Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue sur Toute Puissante, le podcast des femmes qui veulent tout et qui l'obtiennent. Je suis Kauthar Trojet, votre hôte, fondatrice du Club de Pouvoir, coach exécutif de dirigeante et experte des dynamiques de pouvoir. Ici, nous pulvérisons le plafond de verre à un épisode à la fois. Bienvenue sur ce nouvel épisode de Toute Puissante. Aujourd'hui, j'ai la joie de recevoir Piotr Banasiak. Bonjour Piotr.

• Speaker #1

  Bonjour, bonjour à toutes et à tous.

• Speaker #0

  Alors, je suis ravie de t'avoir aujourd'hui au micro de Toute Puissante. Je vais commencer par te présenter pour les personnes qui ne te connaîtraient pas encore. Piotr, tu es sociologue de formation, tu as été consultant et chef de projet digital en accompagnement au changement dans le groupe Orange. pendant plus de dix ans, et en parallèle, tu menais une vie de moine bouddhiste zen, ce que je trouve absolument incroyable. Et depuis 2021, tu accompagnes les hommes en qualité de coach professionnel certifié, et tu les aides à développer leur intelligence émotionnelle, leurs compétences interpersonnelles, et à s'affirmer sainement dans un monde égalitaire et équitable. Tu animes également un espace d'écoute et de parole pour les hommes, les carrés de bons hommes, et tu proposes des formations pour embarquer les hommes vers l'égalité et des conférences sur le sujet des masculinités. Alors si aujourd'hui je t'ai invitée au micro de Toute Puissante, c'est pour aborder un sujet que je n'ai jamais vu abordé ainsi, et qui est de comprendre en fait, pour les auditrices de Toute Puissante, qui sont essentiellement des femmes cadres dirigeantes et dirigeantes, comment réfléchissent. et agissent les hommes dans un contexte professionnel. Pourquoi ? Parce que moi, j'ai observé que ces comportements, ils ne sont pas toujours intuitifs ou logiques pour les femmes. Et donc, j'avais envie de t'inviter toi, en tant que expert des masculinités, pour nous donner une grille de lecture, pour apporter des réponses à des questions qui passent dans la tête des femmes, de se dire parfois, mais est-ce que... Est-ce que c'est possible ? Pourquoi il a fait ça ? Comment on en est arrivé là ? Et alors, pour toutes les personnes qui nous écoutent et qui ne sont pas forcément familières du sujet, déjà, Piotr, est-ce que tu peux nous expliquer comment les hommes construisent leur identité et nous expliquer s'il y a des normes qui régissent cela ?

• Speaker #1

  Merci. Merci, Mika Outard, déjà, pour cette introduction. Alors, il est en effet, je pense, très important de parler comment est-ce que... Au niveau normatif, cette identité masculine se construit. Déjà, pour essayer de sortir de cette idée que les femmes et les hommes sont différentes et différents, c'est plutôt qu'il y a des injonctions différentes qui nous ont poussé à être soit en conformité avec ces normes, soit à essayer de s'en éloigner. Et au niveau des injonctions qui sont poussées auprès des hommes, Il y en a énormément qui sont très, je dirais même, agressives, qui débutent évidemment très tôt. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de... Ces interventions qui sont poussées auprès des femmes ne le sont pas. C'est évidemment tout aussi étouffant. Ici, la particularité, c'est qu'à l'âge de 6 ans, il y a cette... 5, 6, 7 ans, il y a cette manière de se démarquer des femmes, donc construire son identité en opposition aux femmes. ne pleure pas, soit dominant au lieu d'être soumis, etc. Tous les stéréotypes de genre sont déjà présents, même à l'âge de deux ans. C'est juste que là, ils sont presque mis en lumière et les éperonfles qu'on peut être en tant qu'enfant, là, c'est conscientisé. J'ai vu récemment un réel d'une créatrice qui fait des détournements de chansons, de rap, etc. et qui, en fait, très justement, disait qu'à 6 ans, on dit aux hommes ne pleure pas, à 10 ans, impose-toi, à 16 ans, baisse-la, et à 20 ans, en fait, ils sont perdus dans les méandres de la violence, de la domination, de la compétition. C'est fait d'une déshumanisation personnelle et extérieure aussi. Et cette construction d'identité masculine, elle est liée aussi à une forme de loyauté envers cette... ce groupe qu'est le Boy's Club. se conformer à ces normes, c'est gagner un ticket d'entrée pour le voice club. Sauf que derrière, il y a des conditions pour y rester. Donc, il faut évidemment se conformer. Il faut défendre le groupe à tout prix, même à un prix qui est celui de la dignité humaine. On le voit notamment sur comment beaucoup d'hommes défendent des agresseurs par principe, parce que c'est un homme, parce qu'ils se sentent attaqués, etc. Et ça, c'est très important d'avoir en tête une forme de loyauté aveugle envers le clan homme. C'est très ritualisé, c'est très tribal. C'est elle contre nous. Et nous, les hommes, on est comme ça. Évidemment, il y a aussi une détestation des femmes qui fait qu'on désire ce qu'on déteste aussi au moment de la puberté. Il y a tous ces paradoxes qui sont incroyables et qui font que derrière, on a... un autocontrôle de la virilité et un contrôle aussi extérieur. En fait, on est tout le temps en train de se regarder est-ce qu'on est assez masculin, est-ce qu'on est assez masculin, évidemment, dans un sens de cette masculinité imposée traditionnelle, pour se démarquer évidemment de ce que sont toutes les masculinités très plurielles. Pour moi, je considère qu'il y a autant de masculinités qu'il y a d'hommes. Paquin construit sa propre masculinité. qui va évidemment en opposition à ce modèle imposé, inventif et ultra nocif au niveau humain, au niveau sociétal, au niveau même environnemental, si on pousse évidemment encore plus haut. En tout cas, voilà, compétition, domination, contrôle des femmes, contrôle du corps des femmes, violence, il y a aussi le fait d'être un playboy, il y a plein de normes. Et j'en profite justement pour citer une étude psychologique qui a été faite en 2018 à Edmonton et qui en fait faisait le lien entre la conformité à des normes de masculinité et la dépression. Ça va être intéressant, je pense, de le voir dans le contexte de cet épisode. Parce qu'en fait, ce qu'on a vu, c'est qu'il y avait huit normes de masculinité qui étaient étudiées et on faisait ensuite le lien avec la santé mentale et la détresse psychologique. potentiel des hommes. Et dedans, ces huit normes, c'était la prise de risque, le pouvoir sur les femmes, la présentation de soi hétérosexuel, donc se dire hétéro évidemment, la violence physique quand elle est provoquée, le contrôle émotionnel, la volonté de gagner, ça aussi ça va être important, l'indépendance, l'autonomie, et le côté justement playboy, toucher avec beaucoup de femmes. Et dans les conclusions, il y avait deux normes qui pouvaient aider Merci. à mettre en place des stratégies de lutte pour la dépression, l'envie de gagner et la prise de risque. Au contraire, il y en avait trois qui semblaient vraiment nuire très fortement à l'état psychologique des hommes. C'était l'indépendance, ne jamais être capable de demander de l'aide, se retrouver isolé et déconnecté des autres. Deuxième, c'était la violence, pas vraiment besoin de faire un dessin. Et troisième, c'était le playboy. C'était se mettre une pression énorme. pour prouver sa virilité auprès, en essayant de conquérir les femmes qui, évidemment, dans cette perspective, sont considérées comme des objets, ne pas y arriver, être incapable de nouer des relations intimes et ensuite sombrer dans une forme de détresse psychologique. Donc ça, je pense que cette intro avec la construction de l'identité masculine d'un côté et ces normes que je vous ai citées qui sont issues de cette étude, vont, en fait, conditionner pas mal de ces comportements, notamment en entreprise.

• Speaker #0

  Waouh, c'est fascinant, Piotr. Alors, c'est intéressant parce qu'à mesure que j'écoutais, il y avait plein de choses qui me passaient par la tête. Et je pense qu'on va aller dans le détail tout à l'heure, parce que ça fait peur, en fait. On se dit, ah oui, en fait, la construction des hommes, elle se fait dans la violence limite. que les gens qui sont autour de moi ne sont pas forcément violents. Les hommes que je côtoie au quotidien ne sont pas non plus là-dedans. On est d'accord, Piotr ?

• Speaker #1

  Oui, complètement. De toute manière, ça ne veut pas dire que tous les hommes sont comme ça, ça ne veut pas dire qu'ils souscrivent tous à chacune de ces huit normes, mais ce que ça veut dire, c'est qu'il y a un rapport qui se crée à chacune de ces normes, en tout cas. C'est comme le fait que Merci. Même s'il y a des modèles de masculinité hégémonique, de masculinité aussi subordonnée, etc. sur le modèle de Ray Winconnell, et qui en fait montrent qu'il y a la possibilité d'incarner cet idéal de masculinité hors de virilité. Ça ne veut pas dire que tout le monde peut y accéder, mais ça veut dire que tout le monde est confronté au fait de s'y conformer ou pas. Et quand on ne s'y conforme pas, c'est là où on est exclu, c'est là où on peut se faire harceler. C'est toute la logique des bullies. Ce qui est vachement intéressant, c'est qu'on en parlait un tout petit peu avant, c'est qu'en fait, dans le milieu de l'IT, il y a beaucoup de geeks qui, pour plein de raisons différentes, ne pouvaient pas incarner cet idéal ne pouvait pas se conformer à ces normes. Mais à travers le travail, par la reconnaissance, par le fait de gagner, par le fait de prendre des risques, etc., il y a une reconstruction de ces normes, il y a un nouvel accès à ces normes qui va évidemment aussi reconstruire des logiques de boys club. C'est pour ça qu'il y a dans le milieu, par exemple, des jeux vidéo, ou dans l'IT, dans la tech, il y a beaucoup, beaucoup de boys club avec tous leurs codes. ultra nocifs. Mais ce qui est intéressant, à un niveau même plus large politique, c'est qu'on voit l'alliance entre les anciens harceleurs, ceux qui incarnaient la masculinité au collège, lycée, etc., les quarterbacks, les mecs ultra populaires, qui n'étaient pas forcément ultra smart, qui se liguent aujourd'hui avec les geeks d'avant, qui ont réussi, et qui, en fait, mettent au pouvoir Donald Trump. C'est vraiment l'alliance entre Joe Rogan et ses podcasts, le côté bully, musculation, sport, etc. avec Mark Zuckerberg, Elon Musk. Et en fait, ils sont tous les deux à essayer de... Ils reproduisent les logiques de Boys Club avec un côté revanchard des deux côtés. C'est-à-dire qu'il y en a un qui légitime l'autre dans sa spécificité. Zuckerberg, le geek, il va dire « Mais oui, Joe Rogan, il est super brillant. » et Joe Rogan il va dire bah oui Mark Zuckerberg il fait du MMA donc maintenant c'est un vrai mec en fait on revient au bac à sable et on revient à cette image des petits enfants qui essaient de gagner à tout prix et cette envie de gagner elle est visible évidemment chez Trump qu'on a cité mais chez tous les influenceurs masculinistes etc et je parle d'influence parce que même si Merci. on n'est pas dans des environnements violents en entreprise on n'est pas dans des logiques de grosse bataille, on n'est pas même dans des environnements un peu plus pépères un peu plus placardisés etc comme il peut y en avoir en entreprise, peut-être pas en start-up mais en entreprise tu peux voir justement des hommes qui sont quand même toujours influencés par ce truc oui mais il faudrait peut-être que je prouve à ce niveau-là sur l'une des huit normes que je suis quand même assez un mec et ça cette influence inconsciente elle est toujours là et moi je le vois parfois encore chez moi alors que j'ai plus de 20 ans de travail sur moi-même je vois toujours parfois des petites bribes de ces normes qui viennent me titiller dans certaines situations notamment quand je suis dans des situations soit de détresse mentale je suis vraiment pas bien je suis très vulnérable ou quand je ne me sens pas en sécurité, quand je suis dans un environnement que je ne connais pas, etc. Et que là, en fait, je vais essayer de me grossir, etc. C'est ce que me dit ma partenaire de vie, c'est que quand je suis un peu mal à l'aise, je me grandis, j'essaie de faire le mec plus barraque qu'il est parce que je me sens en insécurité. Donc ça, c'est typiquement le réflexe un peu primaire que j'ai pu acquérir quand j'étais plus jeune et qui ressort. et je pense que ces moments d'insécurité, quand il y a un problème, quand il y a une situation d'échec, c'est là où ça peut ressortir. Malgré tous les filtres, malgré le travail sur soi, etc., quand il y a une situation de détresse psychologique, et on a beaucoup plus qu'on ne le croit chez les hommes, c'est là où ça peut émerger et on peut voir ces normes se matérialiser dans la réalité et c'est à ce moment-là que beaucoup de femmes peuvent observer ces comportements.

• Speaker #0

  Avant d'entrer dans le concret, ce qu'on va faire ensemble, c'est que je vais te présenter des situations réelles qui m'ont été racontées par des clientes ou qui me sont arrivées, que j'ai observées, que tu vas pouvoir nous passer par la grille des masculinités. Avant d'aller là-dessus, tu as mentionné plusieurs fois le terme « boys club » et j'aimerais bien avoir ta définition pour qu'on parte sur des bases où on a les mêmes définitions.

• Speaker #1

  Le Boys Club, en fait, c'est le groupe social des hommes. L'origine du mot Boys Club, il vient plutôt des clubs de la fin du 19e. où il y avait en fait une grosse différenciation, et c'est là où les stéréotypes de genre ont été probablement dans l'histoire les plus poussés, donc entre les femmes au foyer et les hommes qui sortaient à l'extérieur, avec des gros antagonismes, et où en fait les mecs se mettaient dans un groupe, dans un lieu spécifique. C'est aussi les fraternity clubs, dans les universités, mais aussi au niveau sportif. et qui sont en fait des endroits de socialisation masculine, de réseautage, d'entraide. Il y a évidemment des notions humaines très positives potentiellement dedans, sauf qu'elles se font généralement à l'avantage des hommes et évidemment les femmes en sont exclues et qui ensuite peuvent expliquer beaucoup des disparités, des inégalités, notamment dans le monde des entreprises. Et ces boys clubs sont nourris dès l'enfance, à partir du moment où il y a cette séparation entre l'identité masculine et l'identité féminine, et où les garçons jouent avec les garçons, les filles avec les filles, avec toutes les différences, avec évidemment le fait que les garçons prennent 80% de l'espace de la cour de récréation, etc. Le fait que les filles sont amoureuses, les garçons ont une amoureuse. et toutes ces différences qui se créent et qui en fait permettent je dis permettent parce que c'est ce qui facilite en fait une compréhension de comment se comporter pour être accepté, pour être inclus dans le boys club les règles sont très claires elles sont très claires aussi parce que il n'y a justement pas de nuance parce qu'il y a un opposé les filles ou les mecs qui ne s'y conforment pas donc c'est là où il y a aussi toute l'homophobie qui peut se former à un garçon qui traîne avec des filles, ça veut forcément dire qu'il est lui-même une fille, donc un sous-homme, etc. Masculinité subordonnée, ce genre de choses. Et à côté de ça, le boys club va se renforcer étape par étape, et notamment à la puberté, avec le côté « nous les mecs, on doit conquérir les filles, on doit essayer de coucher à tout prix avec elles, et en fait, on en parle entre nous. » Et à aucun moment, en fait... on va interagir avec les femmes, savoir ce qu'elles veulent. Déjà, il n'y a pas évidemment de consentement. C'est juste qu'on se donne les techniques entre nous pour essayer de les attirer, souvent les manipuler. Et en fait, ça montre qu'il y a une forme de... C'est vraiment un silo. En fait, le Boy's Club, c'est un énorme silo où il n'y a pas d'informations qui peuvent vraiment rentrer dedans. Il y a peu d'informations qui ressortent. mais par contre c'est un bloc extrêmement solide et extrêmement évidemment destructeur. Le boys club c'est typiquement une forme de socialisation masculine basée sur des normes patriarcales de masculinité traditionnelle. Aujourd'hui c'est un peu ce que j'essaye de faire, c'est recréer de nouvelles dynamiques d'interaction entre hommes qui iraient à l'encontre des logiques de boys club. mais où évidemment il y a des choses qu'on ne peut pas enlever, par exemple le fait de se connecter entre nous d'une certaine manière ou de réseauter, il peut y avoir des effets positifs à ça ou des incarnations positives. Mais évidemment si c'est pour exclure des femmes, c'est là où il y a une ligne à ne pas dépasser. Ce qui est compliqué, c'est qu'il y a pas mal d'hommes qui le font, essayer de recréer de ces nouvelles dynamiques, faire différemment. Mais c'est difficile parce que, justement, on a toujours ces réflexes, comme je l'avais dit avant, notamment dans les situations où on est moins en sécurité, où on stresse, où on est anxieux, etc. C'est là où les vieux réflexes peuvent revenir et où on peut revenir sur cette logique un peu de boys club traditionnel.

• Speaker #0

  Merci beaucoup d'avoir clarifié. Ça permet vraiment de comprendre ce qu'on entend ici par boys club et qui est donc... Assez générique, c'est le groupe social des hommes tel qu'on le voit, tel qu'on le projette et qu'on a envie de... Celui auquel on a envie de se conformer.

• Speaker #1

  Et juste pour rajouter ici, ce qui est important de voir, c'est que le boys club, pour moi en tout cas, il n'y a pas d'amitié dans le boys club parce qu'il n'y a pas de vulnérabilité possible. C'est toujours ce truc très compétitif. Un boys club, aussi, il y a une hiérarchie. Il y a un positionnement social qui se fait en fonction... de la capacité à se conformer aux normes. Plus on se conforme, plus on est haut dans la hiérarchie. Et où, par exemple, le fait d'avoir beaucoup d'interactions intimes avec des femmes, ça nous fait monter. Plus on est donjouant, plus ça nous met en haut de la hiérarchie avec toutes ces logiques stupides de mal alpha, etc. Le plus fort, le leader, etc. Et le leader, c'est celui à qui on ne peut rien reprocher. On ne peut pas, dans le contrôle de la virilité, lui dire... mais là, tu n'es pas très bon dans la prise de risque, tu as peur. Ou là, tu as perdu, donc tu n'as pas gagné, etc. Donc voilà, c'est toutes ces choses qui en fait montrent une logique aussi de domination. Il y a un stress constant, il y a une hyper-vigilance aussi. On parle de l'hyper-vigilance évidemment des femmes dans toutes les situations de la vie, notamment dans la rue, dans les interactions avec les hommes, etc. Les hommes ne sentent pas en sécurité avec les autres hommes non plus. Ça aussi, c'est une fausse confiance qu'il y a, mais une vraie peur des autres hommes de leur jugement et du fait qu'ils puissent nous nuire. Encore une fois, je ne dis pas que c'est toutes les situations, mais c'est ce qui fait que pour moi, il y a une grosse différence entre avoir un pote et avoir un ami. Parce qu'un pote, c'est justement la logique du boys club. C'est celui qui va, par exemple, venir te défendre si tu te fais taper. Mais par contre, un ami... c'est celui avec lequel tu pourras avoir une interaction intime, parler de tes problèmes, de ton mal-être, etc. Et ça, clairement, c'est en dehors des normes de masculinité. Donc, pour moi, l'amitié n'est pas compatible avec un boys club traditionnel.

• Speaker #0

  C'est marrant, j'ai éclaté de rire quand tu as dit que les femmes ne se sentent pas en sécurité au contact d'hommes, mais les hommes non plus, parce que c'est... tristement vrai. Il y a une étude à ce sujet d'ailleurs sur le fait que la mixité dans les écoles primaires nuit aux filles par rapport à la non-mixité. Quand on met des petites filles en non-mixité, elles ont des meilleurs résultats, elles s'épanouissent plus que quand elles sont en mixité. En revanche, quand on met des petits garçons en non-mixité, ils s'épanouissent moins que quand ils sont en mixité. Donc, en fait, apporter des filles, ça vient apporter un meilleur équilibre pour les garçons, mais apporter des garçons, ça vient nuire à l'équilibre et à la sécurité des filles et des garçons.

• Speaker #1

  Je ne faisais pas cette étude, mais c'est tellement logique.

• Speaker #0

  C'est assez triste pour les femmes et pour les filles parce qu'on se rend compte qu'en fait, il y a un problème. C'est le livre de Lucille Pétavin sur la virilité toxique. Il y a un vrai problème et ce problème commence très jeune. Et certes, not all men, Mais tous les hommes. Ça reste tous des hommes.

• Speaker #1

  Et puis ça montre bien aussi inconsciemment, dès le départ, à quel point les femmes régulent la charge émotionnelle. Même à l'école. Si on voit à quel point les garçons se sentent mieux, réussissent mieux quand c'est un mixité, ça montre qu'ils régulent mieux leurs émotions autour des femmes parce que probablement il y a ce côté... prise en charge, empathie, etc., qui est inexistant en non-mixité, en boys club. Et ça, c'est terrible au sens quoi.

• Speaker #0

  C'est ça. Et pendant que tu parlais aussi des différentes caractéristiques des boys club, moi, dans ma tête, il y a plein de trucs qui défilaient. Par exemple, j'ai pensé à la série Peaky Blinders, aux Sopranos, à toutes les fraternités américaines qu'on voit dans les films, dans les dessins animés, les fraternités, les groupes en non-mixité aussi, au... collèges, donc à la fac au Royaume-Uni. Il y en a une tristement célèbre où tous les plus grands hommes politiques du Royaume-Uni sont passés à Oxford, j'ai oublié le nom. Et puis bien sûr, ça me fait penser à la mafia aussi. Il y a vraiment ces mêmes règles et ces mêmes lois qui font que la personne au-dessus sera celle qui prend le plus de risques, a le plus les faveurs des femmes, etc. Bon, bref. On pourrait en parler des heures. J'aimerais, Piotr, qu'on aille sur du concret. Maintenant qu'on a tous ces éléments de contexte, j'ai préparé plusieurs situations et j'aimerais que tu nous donnes une grille de lecture de ces situations par le biais de tout ce que tu nous as déjà expliqué. Il y a des situations plutôt positives et il y a des situations plutôt négatives. On va commencer par une situation... Plutôt négative en l'occurrence pour la femme qui me l'a raconté. C'est une femme qui s'entendait bien avec un collègue au travail et sans qu'elle comprenne pourquoi, il lui a mis des bâtons dans les roues. Là, je généralise, mais j'ai eu plusieurs situations. Il y a une cliente qui m'a raconté que c'était quelqu'un qui s'était allié contre elle. Donc, avec son groupe professionnel, c'était allié contre le groupe professionnel de ma cliente. Alors que, par ailleurs, ils avaient une bonne entente, ces deux personnes. Et une autre cliente qui m'avait raconté qu'il avait cherché à prendre dans son périmètre professionnel. Donc, ils étaient tous les deux collègues dans un comex et que lui, il avait essayé de... de récupérer certaines des prérogatives de ma cliente pour agrandir son scope à lui, on va dire. Et alors que, par ailleurs, ils s'entendaient bien, ils pouvaient aller boire des verres ensemble, il y avait une très bonne entente. Et donc, il y a cette idée de cloisonnement du relationnel, relation humaine versus relation transactionnelle. Comment tu lis la situation ? Est-ce que c'est normal ? Est-ce que c'est normal que ça arrive ? Parce que pour les femmes, c'est très choquant en fait.

• Speaker #1

  Alors, est-ce que c'est normal ou non ? Si on réfléchit en termes de normes, si on prend le mot normal et on le retranscrit en normes, chez beaucoup d'hommes, ça peut être une norme, ça peut être quelque chose qui va les motiver. Et là, on va sur le côté l'envie de gagner. L'envie de gagner, aussi de conquérir. Et aussi derrière... le côté concurrence et sentiment de supériorité et donc de domination sur les femmes. Perdre face à une femme, que ce soit à un niveau sportif ou en entreprise, ça devient encore plus humiliant parce que c'est une femme, parce que de base, les hommes sont censés être supérieurs. Donc si tu perds face à une femme, ça veut dire que tu es encore plus inférieur que si tu perdais juste face à un homme. Voilà, ça, c'est le premier stéréotype de genre à la con qui peut apparaître dans l'esprit. C'est ce côté, tu vois des vidéos, des réels de mecs qui se prennent, je ne sais pas qui, qui font un sport et qui perdent face à une femme. C'est ce côté genre, oh, tu as perdu contre une femme, tu as perdu contre une fille. Tu es vraiment le pire des pires parce qu'il y a cette croyance de base qu'on est censé être meilleur. Et je pense que ça, ça peut venir apparaître. Deuxième, ce que j'avais dit, c'était le côté conquête. Je pense par rapport aux prérogatives, par rapport aux périmètres d'intervention de ta cliente au COMEX, il y a ce côté aussi plus politique, bataille, compétition, et où en fait, il n'y a pas de sentiment. C'est ce côté pas de sentiment qu'on voit dans plein d'interviews de sportifs qui justifient leur comportement sur le terrain qui est souvent ultra agressif, ultra compétitif, sombreur. désagréables, mais qui derrière vont être des crèmes en dehors du terrain, super gentils. C'est ce côté, quand il est sur le terrain, il se transforme. C'est comme s'il y avait deux entités différentes. Et où aller sur un terrain de jeu ou sur un terrain de conquête, ça veut dire que les règles changent. Il n'y a plus les différents liens. de connexion humaine qui peut y avoir là c'est tout pour la gagne et tout pour la gagne t'as tous les coups de regarder plein de séries de manipulation politique etc House of Cards ou Game of Thrones tous ces trucs là montrent très bien ces aspects là et une forme aussi de j'utiliserais pas le mot schizophrénie mais en tout cas de double personnalité Merci. où une personne va être complètement, diamétralement différente en fonction du contexte et en fonction de la personne en face. Il y a une forme de, voilà, avec les miens, je les protège à fond, etc. Tout pour ma famille, je tuerais pour eux, je me sacrifierais, etc. Et par contre, mes ennemis, aucune pitié, etc. Il n'y a aucune forme d'empathie pour les autres. Et en fait, ce n'est pas vraiment même de l'empathie, c'est plutôt le côté possessif territorialiste. C'est comme quand on va dans mes formations contre le sexisme, et où très souvent, les mecs qui se rendent compte du sexisme en entreprise, ça va être des hommes de 50, 55, 60 ans, dont les filles commencent à rentrer sur le marché du travail, et qui se rendent compte que leur fille a eux l'enfer. possession à eux, mon sang, ma chair, se fait harceler par des mecs du même profil que moi. Et donc ça, ça fait réfléchir.

• Speaker #0

  mais pas forcément pour les bonnes raisons. La raison, c'est ce côté « ma fille, personne ne va y toucher » , etc. C'est genre, ça fait partie de moi, quoi. Et c'est ce côté territorial, c'est ce côté croissement de l'ego et qui fait que, voilà, élargir son périmètre, essayer d'en avoir toujours plus, mais aussi être sans pitié sur le terrain, ne pas hésiter à aller utiliser tous les coups bas possibles. Moi, l'exemple que j'aime bien donner, Pareil en termes de sport, parce que j'ai été passionné par le foot toute ma vie. C'est la finale de la Coupe du Monde 2006 entre la France et l'Italie et où Zidane met un coup de boule à Materazzi. Parce que Materazzi a traité Zidane, il a fait des insultes à l'encontre de sa mère ou de sa sœur, des deux. Et en fait, c'est trop. Et où derrière, Materazzi fait le petit ange en mode... Oui, mais c'est normal sur un terrain de foot, on se chambre, on dit des trucs horribles, etc. Donc, où est en fait la ligne à ne pas franchir ? Pour le coup, pour Zidane, la ligne à ne pas franchir, c'était ça. Mais où, en fait, il y a une tolérance pour ce genre de comportement, parce que c'est normal, parce que tout pour la gagne, parce qu'à la fin, c'est les vainqueurs qui écrivent l'histoire, c'est eux qui seront sur cité, etc. Ce n'est pas ceux qui auront été éthiques, ce n'est pas ceux qui auront été en accord avec leur morale qui auront réussi. Pour moi, personnellement, j'ai l'impression de me trahir humainement qu'il y ait un comportement comme ça à être complètement différent dans un terrain de foot ou en entreprise ou justement dans des situations amicales, etc. Parce que pour moi, ce n'est pas deux mondes différents. Et c'est comme ça aussi que je comprends croix. la réaction de tes clientes ou d'autres femmes qui ont vécu ça, où il y a une forme de discontinuité entre la personne que tu es dans un contexte d'étendue sociale et le contexte de l'entreprise. Et ça, en fait, ça montre qu'il y a une forme de déshumanisation des personnes autour de soi, donc des femmes, etc., faire des crasses et ce genre de choses, mais aussi de toi-même. C'est-à-dire que j'accepte, moi, en tant qu'homme, de laisser ma morale de côté, de laisser mon éthique de côté, parce qu'il n'y a pas plus important que la gagne. Et là, derrière, ça va venir justifier énormément de comportements inacceptables.

• Speaker #1

  Et c'est ce qu'on voit à grande échelle aujourd'hui avec l'environnement, avec toutes les lois qui sont prises, qui sont absolument, scandaleusement, évidemment... contre notre environnement, contre la vie, contre la nôtre, celle de nos enfants, des générations futures. Et moi, ça me fait tout de suite penser aussi, de façon beaucoup plus réduite, mais tellement similaire, à ce qu'on voit régulièrement sur Koh-Lanta. Pour moi, Koh-Lanta, c'est vraiment l'école de la stratégie, où tu vas avoir exactement ce que tu racontes, des hommes qui sont adorables, qui vont te montrer leur famille, qui vont te dire à quel point ils ont des valeurs, une éthique, une déontologie. Et puis après, ils vont faire des coups bas. Et en interview, ils vont expliquer « Ah non, mais c'est le jeu ! » « C'est le jeu ! » Ils vont justifier leur dissonance comportementale et cognitive par le biais de « En fait, c'est le jeu, il faut gagner. » « Ce n'est pas interdit, donc j'ai le droit. »

• Speaker #0

  Ce qui est intéressant aussi de voir derrière, c'est pourquoi est-ce qu'on souscrit à cette philosophie ? de philosophie, je ne sais pas vraiment que ce soit le bon mot, c'est plutôt à cette croyance de tout pour gagner. Bon, évidemment, il y a la patte du gain. Gagner, c'est un statut social. Gagner, c'est une sécurité financière. Et statut social, sécurité financière, c'est ce qui, en fait, permet de construire, malheureusement, dans notre monde ultracapitaliste, néolibéral, etc. la sécurité psychologique, globalement. Et chez les hommes aussi, et chez les femmes aussi, c'est le côté pouvoir, argent, statut, c'est ce qui permet aujourd'hui, malheureusement, de survivre. Pourquoi ? Parce qu'on est justement, je reviens à ce mode survie dans lequel on vient se fondre quand on adhère aux normes de masculinité, mais évidemment, tu l'as dit, dans d'autres secteurs, même en politique, le fait de se trahir. moralement, quand on va voter contre des lois qui sont pour le bien social ou pour des lois qui sont... libertistes, géniaux qui sont contre leur environnement etc, tout ça c'est pour soi, c'est pour se défendre soi, c'est pour gagner et c'est pour être en fait tout en haut de la pyramide parce que c'est en haut de la pyramide qu'on va être les derniers à brûler et c'est pour survivre le plus longtemps possible je m'en fous qu'en bas ça crame moi si je suis tout en haut je suis plutôt en sécurité et c'est vraiment ce truc pour moi c'est le point central, c'est le point focal et c'est ce que je voulais faire pour le coup beaucoup reprendre mon doctorat de sociologie pour étudier le sentiment de sécurité chez les hommes. Parce que tant qu'on n'a pas réussi à instiller ce sentiment de sécurité de plein de manières différentes, en créant des safe spaces, par l'éducation évidemment, par des interactions plus saines, etc., tant que les hommes se sentiront en insécurité, ils iront dans ces comportements de survie qui font justement... liées à la compétition, liées au Kuba, de ne pas aller dans de la collaboration et de ne pas être capable de s'entraider et d'être dans une forme d'interdépendance. Et là, pour le moment, la manière dont on est éduqué, ça vient juste renforcer, j'ai l'impression, le cerveau reptilien de survie, de base, etc. et qui empêche aussi d'intégrer des nuances. dans la perception de la réalité. Parce que c'est binaire, c'est danger, pas danger. Tu rentres dans le boys club, t'es en sécurité. T'es en dehors du boys club, t'es pas en sécurité. Et en fait, ces trucs-là, vu que tout est pour ce potentiel d'attaque, comme un discours féministe, ça fait mal à l'ego. Donc on se braque, on se sent pas en sécurité. Et c'est pour ça que très souvent, c'est ça qui est ultra frustrant, je pense, pour beaucoup de femmes, c'est que juste dire est-ce que tu pourrais ne pas faire ça, s'il te plaît ? C'est perçu comme, c'est traduit de manière ultra alambiquée par t'es en train de me dire que je suis un méchant. Pourquoi ? Parce qu'il y a ce côté, pour le coup, c'est encore dans la construction de l'identité. Un détail en plus, c'est ce côté où soit t'es un bad boy, soit t'es un nice guy. C'est un truc de collège-lycée, mais qui reste ensuite, qui est toujours sous-jacent, mais qui fait que les mecs... ils peuvent soit être forts mais méchants, donc immoraux, donc pareil, on le voit en politique, c'est « ok, je vote contre des lois de merde, mais bon, je gagne, donc je m'en fous » . Soit tu es gentil, mais tu perds. Et en fait, ce qui est dérangeant pour beaucoup d'hommes aujourd'hui, c'est que les discours féministes viennent remettre en question toutes les normes patriarcales et que même le Naïvia, ils ne se rendent pas compte qu'en fait, Merci. standard, hors consentement, instrumentalisant envers les femmes, sont immatures, etc. Et donc, ce que lui, il entend, c'est non seulement t'es faible, comme le disent tous les coachs mascus, etc., t'as même pas gagné la compétition, et en plus t'es méchant. Et donc ça, c'est insupportable. Donc la réaction, c'est se braquer et dire, ben non, les féministes qui sont méchantes, elles veulent pas de moi. Elles disent que je suis un méchant, en fait, celles qui abusent, etc. Il y a tout ça qui vient, au moins, du fait que les hommes se sentent en insécurité et qu'ils vont avoir ces comportements dans plein de contextes différents, et notamment en entreprise, de se baser sur le connu et le connu. C'est les normes de masculinité traditionnelles.

• Speaker #1

  C'est fascinant, Piotr. J'aimerais qu'on aborde... une autre situation, elle, pour le coup, qui est plutôt positive, parce que c'est pareil, c'est des comportements que les hommes vont avoir différents des femmes, comprendre d'où viennent ces différences, et puis peut-être inspirer les femmes de ce coup-ci à les adopter, peut-être pour d'autres raisons, mais les adopter quand même. Il y a deux situations qui me viennent en tête. La première, c'est... À quel point les hommes vont avoir cette capacité à aller demander de l'aide, networker avec tout le monde ? Donc là, on parle toujours dans un contexte professionnel. Il va être capable d'aller même voir la concurrence, aller voir des gens à n'importe quel niveau avec beaucoup d'audace, proposer leur CV alors que leur CV n'est pas du tout au niveau de l'annonce pour un emploi. Proposer leur service. Moi, je me souviens, dans mon équipe, il y avait le... poste de notre N plus 2 qui s'était libéré et un de mes collègues était allé voir le N plus 3 en lui disant, moi je veux ce poste. Et ça lui paraissait totalement normal et naturel de manager des managers alors qu'il n'avait jamais managé des individus et que parfois il avait du mal à se manager lui-même. Mais voilà, donc là cette capacité à un peu aller demander, quelles que soient les circonstances, demander même à nos concurrents, demander des choses bien plus grande que ce qu'on mérite ou que ce qu'on est capable de prendre. Et l'autre situation qui est, je pense, un peu similaire, c'est de faire appel à un avocat au moindre doute. On a fait un épisode de Toute puissante avec une avocate sur le droit du travail. On a parlé beaucoup de harcèlement. Et ce qu'elle nous a expliqué, c'est que les hommes, eux, ils ont une très grande facilité à aller voir un avocat, si bien qu'on n'arrive jamais à des situations... aussi pénibles, aussi graves que celles que certaines femmes atteignent parce qu'elles ne vont pas voir un avocat tout de suite et qu'elles laissent s'envenimer la situation. Et donc voilà, je voulais savoir comment ça se fait que les hommes agissent et se comportent de la sorte et qu'est-ce qui se joue derrière ?

• Speaker #0

  Alors, la première chose que j'aimerais dire, c'est que chez les hommes, il y a ce biais qui revient souvent et qui est lié exactement à ce que je disais un peu plus tôt. c'est le biais de penser qu'on est le gentil de l'histoire. Alors ce biais est lié justement à ce que je disais sur le côté bad boy, mec bien, et où en général, les mecs pensent plutôt être des mecs bien. Et à partir de là, quand il y a une situation qui est dangereuse, qui vient potentiellement entacher notre réputation, et donc il y a un spectre de mort sociale, on se met tout de suite en position de défense, de combat. Et on va prendre tous les éléments possibles pour essayer de se défendre. Consulter un avocat, c'est la première chose. C'est tout de suite, c'est les relations publiques aussi. C'est faire un communiqué de presse ou une conférence, etc. pour tout de suite nier la chose, etc. Et il y a une forme de soutien dans la difficulté dans le boys club, de ce côté empreide, etc. et je vais me permettre de lire un passage de fondation d'Isaac Yadimoff où, en fait, il y a une très bonne illustration de cette idée, où je cite « Il existe une sorte de franc-maçonnerie entre mâles, et un mâle ne trahira jamais un de ses compagnons. Il aurait même tendance à l'aider s'il le faut. Le raisonnement, je présume, est que ça pourrait être à charge de revanche, je suppose. » Et ça, c'est dans le contexte où il y a un homme qui potentiellement voit que l'autre est en train de commettre un adultère et il va le courir. Et c'est un peu cette même logique qui apparaît où en fait, si jamais moi, je suis dans une situation où ma réputation va être remise à mal, déjà, je vais solliciter tous les mecs du boy club. et ils vont m'aider. Pourquoi ils vont m'aider ? Parce que soit ils ont déjà été aidés, soit ils savent que je vais les aider en retour si ça leur arrive. Et c'est un peu une forme de... C'est comme un sas de sécurité, tu vois. C'est un matelas sur lequel tu peux t'appuyer, être sûr, bon, OK, mes frères vont venir me défendre au cas où. Et ça, c'est une logique de meute qui est très, très forte. Et au-delà de ça, il y a tout simplement la prise de risque. C'est plus pour les postes où tu vas essayer de candidater. C'est au pire, ça marche. De ce côté, s'ils voient que je suis incompétent, peut-être qu'ils le verront plus tard. Peut-être qu'ils le verront après la période d'essai. En fait, là, ils devront me virer. Et en fait, il y a une forme d'audace. C'est le stéréotype de la confiance en soi, de l'homme blanc médiocre qui traîne un peu sur les réseaux. et qu'il faut avoir cette confiance en soi et qui en fait revient beaucoup dans les discours sur l'égalité. Récemment, pendant une intervention, on m'avait parlé du fait que le moment où l'égalité sera vraiment atteinte, c'est quand il y aura des femmes incompétentes à des postes haut placés. C'est que là, on saura que c'est vraiment installé. Parce que pour le moment, effectivement, les mecs... qui parlent les logiques de réseau, qui s'entraident, etc., même pour accéder à des postes où ils n'ont pas forcément les compétences, ou pas du tout les compétences, parce qu'il y a aussi, c'est là où on peut faire le parallèle, c'est que beaucoup d'études montrent que des femmes vont candidater seulement, et encore, pas sûr, quand elles savent qu'elles ont 100% des critères demandés, qu'elles les valident. Si elles ont 80 ou 60, elles n'y vont pas. Alors qu'il y a beaucoup plus d'hommes qui, en fait, vont candidater malgré tout. On ne parle même pas évidemment du côté offre d'emploi, langage inclusif, etc. Mais en tout cas, les hommes se projettent beaucoup plus facilement, statistiquement, dans un poste sans avoir le... syndrome de l'imposteur. Ils se sentent rarement imposteurs dans ce cas-là parce qu'il y a un côté « entitlement » en anglais, je ne sais plus c'est quoi le mot en français, mais en fait je peux prendre ce territoire parce que c'est possible, parce qu'il y a d'autres hommes qui l'ont fait, parce que c'est une manière d'être un homme. Et autant, on a plein d'études justement qui montrent les croyances limitantes de beaucoup de femmes. ici il y a des croyances qui sont très aidantes pour beaucoup d'hommes prendre ce risque pour y aller à l'audace et en fait où évidemment ça peut beaucoup plus marcher et c'est ce côté où si j'essaye ça va peut-être marcher, si je n'essaie pas ça ne marchera pas et vu que beaucoup plus de femmes se disent je ne vais pas essayer du tout statistiquement au niveau des probabilités une femme à 100% a des doutes et une femme et un homme à 60%, pas de doute. Si la première ne candidate pas avec l'autre candidate, ça joue entre les deux. C'est comme ça qu'on se retrouve avec un homme qui a 60% des critères demandés et probablement pas assez compétent et où il y a des inégalités à ce niveau-là. Pour moi, c'est vraiment un manque de barrière qui peut apparaître. Je ne dis pas chez tous les hommes, parce que... Ça dépend des profils, ça dépend des sensibilités, etc. Si je prends mon cas personnel, moi en tant qu'Asperger, en tant que personne simile, introvertie, avec toutes les limitations que je me mettais, négocier un salaire, ça me crispait de ouf. Je m'identifiais peut-être beaucoup plus à des caractéristiques ou de barrières que pourraient avoir des femmes à ce niveau-là. Mais le côté culot... vu qu'il est poussé très tôt chez les garçons et ensuite chez les hommes, s'il est poussé, s'il est valorisé, s'il est encouragé, il sera probablement beaucoup plus développé. Et donc, c'est ce qui entraînera des situations comme ça. Et surtout, s'il y a des exemples d'hommes qui le font, tu as juste à regarder des exemples pour t'en inspirer, pour le faire et pour te dire que c'est possible. S'il n'y a pas de femmes qui... osent, ça va être plus difficile pour d'autres femmes de s'imaginer pouvoir et donc oser.

• Speaker #1

  C'est très juste. Et avec un Trump comme président de la République, je pense que ça nous inhibe énormément d'hommes.

• Speaker #0

  C'est le meilleur exemple. Un mec tellement, tellement, tellement incompétent et qui arrive en poste. C'est ouf. Et t'en as plein justement des mecs comme ça qui n'ont aucune compétence ou très peu de compétence. et parce qu'ils sont poussés par leur boys club, et parce qu'il y a toute une machine, souvent de populisme, et ça passe, ça passe quoi.

• Speaker #1

  C'est hyper intéressant d'avoir cette grille de lecture derrière. C'est vrai qu'une fois que tu nous as nommé les différentes normes de masculinité qui vont être des critères de décision pour beaucoup d'hommes, consciemment ou inconsciemment, ... Et à différents niveaux, comme tu nous l'as expliqué, tous les hommes n'appliquent pas toutes ces normes, ou ne souscrivent pas à toutes ces normes, mais en tout cas, toutes ces normes s'appliquent et s'exercent sur tous les hommes. Un peu comme nous, les femmes, on a des injonctions à être belles, à rester à notre place, etc. Les hommes, eux, ils vont avoir des injonctions à prendre des risques, à gagner à tout prix, etc. Et donc, quand on comprend un peu les pressions, qui s'exercent sur les hommes, ça nous permet de comprendre les facteurs décisionnels, les décisions qu'ils prennent, pourquoi ils les prennent et qu'est-ce qui compte pour eux dans ces prises de décision qui sont des normes complètement différentes de celles des femmes.

• Speaker #0

  Et ce qui est intéressant, c'est que tout simplement, ça permet d'incarner la masculinité et de gagner ou d'actualiser son statut d'homme, d'être toujours légitime à avoir l'étiquette vrai homme, masculinité traditionnelle sur le front. Si on n'y arrive pas, tous les hommes, par exemple, qui, dans le milieu professionnel, soit vont être licenciés, soit ne vont pas réussir à trouver un job, il y a une forme de dépréciation, d'auto-dépréciation, sur ce plan-là, où, en fait, le fait qu'un homme, par exemple, qui soit licencié, il puisse, pour le coup, commencer à s'occuper de sa famille, être plus présent, etc., s'il souscrit très fortement à ces normes de masculinité. il va se sentir en échec. Alors que s'il ne s'y souscrit pas, il voit le fait que ça lui permet, parce qu'il va avoir du chômage, de pouvoir être présent pour ses enfants, de décharger sa compagne et d'apprécier son rôle de père. Voilà, c'est deux perspectives différentes, mais ça montre à quel point, pour le moment, il y a toujours ce modèle de masculinité traditionnelle. Il disait que soit on y souscrit, soit on y souscrit. mais que c'est ça le modèle de référence et tant qu'on n'aura pas justement redéfini ce que sont les masculinités moi je dirais au lieu d'être sur un modèle c'est plutôt d'être sur un cadre et que dans ce cadre, c'est là où tu peux construire ta masculinité comme tu veux si t'as envie d'être un mec sportif tu peux l'être et être un père tu peux l'être tu peux aussi avoir du succès en entreprise mais sans être un connard voilà c'est Merci. tant qu'il y a ce cadre qui est respecté à l'intérieur tu peux faire tout ce que tu veux, par contre si tu restes sur un modèle unique avec des injonctions, avec un côté soit tu coches, soit tu coches pas les cases et si tu les coches pas ben là je cite NTM j'adore cette situation mais c'est tellement symptomatique du boys club, c'est si tu dérapes on te chie dessus et c'est littéralement ce qui se passe c'est très cru mais c'est ce côté Merci. Tu souscris ou tu ne souscris pas. Par contre, essaye de ne pas y souscrire et on va te mettre la misère. Voilà, et c'est encore une fois ce danger qui est là. Si on enlève le danger, si on met le mec dans des conditions de sécurité psychologique où en fait il a une communauté, où il a des connexions, des interactions, des relations humaines plaisantes, la sortie du boys club traditionnel, ils sont fous. de ça, il s'en fout d'y souscrire ou pas il a construit son identité masculine qui lui plaît dans lequel il se sent bien et il s'en fout des jugements, il n'y a plus cet autocontrôle de virilité et là il en est libre mais ça demande du taf ça demande du travail, d'un prospection thérapeutique, coaching mais en tout cas ça demande d'aller interroger son rapport à ses normes et à la manière dont on les traite et la la force qu'elles exercent sur nous ou non.

• Speaker #1

  Et sachant que ce taf, ce n'est pas juste un moment ponctuel, il y a une continuité parce que différents événements de la vie vont nous amener, ce que tu nous expliquais tout à l'heure, à ce qu'à certains moments, on soit un peu plus en insécurité et que là, on se raccroche un peu à ces vestiges de façon inconsciente.

• Speaker #0

  Oui, totalement. dans cette situation-là si t'es dans une situation où t'es en danger et où t'as pas appris à faire différemment en danger que ce que tu faisais quand t'avais 12 ans, et ben c'est là où tu vas reproduire à nouveau ces schémas ou ces réactions c'est pour ça que c'est difficile de travailler sans être confronté aussi à ces situations difficiles pour des hommes c'est aussi ce qui montre la différence entre se dire féministe ou de dire moi je suis pour l'égalité etc en situation on est beaucoup plus démuni parce qu'on n'a pas les outils parce qu'on n'a pas testé parce qu'on a toujours le boys club derrière la tête peut-être peur d'être préjugé etc et qu'en fait les beaux discours ne viennent pas du tout changer nos comportements en situation

• Speaker #1

  Merci beaucoup, Piotr. Et voilà, c'est déjà la fin de cet épisode. Merci de l'avoir écouté. Continuez à pulvériser tous les plafonds de verre et à très bientôt pour un nouvel épisode plein de puissance.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Kauthar. Bonne journée à toutes et à tous.

• Speaker #1

  Et voilà, c'est déjà la fin de notre rendez-vous. J'espère que vous repartez plus armés, inspirés et prêts à affronter vos défis avec audace. et intelligence. Je suis Kauthar Trojet et vous avez écouté Toute Puissance. Continuez de pulvériser tous les plafonds de verre. À très bientôt pour un nouvel épisode plein de puissance.