Transcription

• Speaker #0

  Virage Saison 2, épisode 14 Un podcast de la Caisse des dépôts. En juillet 2023, Caen s'apprête à lancer sur sa presqu'île un projet urbain prometteur et en apparence responsable. 2500 logements Connecté au cœur de ville par des mobilités douces, une forte végétalisation, une revalorisation ambitieuse des berges de l'Orne, le tout réparti sur 35 hectares. Dix années d'études, toutes les autorisations acquises, les promoteurs mobilisés, mais soudain, tout s'arrête. Pourquoi ? Pour sauver l'avenir. L'équipe du GIEC Normand est formelle, à l'horizon 2070-2100, une partie importante du site pourrait se retrouver régulièrement inondée. Le cas de Caen n'est pas isolé. Ailleurs sur le territoire, face à l'instabilité climatique, aux catastrophes destructrices et coûteuses, certaines collectivités questionnent leurs projets d'aménagement à l'aune d'échelles de temps et d'espace revues. Plutôt que les symptômes d'un affaiblissement, ces renoncements pourraient être les prémices d'une nouvelle ère de l'action publique, celle de la redirection écologique. Pour mieux comprendre cette dynamique, nous recevons un des penseurs de ce courant, Alexandre Monnin, philosophe en géologie. enseignant-chercheur et cofondateur du courant de la redirection écologique. Bonjour Alexandre.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Alors ce terme de redirection écologique, il est relativement nouveau. Est-ce que vous voulez bien nous raconter comment il vous est apparu ? Ce qu'il signifie ? Et peut-être où est-ce qu'il se positionne par rapport à ce qu'on appelle communément la transition écologique ?

• Speaker #1

  Les premiers travaux sur la redirection écologique ont commencé il y a maintenant une dizaine d'années. Le terme n'était pas forcément utilisé. Par contre, assez rapidement... Le mot redirection a été emprunté à un designer australien qui s'appelle Tony Fry. C'est quelqu'un qui a réfléchi à la question environnementale dans ses travaux depuis au moins les années 80. Ce que je trouve intéressant dans l'utilisation de ce mot redirection, c'est qu'il évoque la question des héritages. En fait on s'était posé notamment avec mon collègue Digo Landivar à l'époque, la question de ce dont on héritait d'infrastructures, de modèles économiques. Donc cette question de l'héritage, qu'est-ce qu'on fait ? Comment est-ce qu'on négocie avec nos héritages nous est apparue comme une question majeure et une question aussi à poser du point de vue environnemental, en se disant qu'il y a peut-être des choses qui ne devront plus continuer ou qui ne pourront plus continuer, les deux en réalité. Donc comment est-ce qu'on négocie avec cet héritage-là demain ? Et c'est ça un petit peu le cœur de la redirection écologique. De ce point de vue-là, il n'y a pas d'opposition, en tout cas de mon point de vue, à la transition, mais simplement la transition effectivement vise plutôt à perdir l'existence Par contre, la redirection écologique va partir du principe que demain on ne pourra pas tout maintenir et que par conséquent il va falloir procéder à un certain nombre d'arbitrages, de fermetures, de renoncements. Donc à quelles conditions on effectue ces arbitrages ? Plutôt de manière démocratique, anticipée et non brutale, ce qui veut dire prendre en compte les attachements des personnes qui sont concernées par un certain nombre de réalités qu'ils ne vont plus pouvoir continuer. C'est ça qui est véritablement au cœur de la redirection écologique, ce qui permet d'associer évidemment... aux enjeux de justice environnementale, des enjeux également très forts de justice sociale.

• Speaker #0

  Ce terme de redirection écologique est souvent associé à celui de renoncement. Il y a quelque chose de fataliste dans le renoncement. Est-ce que vous acceptez cette dimension-là ? Est-ce qu'elle fait partie de la redirection écologique ?

• Speaker #1

  Alors non, effectivement, ici, dans le cadre de la redirection écologique, ce n'est pas le renoncement des renonçants, ce n'est pas un renoncement moral, un renoncement individuel. Il ne s'agit pas de se poser la question, de savoir si individuellement on va plus manger de viande, plus prendre l'avion, etc. Mais de poser en fait des enjeux collectifs de renoncement. C'est un point qui est très important, notamment parce que quand on pose cette question à une échelle individuelle ou à une échelle collective, on ne pose pas du tout la même question. J'illustrerai simplement par une publication de 2024, c'est un working paper, qui en apparence est très éloigné de nos questions. Vous allez voir que c'est lié. puisqu'on a demandé à des étudiants et étudiantes, donc américains et américaines, si il ou elle était prêt et prête à renoncer individuellement à TikTok. La réponse était non, il fallait leur donner de l'argent pour qu'il ou elle renonce à TikTok. Par contre, quand on leur posait la question « est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on interdise TikTok ? » , donc une question collective cette fois-ci, les deux tiers étaient pour l'interdiction de TikTok et prêts et prêtes à donner de l'argent pour que TikTok soit interdit. Donc voilà, ça illustre bien le fait qu'en posant la question à une échelle collective et donc politique, on ne la pose pas du tout de la même manière qu'à une échelle individuelle. Et c'est ça vraiment, c'est ici que se situe la redirection écologique, ce qui décale beaucoup par rapport à beaucoup d'approches de l'écologie qui sont quand même encore des approches morales malgré tout. Et ce n'est pas de ça dont on traite côté redirection écologique. C'est vrai que le mot « renoncement » de ce point de vue-là est fort, mais il faut vraiment l'entendre dans ce sens-là.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on peut renoncer à tout ou à quoi peut-on renoncer ? Qu'est-ce qu'on peut rediriger ? On parlait de camp avec un projet d'aménagement urbain et notamment de construction de logements.

• Speaker #1

  Alors non, on ne peut pas évidemment renoncer à tout. Ce n'est pas l'idée de la redirection écologique. C'est une ligne de crête finalement entre un impératif maximaliste qui nous dit qu'il ,faut renoncer à tout. Il faut renoncer à la technique, il faut renoncer à l'industrie, il faut renoncer à la civilisation. Et puis à côté de ça, un discours qui nous dirait que c'est le business as usual qui compte mais qui nous emmène dans le mur. Donc les deux ne sont pas possibles. On mène un travail actuellement financé par l'Institut pour la recherche de la Caisse des dépôts sur les renoncements territoriaux. Beaucoup d'exemples qu'on peut mentionner, on en a recensé à peu près 70 aujourd'hui dans le cadre du projet. On peut citer l'exemple du pays de Fayence par exemple, dans le Var, dans l'est du Var, qui est un territoire de 30 000 habitants, qui a connu une grande sécheresse comme tout le pays d'ailleurs en 2021 et en 2022. Et en 2023, une mesure a été prise, un plan Marshall de l'eau, donc le mot est vraiment fort, pour à la fois encourager des mesures de sobriété et repenser l'usage de l'eau à l'échelle du territoire, et le partage de l'eau aussi avec d'autres territoires. Et puis par ailleurs, pour surtout sur soi, à la délivrance de permis de construire pour une durée de 5 ans, ce qui est une mesure inédite en France, pour envisager ensuite dans un SCOT, un schéma urbain pour l'aménagement du territoire pour les années à venir, avec une augmentation de la population limitée à 0,1% jusqu'à 0,2% par an. Ce qui est vraiment une limitation très forte de la population. Et donc c'est tout un territoire qui finalement repense son activité, repense son futur au regard justement de ce renoncement et qui d'ailleurs a été attaqué en justice devant le tribunal administratif de Toulon et puis ensuite c'est une décision qui a été présentée devant le Conseil d'État et le Conseil d'État a tranché en faveur des maires qui avaient pris cette décision. Maintenant ça a fait jurisprudence, donc ça fait partie du répertoire possible de l'action des maires que de limiter la construction au nom finalement de la préservation de l'habitabilité des limites planétaires, ce qui est évidemment quelque chose de tout à fait notable.

• Speaker #0

  En termes d'acceptation, comment ça se passe là au niveau des populations ? Est-ce que c'est bien compris ? Est-ce que c'est bien reçu le fait de limiter la constructibilité du territoire ?

• Speaker #1

  Dans le cas du Pays de Fayence, ça a été plutôt bien reçu parce que je pense que dès lors qu'on touche à la question de l'eau, qu'on touche à quelque chose de vital et ça les gens le comprennent, par contre, ça ne veut pas dire que tous les problèmes sont résolus ipso facto. Quelqu'un qui travaille au sein du Pays de Fayence me disait qu'en cours de réunion publique, un pisciniste a dit « moi je comprends tout à fait que vous interdisiez les constructions, s'il n'y a plus d'eau, il y a quelque chose à faire. Pour autant, si vous m'enlevez mon métier, j'imagine qu'en retour, vous allez me subventionner. » C'est un deal d'une certaine manière. Et non, ce n'était pas l'objectif des élus que de subventionner ce monsieur. Mais on comprend tout à fait ce que ça veut dire. Vous m'enlevez quelque chose, qu'est-ce que vous me donnez en retour ? La question qui se pose maintenant, c'est comment est-ce qu'on accompagne ces acteurs ? Parce que ces cas vont se multiplier de toute manière à l'avenir. Mais grosso modo, ça a quand même été accepté. D'ailleurs, la population a fait montre d'une grande sobriété en matière de consommation d'eau puisque les consommations d'eau ont fortement diminué. Ce qui renvoie d'ailleurs à une autre question, c'est la question de savoir si on a les modèles économiques pour viser la sobriété. Jusque-là, ça n'était pas le cas puisque le modèle, c'était l'eau paye l'eau. Donc plus je consomme, plus j'ai d'argent pour, par exemple, ma régie. En l'occurrence, dans le pays de Fayence, c'est une régie. Alors qu'évidemment, il faudrait un modèle où ce n'est pas la destruction de la ressource qui paye, mais plutôt l'économie de la ressource. Il y a d'autres modèles, on ne paye pas ou très peu les premiers mètres cubes, et ensuite on paye beaucoup, parce que ça fait une différence entre les gros consommateurs et les autres.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il faut que ce mouvement de redirection soit national, ou en tout cas à une échelle territoriale étendue, pour qu'il soit efficace ?

• Speaker #1

  Ce que vous dites, c'est vrai, il faudrait que ces enjeux de redirection écologique... soit pris en charge à un niveau plus élevé, au niveau régional au niveau national voire au-delà, bien évidemment ça ne s'arrête pas aux frontières de la France pas du tout, mais ce qu'on voit aujourd'hui c'est que l'action en la matière celle qui est également assumée est plutôt une action locale et c'est pour ça aussi qu'il y a une forme d'acceptabilité à partir du moment où les choses sont expliquées, à partir du moment où elles semblent justes, mais c'est vrai que ça ne peut pas se traiter qu'au niveau local, c'est pour ça qu'on a besoin aussi de faire hémerger de faire apparaître tous ces cas, donc ne pas en rester simplement à des pionniers qui sont aujourd'hui des pionniers courageux, qui prennent sur eux de parfois affronter les résultats aussi de leur action, les conséquences de leur action par exemple au niveau électoral, mais de faire en sorte que demain ne soit pas que des pionniers, parce qu'il n'y aura pas que des pionniers qui seront confrontés à ces situations à l'avenir.

• Speaker #0

  Vous parlez d'électorale, on est à la veille d'une échéance électorale importante pour les collectivités, les municipales en 2026. justement pour que les pionniers ne soient plus des pionniers et que ça fasse tâche d'huile un petit peu, qu'est-ce qui reste comme frein à desserrer ? D'ailleurs est-ce qu'il en reste pour que la redirection écologique fasse partie, pourquoi pas d'un argumentaire, d'une promesse électorale ? En d'autres mots, qu'on puisse mettre en avant l'image d'un maire qui prend soin et plutôt nous affranchir de l'image d'un maire bâtisseur qui étend son territoire ?

• Speaker #1

  Je pense qu'il faut qu'il y ait des modèles qui suivent. On a des acteurs aujourd'hui qui expérimentent, qui sortent de la dépendance à la neige, qui font avec moins d'eau, qui limitent la construction, qui arrêtent des projets, qui ferment des routes pour sauver les grenouilles, qui comme en Ile-et-Vilaine ferment des routes ou des contournements routiers volontairement et mettent en place des conventions citoyennes pour opérer une forme de démocratie autour de ces décisions-là. Donc l'enjeu premier c'est de montrer que ça existe, comment ça a pu être fait, d'en tirer les leçons, de les partager et puis encore une fois de faire en sorte que tous ces territoires aient des modèles demain qui leur permettent d'opérer cette bascule effectivement de la construction, de l'aménagement, etc. vers une problématique beaucoup plus, vous l'avez dit, une problématique de ménagement, une problématique de soins, une problématique de maintien à l'intérieur des limites planétaires et en tout cas une problématique de maintien des conditions d'habitabilité.

• Speaker #0

  Parmi les autres exemples que vous avez cités, est-ce qu'il y a des cas où l'acceptabilité est plus difficile à aller chercher ?

• Speaker #1

  Si on vient sur le pays de Fayence, pour l'eau effectivement il n'y a pas eu de problème majeur. En revanche, les élus de la Comcom ont ensuite essayé de mettre en place la redevance incitative sur les ordures et là ça a suscité une levée de bouclier très importante. Cette mesure a été vécue comme injuste. Il y a un enjeu effectivement dans une forme de transparence et dans une forme aussi d'association vis-à-vis des populations aux mesures qui sont prises, et de garantir qu'on ne peut pas être attaqué au plan de la justice des mesures. Donc le fait d'aller vers des conventions citoyennes, comme ça, a été le cas en Ile-et-Vilaine, comme je mentionnais, ou d'essayer de monter d'autres dispositifs participatifs, comme c'était le cas à Grenoble, effectivement, ça me semble des manières intéressantes de faire, même si ça ne va pas forcément désamorcer tous les conflits.

• Speaker #0

  Les exemples de redirection écologique que vous mentionnez appellent-ils des modes de gouvernance différents de ceux qui sont en vigueur actuellement pour pouvoir mener ce type de projet sainement ? Oui effectivement ça appelle notament à démocratiser la question des arbitrages, des arbitrages on en fait tout le temps on dit souvent que choisir c'est renoncer. Pour autant ce sont rarement des arbitrages démocratiques, donc la question c'est aussi comment es-ce qu'on arrive à laisser des publics qui sont concernés par ces questions là enquêter sur leurs propres attachements, sur leur propre dépendance, déterminer voire choisir parfois ce à quoi il faut renoncer et à quelles conditions il faut y renoncer. On a compris que la redirection écologique était un courant qui était en pleine expansion, qui bénéficiait d'une dynamique forte. Comment est-ce que vous voyez l'avenir de ce courant-là ? Quelle est la place de la redirection écologique dans la transition globale et l'effort auquel on doit tous participer pour s'adapter ?

• Speaker #1

  À mesure que ces questions d'arbitrage se multiplient, effectivement, malheureusement, j'allais dire, il y aura de la matière pour travailler sur les enjeux de redirection écologique, puisque ces enjeux portent à la fois sur l'atténuation et sur l'adaptation. Sur l'atténuation, parce qu'il y a des choses qu'il ne faut plus faire, et donc la question se pose de savoir à quoi on renonce pour maintenir des conditions d'habitabilité, et puis il y a des choses qu'on ne pourra plus faire cette fois-ci en termes d'adaptation. S'il n'y a plus d'eau, on ne peut plus effectivement construire, s'il n'y na plus de neige on ne peut plus avoir de station de ski, si le trait de côte recule on ne peut plus avoir les mêmes habitations aux mêmes endroits qu'auparavant, etc. Ces enjeux d'adaptation et d'atténuation ne vont pas disparaître les enjeux de redirection écologique non plus. On va donc être confronté à ces arbitrages, la question qui se pose maintenant c'est comment est-ce qu'on les travaille comment est-ce qu'on pense les confrontations, comment est-ce qu'on pense les questions de justice sociale y afférents. Et ça, ça va être les questions qui vont être avec nous au quotidien dès aujourd'hui en réalité.

• Speaker #0

  Pour peut-être continuer à explorer ces questions-là, pour ceux qui auraient peut-être aussi envie d'aller en savoir plus sur les exemples que vous avez évoqués, est-ce qu'il y a une ou des lectures que vous conseilleriez aux auditeurs pour poursuivre leur acculturation à la redirection écologique ?

• Speaker #1

  Je peux renvoyer les auditeurs et les auditrices à la série de publications en cours sur le blog de la Caisse des dépôts, « Renoncer pour rediriger » . On a publié huit textes jusqu'à présent, ou des cas sur lesquels on est revenu. Il y a un texte de présentation que j'ai signé et ensuite sept cas qu'on détaille, notamment celui du pays de Fayence, notamment l'exemple de Caen-la-Mer, notamment l'exemple des routes en Ile-et-Vilaine, l'exemple aussi de, la route des Grenouilles de Lamballe-Armor et d'autres encore. On va en publier d'autres à l'avenir. Donc voilà, si vous souhaitez vous familiariser de manière très concrète avec les enjeux de la redirection écologique, je vous renvoie volontiers à cette série de publications.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Alexandre Monnin, je rappelle que vous êtes philosophe, enseignant, chercheur et cofondateur du courant Redirection écologique territoriale. Merci de nous avoir éclairé sur cette dynamique de la redirection écologique. Virage est un podcast de la Caisse des dépôts. A très bientôt.