Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue sur Toute Puissante, le podcast des femmes qui veulent tout et qui l'obtiennent. Je suis Kauthar Trojet, votre hôte, coach exécutif des femmes cadres et dirigeantes, et experte de dynamique de pouvoir. Ici, nous pulvérisons le plafond de verre à un épisode à la fois. Bienvenue sur ce nouvel épisode de Toute Puissante. Aujourd'hui, j'ai la joie de recevoir Clotilde Jolivet. Bonjour Clotilde.

• Speaker #1

  Bonjour Kauthar, bonjour à toutes et à tous.

• Speaker #0

  Merci Clotilde d'avoir accepté mon invitation et je vais te présenter à nos auditrices, nos auditeurs et après on pourra commencer notre échange. Après des postes en conseil, finance et stratégie, Clotilde, tu as exercé pendant plus de 12 ans des fonctions de directrice des affaires publiques dans le secteur pharmaceutique. À ce titre, tu as représenté ton entreprise auprès de la sphère économique et politique et auprès des institutions françaises et européennes. Et tu as mené des actions très concrètes de lobbying pour la souveraineté sanitaire européenne. Clotilde, tu es aussi économiste et diplômée du Collège diplomatique du ministère des Affaires étrangères. Et tu t'engages pour aider les femmes dirigeantes en termes... d'influence. Merci Clotilde d'avoir accepté mon invitation.

• Speaker #1

  Merci à toi de m'avoir invitée surtout.

• Speaker #0

  Et aujourd'hui Clotilde, nous sommes là pour aborder un thème que j'entends très peu aborder qui est l'influence, et pas n'importe laquelle, l'influence en tant que femme dans le milieu professionnel. Alors déjà Clotilde, est-ce que tu peux clarifier pour nos auditrices, c'est quoi l'influence et c'est quoi une stratégie d'influence ?

• Speaker #1

  Honnêtement, ça nécessiterait vraiment beaucoup de travail de définition de vraiment ce que c'est que l'influence. Mais si on devient très pratique, c'est vraiment une stratégie. C'est-à-dire que comme n'importe quelle stratégie qu'on va faire dans un cadre professionnel, une stratégie business, un plan de développement, un plan d'action commercial, c'est une analyse et des leviers d'action qui permettent vraiment d'agir sur notre environnement, sur la façon dont les décisions sont prises dans notre environnement. et aussi une façon d'agir sur les autres. C'est-à-dire que tu as un impact, c'est une façon d'avoir un impact sur ton environnement et sur les personnes qui travaillent à tes côtés. Et c'est pour ça que c'est extrêmement important dans les sujets de pouvoir, parce que c'est comme ça que tu peux faire le lien entre ta volonté d'exercer un certain pouvoir, qui se traduit par avoir de l'influence, donc de l'impact sur les autres et sur ton environnement.

• Speaker #0

  Merci Clotilde, c'est hyper intéressant ce que tu es en train de lire là. Parce que ce que je comprends, et ce que j'observe aussi, c'est que pour beaucoup de personnes, et en particulier beaucoup de femmes, et j'en rencontre beaucoup à certains niveaux de pouvoir, de hiérarchie, au travers de mes accompagnements de coaching ou les membres du club de pouvoir, ce que j'observe, c'est que beaucoup de femmes ont l'impression que l'influence, c'est un truc en plus, c'est quelque chose qu'on a, qu'on n'a pas. Ou en tout cas, elles ne savent pas forcément comment... en avoir, comment en gagner. Et là, ce que tu es en train de nous dire, c'est qu'en fait, ça se travaille comme une stratégie, comme un plan d'action, comme quelque chose où on sait où on va et quelque chose d'actionnable finalement, de mesurable et où on peut avancer à petits pas, par exemple. C'est ça ?

• Speaker #1

  C'est exactement ça. C'est exactement la même chose que n'importe quel plan d'action. Simplement, et donc ça sous-entend effectivement que pour un plan d'action, tu as un objectif. Donc ça, on pourra en parler. Quand on parle d'influence, il faut absolument que ça soit avec un objectif précis et sur lequel on peut mesurer des avancements, parce que sinon, tu vas parler d'influence de façon très immatérielle, ça n'aura pas beaucoup de sens. Donc effectivement, c'est très opérationnel, ces objectifs, et donc on trouve des moyens, des actions. Donc en termes de méthode, c'est à la portée de nous toutes et de nous tous. Et tu le disais, j'aimais bien ta formule. Tu as parlé de quelque chose en plus et c'est une très bonne formule et c'est une bonne analyse parce que oui, c'est un outil en plus de ce qu'on pratique habituellement, mais ce n'est pas assez utilisé. Et c'est un outil en plus parce que c'est là où tu vas être le plus toi-même et tu vas le plus te distinguer des autres personnes puisque tu vas exercer ton influence avec ce qui est le plus spécifique de ton parcours. Et ça, on y reviendra, mais c'est la différence avec d'autres fonds d'action très professionnels. que sont les objectifs, les stratégies, l'influence est extrêmement singulière. Et c'est là où c'est intéressant.

• Speaker #0

  Hum, génial. Alors là, tu nous as mis l'eau à la bouche, Clotilde. Si on va vraiment dans un côté, dans une approche très concrète, ça ressemble à quoi ? Donc, tu nous as dit déjà, il y a un objectif. Ça peut ressembler à quoi cet objectif ? Si moi, je suis cadre dirigeante dans une entreprise, quels vont être des exemples d'objectifs que je pourrais avoir ou je pourrais me dire, pour ça, il faudrait que je fasse une stratégie d'influence ?

• Speaker #1

  Alors, je peux donner deux exemples très différents. Un premier, c'est que tu es, en tant que cadre dirigeante, tu as devant toi un vrai plan stratégique à mettre en place qui est assez différent de ce qui a été fait auparavant et donc tu as un vrai défi d'amener quelque chose de très nouveau. Et tu sais que tu ne vas pas y arriver si tu ne mobilises que les ressources internes et qu'un cadre classique d'un plan d'action. Parce que l'enjeu est beaucoup plus important. Et donc tu as fait l'analyse qu'il faut que tu embarques avec toi Ton environnement, ça peut être des personnes qui prennent des décisions qui vont avoir un impact direct sur ta stratégie, mais qui ne sont pas dans ton entreprise. Ça peut être aussi le besoin de faire évoluer des règles, des règles du jeu, des lois, des réglementations. Et ça peut être aussi le besoin de mieux connaître ta concurrence. Par exemple, si tu es dans un environnement concurrentiel, tu peux exercer de l'influence qui va t'apporter une meilleure connaissance de ton environnement et de tes concurrents. Donc, dans un cas, ça, c'est un très bon exemple d'objectif. Un deuxième très différent, on va imaginer, bien sûr, je suis sûre que ce n'est pas ton cas, mais que tu es actuellement dirigeante, mais quelque part, tu es un peu sur un plateau dans ta carrière et entre guillemets, limite, tu t'ennuies un petit peu et tu as envie de te restimuler et de développer tes savoir-faire différemment. Et là, tu dis, tiens, je vais lancer un plan d'influence et je vais me fixer cet objectif d'apprendre des choses nouvelles. de me confrater à des nouvelles idées, de me nourrir autrement, et l'influence me permettra de le faire. Donc, c'est deux exemples très différents, mais qu'on peut rencontrer très facilement dans n'importe quelle organisation.

• Speaker #0

  D'accord. Et puis, je suppose que... Alors là, c'est intéressant. Tu nous as donné un premier exemple où, en fait, la stratégie d'influence, elle va t'aider dans ton poste, finalement. Elle va aider ta division et même ton entreprise et toi de façon indirecte. Dans le deuxième exemple, là ça va t'aider toi de façon complètement directe et probablement ta division et ou ton entreprise de façon un peu plus indirecte, c'est ça ?

• Speaker #1

  C'est très bien résumé et c'est là où ton influence est la meilleure. C'est quand tu arrives à combiner ces différentes dimensions, quand il y a toi en tant que personne, toi dans ta fonction, toi dans ton entreprise et toi à terme dans ton futur, dans ton avenir, que ce soit dans l'organisation ou l'entreprise où tu es aujourd'hui. ou quelque part aussi peut-être une nouvelle boîte, une nouvelle aventure, un projet d'entrepreneuriat, où là, effectivement, ton influence va beaucoup aussi t'aider. Donc, il faut idéalement combiner ces différentes dimensions pour deux raisons principales. La première, c'est par loyauté à l'organisation dans laquelle tu es et par envie de contribuer, parce qu'en général, on a envie de faire progresser notre organisation. Donc, c'est une très bonne raison de le faire et ça combine. tes intérêts personnels avec les intérêts de ton organisation. Et la deuxième raison, elle est effectivement un petit peu plus pour toi de te construire un asset, un actif, un atout qui n'appartient qu'à toi et que tu emmèneras dans tes différentes aventures professionnelles. Donc, il y a ces deux dimensions qu'il faut toujours essayer de combiner au mieux.

• Speaker #0

  D'accord. Dans le deuxième exemple que tu nous as donné, tu nous as dit que tu es sur un plateau, tu as envie de te stimuler intellectuellement. Est-ce que ça marche aussi si tu es sur un plateau et tu as envie d'avoir une promotion en interne ou tu as envie d'aller briguer un autre poste en externe ? Est-ce que dans ces cas-là, une stratégie d'influence, c'est un bon levier ?

• Speaker #1

  C'est un très bon levier. Il y a plusieurs façons de le faire. Le premier, tu connais l'expression qu'on entend beaucoup, les gens parlent beaucoup de politique maison. C'est plutôt pour les grandes organisations ou les grandes entreprises. Et c'est souvent, on va dire, pas forcément très apprécié. Tu peux rencontrer beaucoup de gens qui vont dire « tu sais, moi, je n'aime pas la politique maison » . Je ne suis pas sûre que ce soit une très bonne idée de penser ça et de le pratiquer. Au contraire, la politique maison, c'est extrêmement important et il faut absolument mobiliser. Et donc, ça veut dire avoir une gestion de parties prenantes qui sont tes collègues, qui sont les services d'à côté, une gestion des relations avec les gens qui prennent des décisions dans l'entreprise et là aussi, une stratégie d'influence. Je peux te prendre un exemple très concret. Dans le cas que tu me cites, tu peux venir avec des propositions très opérationnelles dans ton organisation, de mettre en place un nouveau comité de gouvernance qui peut faire des propositions stratégiques, des analyses et nourrir le niveau supérieur de ton organisation avec des réflexions intéressantes. Et donc là, tu démontres que tu as réussi à embarquer d'autres collègues avec toi pour faire tes propositions sous la forme d'un comité. Tu montres donc que tu as de l'influence. Tu montres que tu as une capacité à entraîner les autres pour revenir sur la définition des différents types d'influence qui sont différents types de pouvoirs. Et tu démontres aussi que tu as du leadership. Et en plus, tu le fais contre... concrètement, c'est que tu viens avec des produits finis. Et l'intérêt final, c'est que quand tu fais ton éval de fin d'année ou ta négociation de salaire sur tes objectifs ou ton variable, tu es venu avec des choses concrètes qu'on peut donc mesurer. Et donc, c'est pour ça que l'influence, c'est la même chose que n'importe quel plan. Il faut des actions et des objectifs parce que si tu n'as pas des objectifs, tu ne pourras pas mesurer si tu les as atteints et tu ne pourras pas en plus les monnayer. Donc ça, c'était la stress sur le gâteau.

• Speaker #0

  J'adore ! Excellent. Et d'ailleurs, au sujet de la politique maison, moi, quand j'ai rencontré ça, on appelait ça la politique interne, la politique de bureau. Et j'en ai fait une newsletter, justement, sur le fait que ce n'est pas parce qu'on n'aime pas la politique de bureau que la politique de bureau n'existe pas, qu'elle est bien là et que si on ne s'en soucie pas, on a de fortes chances qu'elle ne se soucie pas de nous non plus.

• Speaker #1

  C'est très vrai. Et si on en vient aux questions de genre, en plus, c'est un terrain qui est particulièrement bien pratiqué et peut-être un champ bien labouré par quand même un petit peu plus le genre masculin que la genre féminine.

• Speaker #0

  Justement, là-dessus, est-ce que c'est pareil pour l'influence ? Est-ce que les femmes et les hommes ont la même approche de l'influence ?

• Speaker #1

  Alors, ça, c'est un vrai sujet qui m'intéresse depuis assez longtemps. j'ai mis le doigt sur le fait qu'il fallait vraiment une stratégie d'influence et que j'ai observé tout simplement que j'étais peut-être moins bonne que des hommes que j'observais dans mon environnement et donc j'ai cherché quand même des études ou des analyses robustes là-dessus, pas juste du feeling. Je n'ai pas vraiment trouvé mais je n'ai pas non plus eu des heures pour chercher mais si un jour quelqu'un voit... quelque chose, ça serait très intéressant, mais il y a plusieurs façons de répondre à ça, mais qui sont plus basées, je dirais, sur une expérience personnelle ou des choses que j'ai vues passer. Donc, si je reprends ton point, c'est en quoi on est différents. La première chose, la première observation que je voudrais partager avec vous et toi, c'est que je pense que les femmes ont typiquement, en fait, une façon d'exercer leur leadership qui est particulièrement adaptée à l'influence. Pour te le dire, dans d'autres mots, elles sont particulièrement investies dans un champ du pouvoir qui n'est pas la domination et qui n'est pas le rapport de force, qui est plus du champ de la conviction et de la coopération. Donc, tu vois, ça, c'est un des premiers éléments qui montrent, et c'est vraiment typiquement la sphère de l'influence, qui montre que la façon dont les femmes ont du leadership et exercent du pouvoir parce qu'elles le font et elles le font juste autrement que par de la domination. Ça, pour moi, c'est un des premiers éléments.

• Speaker #0

  Non seulement c'est un élément différent, mais j'ai l'impression qu'en plus, c'est un élément différenciant, plutôt en faveur des femmes. Et donc, ça nous porte à croire que, ah ben tiens, en tant que femme, si moi j'ai une approche du pouvoir qui est plus dans la coopération, dans le « je t'en file une, tu m'en files une » et dans la… construction de connexions profondes, ça va peut-être jouer en notre faveur et on a peut-être intérêt à s'intéresser à l'influence parce qu'on a toutes les cartes en main pour exceller. C'est ça ?

• Speaker #1

  Alors, c'est ça. Et tu résumes exactement ce qu'a dit aussi Christine Lagarde, qui est quand même quelqu'un qu'on peut considérer comme une référence et qui avait fait une… C'est public, il suffit de chercher ça sur n'importe quel… Un moteur de recherche sur YouTube, elle avait fait, c'était au moment de la journée internationale des droits de la femme, c'était l'année dernière, en 2023, elle avait fait comme toujours un discours qui était vraiment très bien, et elle mentionnait une étude. mais qu'elle ne cite pas, donc je ne l'ai pas, je ne l'ai jamais retrouvée, où elle dit en fait que les femmes sont particulièrement bonnes dans ce que tu dis, c'est-à-dire générer de la coopération et des relations profondes, penser de façon holistique, vue d'ensemble, indispensable pour l'influence, et gérer la complexité. Donc là, elle est plutôt d'accord avec ce que je pense et avec ce que tu dis. C'est que vraiment, et en fait c'est ça qui est amusant, c'est qu'elle le cite comme étant des compétences nécessaires en géopolitique. Elle ne parle pas d'influence, elle parle de géopolitique. Je pense que le meilleur exemple qu'on puisse donner d'une belle influence, c'est quand même la géopolitique et la diplomatie. Et donc, c'est exactement, et c'est un peu moi ma deuxième observation, c'est qu'il y a vraiment ce savoir-faire qui est très investi. Par contre, par rapport à ce que tu dis, oui, on a tout intérêt à investir ce champ, puisqu'il relève de l'influence. Pour autant, il faut aussi aller sur le terrain d'une influence plus statutaire, qui est un champ qui, là, est un peu plus investi par nos chers collègues et collaborateurs masculins.

• Speaker #0

  D'accord. Est-ce que tu peux développer, justement, ce que tu es en train de dire, c'est qu'il y a une partie de l'influence qui est plus sur le statut, le niveau hiérarchique, probablement, ce genre de choses, où là, on retrouve les hommes un peu plus à l'aise. Et nous, il faudrait que... si on veut avoir de l'influence, bien entendu, il ne faut pas se priver de ce Ausha, c'est ça ?

• Speaker #1

  C'est exactement ça. Alors peut-être ce qu'on peut faire, c'est pour dézoomer un petit peu de cette partie-là, c'est de revenir un peu aux fondamentaux de comment tu peux faire exercer du pouvoir et avoir de l'influence. Et c'est là où effectivement on va bien comprendre les différences. D'abord, on va bien comprendre le champ des possibles et tout ce qu'on peut mobiliser. Et on va aussi comprendre les différences de type d'influence. basé soit sur le genre, soit basé sur notre personnalité, notre façon de faire. On va commencer par des trucs très simples, deux analyses très simples, le pouvoir structurel d'un côté, le pouvoir conjoncturel de l'autre. Ça, c'est les deux grandes familles et dans ces familles, il y a différents leviers. On va démarrer par le pouvoir structurel que tout le monde connaît parfaitement. C'est très simple, c'est quand dans n'importe quelle organisation, il y a un organigramme, il y a donc une position. d'autorité et deux leviers d'influence et de pouvoir que tu as directement avec, qui est la coercition, sans y donner un sens négatif, et je vais te donner un exemple, et la reconnaissance ou la valorisation. Alors, on va faire un exemple très simple, Ausha. On est au boulot, tu es ma chef, je suis dans tes équipes et j'en suis absolument ravie. Et donc, toi, ton job, c'est que tu me donnes un cap. pour que je puisse exprimer mon savoir-faire, mes idées, mes compétences. Et tu vas beaucoup mobiliser les leviers de la reconnaissance et de la valorisation pour me donner envie d'atteindre les objectifs que tu as fixés en tant que directrice. C'est la carotte. C'est le côté sympa. Et c'est vraiment la carotte, mais dans le sens positif du terme, parce qu'en fait, on est des êtres humains quand même avec des valeurs et envie de coopérer. Donc, tu as plutôt envie de me donner envie de bosser. que de me taper sur la tête. Par contre, tu as quand même mis un cadre qui te permettrait de me taper sur la tête si je ne suis pas bonne ou si je ne suis pas efficace ou si je ne joue pas le jeu. C'est qu'effectivement, tu vas mettre en place des mesures de mon atteinte de mes objectifs. Tu vas mettre un cadre dans lequel, in fine, ma capacité à faire ce que je veux va être assez limitée. Donc ça, c'est le champ de l'autorité ou de la coercition. Et en termes juridiques, c'est la subordination du contrat de travail. D'accord ? Ça, on connaît tous par cœur. Les deux marchent très bien. Il faut un peu des deux. Que la bonne volonté, la reconnaissance, ça ne suffit pas. S'il n'y a pas de cadre pour effectivement un peu taper sur la tête, ça ne fonctionne pas assez bien. Par contre, il y a une grosse limite sur ce pouvoir. Donc ça, c'est la partie très structurelle. On les connaît tous. Je te donne un exemple très simple. On a tous connu le boss qui a une position d'autorité, qui fixe les objectifs, les règles du jeu et tout le reste, mais qui n'a pas beaucoup de pouvoir et qui n'a pas beaucoup d'influence. qui n'est pas forcément super respecté. Donc, ce n'est pas assez. Donc, il n'y a pas que le pouvoir structurel, il y a tout le reste qui est le pouvoir conjoncturel, que moi, je trouve beaucoup plus intéressant. Il est très facile à comprendre. Il y a trois bases. Ta compétence, ton expertise et l'information. Ça, tout le monde comprend. Tu viens avec ta formation, tes savoir-faire, tu viens avec ton expertise au sens des situations auxquelles tu as été confronté. Tu viens riche de ça et là on retrouve la notion de singularité parce que ces expériences, il n'y a que toi qui les as vécues sous cette forme-là. Même ton voisin de bureau, même au même moment, même projet, il n'a pas eu la même expérience. Et l'information, on dit toujours le pouvoir, c'est l'information. Non, en fait, c'est un outil extrêmement commode. Mais oui, il faut disposer des bonnes informations pour faire ça correctement. Donc ça, c'est le pouvoir conjoncturel. Mais tu vois, on commence à toucher des choses un petit peu plus propres à ce que tu es toi. Et puis après, on va aller vraiment rentrer dans ce qui est super intéressant quand on va parler d'influence. C'est ton... pouvoir de groupe, c'est-à-dire que ta capacité à aller utiliser, dans le bon sens du terme, chez les autres, le goût du travail d'équipe. Tu vas savoir activer ça, ta capacité à mettre sur pied des projets, de lancer des choses transverses, de faire des choses en plus, quelque part à créer un groupe qui va contribuer. Et je te donne un deuxième exemple très professionnel. On connaît tous des gens qui sont super bons en gestion de projet, en animation de projet, qui te... qui peuvent résoudre des problèmes dans une entreprise, dans une organisation super bien. Ce n'est pas forcément les personnes les plus charismatiques qui vont être sur le devant de la scène. Mais alors, quand ils ne sont pas là, il n'y a pas grand-chose qui fonctionne. Donc ça, ça commence à être une façon de fonctionner qui est extrêmement intéressante. Mais heureusement, de plus en plus, je trouve, ces profils peuvent bénéficier d'une certaine reconnaissance. Ils peuvent être très appréciés. Ils ne sont pas forcément très charismatiques. mais ils peuvent être très appréciés. Donc ça, c'est le pouvoir de groupe. C'est super intéressant en influence. Ça marche très bien. Et j'arrête après avec les concepts, promis. Il en reste deux super intéressants. Le pouvoir référentiel. Là, c'est vraiment qu'est-ce qui fait que dans tes qualités personnelles, qu'on te reconnaît, pour lesquelles tu es reconnu, tu vas faire bouger les autres à cause de ça. C'est-à-dire, on va dire, oui, ce projet, je veux y aller, parce que c'est Kauthar qui a décidé de le faire. et c'est elle qui est sponsor du truc, c'est elle qui a eu l'idée. Pour moi, c'est une référence et donc je veux y aller. Donc ça, là, tu commences à vraiment toucher une belle façon d'influencer ton environnement, d'influencer le comportement des autres et les décisions des autres. Tu vois, on retrouve ce qu'on disait tout à l'heure sur l'influence et je finis.

• Speaker #0

  Juste, le pouvoir référentiel, pour clarifier que je comprenne bien, c'est un peu... Ton capital confiance, c'est ça ?

• Speaker #1

  C'est une très belle façon de le dire. Le capital confiance, c'est une très belle façon de le dire.

• Speaker #0

  OK.

• Speaker #1

  Et avec le dernier, la cerise sur le cadeau à nouveau, ton pouvoir d'affiliation. C'est-à-dire vraiment ta capacité, tu parlais tout à l'heure de créer des liens profonds. On pourra en reparler sur la sororité. Ça, c'est un des champs qui fonctionne bien dans ce domaine-là. C'est ta capacité à créer des réseaux de contact, à les entretenir, à générer du contenu. à faire des liens, partager des valeurs, etc. Et avoir des principes communs qui fait que ça, alors là, ça n'appartient qu'à toi. Et quand tu veux changer d'univers professionnel, démarrer une nouvelle aventure, aller dans une autre entreprise, mais ça, tu pars avec naturellement. Tu le mets forcément dans tes cartons, avec ta plante verte et le cadre de photo que tu avais sur ton desk. Et ça, personne ne peut te l'enlever. Mais ça te travaille. Il faut en avoir conscience, il faut le faire avec un objectif. Il ne s'agit pas juste de connaître des gens et avoir un carnet d'adresses, etc. C'est vraiment le pouvoir d'affiliation. Tu peux aussi le définir d'une autre façon. C'est non pas comment tu connais les gens, mais comment les gens te connaissent et pourquoi ils te connaissent. Et ça, s'ils te connaissent pour quelque chose qui est important pour eux et pour toi, et que toi qui te permets de progresser dans tes projets, dans ta carrière, là, c'est vraiment là où tu peux vraiment avoir de l'influence. Et plus tu combines... Tous ces sujets qu'on a vus ensemble, ton pouvoir de groupe, ton pouvoir référentiel et ton pouvoir d'affiliation, plus tu as les leviers pour faire de l'influence. Et c'est là où ça devient vraiment puissant et très singulier, une fois de plus.

• Speaker #0

  D'accord. Donc, il y a cinq types de pouvoirs. Et plus toi, tu combines ces leviers de pouvoir, plus tu vas pouvoir après t'en servir et les actionner comme des leviers.

• Speaker #1

  Exactement. Peut-être qu'il y a quelque chose d'intéressant de préciser sur ce pouvoir très structurel ou statutaire. Il est assez naturellement un champ de l'action au masculin, et c'est là où les femmes ne vont pas assez. Je prends un exemple très simple, la capacité à se faire nommer président d'un sous-groupe de travail, d'une sous-chambre de commerce sur un sous-sujet. Là, les hommes sont très forts, mais ils sont quand même présidents d'un truc. Alors si tu es président de l'amicale bouliste, tu es quand même président. Et donc tu vas être invité à une table ronde machin, au forum truc-muche, et en fait le pouvoir t'a tu terre. en influence, il n'est pas assez utilisé par la sphère féminine qui veut dire « Attends, c'est ridicule, je ne vais pas aller négocier un poste de présidente » . Si, il faut le faire. Évidemment, il faut le faire sur un truc qui nous intéresse et sur lequel on sait qu'on va avoir de l'impact. Mais il ne faut pas hésiter à aller sur ce terrain-là, qui est la même chose que dans l'organisation, où quand il s'agit d'avoir prendre des postes, ça va être utilisé un petit peu plus par les hommes. Quand tu regardes un peu l'histoire de la RSE, j'ai appris ça par une amie qui a beaucoup travaillé sur ces sujets. Les champs de la RSE ont été au début beaucoup développés par les femmes en organisation, donc responsabilité sociétale des entreprises, pour ne pas jargonner, parce qu'au début, c'était peu structuré, c'était basé sur la volonté d'agir, de faire ça en plus sur des projets. À partir du moment où ça a été… des organisations, des postes dans les ex-coms et des trucs un peu statutaires, on a vu arriver beaucoup plus vite des nominations masculines. Donc ça, c'est un très bon exemple d'un champ d'influence très intéressant qui était porteur d'avenir, au début plus investi par les femmes, mais dès que c'est devenu un vrai truc, elles ont perdu, etc. Elles sont en train d'en reconquérir, mais il y a eu un espèce de retour en arrière. C'est un très bon exemple de cette dualité entre... le structurel d'un côté, le conjoncturel de l'autre, et qu'il faut aller sur le terrain du statutaire ou du structurel aussi pour être dans l'univers où les hommes réussissent particulièrement. C'est normal, ça a été conçu par un monde d'hommes, donc c'est normal que ça fonctionne pour eux.

• Speaker #0

  Donc les femmes et les hommes n'ont pas les mêmes appétences, les hommes vont aller sur des pouvoirs plutôt statutaires. Et toi, tu relis ce pouvoir statutaire à ce que tu as défini comme le pouvoir structurel, c'est ça ?

• Speaker #1

  C'est ça. En fait, les hommes utilisent quand même la sphère assez large, le panel, du très structurel au plus soft skills, qui est celui de plus le pouvoir d'affiliation, le pouvoir référentiel. Donc, ils savent utiliser la totalité de la gamme. Les personnes qui sont moins investies sur la totalité du champ sont les femmes et le champ qu'elles laissent plus aux hommes. C'est le statutaire, puisqu'il s'agit d'avoir des postes, des titres. On va retrouver le même sujet que sur des tas d'autres sujets d'inégalité. Par contre, elles vont effectivement être excellentes sur des compétences qui sont super importantes quand tu veux avoir un pouvoir de groupe, un pouvoir d'affiliation et un pouvoir référentiel. Elles ont les compétences pour le faire, il faut juste qu'elles le mettent dans leur plan d'action. Il faut se le mettre sur sa to-do list.

• Speaker #0

  Exactement. Revenons justement au plan d'action, à des choses assez concrètes. Qu'est-ce que tu vois comme erreur classique que les femmes font ? Et du coup, ça nous donnera des pistes de comment faire différemment pour maximiser ces leviers d'influence.

• Speaker #1

  Alors, les erreurs, moi, je considère qu'on ne fait pas forcément des erreurs. C'est plutôt qu'on a des comportements qui ont été mis en œuvre par tellement d'injonctions et par le système que... C'est bien de se dire qu'on a fait des erreurs, j'étais la première à en faire, mais ne nous flagellons pas, ce n'est pas des erreurs. C'est le système qui a prévu qu'on ait ce type de comportement. Donc, à partir du moment où on a conscience, il suffit d'agir. Je te disais, moi j'ai fait vraiment des erreurs, c'est pourtant mon métier, moi l'influence, c'est quand même, je fais des affaires publiques et du lobbying depuis 12 ans, mais j'étais la première à faire pas forcément les très bons choix. Je te donne un exemple, moi quand j'ai... nommé à une direction des affaires publiques d'une grande entreprise, je remplaçais mon ancien patron qui était parti à la retraite, qui avait beaucoup de mandats, des représentations dans beaucoup de choses et en postulant à son remplaçant il m'avait paru une évidence que bien sûr les mandats allaient avec le poste. Donc comme c'était une évidence, je ne l'ai pas mentionné ni négocié et puis en fait non j'ai eu moins de mandats.

• Speaker #0

  Lui, parce que j'étais sans doute plus jeune, plus femme, j'ai eu moins de mandats. Et en plus, deuxième erreur, comme j'avais été nommée en compétition avec un collègue homme qui était déçu et qui se retrouvait un petit peu démobilisé, je lui ai donné des mandats pour le remotiver. Donc double erreur. Je n'ai pas négocié de les maintenir et en plus je les ai gentiment proposés. avec des bonnes raisons, c'était très rationnel, ça permettait de garder quelqu'un qui était brillant, qui était excellent et qu'il fallait qu'on garde d'abord et motivé. Donc les raisons étaient très bonnes, sauf qu'à la fin, ce n'était pas forcément une stratégie gagnante pour moi. Donc là, ça c'est typique du type d'erreur qu'il faut éviter de faire. Donc il faut prendre le truc froidement en disant « Ok, maintenant, techniquement, je fixe mes objectifs, je me fais un plan d'action et pour ça, il faut que j'invente un comité. » qui aura plus d'influence dans l'entreprise. Pour cela, il fait que j'ai le titre du président dans la chambre de commerce ou au syndicat professionnel, machin. Pour cela, il faut que ce soit moi qui soit nommée pour faire la prise de parole au forum qui parle de mon sujet. Pour cela, c'est moi qui dois être présente à tel déplacement avec le patron, etc. Il faut se fixer des plans d'action très opérationnels et très concrets.

• Speaker #1

  C'est hyper intéressant ce que tu dis. Là, ce que je comprends, c'est que… Un des comportements classiques, et je me reconnais, moi la première, dans ce que tu dis, c'est qu'on va être dans une position où on ne va pas demander plus, où on va un peu faire confiance au système, disons, et on va aussi se laisser subir, grosso modo, plutôt que de se dire, OK, c'est quoi ma vision ? Et du coup, rétroactivement, quels sont les éléments, les jalons et les leviers que j'ai besoin d'avoir ? pour me permettre de maintenir le cap et d'aller vers ma vision. Et donc, par exemple, dans le cas que tu exposes, moi, je veux rester à ce poste et je veux avoir l'influence que je veux et le respect que je veux de mes pairs, mettons, et de mes collaborateurs externes. Ça implique qu'il va falloir que j'ai tel titre, qu'il va falloir que je m'assure que j'ai exactement ce qu'avait mon prédécesseur. Sinon, je vais être vue comme... Bon, ben, ben... elle le remplace, mais pas complètement, etc. Et de là, venir intentionnellement dire, voilà ma liste de doléances, et pas plutôt que de se laisser porter en faisant confiance.

• Speaker #0

  Et parfaitement exprimé, et très opérationnellement exprimé, Kauthar, c'est exactement ça. C'est aussi lié au fait, tu parlais de se laisser porter, ça peut être ça, et c'est aussi lié au fait qu'on nous a quand même beaucoup... C'est pour ça que je parlais de systémique et d'injonction. On nous a quand même beaucoup appris à ne pas tirer la couverture à nous.

• Speaker #1

  Totalement.

• Speaker #0

  Et on peut avoir, et ce n'est pas forcément la bonne analyse, on peut avoir l'impression qu'en allant négocier le mandat de représentation, le titre, on tire un peu la couverture à nous. Et en fait, non. Et d'ailleurs, les hommes, eux, n'ont pas du tout l'impression de tirer la couverture à eux quand ils négocient un titre. et un mandat de représentation. Donc ça, c'est vraiment extrêmement important. Un, de ne pas considérer qu'on tire la couverture à nous, et au contraire, et on en a parlé toutes les deux ensemble, en début de ces échanges, tu rends service en plus à ton organisation, à ton service, à tes collègues, quand tu as de l'influence. Donc tu n'es pas en train de tirer la couverture à toi, tu es en train de rendre service à là où tu bosses. Donc c'est exactement l'inverse. Donc il faut vraiment s'enlever cette barrière. en disant non quand même, je ne vais pas aller négocier un titre, c'est ridicule. Non, non, ce n'est pas du tout ridicule. Au contraire, c'est super important. Et en plus, tu rends service à ton organisation. Donc, c'est gagnant-gagnant. Donc, il ne faut pas hésiter. Ce n'est pas facile parce qu'on ne nous a pas beaucoup entraîné à ça. Je pense qu'il faudrait qu'on apprenne. Moi, j'aimerais bien, ça m'amuserait beaucoup de faire ça. C'est d'enseigner l'influence dans les écoles de commerce. Je prends les exemples des écoles de commerce parce que c'est un petit peu plus représentatif du… du type d'enseignement que tu as par rapport à l'université, où tu es plus académique. En école de commerce, on est super bon en marketing, en stratégie, en matrice, machin. Et on n'a pas prévu de former les jeunes filles, les jeunes femmes à l'influence. Les hommes n'ont pas besoin d'être formés, le truc a été fait pour eux. Donc, c'est le boys club, c'est tout prévu pour eux. Mais il faut qu'on forme les jeunes femmes à ça. Ça, c'est un des leviers.

• Speaker #1

  Justement, tout au long de notre échange, je me suis demandé, mais Clotilde, toi, Comment tu as appris tout ça ? Parce que là, tu nous as... Moi, tu m'as explosé le cerveau avec tout ce que tu as partagé. Et j'ai encore une autre question pratique. Mais déjà, comment tu as appris ça ? Comment tu t'es formée ?

• Speaker #0

  Alors, il y a plusieurs choses. C'est que moi, j'ai eu de la chance d'avoir... un alignement total entre mon métier, qui est l'influence, parce que je suis lobbyiste, et ce sujet. Donc, quelque part, je n'ai pas eu à faire un arbitrage entre la façon de faire mon poste et de tenir ma fonction, et cette influence. C'était le même métier. Et à force de pratiquer, je me suis rendue compte, et j'ai beaucoup vu d'exemples autour de moi, d'où l'importance des rôles modèles, et des rôles modèles masculins comme féminins. J'ai vu des gens qui maîtrisaient ça très bien, avec les bons et les mauvais côtés. Tu as le ténor, le gars un petit peu senior, peut-être un peu enfant de carrière que tu vois partout, en disant mais il n'est que président de 250 groupes de travail lui, ou il a un vrai boulot ? Je caricature bien volontiers et exprès dans ce côté amusant. J'ai vu des gens qui, quelque part, ne faisaient que ça. Peut-être pas là où il y a un vrai rôle modèle, mais j'ai vu des gens qui vraiment, je me disais, alors là vraiment, cette personne est écoutée, cette personne est respectée, et en plus c'est quelqu'un qui est pertinent, qui a la bonne place, dont la parole compte, et qui est dans les bonnes conversations, c'est-à-dire qui est là où les choses se décident. Parce que c'est ça l'influence, c'est être là où les choses se décident et avoir la voix au chapitre. Donc j'ai eu de la chance d'avoir une carrière qui m'a exposée à ça. J'ai beaucoup appris par les autres. J'ai eu des mentors. J'ai eu de la chance dans ma carrière d'avoir deux mentors, qui étaient deux hommes, mais qui ont vraiment dit, mais Clotilde, il faut que tu te développes là-dessus. On va t'aider, on va te filer des postes, des mandats, et qui ont vraiment joué le jeu. Et donc voilà, c'est comme beaucoup de compétences, il faut s'entraider et il faut aider la jeune génération. Il faut aider la voisine, le bureau. Ça passe aussi par le rôle modèle, par le mentorat, par beaucoup de choses. Ça s'apprend beaucoup par les autres.

• Speaker #1

  Là, ce que tu es en train de dire, c'est que tes deux mentors étaient plus que des mentors, ils ont été des sponsors. La différence entre le mentor et le sponsor, c'est que le mentor va partager un peu son parcours, va te dire, il faut s'améliorer ici et là. Le sponsor va mouiller la chemise pour toi, va donner ton nom, va glisser ton nom dans les réunions qui comptent où toi, tu n'es pas.

• Speaker #0

  Exactement, c'est un très bon distinguo, merci de le préciser, je suis entièrement d'accord. C'est le level du dessus du mentorat, c'est le vrai sponsorship et tu donnes un très bon exemple. Moi, je suis tombée sur quelqu'un à un moment qui m'a dit, écoute, comme c'est toi qui fais tout le boulot sur ce dossier qui est extrêmement stratégique, très haut placé au niveau de l'État, écoute, on va mettre ton nom partout comme membre et pas juste comme la fille qui est derrière en train de faire les dossiers. Donc, du vrai sponsoring, effectivement, ou sponsorship.

• Speaker #1

  Ah génial, génial, génial. Et ça, c'est un des trucs justement qui manque le plus souvent aux femmes ?

• Speaker #0

  Alors, c'est un petit peu la difficulté, effectivement. On peut manquer de ce rôle de sponsor. On peut le faire beaucoup, finalement, via la sororité. C'est que des femmes vont peut-être prendre plus soin d'autres femmes pour les aider à accéder à ça. Heureusement, il y a certaines lois qui jouent. Un très bon exemple, c'est la loi, tu sais, Copé-Zimmermann sur la représentation des femmes. dans les conseils d'administration. Alors là, tu vois, je refais le lien. Ça, c'est du statutaire, ça, c'est du structurel. C'est un siège dans le conseil d'administration imposé par la loi. Et ça, ça donnait du pouvoir structurel, statutaire aux femmes par la loi, alors qu'avant, elles n'avaient pas la place. Donc ça, c'est très bien. Ça a été une façon de donner tout simplement des sièges autour de la table et donc des voies autour de la conversation par la loi des femmes. Donc ça, très intéressant. C'est Noa qui est allé. prendre un levier du pouvoir statutaire pour obliger les hommes à le partager avec les femmes.

• Speaker #1

  Génial. Et alors, la dernière question que je veux te poser, c'est de manière pratique, comment on fait pour construire sa stratégie d'influence ?

• Speaker #0

  Alors, le côté pratique, ça nécessiterait un peu un papier cléant et quelques dessins. C'est peut-être un petit peu moins adapté à une version comme ça orale, mais je vais essayer de donner quelque chose de très pragmatique. Donc, on a dit tout à l'heure, on se fixe un objectif. Donc, on peut s'en fixer deux ou trois. Je veux être reconnue comme une personne influente sur tel domaine parce que c'est super important pour mon entreprise. Je veux mettre un changement tellement structurant que je veux absolument que tout le secteur, les cartographiés connus, je connaisse mes concurrents, etc. Je veux être beaucoup mieux reconnue dans mon organisation. J'ai des tas d'idées, mais je ne suis pas assez écoutée. C'est trois exemples très opérationnels. La prochaine chose qu'il faut faire, c'est par rapport à ce objectif, regarder ce qu'on a. dans la cartographie de là où on travaille, ou là où on est, où on a créé son boulot. Qu'est-ce que j'ai dans mon écosystème ? Tu regardes, dans un moment. Quelles sont toutes les opportunités que j'ai d'avoir des relations externes, donc d'avoir de l'influence, d'avoir des conversations, de recevoir de l'information, d'influencer les autres par mes propositions, par mes idées ? Donc, on prend la liste de tous les gens avec qui on travaille dans l'organisation et à l'extérieur de l'organisation. On fait des listes de cartographie, on réfléchit, on dit « ah oui, on a aussi des fournisseurs, et puis on a des consultants, et puis on a des sociétés de recrutement, on a des relations avec des universités, on a des relations avec d'autres entreprises, on a des clients, des fournisseurs » . On va, on regarde et on se dit « tiens, là, effectivement, c'est une sphère dans cet écosystème sur lequel moi, je peux agir par rapport à cet objectif » . Donc, on fait sa carto. C'est vraiment la première étape. La deuxième, il faut savoir ce qu'on a dans notre… panier et quelles sont nos ressources. Alors c'est pour n'importe quel projet, c'est une colonne des ressources, qu'est-ce que j'ai ? Alors là ça peut être aussi très singulier. Je vais te donner deux exemples. Par exemple, tu es particulièrement pointue et experte sur un domaine en ingénierie. Tu avais mis en place quelque chose que personne n'avait mis en place encore dans ta boîte ou même à l'échelle de ton groupe ou en Europe. Et donc tu as vraiment une vraie expérience. parties hyper différenciantes et donc ça c'est dans ton temps tes ressources tu as ça un truc complètement différent tu es hyper à l'aise en presse de parole de public dès que tu prends la parole un micro tout le monde écoute tu sais à la fois me mêler l'impact l'anecdote tu peux faire rire est un peu quelque part une bête de scène mais dans le bon sens du terme et puis tu aimes ça ça te fait plaisir donc c'est un autre atout troisième exemple est hyper bonne en stratégie linkin tu C'est les bons postes sur les bons sujets avec une vraie ligne. Il y a plein, tu peux avoir plein de choses, il faut y creuser en disant, voilà, j'ai plein d'assets. Je t'en donne d'autres, ton réseau de tes anciens, si tu as fait une école, tes anciens collègues, des gens que tu connais. Il y a aussi toutes les connexions. Quand tout à l'heure, on parlait du pouvoir d'affiliation, c'est la capacité, je redonne les définitions au fur et à mesure, d'aller activer des réseaux. d'emmener les gens, etc. Il faut aller regarder où est-ce que tu connais des gens et tirer les fils, proposer à quelqu'un de t'introduire auprès de quelqu'un d'autre. Ça aussi, c'est des ressources. Puis à la fin, tu fais le match. Tu prends ton objectif, tu dis OK, pour tel objectif, visiblement dans tel lien et telle opportunité d'influence, de représentation, je connais des gens et je peux les activer. En plus, ça, c'est vraiment le domaine où je suis super bonne, je fais le match et je mets ça comme un plan d'action. Donc là, comme ça, c'est... Ça peut être très visuel, il faut faire des liens avec des tableaux, objectifs, ressources, écosystèmes, et ça se fait de façon très pratique, comme n'importe quel projet. Et puis après, il faut faire comme n'importe quel projet. Il faut suivre l'avancement, y passer du temps et mesurer les avancements.

• Speaker #1

  Génial. Donc, grosso modo, tu te fixes un objectif, tu le clarifies, un objectif mesurable. Après, tu identifies d'une part quels sont... les ressources dont tu vas avoir besoin pour avancer sur cet objectif et quels sont, toi, tes atouts, en déroulant un peu les différents pouvoirs dont tu nous as parlé tout à l'heure. Et après, tu fais le match entre telles ressources dont j'ai besoin ou est-ce que je vais pouvoir aller l'identifier dans les atouts que j'ai un ou plusieurs ressources dont moi, je dispose. C'est ça ?

• Speaker #0

  C'est très bien. Et si tu te reprends l'exemple de tout à l'heure, puisque tu es experte en ingénierie dans un domaine, et que tu as vu que ton entreprise est présente au syndicat de cette industrie, tu vas aller frapper à toutes les portes qu'il faut pour dire « mais moi, je veux absolument participer aux instances de ce syndicat professionnel, je voudrais être membre du conseil d'administration de ce syndicat ou je veux présider le groupe de travail sur les nouvelles technologies, etc. » Donc ça, tu vois, le lien est très simple à trouver. Et puis après, oui, il faut aller frapper aux bonnes portes et pousser un peu les positions établies pour… pour t'en faire une, parce que les places sont un peu chères. Donc, des fois, il faut aussi un peu jouer du coude.

• Speaker #1

  Je comprends, je comprends. Et donc, par exemple, pour garder cet exemple, ça, ça pourrait nous permettre d'avoir de la visibilité auprès d'autres personnes d'industries connexes, si, par exemple, on cherche un autre boulot à terme, ou en tout cas, on veut multiplier les options. C'est ça, se faire connaître. C'est ça.

• Speaker #0

  Et donc, dans ton exemple, Par exemple, on peut se dire, les gens qui t'ont vu exercer ce rôle se disent, disons, là, t'as vu pour le nouveau job qu'on a, ça serait intéressant d'aller la débaucher et de lui proposer le job. Elle était à vue, je l'ai vue au groupe de travail, cette fille était incroyable. Mais ça peut être aussi un autre sens très positif. Disons, la boîte Trucmuche, c'est incroyable. Ils ont Koutar, elle est super bonne sur ce domaine. C'est super intéressant ce qu'ils font dans cette entreprise. En plus, ils développent leurs collaboratrices. Ça veut dire qu'en tech, ils sont quand même vachement bons. Ils ont peut-être un temps d'avance. Donc là, on retrouve l'exemple que moi, je trouve vraiment très important. C'est qu'en plus, tu es en train de rendre service à ton organisation actuelle. tout en effectivement développant ton employabilité et ton avenir. Mais là, c'est vraiment super gagnant-gagnant. Toute entreprise a intérêt à t'avoir dehors, en train d'expliquer tout ce que tu sais, faire partager ton savoir, et ça donne une très belle image de ton entreprise, de la compétence de ton entreprise, de la compétence de ses collaborateurs, et de l'avance que tu peux avoir, etc. Donc, c'est très positif. Et en plus, si tu en profites pendant ce groupe de travail pour faire passer un amendement, sur une réglementation environnementale que tu trouves particulièrement importante pour que les projets de ton entreprise réussissent. Là, tu as vraiment fait de l'influence opérationnelle. Alors là, ça s'appelle du looping. Et tu en plus fais prendre des décisions qui sont favorables à la réussite de la stratégie de ton organisation. Donc, ça permet vraiment d'amener des décisions favorables à ton organisation. Donc, c'est gagnant pour tout le monde.

• Speaker #1

  Complètement. J'adore. Merci beaucoup, Clotilde, pour ton temps. C'était génial.

• Speaker #0

  Merci à toi. C'est un très beau sujet, donc je suis ravie de pouvoir en parler.

• Speaker #1

  Super. Et puis si parmi nos auditrices, il y a des personnes qui travaillent dans des écoles de commerce et qui ont envie de former les femmes et les hommes aux stratégies d'influence, eh bien, Clotilde, on mettra ton contact dans les notes de l'épisode aussi. Comme ça, nos auditrices... pourront te contacter.

• Speaker #0

  Ça sera avec grand plaisir.

• Speaker #1

  Génial. Eh bien, c'est tout pour aujourd'hui. Merci Clotilde et à bientôt pour un nouvel épisode.

• Speaker #0

  Merci à toi.

• Speaker #1

  Pour aller plus loin sur votre stratégie d'influence personnelle et professionnelle, je vous invite à vous abonner à la newsletter toute puissante dans le numéro de cette semaine. Je partage le résumé de notre conversation passionnante avec Clotilde et puis... un framework pour vous permettre de construire pas à pas votre stratégie d'influence. Pour recevoir ce numéro dès aujourd'hui, 18h, dans votre boîte mail, abonnez-vous et rejoignez plus de 2600 lectrices. Vous trouverez le lien d'inscription dans les notes de cet épisode. Et voilà, c'est déjà la fin de cet épisode. Merci de m'avoir écouté. Si vous avez une problématique de coaching, soumettez-la via le lien dans les notes de l'épisode. Continuez. A pulvériser tous les plafonds de verre. A très bientôt pour un nouvel épisode plein de puissance. Et voilà, c'est déjà la fin de notre rendez-vous. J'espère que vous repartez plus armés, inspirés et prêts à affronter vos défis avec audace et intelligence. Je suis Kaotard Trojette et vous avez écouté Toute Puissance. Continuez de pulvériser tous les plafonds de verre. A très bientôt pour un nouvel épisode plein de puissance.