que le pratiquant peut donner en reprenant l'image des arts martiaux que tu pratiques. Quels conseils tu pourrais donner à des jeunes diplômés ? ou à des diplômés qui sont dans une phase de remise en question, de doute, de profession libérale, comme tu le dis, c'est aussi souvent seul. Il y a les charges à porter, les charges financières, mais aussi les charges de l'avis du cabinet, la fréquence des patients, l'enchaînement, le fait de laisser du jus, parce qu'on est quand même beaucoup de thérapeutes à avoir ce sentiment de nonner nous-mêmes. Une relation d'aide, c'est aussi une disponibilité pour les autres. Et là, la quantité de messages que je reçois sur le compte du podcast, et puis de copains, de copines qui viennent se faire soigner au cabinet, et moi le premier, de se dire, ben ouais, c'est pas si facile que ça, et même si on est bienveillant, plein de passion, il y a aussi ces réalités, je pense que tu, j'imagine, ça fait écho avec des histoires et des cas cliniques, comment est-ce que tu pourrais nous... nous proposer ça, des grands axes, des éléments de réponse ou une histoire perso, tu vois, sur ça ?
Pascal Gautier
Oui, c'est difficile et effectivement, c'est pas évident. Je crois qu'en même temps que je t'écoutais exprimer ces mots, encore une fois, je me répète, mais ce qui me venait, c'est la question des valeurs. Et c'est super important, c'est-à-dire se questionner régulièrement par rapport à quels sont mes capes, mes valeurs essentielles. Et il va y avoir des valeurs qui vont être en écho de mon activité professionnelle. Par exemple, être utile pour prendre un lieu commun, faire le bien, etc. Mais attention, ces valeurs sont tournées vers l'extérieur, vers l'autre, vers les autres. Et c'est intéressant aussi de repérer, de pointer les valeurs qui sont tournées vers l'intérieur, vers moi. ma santé, mon bien-être, la joie, l'amour. Et donc, clarifier ces éléments et les nourrir régulièrement, ces éléments, ces valeurs. Ça peut être des activités personnelles. Tout à l'heure, on a introduit la définition de la santé, on a évoqué les trois axes, travaillé sur les trois axes. C'est-à-dire au niveau hygiène de vie, premier axe, biologique, physiologique, selon nos appétences, selon nos possibilités. Pour ma part, tu l'as évoqué, moi je pratique les arts martiaux depuis quelques décennies, depuis 1973. Et l'année dernière, par exemple, c'était à peu près 10h. heures par semaine, 10 heures par semaine sur le tatami, et associer à quelque chose de l'ordre du plaisir, du partage, de l'échange, d'apprendre des nouvelles choses, nourrir son esprit, mais sortir, pas apprendre seulement sur notre dynamique, apprendre des choses autres, rencontrer des personnes dans d'autres contextes. Nourrir l'axe physiologique, c'est l'alimentation, alors je ne suis pas super bon, je ne suis pas cuisinier par exemple, mais je suis attentif quand même à... à ce que je mange, je ne bois pas d'alcool, je ne fume pas depuis toujours je suis attentif plutôt aux produits bio qu'on a la possibilité financière etc. L'axe psychologique et émotionnel, pour moi la méditation c'est comme se brosser les dents quotidiennement, je me brosse l'esprit
Antoine Lacouturière
Génial !
Pascal Gautier
Au début c'est quand on est enfant quand on nous apprend à brosser les dents on trouve ça contraignant, on n'aime pas trop Merci. On triche parfois, on dit « oui, je me suis brossé les dents, tiens, comment ça se fait que ta brosse ne soit pas humide ? Ah mince, la prochaine fois, je vais la mouiller » . Peut-être qu'au départ, lorsqu'on fait des pratiques personnelles de ce type, 5 minutes par-ci, 10 minutes par-là, c'est quelque peu contraignant. Et puis, progressivement, ça devient un rituel, ça devient du plaisir. Moi, j'associe ça à du plaisir. Chacun, chacune fait, ça peut être une méditation explicite, telle qu'on l'entend communément, ça peut être quelque chose de plus implicite. Dans le quotidien, je suis en train de marcher, je suis conscient de ce que je suis en train de marcher. Plutôt que d'être dans la tout doublisse quand je suis en train de me brosser les dents, je vais jouer avec les cinq sens, par exemple. Un exemple, une proposition concrète, etc. L'axe relationnel. émotionnel. Ça peut être les amours, l'amitié, et c'est super important. Donc, travailler ces trois axes. Physiologique, psychologique, émotionnel, et relationnel. Alors, ça ne fait pas tout, bien sûr. Et puis, clarifier encore une fois ces valeurs, se faire accompagner ponctuellement. Par exemple, dans le domaine de la santé mentale, on peut avoir un besoin ponctuel sur quelques séances, besoin de... De clarification. Je suis dans le flou. Est-ce que je dois faire ci ? Est-ce que je dois faire ça ? La question du choix. La thérapie acte est particulièrement intéressante par rapport à ça, mais il y a d'autres approches possibles. Je ne sais pas si ça répond à tes questions. C'est loin d'être exhaustif. Il y a d'autres éléments qui sont là, mais déjà, ça fait pas mal d'idées.
Antoine Lacouturière
Et puis, tu donnes des éléments de réponse concrets qui sont vécus et c'est ça qui m'intéresse. C'est aussi ça la magie du podcast. On a la réponse absolue avec eux. Les informations disponibles sur Internet et les préconisations et les recommandations, que ce soit des organismes de santé, que ce soit des sociétés savantes, que ce soit d'eux, mais ça ne remplace pas l'être humain qui est en face de moi aujourd'hui, qui a son vécu et c'est ça qui m'intéresse. Donc ça répond largement à la question et je te remercie pour ça.
Pascal Gautier
Et essayer d'entrer en amitié avec soi-même, pour reprendre les mots qu'on évoquait tout à l'heure. Entrer en amitié avec soi-même, c'est super important. c'est de développer une sorte d'amour de soi. Ce n'est pas l'amour narcissique qui considère que le narcissique doit avoir une place privilégiée, qu'il est plus que les autres, etc. Mais c'est l'amour inconditionnel, comme l'amour qu'on peut avoir vis-à-vis d'un être cher, par exemple d'un de nos enfants. Notre enfant peut faire des erreurs, peut faire des choses qui nous déplaisent, mais l'amour reste là. Nous pouvons faire des erreurs, on peut être dans le doute quelquefois, avoir des peurs, avoir d'autres émotions douloureuses. Mais l'amour reste là. C'est ça. Essayer de développer cet amour vis-à-vis de nous-mêmes, c'est d'accepter d'être humain, avec nos faiblesses, avec nos doutes, avec nos peurs, avec nos troubles, avec nos stress. Être humain. C'est le titre de Maslow que je citais tout à l'heure.
Antoine Lacouturière
Et ça fait une transition splendide pour la fin de l'épisode. À nouveau hyper intéressant et inspirant. J'ai le sentiment que le podcast touche à sa fin l'épisode et j'ai aussi le sentiment qu'on pourrait continuer pendant longtemps les discussions. Il y a une question qui me vient un peu sur un autre versant, sur un versant plus subtil peut-être, en tout cas intime aussi, sens-toi libre de répondre comme tu as envie. Et après, on fait le petit jeu de la fin habituel et je te laisse le micro pour terminer. C'est OK pour toi ?
Pascal Gautier
Oui, allons-y.
Antoine Lacouturière
L'élément qui me vient qui... qui n'était pas au programme des questions du jour, c'est le rapport à la spiritualité. On a parlé des trois axes, et l'OMS et aussi les recherches sur la longévité parlent de ce lien potentiel avec le spirituel, sans forcément dire Dieu, un chrétien, monothéiste ou autre. En tout cas, je suis curieux de questionner cette partie-là, ou d'ouvrir un espace pour te permettre de répondre comme tu le sens sur ce rapport que toi tu as.
Pascal Gautier
Je crois qu'à un moment ou un autre, cette dimension spirituelle, elle transcende tout ce qu'on évoque. Tout à l'heure, j'évoquais l'amour comme valeur suprême. Alors moi je me définis comme agnostique aujourd'hui. La veille de ma mort, peut-être que je serais différent. Il y a de nombreuses années, c'était différent. Élevé dans un contexte catholique, comme beaucoup de bretons. Mais la dimension spirituelle est super importante, super intéressante. Et quand je t'entends parler de ça, ça me fait penser à une anecdote avec une femme que j'ai accompagnée qui s'interrogeait par rapport à sa réorientation professionnelle. On a fait un travail en thérapie acte et puis un jour elle m'a dit mais vous êtes dans une approche spirituelle. J'ai dit non, pas spécialement, pourquoi vous dites ça ? Je ne sais pas, depuis que je fais les séances avec vous, il y a des trucs bizarres qui m'arrivent. Je m'intéresse à des sujets qui ne m'intéressaient pas. Et une fois, j'étais avec mon mari, je discutais avec mon mari, et puis je parle d'un... de quelque chose qui m'échappe dans les médias. Et puis on met la radio, et quelques instants après, la chose en question est évoquée et abordée dans la radio. Il y a des synchronicités, des éléments comme ça. Je dis, c'est intéressant, c'est amusant. Donc oui, je pense qu'il y a quelque chose aussi, quelquefois, qui peut s'opérer de cet endroit-là. Je crois que c'est Lacan qui disait que la relation psychothérapeutique, c'est une relation d'amour. Je trouve ça beau en fait, il y a une poésie qui est là. Alors je ne parle pas de l'amour érotique, mais au sens très large du terme. Et il me semble que pour faire écho à ce qu'on évoquait tout à l'heure par rapport à l'alliance, l'alliance est une relation d'amour en fait. L'amour bienveillant, l'amour inconditionnel, quel que soit le symptôme, si on parle de symptômes, le trouble, la difficulté, je crois que cette dimension d'amour... est importante, c'est une dimension spirituelle en fait. Attention toutefois, on le voit aussi aujourd'hui, la religion malheureusement, même si religarée, ça veut dire reliée, a tendance à se séparer, à diviser. La spiritualité, c'est ce qui rassemble. Ce n'est pas de moi, ce sont des choses qui sont déjà évoquées par d'autres. C'est cette dimension qui rassemble, qui assemble l'être humain, les êtres humains, qu'on peut appeler la spiritualité, je crois.
Antoine Lacouturière
Je suis content de t'avoir posé la question avec les micros ouverts. Merci. Merci à toi. Merci pour ça. Merci du merci. Ce que je te propose qu'on fasse tranquillement, c'est qu'on se rapproche de la fin de l'épisode avec le... Le petit jeu, entre guillemets, c'est des questions courtes, donc c'est des questions spontanées, tu réponds comme tu as envie de répondre. Tu peux modifier si tu veux, mais l'idée c'est de répondre spontanément. Et puis de passer sur la fin de l'épisode après. Donc petit jeu de la saison 3, est-ce que tu peux nous donner trois livres que tu nous conseilles, peut-être en plus de tous ceux que tu nous as évoqués dans l'épisode, mais trois spontanés qui deviennent... avec soit le thème du jour, faire évoluer sa manière de prendre soin, ou des livres qu'il était en train de lire, des livres qui tiennent à cœur, trois, comme ça.
Pascal Gautier
C'est vrai que le livre de Maslow, que j'ai cité plusieurs fois...
Antoine Lacouturière
Qui est là avec nous, entre les micros, sur la table.
Pascal Gautier
Être humain, je trouve que c'est intéressant parce que Maslow est méconnu. Ça peut être un ouvrage intéressant. Un deuxième ouvrage, celui de Jean-Jacques Bedu, L'Odyssée du savoir, vraie sagesse et fausse croyance. des origines à l'Antiquité tardive, un ouvrage plein de promesses que je viens de commencer. Voilà deux ouvrages intéressants. Ensuite, autour de la thérapie acte peut-être, des ouvrages comme par exemple Passé à l'acte, c'est un ouvrage qui me semble accessible, de Russ Harris, avec un H, H-A-2-R-I-S, Passé à l'acte, A-C-T, voilà trois ouvrages.
Antoine Lacouturière
Super, quelques films, un, deux, trois films qui viennent.
Pascal Gautier
On a parlé tout à l'heure de la crise, de Colline Serrault, que tu n'as pas vue manifestement.
Antoine Lacouturière
Non, et c'était en écho de Colline Serraud aussi, La Belle Verte, que je t'invite à... Voilà,
Pascal Gautier
donc ça fait deux films, Belle Verte, je ne sais pas, le troisième comme ça.
Antoine Lacouturière
Un qui t'a accompagné dans tes moments où tu t'es dit, tiens, ça c'est inspirant pour le prendre soin, pour le soignant.
Pascal Gautier
Moi, j'aime bien les biopics. Il n'y en a pas un spécifiquement qui me vient. Ça peut être parfois sur des rock stars, mais ça peut être parfois sur des approches plus humanistes. Les biopics, de manière générale, j'aime bien.
Antoine Lacouturière
Ça marche. Un objet de moins de 100 euros qui a changé ta santé.
Pascal Gautier
Un objet de moins de 100 euros qui a changé ma santé. Ce n'est pas facile. Non,
Antoine Lacouturière
et puis en plus, ce n'est pas préparé, c'est spontané. Qu'est-ce qui, tu vois, dans ton environnement, fait que c'est quelque chose d'intéressant pour toi, pour la santé ? Qu'est-ce qui participe à ta santé avec un objet ? Et je ne dis pas parce que, par exemple, il y a des réponses onéreuses, mais là, il y a quelque chose dans le quotidien. brosse à dents ok brosse à dents électrique je suis passé à la brosse à dents électrique ça fera super plaisir aux autres invités et je fais du gainage en même temps que je me brosse les dents c'est à dire que je fais la chaise contre le mur ok il n'y a même pas de notion onéreuse c'est juste une posture d'accord un conseil simple que tu donnerais à quelqu'un qui va démarrer des études de soins Merci.
Pascal Gautier
Ne pas oublier les trois axes de la santé qu'on a soulignés tout à l'heure.
Antoine Lacouturière
Pour les patients ou pour eux ?
Pascal Gautier
Pour eux.
Antoine Lacouturière
Pour eux d'abord. D'accord.
Pascal Gautier
Pour les patients aussi, c'est vrai. Mais je pensais d'abord à eux, ouais.
Antoine Lacouturière
D'abord à eux.
Pascal Gautier
Ne pas s'oublier soi.
Antoine Lacouturière
Ne pas s'oublier soi. Je me permets de répéter parce qu'on a une communauté qui est... Aussi orienté soignant, Et je pense qu'un certain nombre des soignants ont cette tendance-là.
Pascal Gautier
Soit de force,
Antoine Lacouturière
parce que...
Pascal Gautier
Il ne s'agit pas de nier le soi, le soignant.
Antoine Lacouturière
Joli.
Pascal Gautier
Oui, ce n'est pas de moi, mais... Oui,
Antoine Lacouturière
c'est joli. Tu veux la refaire, parce que je parlais en même temps que toi.
Pascal Gautier
Ne pas nier le soi, le soignant.
Antoine Lacouturière
Ok. Ce que je te propose de faire maintenant, c'est un petit moment où c'est moi qui prends la parole et puis je te laisserai le micro de la fin pour terminer ce grand moment partagé.
Pascal Gautier
Moi, je t'aurais bien proposé une pratique à la fin.
Antoine Lacouturière
On peut faire une pratique si le cœur t'en dit. C'est un micro libre, donc moi je te laisse le micro ouvert et c'est toi qui terminera comme tu veux. Ça te va ? Tu fais ce qui est bien avec la pratique que tu veux, c'est une pratique relativement courte. quelle durée tu envisages de pratique ? 4 minutes c'est nouveau, on peut faire on fait du nouveau, ça n'a jamais été fait dans le podcast ok donc le mot de la fin ça sera toi avec une pratique de 4 minutes avant ça je te remercie Pascal c'est un moment de gratitude, on va activer plusieurs de nos zones dans l'encéphale, dans la boîte crânienne phylogénétiquement parlant c'était il y a longtemps mais Actuellement, parlant de façon contemporaine, les neurosciences et les dernières publications, elles nous montrent que le fait de mettre des mots pour les services rendus et pour les moments inspirants, c'est pas juste gratuit et facile, c'est aussi structurant. Donc quelques instants pour structurer mon système nerveux et peut-être d'autres. Je te remercie sur deux plans différents. Sur un plan privé et de cheminement personnel dans mon diplôme de sophrologue, parce que tu as fait partie des figures, comme je le disais tout à l'heure, qui ont été... Des fulcrums, des points d'appui pour moi dans les moments de doute, de questions, de pouvoir m'appuyer sur tes écrits, tes pensées. Donc ça c'est la première partie. Et puis dans la deuxième, c'est plus le côté multi-casquette que je partage, de pouvoir connecter avec quelqu'un sur ce même niveau-là, d'avoir acquis des outils, de continuer à creuser, d'avoir cette humilité que tu as de poser ta limite de compétence. d'aller chercher dans la zone proximale de développement de Vygotsky qui nous relie tous les deux aujourd'hui. Et je te remercie sincèrement pour cet équilibre subtil entre le « je sais, je transmets, je me mets à la hauteur de l'autre et je propose des espaces » . L'exemple qui me vient pour clôturer mes propos, c'est le non-jugement que tu peux avoir quand tu sais que des exercices peuvent aider des patients et qu'ils reviennent avec la culpabilité de ne pas l'avoir fait et de t'en servir plutôt que de rajouter un poids. Ça c'est quelque chose qui m'inspire vraiment. Donc pour la balade de 10 kilomètres avec les aléas de la balade, les noix, les lectures et ce très beau moment d'échange, je te remercie chaleureusement.
Pascal Gautier
Merci d'avoir fait ce déplacement et merci de nous offrir ces moments d'échange, la balade, le long de la ranche et puis ce moment partagé ensemble. Cette proposition pratique est empruntée à Ilyos Koutsou, la météo intérieure par temps couvert. Je vous propose de faire une pause quelques instants. Nous pouvons nous installer dans une posture confortable, qui peut être une posture droite et digne. Les genoux peuvent être écartés, les mains peuvent être posées sur les genoux. Et nous prenons quelques instants juste pour ralentir, pour nous arrêter même. Comme pour répondre à cette question-là, tiens, comment je me sens là maintenant ? Même si ce que nous ressentons est inconfortable, comment pour nous, là, quelques instants, juste, accueillir ce qui se présente comme ça se présente ? Peut-être les pensées en écho de ces échanges, les constater, les échos au niveau de nos émotions, nos sentiments. au niveau de notre corps les sensations observons, accueillons ces variations, ces phénomènes. Ainsi, il y a d'un côté ces phénomènes et de l'autre cette part en nous qui peut les observer. Nous sommes donc bien plus que toutes ces histoires qui nous traversent. à présent plaçons au premier plan dans notre attention du mieux que nous pouvons notre respiration c'est peut-être une proposition familière mais essayons de mettre de la curiosité à cette observation là Mouvement du corps, trajet de l'air, nature de l'air qui entre, de celle qui ressort. Autre variation. attentif, attentive à notre souffle, si des pensées, des sentiments nous entraînent ailleurs, c'est ok, c'est comme ça que fonctionne notre esprit, nous pouvons juste le remarquer, tiens, telle pensée, tiens, tel sentiment, et revenir encore quelques instants à notre respiration. Gentiment à partir de notre souffle peut être localisé, élargissant progressivement notre conscience à l'ensemble de notre corps, avec une attention particulière aux éventuelles sensations d'inconfort, de tension, de résistance. Quelles que soient les sensations présentes, comment pouvons-nous là aussi juste les accueillir ? Conscience de notre attitude, de notre posture, de la forme de notre corps dans la posture, de l'expression de notre visage. Et nous pouvons élargir davantage notre attention, notre conscience vers le monde extérieur. Les éventuels bruits, sons, la limosité et d'autres perceptions. Et nous pouvons même entreouvrir les yeux si nous avions les yeux fermés et remarquer les couleurs, les formes. comme si c'était la première fois dans ce lieu. Et cela en réalité nous emmène à la fin de cet entraînement de l'esprit, la fin de cette rencontre. Et nous pouvons mobiliser notre corps librement, changer de position si nous le souhaitons. Alors bonjour
Antoine Lacouturière
L'épisode touche à sa fin avec ces mots Merci pour votre écoute Vos retours et vos partages permettent à ce podcast de continuer à exister Et à toucher d'autres personnes Si cet épisode vous a parlé, vous pouvez laisser une note ou un commentaire. C'est simple, rapide et ça nous aide vraiment. J'espère que certaines graines semées ici continueront de grandir pour vous. Chacun de nous, à sa manière, influence le soin, le bien-être et donc la santé. Prenez soin des autres, c'est une bonne chose, et de vous aussi. A tout bientôt !

Chapters

La vision de la santé selon Pascal Gautier
52sec
L'évolution de la pratique de la sophrologie
5min
La dimension relationnelle dans le soin
11min
Discussion sur l'alliance thérapeutique
23min
La spiritualité et la santé
46min
Pratique de méditation guidée
1h29

About Toucher du doigt la santé

🎙️Toucher du doigt la santé

Toucher du doigt la santé est un podcast qui fait le pari de relier les disciplines du soin plutôt que de les opposer.

Je m’appelle Antoine Lacouturière, ancien sportif de haut niveau en badminton, aujourd’hui papa, ostéopathe et sophrologue 🙂

J’ai été, comme beaucoup, patient et accompagnant de proches confrontés à la maladie.

Ces expériences ont nourri une conviction profonde : la santé est une aventure collective, qui repose sur la qualité des liens entre les disciplines, les personnes et les systèmes.

Ce podcast s’adresse tout particulièrement :

🤝aux soignants et thérapeutes, qui souhaitent affiner leur posture, leur compréhension du corps et leur manière d’accompagner

🤝aux parents, enseignants et patients, désireux de mieux comprendre la santé, la prévention et les leviers simples à mobiliser au quotidien

Toucher du doigt la santé, c’est chercher à mieux la comprendre tout en acceptant sa complexité.

Une invitation à la prise de conscience, afin que chacun puisse, à sa manière, faire évoluer son rapport à la santé 🤍🌱

🎧 Belle écoute et à bientôt,

Antoine

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Toucher du doigt la santé

🎙️Toucher du doigt la santé

Toucher du doigt la santé est un podcast qui fait le pari de relier les disciplines du soin plutôt que de les opposer.

Je m’appelle Antoine Lacouturière, ancien sportif de haut niveau en badminton, aujourd’hui papa, ostéopathe et sophrologue 🙂

J’ai été, comme beaucoup, patient et accompagnant de proches confrontés à la maladie.

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Ce podcast s’adresse tout particulièrement :

🤝aux soignants et thérapeutes, qui souhaitent affiner leur posture, leur compréhension du corps et leur manière d’accompagner

🤝aux parents, enseignants et patients, désireux de mieux comprendre la santé, la prévention et les leviers simples à mobiliser au quotidien

Toucher du doigt la santé, c’est chercher à mieux la comprendre tout en acceptant sa complexité.

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